Википедия:К переименованию/10 декабря 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Заглул, Саад → Заглюль, Саад

Ну ل в арабском мягкая же, поэтому артикль не ал-, а аль-. И поэтому "ля иляхи илля ллах" а не "ла иллахи илла ллах". Даже в СМИ тёзка почти طارق سعد زغلول — Тарек Саад Заглюль: https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5876619. 00:08, 10 декабря 2018 (UTC)

• Вообще статьи именуются обычно по источникам. В БСЭ Заглул, в БРЭ Заглуль. Все три варианта хорошо представлены в современных книгах по истории Египта, хотя употребление архаичного «бсэшного» выглядит инерционным. 91.79 (обс.) 04:24, 10 декабря 2018 (UTC)
• ل в арабском не мягкая, а средняя, кроме слова "аллах", где она оч. твердая :) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:02, 10 декабря 2018 (UTC)

The Beatles → Битлз

Во всех авторитетных печатных словарях и энциклопедиях (а также некоторых электронных) названия группы пишется кириллицей. Почему Википедия, как белая ворона, пишет название латиницей? Или правило ВП:АИ для названия статьи не работает?

• Битлз // Большая российская энциклопедия
• Битлз // Музыкальная энциклопедия
• Битлз // Большой современный толковый словарь русского языка. 2012
• Битлз // Большой российский энциклопедический словарь. 2012
• Битлз // Большой энциклопедический словарь
• Битлз // Словарь русского языка Лопатина.
• Битлз // Энциклопедический словарь. 2012
• Битлз // Толковый словарь Ожегова
• Битлз // Орфографический словарь
• Битлз, Самая успешная группа // Книга рекордов Гиннеса 1998 года
• Битлз//Beatles // Энциклопедия Кирила и Мефодия
• Битлз // Энциклопедия Кругосвет
• Битлз // Русский словарь Colier

Название группы настолько обрусело, что в русском языке в 1970-х годах даже прояввился производный термин:

• Битл (Молодой человек в одежде и с прической как у частников популярного в 1960 — 1970 гг. рок-ансамбля Битлз) // Толковый словарь Ефремовой
• Битл (Молодой человек в одежде и с прической "под Битлов".) // Большой современный толковый словарь русского языка. 2012 --Лобачев Владимир (обс.) 10:30, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Вы бы дождались итога предыдущей серии прежде чем начинать новую. Ср. Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей#Названия музыкальных коллективов, альбомов и композиций. --Ghirla ^-трёп- 11:30, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Против ВП:МУЗЛАТ знакомо, не?--Д. Х. (обс.) 11:51, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Хм, я бы не грёб всех под одну гребёнку. Это тот случай, когда унификация не нужна. Заработались в выработке правил активисты, имхо. За переименование. При этом, например, The Matrixx – оставить. Надо каждый случай смотреть, я считаю. Не согласен с унифицированностью правил в этом вопросе. - 94.188.126.58 11:57, 10 декабря 2018 (UTC)
    • В голосовании как раз многие высказались в пользу «Битлз», а против не заметно аргументов. Если правильно понимаю, критерий узнаваемости (ВП:ИС) стоит выше частных правил, и хорошо бы, чтобы сторонники The Beatles показали, что латинское название более узнаваемо. Bsivko (обс.) 12:40, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Не знаю как правильнее оценивать, но например в современном национальном корпусе языка 1 к 3 в пользу Битлз (1 2). Это достаточно большое соотношение. Bsivko (обс.) 12:45, 10 декабря 2018 (UTC)
• Хотите что-то менять, меняйте правила. На КПМ такие системные вещи не должны выноситься. Пока действует ВП:МУЗЛАТ, оставить всех в покое и Не переименовывать. --Volkov ^(?!) 12:54, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Зачем менять правила?

    Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски, и в названии статьи в большинстве случаев использует кириллицу, за исключением тех случаев, когда общепринято написание на латинице.

    — ВП:РУССКИЙ

    К тому же, одно из базовых правил — ВП:АИ. А правило ВП:МУЗЛАТ полностью называется «Википедия:Оформление статей/Названия музыкальной тематики, содержащие латиницу». Мы же здесь не про оформление говорим, а про наименование статьи на основании энциклопедических источников. --Лобачев Владимир (обс.) 13:04, 10 декабря 2018 (UTC)

    Если бы было так просто, как вы говорите, у нас не было бы кучи правил для частных случаев. А поскольку они есть, то частные (специально разработанные для конкретной цели) имеют приоритет над общими, и пока эти частные не изменены, ничего переименовывать не следует. Тем более не следует постоянно козырять ВП:АИ, т.к. есть ВП:ОЛА. --Volkov ^(?!) 13:26, 10 декабря 2018 (UTC)

• ВП:ОЛА сюда не подходит, так мы не уточняем какие-то тонкости самой статьи, а говорим о распространённости употреблении такого названия в АИ. А энциклопедии и справочники как раз по этому поводу являются третичными обобщающими источниками. --Лобачев Владимир (обс.) 13:41, 10 декабря 2018 (UTC)

ВП:АИ — не правило. И никогда им не было. — ɪ 15:40, 10 декабря 2018 (UTC)

Файл:Transbeatlerated (Russian version).png

Не переименовывать. Зарегистрированный словесный торговый знак + тотальная узнаваемость английского написания против ограниченной узнаваемости кириллической передачи + устойчивая вики-практика написания современных музыкальных названий оригинальной латиницей, исключающая транскрипционный орисс, именовательный разнобой в статьях и бардак в гугловыдаче + правило ВП:МУЛАТ, принятое с учётом всего перечисленного. Бумажные словари и энциклопедии, свято блюдущие советские транскрипционные традиции, — ни разу не ориентир в теме. — ɪ 15:40, 10 декабря 2018 (UTC)

В каком категоричном тоне заявлено... И чем же русское написание неузнаваемо? И оно – транскринционный орисс?! Да вы что?! «Советские» «совковыми» не назвали – даже удивительно: ваш спич был бы ещё смачнее. - 94.188.126.58 20:45, 10 декабря 2018 (UTC)

• По поводу «тотальной» и «ограниченной» узнаваемости хотелось бы увидеть факты, на основнии которых сделаны подобные выводы. Bsivko (обс.) 09:43, 11 декабря 2018 (UTC)
• Интересно смотрятся безосновательные обвинения в «советских транскрипционных традициях». В то же время, участник демонстрирует «блюдение» википедийных традиций, т.е. решения на основе голосования 2007 года. Экспертность тех, кто голосовал, вряд ли соответствует уровню экспертности современных лингвистов. Bsivko (обс.) 09:43, 11 декабря 2018 (UTC)

Переименовать по ВП:АИ. ВП:ЛАТ уже пора отменить, как не соответствующее самому понятию русскоязычная Википедия. В русском алфавите 33 буквы, если кто забыл. И этими буквами можно записать любое название в русскоязычной Википедии.--Vestnik-64 22:19, 10 декабря 2018 (UTC)

"этими буквами можно записать любое название" - и в большинстве случаев это будет жутким ориссом. "ВП:ЛАТ уже пора отменить" - это должно обсуждаться не здесь, предложите изменения в действующие правила, и посмотрим, пора или не пора. --Volkov ^(?!) 22:28, 10 декабря 2018 (UTC)

Русский язык не может быть ориссом для русскоязычных читателей. --Vestnik-64 02:19, 11 декабря 2018 (UTC)

запись "этими буквами" будет ориссом и это будет просто издевательством над русским языком, за который вы так радеете. Deep Purple, например, вы как будете писать? Дип Папл/Папрл/Пепл/Перпл/Пёпл/Пёрпл/Пурпле? "АИ" при желании найдутся на каждый из этих вариантов. Латинофобия до добра не доведёт. --Volkov ^(?!) 09:03, 11 декабря 2018 (UTC)

Вообще-то АИ не всегда АИ в правописании. И по правилам транскрипции правильная передача Дип Пепл. А если кто-то не удосуживается изучить правила транскрипции, то двоечником и останется (как и автор картинки выше, который видимо так привык записывать шпоры для экзаменов по английскому). 217.118.78.117 14:47, 11 декабря 2018 (UTC)

Издевательством над русским языком являются названия латиницей. Нет в русском алфавите и русском языке дополнительных 26 букв (33 + 26!?). Нет ни одного правила русского языка, которые допускают названия на иностранных языках. В тексте — можно, но вместе с транскрипцией.--Vestnik-64 10:39, 11 декабря 2018 (UTC)

Да что вы говорите?! Про "нет ни одного правила русского языка, которые допускают названия на иностранных языках" это вы сами придумали или прочитали где? Математику, химию и физику вы никогда не изучали? Или это было не на русском языке? Или их тоже следует отменить и запретить, потому что там всё бесовское и нерусское? Log, Cos, Fe, Cu какие-то непонятные. Может, вообще на церковнославянский везде перейдём? Как раз в духе времени будет. --Volkov ^(?!) 11:38, 11 декабря 2018 (UTC)

• Розенталь Д. Русский язык. Орфография и пунктуация, с. 33.

§ 25. Названия, выделяемые кавычками

4. В иноязычных названиях органов печати с прописной буквы, кроме первого слова, пишутся собственные имена (например, географические названия): «Нойес Дойчланд» (ср. в соответствии с общим правилом: «Зюддойче цайтунг», «Нойе цюрихер цайтунг», «Франкфуртер альгемайне», «Ивнинг стандарт», «Уолл стрит джорнэл» и т. п.). Служебные слова (артикли, предлоги) в иноязычных названиях органов печати, предприятий, фирм и т. д. пишутся раздельно (в отличие от дефисного написания в географических названиях, см. § 17, п. 6): «Журналь де Женев», «Ла женераль де траво», «Пополо ди Рома».

5. Иноязычные названия телеграфных агентств не заключаются в кавычки, и все слова в составном наименовании пишутся с прописной буквы: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернейшнл.

• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора, с. 77

3.25.6. Зарубежные книги, газеты и журналы

В тексте издания на русском языке названия газет и журналов воспроизводятся в русской транскрипции (транслитерации), названия книг — в русском переводе или в транскрипции (непереводимые заглавия). Напр.: «Аль-Ахрам», «Вашингтон пост энд Таймс геральд», «Земледелско знаме», «Коррьере ди Рома», «Крисчен сайенс монитор», «Франс нувель», «Летрас де Экуадор», «Нью-Йорк таймс», «Ди Цайт», «Юманите», «Юнайтед Стейтс ньюс энд Уорд ди рипорт», роман «Отверженные», «Золотой осел» Апулея.

Примечание. Воспроизведение названия журнала, газеты, лит. произведения в тексте на языке оригинала допустимо лишь в тех случаях, когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер. Целесообразнее, впрочем, в таких случаях в науч. изданиях указывать рядом с транскрибированным названием название на языке оригинала в круглых скобках или при частом повторении названий помещать список названий на языке оригинала, указывая рядом с каждым транскрибированное название.

.

• Розенталь Д. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

--Vestnik-64 12:27, 11 декабря 2018 (UTC)

Две последние ссылки - справочники, а не правила. Первая - правило выделения кавычками и использования заглавных букв, а не написания названий конкретным алфавитом. Какое конкретно правило НЕ допускает названия на иностранных языках? То, что вы выделили в последней цитате, - не правило, а частное мнение автора справочника, с которым вы соглашаетесь, а, например, я и ещё множество участников ВП - нет. Поэтому мы продолжаем использовать действующие правила ВП, пока они не будут изменены общим консенсусом. --Volkov ^(?!) 12:45, 11 декабря 2018 (UTC)

Русская Википедия — не орфографический словарь русского языка, а универсальная энциклопедия, в силу самого этого обстоятельства содержащая названия статей на множестве других языков, кроме русского. То же относится к разделам Википедии на всех других языках. — ɪ 11:10, 11 декабря 2018 (UTC)

Русская Википедия — не орфографический словарь русского языка, а универсальная энциклопедия, в силу самого этого обстоятельства все названий статей в ней как и в орфографическом словаре должны быть написаны при помощи русского алфавита. Главное отличие:

Википедия — как и большинство современных энциклопедий — является энциклопедическим словарём. Различия между энциклопедией и энциклопедическим словарём состоят лишь в порядке подачи материала: для энциклопедического словаря обязателен порядок алфавитный, для энциклопедии, кроме алфавитного, возможен и систематический (см., например, ГОСТ 7.60-90. Издания. Основные виды. Термины и определения, пп. 68 и 69), материал при этом организован в словарные статьи.
Таким образом, любая энциклопедия является словарём, однако далеко не все словари являются энциклопедиями — типологически словари делятся на два типа — лингвистические (филологические) и энциклопедические по следующему признаку: в лингвистических словарях предметом является лексическая единица — слово, фразеологизм и т. п., в энциклопедических — реалии, именуемым заголовочным словом (названием статьи) — см. Типология словарей
Иными словами, лингвистическая статья повествует о слове, а энциклопедическая — о его значении. Например, статья «Луна» в лингвистическом словаре будет рассказывать о существительном и имени собственном, а статья с тем же названием в энциклопедии — о естественном спутнике Земли.

--Vestnik-64 12:39, 11 декабря 2018 (UTC)

"должны быть написаны при помощи русского алфавита" - это кто так сказал про "должны"? Вы? Правила ВП говорят иначе. Меняйте правила, тогда будет о чём говорить на КПМ. Пока особо обсуждать нечего, в который раз неизбежно ВП:ПОКРУГУ. --Volkov ^(?!) 12:52, 11 декабря 2018 (UTC)

Почему в Битлз? Давайте в Тхе Битлз, так правильно. Потом ещё появятся Тхе Роллинг Стоунз и Айрон Мэйден. Бред, конечно. Не переименовывать, ВП:МУЗЛАТ --Шнапс (обс.) 04:11, 11 декабря 2018 (UTC)

Давайте договоримся, что здесь обсуждается не оформление статьи, а название. Поэтому правило Википедия:Оформление статей/Названия музыкальной тематики, содержащие латиницу (ВП:МУЗЛАТ) здесь не при чём. --Лобачев Владимир (обс.) 04:58, 11 декабря 2018 (UTC)

Давайте договоримся, что ВП:ЛАТ п. 3 - действующее правило, и закончим на этом. --Volkov ^(?!) 09:03, 11 декабря 2018 (UTC)

Оформление статей подразумевает в том числе оформление их названий. О чём неоднократно сказано в упомянутом правиле. — ɪ 14:29, 11 декабря 2018 (UTC)

«И этими буквами можно записать любое название в русскоязычной Википедии.»
— Этими буквами нельзя точно передать оригинальные англоязычные названия. Даже в данном конкретном (довольно простом) случае возможны варианты «Битлз» и «Битлс», а что уж говорить про общий. --Moscow Connection (обс.) 11:30, 11 декабря 2018 (UTC)

• Не переименовывать.
  Хотелось бы предостеречь других участников от страшной ошибки. Это кажущееся безобидным переименование откроет шкатулку Пандоры. Вы представляете, что будет творится на КПМ? Сколько музыкальных групп можно переименовать самым удивительным образом?
  И ещё несколько тезисов в общем по транскрипции:
  • В данном-то случае «Битлз» останется на букву Б, а «Энималз» будут уже на букву Э, кто их на в самом конце алфавита будет искать?
  • Возникнет страшный разнобой. «Аэросмит», «АББА», «Альфавиль» будут на букву А, «Энималз» на Э, «Ол Сейнтс» на О и т. д.
  • А как быть с окончанием «-s»? В случае «Битлз» устоялось с «-з», а вот газету «Times» в продолжающемся с осени обсуждении хотят переименовать в «Таймс», а не в «Таймз». И ведь Википедия не сможет привести названия к единообразному виду, как это могли бы сделать в бумажной энциклопедии, потому что у нас есть правило ВП:ИС, согласно которому мы должны выбрать тот вариант, что наиболее распространён в авторитетных источниках. Так что у нас разнобой неизбежен. --Moscow Connection (обс.) 10:00, 11 декабря 2018 (UTC)
  • По правилу ВП:ИС у нас всегда разнобой. Но пуст этот разнобой будет на русском языке. По-моему, это абсурд использовать латиницу в русскоязычной Википедии, когда есть АИ на кириллице.--Vestnik-64 10:32, 11 декабря 2018 (UTC)

    К счастью или к сожалению, но ваше "по-моему" не совпадает с мнением других участников и с действующими правилами. Если считаете, что ваше мнение более правильное, попробуйте изменить правила, а не отвлекать участников бесконечными ВП:ПОКРУГУ в каждом конкретном случае на КПМ. --Volkov ^(?!) 10:49, 11 декабря 2018 (UTC)

Переименовать по ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Как появилось ВП:ЛАТ уже отметил на ВП:Ф-ПРА#Классы объектов в ВП:ЛАТ подраздел «В чём вообще смысл ВП:ЛАТ?». S.M.46 (обс.) 10:53, 11 декабря 2018 (UTC)

• ?!! При чём здесь ВП:АИ и особенно ВП:ПРОВ? Неужели есть проблемы с проверяемостью названия «The Beatles»? Причём с проверяемостью по тем же самым русскоязычным АИ?
  С таким же точно основанием можно было написать:
  «{{Не переименовывать}} по ВП:АИ, ВП:ПРОВ.» --Moscow Connection (обс.) 11:24, 11 декабря 2018 (UTC)
  • При том, что все без исключения профильные энциклопедии и словари дают названия газет и музыкальных групп на кириллице.--Vestnik-64 12:19, 11 декабря 2018 (UTC)

    Не могли бы вы привести самое профильное и авторитетное написание на кириллице US News and World Report и Deep Purple, которые были бы приняты большинством участников ВП, например? --Volkov ^(?!) 12:35, 11 декабря 2018 (UTC)

    Выставляйте на переименование и будем искать само профильное и авторитетное написание, которое будет принято большинством участников ВП.--Vestnik-64 12:43, 11 декабря 2018 (UTC)

    Я выставлять не собираюсь, так как считаю, что с ними всё в порядке. И вам не советую. Нынешние названия полностью соответствуют действующим правилам ВП:ЛАТ, а несистемные выставления на КПМ раз в день или раз в месяц лишь отвлекают участников и не способствуют нормальному развитию проекта. --Volkov ^(?!) 12:59, 11 декабря 2018 (UTC)

    Консенсус меняется. Я вообще не считаю ВП:ЛАТ каким-то правилом. Оно требует отмены или полного пересмотра.--Vestnik-64 13:11, 11 декабря 2018 (UTC)

    Вы вправе считать всё, что угодно, но к обсуждаемому вопросу это не относится, здесь ВП:НЕТРИБУНА, и изменение или отмена действующих правил обсуждается не на КПМ. Если хотите действовать конструктивно, вам сюда. --Volkov ^(?!) 13:25, 11 декабря 2018 (UTC)

    Я тоже считаю, что Вы вправе считать всё, что угодно. Но в подтверждение своей позиции опереться на какие-то основополагающие правила ВП, или правила русского языка, или авторитетные источники не можете. Кроме сомнительно продавленного группой участников ВП:ЛАТ вам не на что сослаться. И в Ваших советах я тоже не нуждаюсь, на какой форум мне идти, что выставлять на переименование, а что нет, я решаю сам.--Vestnik-64 13:49, 11 декабря 2018 (UTC)

    Если вы по какой-то причине не в курсе, то ВП:ОБП - не форум, а процедурная страница. И во избежание недоразумений перечитайте ВП:НДА. --Volkov ^(?!) 14:11, 11 декабря 2018 (UTC)

Hotel California (песня) в Hotel California, Hotel California в Hotel California (значения)

В англовики вариант без уточнения отдан песне. Ни за что не поверю, что русскоязычной публике одноимённый альбом известен больше. --Ghirla ^-трёп- 17:10, 10 декабря 2018 (UTC)

• Как это вы так? Там вариант без уточнения отдан альбому. Нечего тут мудрить, у кого ка́к, и как на́до. Сейчас – оптимально. Песня в альбоме, есть страница значений. Hotel California: Hotel California (альбом), Hotel California (песня) Нет нужды выснять чего-там ради чего-то там. Переименование ради перименования! Сейчас всё в норме. Не надо тут ничего трогать. Против. - 94.188.126.58 17:31, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Ложь + отсутствие аргументов --Ghirla ^-трёп- 19:14, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Ещё раз. Не нужно здесь ничего делать. Если вы не видите аргументов – это не значит, что их нет. Песня – в альбоме. Всем всё понятно и удобно, кроме вас. Нет нужды слепо следовать правилам в погоне за улучшательством. - 94.188.126.58 19:28, 10 декабря 2018 (UTC)
• Переименовать. Поддерживаю. Песня более известна, чем одноимённый альбом. --Moscow Connection (обс.) 10:02, 11 декабря 2018 (UTC)

Галина Босая → Босая, Галина

Неполный псевдоним. ВП:ПСЕВДОНИМ. MisterXS (обс.) 20:23, 10 декабря 2018 (UTC)

• Лично мне неведомы убедительные аргументы, почему одни псевдонимы нужно писать прямо, а другие задом наперёд. Больше скажу, что в правиле приводится ссылка на голосование по его модификации, а вот первоначальный вариант, созданный единолично, никто никогда на общепроектном уровне не обсуждал. Надеюсь, тебе, как создателю этих номинаций, не составит труда привести убедительные аргументы по этой коллизии для псевдонимов. Если же их нет, то предлагаю закрыть эти номинации, иначе статьи с этими бесполезными для целей ВП шаблонами могут висеть годами. И это скорее вредит Википедии. Когда же найдутся реальные аргументы, можно будет обсудить по существу. --саша (krassotkin) 23:34, 10 декабря 2018 (UTC)

Андрей Байкалец → Байкалец, Андрей

Неполный псевдоним. MisterXS (обс.) 20:34, 10 декабря 2018 (UTC)

Дима Бельф → Бельф, Дима

Неполный псевдоним. MisterXS (обс.) 20:35, 10 декабря 2018 (UTC)