Обсуждение участника:Ilya Mauter

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Габбард, Тулси

Коллега, добрый день. Есть что возразить в обсуждении? Kurochka (обс.) 15:37, 18 февраля 2019 (UTC)

МОСК

Дорогой Илья!

Я хотел было отменить вашу отмену моей правки, но во избежание "Войны правок" передумал.

Вы пишете: 1. Про это уже есть в статье. Статья сейчас представляет из себя изложение истории МОСК! Раздел "Критика" присутствует в большинстве статей, в.т.ч. и про религиозные движения, а выискивать нужную информацию в огромном тексте как минимум неудобно. Безусловно, этот текст нужно переносить в статью "История МОСК", ну да сейчас речь не об этом.

Вы пишете: Нужно на АИ ссылаться, а не на православие.ру. (1) Я ссылаюсь на Православие.ру, приводя мнение заведующего кафедрой государственного ВУЗа и деятеля РПЦ. (2) В статье также имеются ссылки на "ISKCON Communications Journal". На каком основании вы дискриминируете Православие.ру как источник? (3) Я также ссылаюсь, например, на энциклопедию "Британника".

В связи с вышесказанным и, во избежание "Войны правок", прошу вас: 1) Незамедлительно вернуть мою правку 2) Если у вас есть на это время и вы уверены, что про это было упомянуто - самостоятельно найти в простыне текста статьи повторение моих тезисов и убрать их оттуда 3) Если у вас есть на это время, перенести избыточный текст по истории МОСК в статью "История МОСК" (благо такая уже есть и она дублирует эту статью) 4) Если у вас есть на это время, почистить текст статьи от явно избыточных примечаний, ссылок и литературы. Статья слишком большая и неудобочитаемая именно из-за этого. 5) По поводу пунктов 3 и 4 см. Википедия:Вешалка

Заранее спасибо!

С уважением, Ivan Petrov Snow (обс.) 01:28, 17 марта 2019 (UTC)

Эта статья, со всеми ее недостатками, не нуждается в недоразделах, подобных тому, который Вы попытались туда добавить. Критики в статье полно, все спорные моменты освещены, представлены самые разные значимые точки зрения, в том числе и Дворкина. перенести избыточный текст по истории МОСК в статью "История МОСК" — неплохая идея, но сейчас мне этим некогда заниматься. Это следует сделать параллельно с улучшением статьи История ИСККОН. почистить текст статьи от явно избыточных примечаний, ссылок и литературы. Статья слишком большая и неудобочитаемая именно из-за этого. — оставить только Дворкина и Православие.ру?--Ilya Mauter (обс.) 02:27, 17 марта 2019 (UTC)

В данный момент статья явно апологетическая. Огромное количество хвалебных речей, в.т.ч. в заголовке. Критика не структурирована и разбавлена всё теми же хвалебными отзывами. Зайдите на статьи о других религиозных движениях или организациях, например: Православие, РПЦ, Баптизм, Англиканство. Где там вы видели такое количество текстов, в.т.ч. во введении типа "Согласно Ш. Д. Шарме, следуя примеру Чайтаньи, Прабхупада «с решимостью и преданностью проповедовал послание мира и гармонии…»". И это ведь не единичный пример, вся статья написана в таком духе.

Вы пишете: "Эта статья, со всеми ее недостатками, не нуждается в недоразделах, подобных тому, который Вы попытались туда добавить."

Раздел действительно короткий и его безусловно можно дополнить (и я могу его дополнить, причём информацией из этой же статьи). Но этот раздел ИМХО нужный, т.к. информация в статье должна быть структурирована и отражать разные точки зрения. Если вашей (или не вашей) организации есть что ответить на критику, можно ИМХО создать раздел "Ответ на критику" или дописать это просто в разделе "Критика".

Вы пишете: "Это следует сделать параллельно с улучшением статьи История ИСККОН" Полностью согласен, именно поэтому и не могу просто механически удалить или сократить в 5-10 раз этот раздел, т.к. очевидно он содержит иную информацию нежели "История МОСК".

Вы пишите: "оставить только Дворкина и Православие.ру?". Не только). Но раздел "Литература" не должен ИМХО быть сопоставим по размерам с самой статьёй. См. например список литературы здесь: РПЦ или даже здесь Католицизм. Но это не столь существенное замечание.

А вот предвзятость статьи - важная вещь. В разделах "ИСККОН и другие индуистские организации на Западе и в Индии" и "ИСККОН в Индии" представлена лишь одна точка зрения. По сути дела, статья перегружена длинными абзацами. Ссылки на отрицательные отзывы есть, но они где-то в уголке, в конце, типа незначимые. Статью нужно несколько сократить, разбить на чёткие абзацы и обязательно: разбить на подразделы.

Это касается и статьи "Бхагавад-Гита как она есть".

Вы пишите: "Зачем эта пространная полемика?". Ахахах, а зачем литература на 2 страницы, зачем хвалебные речи каких-то американских профессоров или "профессоров", зачем еще более крупные и более бесполезные цитаты в статье "МОСК". Пространная полемика нужна, т.к. в статье сознательно написано так будто господин Серебрянный что-то напутал, не разобрался, а вот в новом переводе типа всё ОК. А вот ничего подобного. Господин Серебрянный ясно сказал, что он против внесения этой книги в список запрещенных, но он как специалист ПО-ПРЕЖНЕМУ считает её ПЛОХИМ, ИСКАЖЕННЫМ ПЕРЕВОДОМ. Хватит отчаянно защищать кришнаитов!!! Это ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКАЯ СТАТЬЯ, А НЕ АПОЛОГЕТИЧЕСКАЯ БРОШУРА. Пишите ясно: вот кришнаиты говорят так. Вот эти вот их критикуют так. Это будет честно и правильно. Я понимаю, что у вас это большой бизнес типа, но я вам тут ничем не могу помочь. Всё должно быть честно. Ivan Petrov Snow (обс.) 03:18, 17 марта 2019 (UTC)

Коллега, я согласен, что статье далеко до совершенства, но то что Вы предлагаете ее сильно ухудшит. Все точки зрения должны быть представлены взвешенно, согласно значимости и авторитетности тех, кто их высказывает. А то что Вы предлагаете — это как раз уровень ВП:Вешалка. «а зачем литература на 2 страницы, зачем хвалебные речи каких-то американских профессоров или "профессоров",» — потому что это ведущие мировые специалисты в данной области, и их мнение, в отличие от мнения Дворкина или православных апологетов, может и должно присутствовать в статье согласно ВП:ВЕС и ВП:АИ. «вот кришнаиты говорят так. Вот эти вот их критикуют так.» — дак так и написано, Вы статью-то читали? Только написано с опорой на вторичные АИ. То есть не Вы и не кришнаиты выбираете и резюмируете, то что говорят кришнаиты и то, что говорят про них их критики, а авторитетные ученые во вторичных АИ. По-другому, к сожалению, в Википедии нельзя. Цитаты авторов с сайта Православие.ру можете постить у себя во ВКонтакте, но в Википедии это не прокатит.--Ilya Mauter (обс.) 22:18, 17 марта 2019 (UTC)

Вы пишете: "Это следует сделать параллельно с улучшением статьи История ИСККОН" Полностью согласен, именно поэтому и не могу просто механически удалить или сократить в 5-10 раз этот раздел, т.к. очевидно он содержит иную информацию нежели "История МОСК". — давайте конкретно, где Вы там нашли информацию не по теме?--Ilya Mauter (обс.) 22:20, 17 марта 2019 (UTC)

Огромное количество хвалебных речей, в.т.ч. в заголовке. — под заголовком , Вы, по всей видимости, имеете ввиду преамбулу. Mнения лидеров Индии значимы, они вполне могут и даже должны присутствовать в статье. То что эти мнения Вам не нравятся, это уже Ваши личные проблемы. Критика не структурирована и разбавлена всё теми же хвалебными отзывами. — взвешенность изложения, ничего не поделаешь. Это же не глава из "Сектоведения" Дворкина, а энциклопедическая статья. Зайдите на статьи о других религиозных движениях или организациях, например: Православие, РПЦ, Баптизм, Англиканство. Где там вы видели такое количество текстов, в.т.ч. во введении типа "Согласно Ш. Д. Шарме, следуя примеру Чайтаньи, Прабхупада «с решимостью и преданностью проповедовал послание мира и гармонии…»". — ну если бы Путин сказал такое о Чарльзе Расселе, то как минимум в статью о Свидетелях Иеговы это точно стоило бы добавить. А то кришнаитов пытаются представить как индуистских свидетелей Иеговы, эдаких псевдоиндусов-еретиков, а лидеры Индии хвалят их не нахвалятся. Где-то нестыковочка вышла. Кстати, можно будет и мнение Нарендры Моди добавить, об ИСККОН и Прабхупаде, он совсем недавно 20-минутную хвалебную речь в храме ИСККОН произнес, на презентации самой большой когда либо напечатанной «Бхагавад-гиты» (как она есть, конечно же).--Ilya Mauter (обс.) 22:32, 17 марта 2019 (UTC)

Коллега! Я ценю ваш религиозный пыл и желание представить свою конфессию в лучшем свете. Но статья в Википедии - это не рекламная брошура. То что вы делаете - это сознательное сокрытие одних тезисов в статье и выпячивание других. Здесь речь идёт не о том, как я или Дворкин относимся к МОСК, а о взвешенности изложения и представленности разных точек зрения. Изначально я полагал, что вы делаете это неосознанно, желая как лучше. Но то, что я сейчас я вижу - это сознательная пропаганда. Вы можете сколь угодно презрительно относится к мнению православной Церкви, но это не отменяет того факта, что православие - самая крупная конфессия среди русскоязычного сообщества и её мнение по этому вопросу СУЩЕСТВЕННО. Точно также, вы можете не принимать доводы профессора Серебрянного, но его мнение, как специалиста, СУЩЕСТВЕННО. Википедия - это не поле битвы, а ИНФОРМАЦИОННЫЙ РЕСУРС, ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. В ней по определению должны быть представлены разные авторитетные точки зрения. Впрочем, я не вижу, исходя из ваших слов и действий возможности вам что-либо доказать или даже прийти к компромиссу. Надеюсь, что вы обдумаете ситуацию еще раз, сравните вашу статью со статьями о других религиях и осознаете свою ошибку. P.S. Я нисколько не хочу умалить ваш вклад в создание этих статей, они действительно очень подробные и проработанные, но, к сожалению, чересчур однобокие и не энциклопедичные по духу (да и по букве, думаю, тоже). Ivan Petrov Snow (обс.) 14:13, 18 марта 2019 (UTC)

Личные нападки и инсинуации о моих мотивах я комментировать не буду, на остальное отвечу по пунктам: 1. «Бхагавад-гита как она есть»: Оба мнения представлены в статье. Серебряный, в отличие от Димока, не специалист в области бенгальского вайшнавизма, поэтому мнение Димока весомее. А так они в принципе одно и тоже говорят, только один хвалит Прабхупаду за то, что комментарии «сектантские» (т.е. написаны в духе бенгальского вайшнавизма), а другой считает это недостатком (как будто религиозный лидер мог написать комментарии не в «сектантском», в другом духе, отличном от духа своей традиции, или беспристрастные научные комментарии). 2. Посмотрел статью об РПЦ: в преамбуле ни слова о критике, белые и пушистые. И это Вы ставите в пример? А теперь посмотрите на преамбулу статьи ИСККОН. 3. мнению православной Церкви, но это не отменяет того факта, что православие - самая крупная конфессия среди русскоязычного сообщества и её мнение по этому вопросу СУЩЕСТВЕННО. Ну вот и напишите раздел «ИСККОН и РПЦ», только на основе АИ. А мнение РПЦ об ИСККОН есть даже в преамбуле. Странно, что Вы этого не заметили, целый абзац.--Ilya Mauter (обс.) 15:31, 18 марта 2019 (UTC)

Не надо воспринимать мои действия как нападки на МОСК или на Вас лично. Это нападки не на МОСК, а на статью (которая весьма неплохая, но очень сумбурная и избыточная, т.к. "родилась в борьбе").

По поводу проф. Серебряного - его отзыв в статье и так есть. Но у этой истории было продолжение и кстати вовсе не однозначно негативное по отношению к МОСК. Я добавил это продолжение - вы удалили его. В результате смысл ситуации был утерян.

Вы также пишите "Ну вот и напишите раздел «ИСККОН и РПЦ»". По сути дела, я и сделал именно это. Хотя могу написать и более подробно (там есть некоторый спектр мнений от "опасных для общества сектантов" до "заблуждающихся, но не деструктивных". Такой компромисс вас устроит? Я предлагаю не конфликт, а сотрудничество дабы представить разные точки зрения и, КОНЕЧНО ЖЕ, ответы на эту критику, если таковые есть, но не путём замыливания критики.

Но мне бы не хотелось, чтобы мои правки просто тупо откатывались. А именно это и произошло бы, уверен, если бы я попытался вновь что-либо добавить в статью.

В данный момент я настаиваю на двух правках: (1) В статье "Бхагавад-Гита как она есть" - добавить мою правку о втором высказывании проф. Серебрянного. Если вас смущает то, что негативный отзыв идёт первым - давайте сделаем два подраздела "положительные" и "отрицательные" в разделе "мнение учёных". (2) Добавить в статью "МОСК" раздел "ИСККОН и Православие".

P.S. Я бы с большим удовольствием сократил бы статью, например убрав большую часть раздела "литература" и перенеся "историю МОСК" в статью "история МОСК". Но я не хочу это делать ИМЕННО ИЗ УВАЖЕНИЯ К АВТОРУ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СТАТЬИ и именно потому, что он несравненно более компетентен в этой теме, чем я и НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ В ПРАВЕ НАСТАИВАТЬ на том, чтобы автор занялся этим, так как у него может просто не быть лишнего времени. Поэтому я и настаиваю лишь на тех правках, которые считаю важными. Ivan Petrov Snow (обс.) 15:52, 18 марта 2019 (UTC)

Хотя могу написать и более подробно (там есть некоторый спектр мнений от "опасных для общества сектантов" до "заблуждающихся, но не деструктивных". Такой компромисс вас устроит? — вполне, сейчас создам раздел, наполняйте его наздоровье, (там есть некоторый спектр мнений от "опасных для общества сектантов" до "заблуждающихся, но не деструктивных". — да, про это стоит написать, изложить разные мнения.--Ilya Mauter (обс.) 17:56, 18 марта 2019 (UTC)

Так вы согласны с пунктами: (1) В статье "Бхагавад-Гита как она есть" - добавить мою правку о втором высказывании проф. Серебрянного. Если вас смущает то, что негативный отзыв идёт первым - давайте сделаем два подраздела "положительные" и "отрицательные" в разделе "мнение учёных". (2) Добавить в статью "МОСК" раздел "ИСККОН и Православие" или нет? Ivan Petrov Snow (обс.) 23:32, 18 марта 2019 (UTC)

В статье "Бхагавад-Гита как она есть" - добавить мою правку о втором высказывании проф. Серебрянного. — я не против, чтобы эта информация была в статье, только надо это своими словами в паре строк описать, а не вставлять огромные цитаты.--Ilya Mauter (обс.) 19:11, 19 марта 2019 (UTC)

Нет, я считаю необходимым вставить именно цитату, чтобы уравновесить ваши гигантские цитаты. Я предлагаю вам (вероятно именно вы их вставляли) самостоятельно сократить эти цитаты раза в два. Тогда моя цитата не будет излишней. Вставка именно полных цитат избавит меня от страха, что вы подретушируете и смягчите его высказывания, как это сделано, например, сейчас в статье.

Обратите внимание на то, что и в высказываниях Серебрянного и в высказываниях одного из священников, которые я приводил в статье "МОСК" я не убирал то мягкое и оправдывающее что там было сказано, стараясь максимально передать именно точку зрения авторов цитаты, хотя в принципе я мог вырвать именно те высказывания, которые были самыми отрицательными. Я не скрою, лично я в целом отрицательно отношусь к МОСК, но я не хочу, по возможности, перевирать других. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:33, 19 марта 2019 (UTC)

Я добавил раздел "МОСК и Православие" в статью о МОСК. И не надо теперь говорить, что про это уже упоминалось в тексте - если в основном тексте есть большие цитаты дублирующие информацию этого раздела - их можно удалить или сократить в этом тексте. С уважением, Ivan Petrov Snow (обс.) 04:18, 20 марта 2019 (UTC)

Такое годится для викицитатника, но не для статьи в Википедии.--Ilya Mauter (обс.) 09:12, 20 марта 2019 (UTC)

Здравствуйте еще раз! Извините, если достал уже. Я очень долго думал как поступить с той цитатой и пришёл к выводу, что нужно вставить её целиком, дабы не утерять смысл (можно было еще пересказать, но тогда получилось бы не сильно короче). Надеюсь вы не станете откатывать правку. В принципе можно конечно пересказать эту цитату четырьмя-пятью предложениями, но мне кажется от этого статья проиграет.

Я вижу, что вы заменили цитаты других учёных на устный пересказ с цитатами. Мне в принципе всё равно, но если хотите знать моё мнение - так хуже. Не сильно короче получилось, но гораздо менее читаемо и... как бы это сказать... менее хочется читать длинный текст, чем цитату. ИМХО.

Ivan Petrov Snow (обс.) 01:51, 22 марта 2019 (UTC)

Правила Википедии не позволяют столь обильное цитирование. Ознакомьтесь с ВП:ЦИТ. Для цитат есть Викицитатник.

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Нужно излагать всё своими словами, а сноски давать не на первоисточник (Дворкина, Прабхупаду, и др.), а на вторичные АИ, которые Вы вообще предлагаете удалить из статьи, так как их «слишком много».--Ilya Mauter (обс.) 11:06, 22 марта 2019 (UTC)

Ок. Надеюсь мы пришли к компромиссу и статья "МОСК" не подвергнется вашему цитатоборчеству.

P.S. Но всё же я считаю, что практика замены цитат кратким пересказом сказывается негативно на читаемости, даже если физически сокращает объём текста. Что касается ваших цитат, которые вы убрали - там главная проблема была (помимо объёма) в отсутствии абзацев. Кстати это и собственно проблема текста обоих упомянутых статей и статьи "История МОСК". Абзацев мало. Плюс список литературы (не ссылки, а раздел "Литература") огромный (вот в этом вопросе, может быть, я не прав - спросите у другого, более опытного участника). ИМХО. Главная же проблема: статья "МОСК" по сути дублирует информацию статей "МОСК в России" и "История МОСК". Но это уж вы сами)

P.P.S. Вы пишете: "Нужно излагать всё своими словами, а сноски давать не на первоисточник (Дворкина, Прабхупаду, и др.), а на вторичные АИ". См. Википедия:Авторитетные источники

P.P.P.S. Сократил немного и подправил раздел "МОСК и Православие" в статье "МОСК". Далее сокращать не вижу смысла.

P.P.P.P.S. Добавил курсив в мои цитаты. Если возникнут вопросы допустимо ли это, см. Оформление статей: Курсив.

Удачи!

Ivan Petrov Snow (обс.) 12:29, 22 марта 2019 (UTC)

Ну вот, а я думал мы пришли к компромиссу((( Значит гражданин Иваненко - авторитетный источник, а Дворкин - нет. Ну ок. Я там поправил немного. Ivan Petrov Snow (обс.) 12:56, 24 марта 2019 (UTC)

Нужны вторичные АИ, на первоисточники ссылки не годятся. Если эти мнения и заявления значимы, значит о них уже упомянули в АИ. Это не я такие правила игры выдумал, таковы правила проекта и таков консенсус именно по данной статье и по Дворкину. Так что потрудитесь поискать, я уверен, что Вы что-нибудь найдете, источников море [1]--Ilya Mauter (обс.) 15:25, 24 марта 2019 (UTC)

Во-первых: Википедия допускает использование первоисточников. См. Википедия:Авторитетные_источники

Во-вторых: И Дворкин и мнение Павла Феоктистова не являются первоисточниками, а являются мнениями по теме, точно также как мнение Иваненко или Зоуи Нокс и.т.д.

Что касается этого Межправославного совещания - ну так дана же ссылка на миссионерский отдел Новосибирской епархии. Ну ок, добавил еще одну ссылку. Прекратите войну отмен. Давайте найдём компромиссный вариант. Я, заметьте не удаляю то что добавляете вы. Ну немного подсократил, но не отменял начисто всё что вы добавили.

А почему вы удаляете главу "МОСК и антисектантское движение"? Я понимаю, что сейчас раздел маленький и не в вашу пользу. Ну так дополните. Там ведь были и перегибы, насколько я знаю. Напишите об этом там. Я может быть что-то добавлю из критического. Я понимаю, что об этом упоминается в тексте. Но я уже писал, что большую часть этого текста нужно переносить в раздел "История МОСК" и "МОСК в России", а в главной статье оставить только краткий конспект. Я считаю, люди должны быть в состоянии сразу получить доступ к интересующей их информации, а не искать её в огромном тексте.

Ivan Petrov Snow (обс.) 18:07, 24 марта 2019 (UTC)

Так критика должна быть хотя бы умной. Если вы ссылаетесь на христианские ресурсы, то это априори курам насмех. Я сам не сторонник ISKCON и вижу это как крупную секту неоиндуизма, чем оно реально и является. Однако те вещи, что пишут клирики, это вообще уж дикая дичь. Ссылаясь на нё вы лишь дискредитируете саму проблему.