Википедия:Выборы арбитров/Лето 2020/Обсуждение/Adamant.pwn

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Версия для печати больше не поддерживается и может содержать ошибки обработки. Обновите закладки браузера и используйте вместо этого функцию печати браузера по умолчанию.
Весы Выборы арбитров, лето 2020
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение (сбор вопросов, общих для всех кандидатов) Голосование Итоги

Adamant.pwn

задать вопросы • посмотреть мнения · править кандидатское заявление Следить: заявление · вопросы и ответы

  • Стаж в проекте с 14 января 2019 (1 год 6 месяцев)
  • 6200 правок
  • Инженер, подводящий итоги русской Википедии


Привет. Я — выпускник физтеха, интересуюсь математикой и программированием. Соответственно и статьи пишу (или перевожу из enwiki), в основном, по этой же тематике. На текущий момент успел пройти через 5 номинаций на ВП:КДС, 2 номинации на ВП:КХС и даже 1 номинацию на ВП:КИС (см. Суффиксный автомат). В плане метапедизма интересуюсь много чем, по мере возможностей занимаюсь поддержкой Модуль:Sources. На днях помог значительно ускорить работу Category Pathfinder и, скорее всего, ещё буду участвовать в разработке других инструментов для работы с категориями. Скорее всего, наиболее активен сейчас в обсуждениях на ВП:КПМ и ВП:Ф-ПРА. Мне интересно копаться в правилах и я думаю, что мог бы принести пользу проекту в Арбитражном комитете.

adamant.pwn — contrib/talk 17:05, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]


Спрашивает YarTim

Привет. Старался сделать вопросы наиболее оригинальными, но если вы отвечали на какой-то похожий вопрос во время этих или прошлых выборов, скажите.

  • Как дела? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за вопрос. Этап в жизни, который выдался для меня морально очень трудным (бакалавриат), наконец, позади и пока кажется, что жизнь налаживается. Впереди в жизни должно быть много интересного и я очень надеюсь, что ничего внезапно не сорвётся. Живу, пишу, люблю. adamant.pwn — contrib/talk 13:23, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Насколько хорошо развит механизм разрешения конфликтов в обществе? В идеальном механизме какое место занимал бы Арбитражный комитет? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Механизм, в целом, работает не так плохо, как может показаться. Подробнее об этом и о том, как можно попробовать улучшить практику принятия решений я писал ниже. Арбитражный комитет в наибольшей степени нужен для случаев, когда к консенсусу прийти не удалось, но вариант «оставить статус-кво» также неприемлем для сторон и необходимо обязательно принять окончательное решение. Но по хорошему бы было неплохо увеличить частоту обращений в такую альтернативную структуру как ВП:ТАК, которую, кажется, мало кто всерьёз воспринимает. adamant.pwn — contrib/talk 14:40, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как повлияет избрание арбитром на вашу экзопедическую, социальную, (если вы ПИ, администратор или бюрократ) администраторскую деятельность? Планируете ли вы снизить активность в Википедии ради того, чтобы можно было больше времени уделять рассмотру заявок? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Гипотетическая ситуация: от имени какого-то авторитетного СМИ, нейтрально относящегося к Википедии, вам на ЛСО предлагают дать интервью:
    1 случай) про Википедию в целом
    2 случай) о работе Арбитражного комитета
    3 случай) насчёт засветившегося в этом СМИ долгого затяжного конфликта, пару раз проходившего через АК.
    Что ответите? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • 2) и 3) — обсужу с коллегами из комитета, но в целом склонен считать, что всё, что связано с АК — это внутренние вопросы, которые не следует выносить в СМИ. 1) — думаю, что скорее нет. Потенциальная польза для Википедии от такого интервью с моей стороны, скорее всего, незначительна, а случайно нанести вред из-за плохо подобранных формулировок можно. Так что я предпочёл бы оставить общение с СМИ участникам, которые более опытны в этом вопросе. Это всё касается СМИ, которые ориентированны на широкую аудиторию, если бы речь шла о ресурсах, ориентированных на технических специалистов или людей, интересующихся точными науками, то скорее да. adamant.pwn — contrib/talk 13:39, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Гипотетическая ситуация: допустим, так совпало, что все арбитры из одного города. Один из арбитров предлагает регулярно проводить викивстречи специально для обсуждения заявок в АК. Если не учитывать пересечения во времени с работой/учебой, географической отдалённости места встреч, стоимость и так далее, предпочли бы вы общение вживую как альтернативу обсуждениям в скайпочате? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если речь идёт об обсуждении заявок — нет. Я считаю, что дискуссии арбитров следует вести в письменной форме и логировать. adamant.pwn — contrib/talk 13:28, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

Спрашивает Optimizm

  • Как Вы считаете, какие сейчас самые большие угрозы для существования Википедии? -- Optimizm (обс.) 13:11, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Именно для существования — я думаю, без каких-то глобальных катаклизмов (или на уровне каких-то серьёзных происшествий в дата-центрах фонда) существование Википедии в ближайшие годы не прекратится. Википедия на текущий момент достаточно прочно занимает свою нишу и, не смотря на некоторые внутренние проблемы, я просто не вижу в текущий момент каких-то серьёзных внешних врагов или конкурентов у неё. adamant.pwn — contrib/talk 15:15, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Какие Вы могли бы предложить пути предотвращения этих угроз? -- Optimizm (обс.) 13:11, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Кажется, что достаточно много ресурсов погибает от того, что они не успели вовремя пересесть с устаревших технологий и методик на более новые (например, я где-то читал, что flickr пришёл в упадок из-за того, что они своевременно не сделали мобильное приложение, хотя на это был явный запрос). Наверно, лучшее, что можно сделать — это постараться не пропустить момент когда такая возможность подвернётся Википедии и ухватиться за неё. adamant.pwn — contrib/talk 15:17, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • На каком этапе своего развития находится сейчас Википедия? Что придёт на смену? Заранее спасибо за ответы. -- Optimizm (обс.) 13:11, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Впечатление сложилось такое, что выходим на плато. На смену может прийти какая-то технология, реализующая функционал Википедии в более удобном для читателя формате. Не знаю, что это может быть — возможно, хранилище знаний, интегрированное в дополненную реальность, или предоставляющее видео-версии статей. adamant.pwn — contrib/talk 15:22, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

Спрашивает Кронас

Здравствуйте, коллега! Решил задать Вам несколько нестандартных вопросов. Надеюсь, вопросы вам покажутся интересными.

  • В русскоязычном разделе Википедии более полутора миллиона статей, тысячи активных участников и при этом нет даже сотни активных администраторов, избираются на данный пост единицы в год. Считаете ли Вы такое положение вещей нормальным и думаете ли, что назрела, как вариант, некая либерализация в вопросах правил выборов админов? Если да, то обрисуйте вкратце возможный проект реформ для этого направления.
    • Да, мне очень нравится предложение aGRa о том, чтобы одновременно с упрощённой схемой конфирмации ввести также упрощённую схему присвоения флага, которая будет больше ориентироваться на некоторые формальные требования по соблюдению правил, чем на то, «нравится» ли кому-то кандидат или нет. В Интернете есть, на мой взгляд, не вполне здоровая тенденция к тому, чтобы переоценивать значение модераторов и относиться к ним как к некому лицу, наделённом Властью. Но администратор по существу — не Вершитель Судеб, а всего-навсего участник, наделённый некоторыми расширенными правами для технического обеспечения проекта. Чтобы подчеркнуть, что это no big deal эти права следовало бы выдать всем участникам, в конструктивности которых нет содержательных сомнений. Конечно, какие-то участники могут впасть в восторг и использовать флаг не по назначению, но с такой процедурой присвоения флага, его снятие будет точно таким же no big deal и такие участники его быстро лишатся. adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Завалы на ВП:КУ нашего раздела уже вошли в легенды. «Висяки» датируются в том числе 3-летней давностью. Вместе с тем, если посмотреть положение дел в соседних разделах (например, английском или украинском), то там таких сильных проблем нет — потому что процесс удаления/оставления статей более формализован, существенным является не только аргументация, но и число высказавшихся, кворум, разница в числе за/против удаления. Как Вы считаете, не пора ли предпринять определённые меры для того, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию с завалами на КУ? Видите ли вы возможным, как вариант, упрощение процесса подведения итогов, либо организацию процесса с просроченным КУ аналогично с en-wiki, где дискуссии выводятся на отдельную страницу, за которой следят заинтересованные участники?
    • У нас, конечно, по сравнению с другими проектами гораздо больше внимания уделяется вопросам поиска консенсуса в его изначальном смысле. Это одновременно слабая и сильная сторона нашего подхода. Сильная, потому что такой подход рассчитан на то, что участники будут активно пытаться договориться и прийти к общему знаменателю, будут готовы на какие-то уступки или компромиссы если это пойдёт на пользу проекта. Такой подход позволяет принимать наиболее взвешенные решения, но он стопорится если вариантов по существу немного (например, только два — или оставить статью, или удалить) и каждый из них по своему (не)правильный. В других проектах действительно для этого принято либо смотреть на какие-то формальные вещи (число участников, поддержавших ту или иную точку зрения), либо по истечению некоторого срока закрывать обсуждение с вердиктом «нет консенсуса». На мой взгляд, число сторонников той или иной позиции само по себе является одним из валидных аргументов и его стоит учитывать — чтобы принять решение, которое не понравилось большинству участвовавших в обсуждении нужны некие очень веские основания (например, если большинство участников хочет нарушить ВП:СОВР, от такой идеи все равно следует отказаться). Но всё же считать это решающим или единственным критерием нельзя — есть множество тем, где участники более склонны оставить комментарий «сердцем», в то время как решение следует принимать «разумом».
На счёт же практики оставления статус-кво — я ранее в обсуждениях на ВП:Ф-ПРА скептически отнёсся к этой идее, но сейчас думаю, что это могло бы пойти на пользу проекту. По существу, на многих страницах (та же ВП:ЗКА) эта практика уже принята — старые обсуждения могут уйти с таким «автоитогом» в архив. Я думаю, в качестве эксперимента можно было бы попробовать распространить такую практику и на другие обсуждения. Например, если по теме в установленный срок не был подведён итог, то она поднимается на более свежую дату, чтобы снова привлечь к ней внимание участников. Если после 2-3 таких поднятий по теме так и не был подведён итог, следует считать, что консенсуса о каких-то изменениях не сложилось. Думаю, такой подход мог бы позволить освежить КУ и другие обсуждения без радикальной смены подхода в методах принятия решений.
В одностраничных обсуждения вида ВП:Ф-ПРА можно было бы попробовать добавлять новые темы вниз, а не вверх, чтобы внимание участников более цеплялось за «устаревшие» темы, в которых пора бы уже итог подводить, а не более свежие. adamant.pwn — contrib/talk 14:25, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • «На мой взгляд, число сторонников той или иной позиции само по себе является одним из валидных аргументов и его стоит учитывать — чтобы принять решение, которое не понравилось большинству участвовавших в обсуждении нужны некие очень веские основания (например, если большинство участников хочет нарушить ВП:СОВР, от такой идеи все равно следует отказаться). Но всё же считать это решающим или единственным критерием нельзя — есть множество тем, где участники более склонны оставить комментарий „сердцем“, в то время как решение следует принимать „разумом“.» Вы не могли указать на то, какой дух и какая буква правил Википедии говорит о том, что охлократия это круто? Именно такое впечатление у меня сложилось при всех оговорках, потому что вообще говоря это не оговорки, это сильные аргументы против каких-либо голосований относительно существенных вопросов, а оставление или удаление статей, безусловно такой вопрос (пример несущественного: нужны ли звёздочки статусных статей в навигационных шаблонах). — Всезнайка (обс.) 15:09, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Конечно, никакое правило вам не скажет, что «охлократия это круто». И я тоже такого не говорю и не говорил. Но есть же какие-то промежуточные варианты между «количественное соотношение мнений не значит ничего» и «всё решается большинством голосов». Вот у нас в ВП:КОНС первая ссылка ведёт на нашу же статью консенсус. Там в преамбуле: «способ разрешения конфликтов при принятии решений, если отсутствуют принципиальные возражения у большинства заинтересованных лиц». А мне доводилось видеть ситуацию, где при весомых аргументах с обеих сторон, но разделении мнений в отношении около 9 к 1, принималось решение, которое было неприемлемым для большинства участвовавших в обсуждении, потому что оно было чуть ближе к букве правил, чем альтернатива. И вот это большинство участников здесь — никакая не разъярённая толпа, не люди, которые боролись за что-то из чувства национальной гордости, не подосланные работники какой-то компании, а такие же участники, как мы с вами, которые считали, что в данном случае для энциклопедии было бы лучше немного отступиться от правил. Ну и что в итоге? Через 12 лет и 10 повторных номинаций приняли таки другое решение. Неужели потраченные за это время силы и нервы участников стоили того, чтоб показать, насколько мы в погоне за решением, к которому «у большинства нет принципиальных возражений», готовы в любом вопросе игнорировать, что мнение поддерживается подавляющим большинством, из опасений, что это приведёт к охлократии? adamant.pwn — contrib/talk 16:06, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как дополнение к предыдущему вопросу, но касательно КБУ. Не думаете ли, что стоит расширить основания для удаления статей, применительно к ситуации, когда их автором оказался, к примеру, серийный спамер, который организовал «штамповку» рекламных статей с соблюдением минимальных критериев, но в итоге был раскрыт и заблокирован? Пишу именно по этой ситуации, так как уже неоднократно бывали ситуации, когда блокировался целый пул платных учёток, многие из их статей выносились на КУ, но висели там годами, давая, таким образом, «прибавочную стоимость» спамерам (которые уже, в общем-то, поняли механизмы Википедии, предполагающие часто излишнюю бюрократию, которая попросту не позволяет применять меры точечного и быстрого реагирования).
    • Думаю, чистый КБУ для таких случаев вводить всё же не надо, это и так достаточно туманное место. В качестве компромисса я бы предложил всё ещё массово выносить такие статьи на КУ, чтобы они обсуждались и туда вписывался итог, но для такого типа статей создать отдельную отслеживаемую категорию, которую поместить рядом с остальными на ВП:КУ — так мы обеспечим им приоритет у администраторов и ПИ. Вообще, если так подумать, нам не хватает категоризации по темам, в связи с которыми статьи выносятся на КУ и введение такой категоризации могло бы ускорить подведение итогов по предположительно более простым номинациям. adamant.pwn — contrib/talk 14:31, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, работает ли в современной обстановке правило ВП:ОПЛАТА и есть ли необходимость что-то менять в сторону ужесточения/либерализации? Видите ли Вы возможным создание своеобразного «инкубатора» для платных редакторов, все новые статьи которых в обязательном порядке должны будут проходить доскональную проверку перед публикацией в основном пространстве? Нормальна ли ситуация, когда идут многочисленные длинные дискуссии о различных нарушениях ряда участников, выявляются целые пачки рекламных статей, а многократно разоблаченные как ни в чём ни бывало продолжают не только дальше править, вносить новый рекламный вклад, но и устраивать «разборки» между себе подобных, втягивая в свои сомнительные дела сообщество?
    • Думаю, что инкубатор для платников — это перебор, у нас же и инкубатор для новичков едва функционирует. Я думаю, что вклад платников следует отслеживать — во-первых, простановкой шаблона на СО статей с информацией о том, кто кому и за что заплатил (как это в ен-вики сделано), а во-вторых — категоризацией, чтобы заинтересованным участникам было проще отслеживать такие статьи. На счёт «разборок» — я считаю, что они идут на пользу проекту, так как я в большей степени заинтересован, чтобы меры принимались к участникам, которые не декларируют свой платный вклад, чем к участникам, которые его декларируют. Если вторые при этом помогают выявлять первых — ну и замечательно, флаг им в руки. Если есть участники, которые не декларируют свой вклад и к которым при обнаружении не принимаются меры — это, конечно, не нормально. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Допускаете ли Вы вероятность существования ситуации, при которой некий участник (или их группа) имеет хороший авторитет и у них много условных друзей, в результате чего подобный участник (группа участников) в нарушении ВП:КИ пытается оказывать или уже оказывают существенное влияние на функционирование Википедии? Возможна ли разработка каких-то механизмов, которые бы защитили проект и помогли применить санкции в отношении такого участника(-ов), невзирая на условные «чины, награды, звания, связи»? Можно ли считать Арбитражный Комитет важным элементом защитной «иммунной» системы проекта, который готов прийти на помощь этому проекту в случае, если другие защитные функции иммунитета оказались беззащитны перед важной угрозой? Большое спасибо, что уделили внимание этим вопросам, с уважением, Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что такая ситуация возможна. В конце концов, мы наблюдали как некоторые современники могут «заказывать» себе публикации в АИ, чтобы в Википедии были «правильные» сведения. Это достаточно сложный вопрос и ответ на него зависит от нашей способности к тому, чтобы детектировать такие ситуации. На текущий момент я склонен считать, что такое влияние возможно на уровне отдельных статей, но пока что не на уровне наших избираемых институтов (АК, администраторы). Соответственно, Арбитражный Комитет, конечно, может быть важным элементом защитной системы, но наиболее важной частью здесь будет скорее именно выявление такого рода конфликтов интересов. adamant.pwn — contrib/talk 16:04, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

Спрашивает Vladimir Solovjev

Задам несколько вопросов, касающихся возможной работы в АК. Заранее спасибо за ответы.

  • Известно, что в последние несколько лет существуют очень большие проблемы с тем, чтобы набрать состав. И уже дважды возникала ситуация, когда новый АК набирался со 2-го тура, что вело к тому, что старому АК приходилось работать на месяц дольше. Вы готовы работать в АК весь срок (и может быть больше)?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В каких случаях допустим пересмотр решения АК? В каких случаях решение АК может утратить свою силу?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Утратить силу решение АК может либо если оно были пересмотрено, либо если при принятии решения было явным образом указано, когда решение утратит свою силу (через год, по консенсусу на ФА, по принятию определённого правила). На счёт пересмотра — в общем случае, для этого нужен новый иск в АК, где будет указано на обстоятельства, которые не рассматривались или не были должным образом учтены при первом рассмотрении либо которые с того времени поменялись. Только то, что новый АК принял бы по тому же иску другое решение, не должно являться валидным поводом к пересмотру старого решения. Также решение АК может быть пересмотрено без нового иска, если ситуация кардинально и очевидно поменялась (например, предмет удалённой статьи явно обрёл формальную значимость после решения АК о его незначимости). adamant.pwn — contrib/talk 15:09, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вам подали заявку на снятие флага администратора, в котором указаны достаточно серьёзные нарушения, допущенные с флагом, причём администратор отказывается изменять свои решения. При этом администратор выполняет достаточно большой объём работы, в случае снятия флага возникнут завалы по данной тематике. Какое решение может быть в данном случае?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если нарушения возможно локализовать и явно отделить от той области, где администратор будет полезен с флагом — следует условно оставить флаг, наложив жёсткий топик-бан на деятельность, в которой администратор допустил нарушения. Если локализовать нарушения нельзя или если указанную деятельность возможно осуществлять без флага администратора (итоги на КУ, технические правки), следует также рассмотреть вариант прямого снятия флага. adamant.pwn — contrib/talk 14:58, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вам подали заявку на снятие флага администратора, указывая, что администратор утратил доверия сообщества и требуя либо снять с него флаг, либо направить на принудительную конфирмацию. Каких-то доказательств нарушений данного администратора предоставлено не было. Будете вы рассматривать эту заявку, и если будете, то какое может быть решение в данном случае?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Утверждение вида «администратор утратил доверие» вряд ли будет идти само по себе — скорее всего, в иске будут указаны какие-то действия администратора, которые послужили указанной утрате доверия или другие тому подтверждения. Если их нет, то иск следует отклонять. Если они есть, следует посмотреть, была ли добросовестная попытка донести до сведения администратора, что его действия воспринимаются сообществом как некорректные, были ли соответствующие обсуждения на форуме администраторов или другой релевантной площадке. Если нет, то иск следует отклонять за отсутствием доарбитражного урегулирования. Иначе иск следует рассмотреть и оценить, насколько заявленные действия идут в разрез с духом правил и принципами Википедии. При необходимости следует назначить конфирмацию, снимать флаг напрямую без выраженных нарушений, скорее всего, не нужно. adamant.pwn — contrib/talk 14:53, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не секрет, что арбитрам нередко приходится иметь дело с конфиденциальной информацией. И тут в АК поступает заявка, что один из арбитров поделился какой-то информацией в каком-то закрытом википедийном чате, и одним из требований является отстранение арбитра от работы в АК. Какое решение может быть в таком случае?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • В таком случае следует, как отвечающую сторону, отстранить от рассмотрения иска арбитра, на которого подали данный иск, и проверить заявленные обвинения. Дальнейшее решение следует выработать коллективно, в зависимости от того, каким по характеру и по масштабу было происшествие. Если факт раскрытия действительно имел место, к арбитру следует принять меры, которые могут варьироваться от отстранения от исков, которые могут быть сопряжены с конфиденциальной информацией, до полного отстранения от работы в АК с возможными санкциями в Википедии (например, конфирмация если участник обладает старшими флагами). adamant.pwn — contrib/talk 14:49, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Подана заявка, в которой оспаривается удаление статьи о населённом пункте в Бендурассии, состоящего из двух сторожек. В заявке указывается, что как удалявший статью, так и восстановивший статью администраторы проигнорировали, что все населённые пункты имманентно значимы, требуют восстановить статью и принять меры к администраторам. При этом как при удалении, так и восстановлении статьи указывается, что данный населённый пункт есть только в разных реестрах, каких-то других источников, описывающих его, не приведено. Будете ли вы принимать эту заявку к рассмотрению, если примете, то какое может быть решение?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Так как все стадии доарбитражного урегулирования пройдены, заявку следует принимать. На текущий момент правила, регулирующего имманентную значимость у нас нет, в такой ситуации возможны следующие решения: 1) Оставить статью удалённой, так как правил для её восстановления нет, при этом порекомендовать сообществу разработать данное правило. 2) Принять временный регламент, который будет в отношении данной тематики, пока не будет принято соответствующее правило. 3) Объявить набор в рабочую группу, которая проведёт опрос с целью выработки правила об имманентной значимости. Конкретное решение следует принимать по обстоятельствам, при этом я склонен к тому, что более правильным является третий подход. adamant.pwn — contrib/talk 15:57, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

Спрашивает La loi et la justice

  • Сейчас на общем форуме снова поднят вопрос о существовании имманентной значимости. Как вы считаете, существует ли она? И если да, то применима ли ко всем статьям, подпадающим к ВП:ОКЗ, или только к конкретным тематикам? Если же нет, то реально ли сообществу будет её (значимость) выработать? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вопрос о её существовании — странный. Она существует в той степени, в которой мы её признаём. По сути, аналог имманентной значимости у нас есть — например, мы считаем, что статья о неком монархе может быть на Википедии даже если её невозможно написать таким образом, чтобы она соответствовала МТ. Если честно, мне не кажется, что в ней есть необходимость, но если всё же её принять, это может упростить нам в жизнь в некоторых вопросах, так что почему бы и нет? adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • И ещё один вопрос по вечнозелёной теме. Как вы относитесь к проекту сверки статей? Должен ли АК самостоятельно, через заявку, наметить основные черты, необходимые проекту для начала процесса реанимации? Какие меры организационно-технического характера вы могли бы предложить/посоветовать? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, думаю, что сообщество в состоянии самостоятельно разрешить этот вопрос. Меры вполне стандартные — следует выработать новый проект и описать его на форуме правил или провести по нему опрос. adamant.pwn — contrib/talk 16:09, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли вы, что введение процедуры внеарбитражного снятия флага администратора означает фактическое отстранение АК от принятия такого решения? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Думаю, что нет. Вердикты по такой процедуре все равно могут оспариваться. К тому же, АК всё ещё сможет выбирать снятие флага в виде санкции если требованием является рассмотрение какой-то ситуации на соответствие правилам, а не именно снятие флага. adamant.pwn — contrib/talk 16:10, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

Спрашивает nebydlogop

  • Как известно, разговоры о сверке статей возобновились. Нужен ли Википедии данный институт? Опишите, как Вы видите его реализацию. Каков будет порядок присвоения флагов выверяющим, и что делать с участниками, которым флаг уже присвоен — должны ли они его подтверждать? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что флаг выдавался скорее в «тестовом» режиме — да, наверно нужно будет подтверждать. На счёт необходимости данного института — в текущем виде скорее нет. Подтверждать целиком статью это безумно трудоёмкая работа, которая будет идти медленнее, чем статья — обновляться. Если такой механизм и имеет смысл, то только для подтверждения конкретных утверждений или абзацев. Но его, скорее всего, будет сложно ввести и это может привести к нежелательным последствиям (например, при подаче заявки на статус будут требовать выверку, которая может проводиться сколь угодно долго). adamant.pwn — contrib/talk 16:13, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в Википедии идёт опрос о том, как следует поступать с вышедшими из доверия администраторами. Какой итог Вы бы подвели под ним? Опишите Ваше видение проблемы. Стоит ли сообществу давать возможность отзывать избранных администраторов, минуя АК? Станет ли новым администратором избраться проще после введения конфирмации, как считают её сторонники, поскольку снятие флага перестанет быть big deal, а проблемные администраторы перестанут мозолить глаза активным авторам? Или же, как утверждают противники, это приведёт к лишению флагов активных администраторов группами хейтеров, а оставшиеся администраторы буду не в силах принимать сложные решения из опасения нажить хейтеров, готовых всё высказать на странице перевыборов? Станет ли атмосфера в проекте лучше или хуже после гипотетического принятия правила о внеарбитражном отзыве флага sysop? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение там вышло очень масштабное и кажется, что оно пока не очень близко к завершению. Общий итог здесь сразу явно подвести не получится, нужно смотреть по каждым вопросам в отдельности, прослеживается ли консенсус сообщества и если нет, то выносить эти вопросы на дальнейшее обсуждение. В целом, я своё видение проблемы уже описывал выше — мне кажется, что статус данного флага у нас несколько завышен по сравнению с тем, каким он должен бы быть, и какие-то упрощения в порядке получения и снятия флага, а также оспаривании действий администраторов должны пойти сообществу на пользу. Поможет ли это решить наши извечные проблемы и создаст ли новые — пока сказать трудно, многое зависит от того, какая именно процедура будет в итоге принята. Наверняка, у каждой будут свои достоинства и свои недостатки, но думаю, что сообщество справится с тем, чтобы выбрать вариант, который наилучшим образом балансирует между ними. adamant.pwn — contrib/talk 14:42, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что думаете по поводу голосования об оповещениях всех потенциальных выборщиков в АК? Нужны ли эти оповещения, и если да, то к чему они приведут? Как известно, институт АК ныне переживает кризис, новый состав избирается со второго, если не с третьего раза — так помогут ли оповещения оживить его, влить свежую кровь и уcкорить избрание самых достойных арбитров? А может, наоборот, это станет навязчивым отвлечением сообщества, и голосовать станут те, кто слабо представляет суть кандидатов и то, к чему могут привести их потенциальные решения? Избавит ли всеобщее оповещение нас от рассылок по википочте неслучайно выбранным группам противников того или иного кандидата? Нужно ли продолжить вырабатывать консенсус в данном направлении, проводя опросы и принимая правила? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Браунингом, что важность вопроса переоценена. Чтобы ускорить избрание самых достойных кандидатов, нужно, чтобы условия для работы в арбитражном комитете были подходящими для того, чтобы самые достойные кандидаты не отказывались когда их туда выдвигают. Очень сомневаюсь, что этот вопрос вообще как-то связан с числом оповещённых голосующих. Вопрос про «избавит ли всеобщее оповещение» сформулирован интересно. А нас точно есть, от чего избавлять? Конечно, любые выборочные оповещения теряют смысл если оповещать всех, но чтобы опираться на это как на аргумент для принятия порядка массового оповещения, нужно сперва убедительно доказать, что такие выборочные оповещения систематически имеют место. О навязчивом отвлечении — да, это может немного раздражать, но вполне терпимо для чего-то, что случается пару раз в год. О том, что будут голосовать люди, слабо представляющие суть кандидата — ну так есть ответы кандидата на вопросы, есть кандидатское заявление, есть мнения остальных участников на форуме, в конце концов, вполне можно составить впечатление на месте. Если мы полагаем, что у оповещаемых участников голова на плечах и что они не с другой планеты (а вроде бы оснований так считать у нас нет), то ничего страшного от их участия в выборах не произойдёт. adamant.pwn — contrib/talk 15:03, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В свете последних двух пунктов, не кажется ли Вам, что Википедия движется в сторону эгалитаризма? Хороша или плоха данная тенденция, и чем именно? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если честно, так и не понял, при чём тут движение в сторону эгалитаризма, это ведь очень размытое понятие, которое можно трактовать по разному. В целом, за последние годы наблюдается некоторая тенденция к либерализации и упрощению принятых практик в сообществе. Примеров тут достаточно много -- сейчас переподвести итог на большинстве страниц может любой опытный участник, независимо от того, возражает ли автор первоначального итога, в то время как в правилах долгое время было указано, что в таких случаях итог может переподвести только администратор. Другой пример -- отмена административных действий по обсуждению на форуме администраторов, которая несколько лет назад могла считаться абсолютно недопустимой если администратор, наложивший исходное действий, возражает против его отмены. Наконец, в последние годы АК практикует разблокировку участников, которые десяток лет назад считались невозвращенцами, при этом разблокируются они на достаточно мягких условиях или вообще без них. Очередной поход за упрощением доарбитражного снятия флага администратора видится мне закономерным продолжением таких тенденций. Я думаю, они способствуют тому, чтобы атмосфера в проекте была благоприятной и считаю их скорее позитивными. adamant.pwn — contrib/talk 02:24, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Важен ли приток новых участников, который год от года всё иссякает? Как сделать Википедию дружелюбной для новичков, которые могут прийти сюда, стать опытными участниками и написать много новых статей? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Как минимум, нужно, чтобы участники были отзывчивее и терпимее. Периодически вижу, что конструктивные правки отменяются с сухими комментариями «не АИ» или вообще без таковых. У нас не так давно открылся Проект:Помощь начинающим, он может помочь, но это всё будет напрасно если за пределами проекта отношение к новичкам будет холодным и сухим. adamant.pwn — contrib/talk 16:18, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Известно ли Вам, что последнее время нагнетается обстановка вокруг платных редакторов? Сообщество Википедии приняло правило, регулирующее платное участие, однако у части администраторов сложилось мнение, что платники могут нанести проекту вред, что заметно по следующим обсуждениям: тыц, тыц, тыц, да и много где ещё. Каково Ваше мнение на этот счёт? Нужен ли Википедии такой вклад? Нарушают ли администраторы консенсус сообщества, лишая платных участников флагов, блокируя их бессрочно и в целом относясь к ним более предвзято, а также порицая администраторов, идущих платникам навстречу? Если в Вашу каденцию подаст заявку на разблокировку участник, явно задекларировавший платность своих правок, как будете её рассматривать? nebydlogop 18:31, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что платный вклад может идти на пользу проекту — заинтересованные организации и лица наверняка предоставляют таким редакторам доступ к авторитетным источникам, которые может быть труднее получить извне, также они могут способствовать появлению релевантных изображений под свободной лицензией, и независимой публикации энциклопедически значимой информации по данной теме, на которую потом можно было бы сослаться. Проблема тут в том, что из-за возникающего конфликта интересов платные участники могут быть склонны к тому, чтобы предвзято или однобоко освещать предмет статьи, тем самым нарушая ВП:ВЕС или, того хуже, воевать (как в смысле войны правок, так и в смысле затяжного отстаивания проплаченной позиции на СО) за то, чтоб статья имела ровно тот вид, какой предписывает начальство. Считаю, что факт оплачиваемого редактирования в таких ситуациях следует рассматривать как «отягчающее» обстоятельство. Если же им всё же удаётся писать статьи таким образом, чтобы те не вызывали отторжения со стороны сообщества, то каких-то более жёстких мер, чем требования по декларации вклада, принимать не нужно. Заявку буду рассматривать так же, как любую другую заявку на разблокировку — нужно будет посмотреть, за что его заблокировали, понял ли тот, в чём его действия были некорректны, можно ли ожидать, что после разблокировки они прекратятся. Дальше уже совместно с коллегами нужно будет составить условия разблокировки, если к ней не будет противопоказаний (например, обхода блокировок). adamant.pwn — contrib/talk 17:01, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос от Викизавра

Обязуетесь выложить логи к конкретному дедлайну? Викизавр (обс.) 06:53, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, я сделаю всё от меня зависящее, чтобы логи выкладывались сразу, как это будет возможным, и при необходимости буду напоминать об этом остальным арбитрам. Если текущая практика предполагает полную вычитку и очистку логов, я поддержу переход на принцип по умолчанию «публиковать можно всё, кроме (ндл)». adamant.pwn — contrib/talk 15:25, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос от Luterr

Недавние обсуждения на ВП:ФА выявили глубинные проблемы с правилом ВП:ОПЛАТА. Согласны ли вы с этим, и, если согласны, то что делать?— Luterr (обс.) 13:24, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Если честно, не вполне понял, о каких именно глубинных проблемах речь. То ли утверждается, что правило слишком мягкое, то ли о том, что многие платники своё участие вообще не декларируют, то ли о том, что декларирующие себя потом как-то не так ведут… Было бы лучше уточнить данный вопрос, желательно со ссылкой на конкретное обсуждение, их там много было на эту тему. adamant.pwn — contrib/talk 17:17, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос от Saga

...все стадии доарбитражного урегулирования пройдены... adamant.pwn — contrib/talk (E,I) 15:57, 25 июля 2020 (UTC)

  1. Поясните, пожалуйста, как из текста вопроса вы поняли, что все стадии пройдены?
  2. Из того, что вы склоняетесь к варианту 3 следует, что вы не считаете механизм "опросов" "виртуальным" (в том смысле "виртуальности", что редко какой опрос реально приводит к консенсусу). Полагаете ли вы возможным в решении АК (по варианту 3, раз уж вы к нему склоняетесь) зафикировать, что и как должно происходить с РГ, как с т.з. регламента, так и с т.з. сроков и последствий? Предложите, пожалуйста, здесь пример такой формулировки с учетом конечной цели (как видится - разрешение конфликтной ситуации)?
  3. Если вводная о "не считаете механизм опросов виртуальным" ошибочка, поясните, пожалуйста, мотивы "склонности" к варианту 3.

Спасибо! saga (обс.) 20:54, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Как я понял из контекста вопроса, страница прошла через КУ, где была удалена и через ВУС, где ей было отказано в восстановлении. Специализированных площадок для оспаривания ВУС у нас нет, так что дальше уже, на мой взгляд, можно идти в АК. Я склоняюсь к варианту 3, потому что он позволяет сразу принять полноценное решение. В первом же варианте мы, по сути, фиксируем текущую ситуацию по букве текущих правил и оставляем почву для повторных конфликтов на этой теме. Во втором варианте мы рискуем на неопределённо долгий срок остаться со временным регламентом, что, как мне кажется, не очень хорошо.
    На счёт «виртуальности» опросов — я думаю, что шансы на то, что к опросу будет подведён итог и будет принято какое-то решение, значительно выше в случае если этот опрос проводится по указу АК специально собранной рабочей группой, а не произвольными участниками. Вариант такого опроса мы могли видеть при принятии правила ВП:АИН. Там, например, есть пункт «если рабочая группа не сможет подвести окончательный итог в течение полугода, АК рекомендует создать новую рабочую группу. Если и она не сможет подвести окончательный итог, то он будет подведён действующим на тот момент составом АК» — мне кажется, что за основу можно было бы взять похожую схему. adamant.pwn — contrib/talk 21:38, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Выборы_арбитров/Лето_2020/Обсуждение/Adamant.pwn&oldid=108361937