Википедия:К переименованию/16 марта 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

23 декабря

24 декабря

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Паралимпийские игры → Параолимпийские игры

• Согласно словарю русского языка [1]--Ivengo(RUS) 22:31, 16 марта 2010 (UTC)
• Оставить похожая история с Гос. Думой/думой. Офиц. сайт Паралимпийского комитета России (ну, конечно, безграмотные спортсмены не знают как себя правильно называть), федеральный закон о спорте и т. д. Параолимпийский - это словарный вариант, а офицальный и также «правильный» (согласно одному из ответов грамоты, у которой как обычно каша в голове) — паралимпийский. Надо ещё учитывать, что этимология слова поменялась - если изначально в английском paralympics para было от paraplegic, то сейчас рассматривается как от parallel, то есть параллельные Олимпийские игры. все уважаемые новостные истончики типа РИА Новости также дают без о. в Сочи официально будет провдится паралимпиада, также без о. кстати, если уж выносить, то и Сурдлимпийские игры заодно, ибо словарь там тоже предлагает о писать, хотя как и с паралимпийскими, все документы дают без о, например сайт комитета. предвкушаю как сейчас «лингвисты-орфографы» впрягутся :) --Акутагава 00:35, 17 марта 2010 (UTC)

  вообще это напоминает историю про то как человек говорит, что его зовут Восилий, и паспорт показывает, где написано Восилий, но мы пишем Василий, потому что имени Восилий нет в словаре, а есть только Василий, и не важно как на самом деле зовут человека. --Акутагава 00:57, 17 марта 2010 (UTC)

  Вы пишете: «ну, конечно, безграмотные спортсмены не знают как себя правильно называть...». Забавно — Вы действительно полагаете, что чинуши спрашивали мнение спортсменов? -- Тиль 08:44, 17 марта 2010 (UTC)

  Оставить, аргументы участника Акутагава весьма весомы. --Ds02006 02:51, 17 марта 2010 (UTC)

  В ответе Справочной службы русского языка написано «Орфографически правильно писать Параолимпиада. Такое написание зафиксировано в академическом «Русском орфографическом словаре» и других словарях.» Правило ВП:ИС рекомендует использовать научный стиль русского языка--Ivengo(RUS) 21:03, 17 марта 2010 (UTC)

  Мнение академика учитывается? В. В. Лопатина, ответственного редактора «Русского орфографического словаря» и председателя Орфографической комиссии РАН? Он тоже не в восторге от таких вот «норм русского языка». Вот придут академики к решению, что вводим норму «паралимпиада», тогда и переименуем. А пока что, извините, учебники и словари дают норму «параолимпиада». --Алекс^обс 21:36, 18 марта 2010 (UTC)

• Привести к лексической норме. Нужно признать, что на других языках преобладает откровенно глупый (или презрительный – если производить его от «паралича», «паралитиков») англосаксонский вариант. Однако этот полуколониальный менталитет характерен для спортивных функционеров отнюдь не во всех странах. Например, на греческом (что, как мне представляется, очень важно) эти игры называются: ΠΑΡΑΟΛΥΜΠΙΑΚΟΊ Αγώνες. На польском: Igrzyska PARAOLIMPIJSKIE; на сербском: ПАРАОЛИМПИЈСКЕ игре; на хорватском: PARAOLIMPIJSKE igre; на португальском: Jogos PARAOLÍMPICOS. --Тиль 09:11, 17 марта 2010 (UTC)

  Приведенные выше аналогии с «Василием» и с "Государственной Думой" не вполне корректны. Дело в другом: наши спортивные чиновники очень уж не любят ссориться с «большими дядями» из МОК и МПК. Кстати, даже в очевидных случаях они, как известно, не торопятся защищать наших спортсменов. Трусливые ребята. И, конечно, свою собственную выгоду блюдут. Жить, типа, нужно «мирно» и никому, кто сильней тебя, не перечить. Иначе не будут никогда и никуда приглашать, к примеру. А уж на родную орфографию наплевать – это … как бы помягче выразиться? Короче говоря, причина, скорей всего, в компрадорском способе мышления наших московских чинуш от спорта. ИМХО. --Тиль 09:11, 17 марта 2010 (UTC)

  Я что-то не смог найти ни одного примера, когда в русском языке при образовании сложного слова с использованием греческого предлога "para" (рядом, мимо, около, на ряду с …) исчезала бы начальная буква корневого слова. Обсуждаемая "паралимпиада" - единственный известный мне пример такого рода (пример, несомненно, ставящий в тупик). Наоборот, конечная «а» в предлоге para может выпадать. Примеры: «паргелии» – ложные солнца, светлые пятна около солнца, из греч. par(а)» + «Гелиос» (солнце); «парентеральный» способ введения лекарств в организм минуя их попадания в желудок, от par(а)» + enteron (чрево); «паренхима» – досл. налитое рядом, основная ткань растений, из греч. par(а)» + enсhyma (ткань). Поэтому с точки зрения русской (а не ангийской) орфографии возможны два варианта "Параолимпиада" или "Паролимпиада". На мой непросвещенный взгляд.--Тиль 09:11, 17 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:Тиль, вы бы пардон прежде чем сотрясать воздух насчёт презрительного англосаксонского варианта — лучше б почитали хотя бы английскую интервику на тему этимологии слова. В английском такие слова-портмоне получают не так, как у нас (стрекоза + козёл = стрекозёл), а по иному принципу — обрезая не только конец первого, но и начало второго (spoon + fork = spork, «ложковилка»). В данном случае это портмоне 'paraplegic' и 'Olympic'. И слово не греческое, а английское. Что касается презрительного отношения к людям с физическими недостатками, я бы ещё поспорил где оно сильнее, в том числе в области терминологии — скажем наше слово «инвалид» считается неполиткорректным в англосаксонских странах, так как означает «негодный» (изначально - к строевой службе). У нас это уже забылось, что так называли декомиссованных по увечьям военных, а у них — ну, язык просто такой, для них это слово вполне значимо вне контекста инвалидности.

С другой стороны, конечно с точки зрения правил русского языка должне быть именно «параОлимпийские» (как «стреКозёл»). Но тут уже АИ решают.109.194.2.155 13:13, 17 марта 2010 (UTC)

Тиль, вот только не нужно нагнетать про чинуш, прогибание перед западом и т. д. примеры в интервики (которые кстати не имеют существенного веса в подобных обсуждениях) также неплохо бы приводить не только удобные. а то греки у нас гордые, не прогибаются, а норвежцы, немцы, итальянцы (где впервые были проведена Паралимпиада), шведы (где была проведена первая зимняя паралимпиада - «прогнулись», так сказать. мне лично вообще больше нравится вариант Паролимпийские, но они вообще не подходят, к сожалению. Так что давайте будет придерживаться: а) официального названия, б) наиболее распространенного, в) также признанного правильным сайтом грамота. Тем более касательно словаря мы видим, что это слово присутствует только водном из них, значит о том, что оно полностью словарно устоялось говорить нельзя имхо. --Акутагава 14:02, 17 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Что является АИ относительно правильности написания слов: Академический орфографический словарь русского языка или Государственная Дума и спортивный комитет? --Ivengo(RUS) 21:12, 17 марта 2010 (UTC)

  АИ является официально закрепленное в государственных законах и документах название, а также название, используемое самим органом, ответственном в России за данные виды спорта. --Акутагава 22:52, 17 марта 2010 (UTC)

  Если в законе допущена ошибка и она долго не исправляется разве надо изменять норму языка или всё-таки правильнее исправить закон?--Ivengo(RUS) 21:07, 18 марта 2010 (UTC)

• Переименовать, по ВП:ИС именование статей прежде всего подчинается реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка, а по ним эти игры должны называться параолимпийскими, тогда как вариант без «о» — это просто калька с английского, в котором этот термин именно в таком виде, как уже верно подметили выше, вызван системой словообразования в английском же языке. Но у нас (пока?) реалии стиля русского языка в отношении слов русского же языка всё-таки занимают доминирующее положение над правилами английского языка. --Сержант Кандыба 22:11, 17 марта 2010 (UTC)

  было достаточно написать «Государственная дума». мнение понятно — словарь выше официальных названий. --Акутагава 22:52, 17 марта 2010 (UTC)

  Ну так по ВП:ИС :) Реалии энциклопедического и научного стиля русского языка всяко важнее любых «официальных названий» в вопросах, касающихся сферы компетенции правил русского языка. Тем паче, название не аутентичное, а заимствованное. Никто ж не виноват, что «официалам», полагающим себя, видимо, самыми-пресамыми во всех сферах, лень было проконсультироваться со специалистами, да что там, хотя бы в с словарь глянуть… А в ВП, всё-таки, русский язык (пока?) важнее, ибо ВП — это русскоязычная энциклопедия, а вовсе не энциклопедия госзаконов и документов :) Кстати, опять-таки, какое значение для ВП имеют эти пресловутые документы РФ? Ведь проект-то не российский :) --Сержант Кандыба 23:15, 17 марта 2010 (UTC)

Ну тут спорный момент: слово не было составлено из греческих в рамках русского языка, оно было заимствовано из английского (?) и видимо именно в виде «паралимпийские». «О» перед «лимпийскими» к нему думаю привязалось именно из-за того что выглядит без него слово откровенно калечно. 109.194.2.155 00:06, 18 марта 2010 (UTC)

Однако в английском оно было на греческой основе составлено, да и олимпийское движение — это не только англоговорящие… В принципе, сами игры нового времени тоже не греческого авторства, тогда их сами надо «на английский манер» переименовывать в олимпикские… :) P.S. Извиняюсь за перенос сообщения, однако на старом месте оно сбивало последовательность диалогов. --Сержант Кандыба 00:15, 18 марта 2010 (UTC)

я так понимаю, что уважаемый участник предлагает и официально называемые «Паралимпийские игры» в Сочи переименовать в вики по правилам 1 словаря? не кажется ли, что 1 словаря как-то маловато в качестве АИ против многих других (примечательно, что законы РФ предлагается не учитывать в качестве АИ). а насчёт официальности vs словарности ещё раз хочу привести пример про Василия (см. выше). --Акутагава 02:22, 18 марта 2010 (UTC)

Если вопрос касается языка, то словарь важнее любых законов, ибо в ВП именование статей прежде всего подчинается реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка /ВП:ИС/ :)

Если, допустим, после Олимпиады решат переименовать Сочи в честь неё, например, в какой-нибудь Российскоолимпийск, то тут будут иметь значение законы, ибо вопрос (официальное наименование города) из этой сферы, тогда как неправильное употребление слова в законах РФ никак не влияет на правила русского языка, которые являются базовыми при именовании статей во всемирной русскоязычной энциклопедии. И, совершенно верно, законы РФ не могут быть АИ для правил русского языка, кстати, в российских официальных документах ошибки очень часто встречаются, но из-за них же правила не меняют :) «АИшность» источников в каком-либо вопросе определяется принадлежностью этих АИ к тематике, и законы РФ никак не АИ в вопросах правил русского языка. В республике Беларусь, например, русский тоже является государственным, значит и законы РБ тоже тогда АИ для правил русского языка? А почему ж тогда вместо «Беларусь» пишем «Белоруссия»? В законах-то РБ пишется «Беларусь» :)

Имена — это совсем другой вопрос, и каких-то правил, запрещающих кому-либо официально назвать сына Восилием не существует. А вот паспортные ошибки вполне возможны, например, вот этот человек по паспорту Ганчаренко, и в СМИ его часто так передавали (поскольку по многим документам, куда копировалось из паспорта, шёл с «а»), и лишь когда он сам прямо заявил, что «а» вместо «о» в русском варианте фамилии появилась исключительно из-за ошибки паспортистки, его стали именовать правильно. Поэтому у Восилия надо уточнить, действительно ли его именно так назвали, и не стали ли виной появления его имени кривые и дрожащие руки паспортисток :) --Сержант Кандыба 14:06, 18 марта 2010 (UTC)

• Переименовать. Категорично за переименование. Хватит плодить новоделы и безграмотность российских чиновников! Итак уже изуродовали русский язык:

«природный» заменяют словом «натуральный» (англ.Natural), слово «важный» - словом «актуальный» (англ. Actual), слово «умственный», «мыслительный» - словом «интеллектуальный» (англ. Intellectual), слово «правовой», «законный» - словом «легальный» (англ. Legal), слово «положительный» - словом «позитивный» (англ. Positive), слово «исключительный», «изысканный» - словом «эксклюзивный» (англ. Exclusive), слово «всеобщий», «всемирный» - словом «универсальный» (англ. Universal), слово «творческий» - словом «креативный» (англ. Creative), слово «преступный» - словом «криминальный» (англ. Criminal), слово «терпимый» - словом «толерантный» (англ. Tolerant), слово «усиленный», «напряженный» - словом «интенсивный» (англ. Intensive), слово «разрушительный» - словом «деструктивный» (англ. Destructive ), слово «соответствующий» - словом «адекватный» (англ. Adequate), слово «узаконенный» - словом «легитимный» (англ. Legitimate), слово «действенный» - словом «эффективный» (англ. Effective), слово «нелепый» - словом «абсурдный» (англ. Absurd), слово «тайный» - словом «конфиденциальный» (англ. Confidential), слово «общественный» - словом «социальный» (англ. Social), слово «прозрачный», «ясный» - словом «транспарентный» (англ. Transparent), слово «личный» - словом «персональный» (англ. Personal), слово «особый», «особенный» - словом «специальный» (англ. Special), слово «неподвижный» - словом «стационарный» (англ. Stationary), слово «точный» - словом «пунктуальный» (англ. Punctual), слово «устный» - словом «вербальный» (англ. Verbal), слово «равнодушный» - словом «индифферентный» (англ. Indifferent), слово «выразительный» - словом «экспрессивный» (англ. Expressive), слово «служебный» - словом «официальный» (англ. Official), слово «обыденный» - словом «тривиальный»

Так ещё и ошибки будем распространять? --Алекс^обс 07:06, 18 марта 2010 (UTC)

Это не ошибки. Это самостоятельные термины, преимущественно даже не синонимичные исконным или заимствованным ранее словам. Креативный на равно творческий ! и т.д. И в таком разнообразии средств выражения мысли в языке я не вижу ничего плохого. Это очень по-русски заимствовать и обрусятьт иностранные слова (у нас и автомобиль называют автомобилем, а не самоходом как во многих славянских языках). 109.194.23.124 14:43, 18 марта 2010 (UTC)

• Увы, устоялось. Хотя название безнадежно безграмотное (в т.ч. с точки зрения английского языка, там меньшинство пишет Paraolympic), и в новогреческой Википедии его разумно не используют, но и в самом деле все аргументы выше за переименование связаны с «чувством языка» участников (совпадающим с моим), а серьёзных источников приведено не было. --Chronicler 13:09, 18 марта 2010 (UTC)

• По поводу замечаний участника Акутагава.

Вы пишете: "В английском такие слова-портмоне получают не так, как у нас (стрекоза + козёл = стрекозёл), а по иному принципу — обрезая не только конец первого, но и начало второго". А мы с Вами чем здесь занимаемся, простите - английской Википедией или все же русской? Далее, Вы пишете: И слово не греческое, а английское. Да в том-то и дело, что обсуждаемое здесь слово - русское.

Один сопутствующий вопрос: по-украински с определенного времени принято говорить в Українi. Следует ли из этого, что в русском языке нормативным следует признать написание: в Украине? Тиль 13:16, 18 марта 2010 (UTC)

Вы пишете: "вот только не нужно нагнетать про чинуш". Про этих господ и нагнетать ничего не надо. Все и так видно. Почти невооруженным взглядом.

"Греки у нас гордые"…, "а норвежцы прогнулись". Греки, действительно, гордые. Но в данном случае дело, как Вы понимаете, совсем в другом. Из всех европейских народов греки, пожалуй, сильнее всего противостоят культурной вестернизации, что очевидно и по новогреческому лексикону, и даже по орфографии. А англосаксы, как ни крути, выбросив букву "О", продемонстрировали (конечно, неосознанно, на подсознательном уровне) свое презрение к другим культурам.

Вы пишете: "Тиль, вы бы пардон прежде чем сотрясать воздух насчёт презрительного англосаксонского варианта" и т.д. Уважаемый Акутагава, лично я не имел чести "сотрясать воздух" в Вашем присутсвии. Просьба в будущем сдерживаться от личных выпадов. -- Тиль 13:55, 18 марта 2010 (UTC)

Да это не всё он написал. Читайте что-ли внимательней. Отвечу на замечания к моей части реплики. Слово было заимствовано в готовом, уже составленном из двух греческих, виде, без «о», видимо — из английского языка. Поэтому правила русского к нему не применимы, как например к слову «парашЮт» (в котором чу-шу пишем с У) (правда сейчас идут споры, но оно в отличие от «паралимпиады» уже успело прижиться за столкьо сотен лет).

И причём тут ваше «в Украине» я понять не могу. Предлоги «в» и «на» не являются в русском языке заимствованными из украинского. А вот слова «парашют», «паралимпийский» — являются заимствованными, и их написание не обязано подчиняться нормам русского языка, точно нак же как многие английские слова заимствованы из греческого, латыни или французского и пишутся/ читаются не по правилам.

А какие греки гордые известно — клянчить у Европы бабки. 109.194.23.124 17:44, 18 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый участник 109.194.23.124, Вы пишете: "Слово было заимствовано в готовом, уже составленном из двух греческих, виде, без «о», видимо — из английского языка,как например к слову «парашЮт». Поэтому правила русского к нему не применимы… ". - Это довольно смелое заявление. Дело в том, что среди заимствованных слов в широком смысле нужно отличать (1) т.н. варваризмы и (2) заимствования в узком смысле. Первые - это слова, которые были пересажены, так сказать, трансплантированы из одного языка в другой напрямую, без затей. Такие случаи считаются исключением из правил. Варваризмы чаще всего являются давно укоренившимися терминами. Классический пример - "парашют". Что касается пресловутой "параолимпиады/паралимпиады", то ее статус не носит характер варваризма; слово в обоих вариантах принадлежит к группе заимствований, для которых свойственно подчиняться нормам русского языка. (конкретно с "парашютом/парашутом", как Вы сами пишете, тоже теперь нет окончательной ясности). Тиль 20:24, 18 марта 2010

(UTC) Думаю, что нужно переименовать, т.к. нормы русского языка никто не отменял. Все-таки в словаре пишется ПАРАОЛИМПИАДА. Так же считаю правильным, спортсменов, участвующих в олимпиаде, называть олимпиониками, а не олимпийцами, т.к. олимпийцы - это греческие боги, живущие на Олимпе. ИМХО.

Не «нет окончательной ясности», а «отродясь писались не по правилам, а теперь относительно некоторых уже обрусевших идут споры». Впрочем я лично не имею сформировавшегося мнения — надо или нет переименовывать. АИ есть и на то, и на то. Не раскрыт вопрос о том, какой вариант более узнаваем для аудитории. Я не спорю что параОлимпиада правильнее для русского языка, и пишется/ звучит более нормально. 95.79.18.220 07:51, 19 марта 2010 (UTC)

Не переименовывать. Ошибка относится к разряду, когда у человека неправильно записаны Фамилия/Отчество в паспорте, или с неучётом буквы ё. Статистика в гугле: паралимпийские игры (600 тысяч) против параолимпийские игры (60 тысяч). Официальное название прежде всего, статистика тоже немаловажна.User:А. Кайдалов 23:40, 19 марта 2010 (Moscow)

• Переименовать. Конечно же, переименовать. И не плодить безграмотность. А то надо же, оказывается, правила орфографии теперь федеральными законами устанавливаются?! И если издадут идиотский закон, что отныне нужно писать не как правильно, а как, допустим, слышится (например, не "молоко", а "малако"), этого идиотизма нужно слушаться? И так уже наплодили кучу дебилизма в словарях последнего времени. Я за бережное отношение к русскому языку. А то, что в интернете больше результатов на неправильное написание - этому не потворствовать нужно, а препятствовать! Mirandalina 21:07, 19 марта 2010 (UTC)mirandalina
  • Ну если в законе будет прямо указано об изменениях, то именно новое написание станет правильным в части русского языка на территории РФ. у нас вроде как верховенство законов пока не отменили. ну и насчет потворствования - хочется в очередной раз напомнить, что вики не является инструментом для насаждения грамотности в массах, а лишь должна максимально объективно и нейтрально отражать существующее положение вещей. сам паралимпийский комитет России называет себя паралимпийским, а вики ему говорит о том, что не паралимпийский. это нормально? --Акутагава 21:20, 19 марта 2010 (UTC)

• • Неправильно переименовывать. Не впадайте в истерику. Есть устоявшиеся ошибки. Ладья, хотя лодка, Лодейное поле. Коричневый, хотя карий. Живём и не замечаем. Почитайте закон о русском языке, сейчас нормы правописания устанавливаются правительством. Или поменяйте закон. А если я завтра захочу фамилию поменять, потому что у предка она была на один звук другая? User:А. Кайдалов 00:20, 20 марта 2010 (Moscow)
• Переименовать, так как безграмотное название не является доминирующим. Вот если бы разница была хотя бы раз в 10 - было бы другое дело, а так только в 2-4 раза. "Паралимпийский комитет" можно и оставить, собственное название они могут определять, а вот на название международных соревнований у них монополии нет. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 19 марта 2010 (UTC)
  • Разница в 8-10 раз и есть. Паралимпийские игры (609 тысяч против 69 900). Ещё:

1) Закон о государственном языке. Параграф 3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.

2) МОСКВА, 21 окт 2009 - РИА Новости. Госдума в среду установила (для унификации написания) единообразное использование в законодательных актах слов "паралимпийский" и "сурдлимпийский", убрав из них букву "о". За образец был принят закон "О физической культуре и спорте в РФ".

3) Принятый документ заменяет в этих актах слова "параолимпийский", "сурдолимпийский" и "сурдоолимпийский" на слова "паралимпийский" и "сурдлимпийский".

4) 9 ноября 2009, 18:15. Президент России Дмитрий Медведев подписал федеральный закон "О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ", предусматривающий единообразное использование слов "паралимпийский" и "сурдлимпийский", убрав из них букву "о". User:А. Кайдалов 00:42, 20 марта 2010 (Moscow)

• сейчас возразят, что вики пишется не на государственном языке РФ и вообще законы РФ «не канают» :) канает только великий Лопатин --Акутагава 21:50, 19 марта 2010 (UTC)

• итак подобьём аргументы:

Паралимпийский

• • Федеральный закон от 9.11.2009 №253-ФЗ «О внесении изменений в отдельный законодательные акты РФ» прямо предписывает все написания Сурдолимпийские и Паролимпийские игры заменить на Сурдлимпийские и Паралимпийские (надо думать если, закон конкретно говорит об этом, то определённая подготовительная работа была проведена, а не спотолка взято написание)
  • Офиц. сайт Паралимпийского комитета России
  • Актуальный вопрос грамоты.ру «И всё же официальными документами (теперь уже окончательно) установлено написание Паралимпийские игры» (что, по моему мнению, является вестником того, что в следующем словаре РАн уже непосредственно будет закреплено официальное название)
  • ответ №258439 службы грамота.ру о том, что «Правильным является официальный вариант», т.е. паралимпийский. Ответ № 256600 той же службы, что «Ничего не поделаешь – надо придерживаться написания, закрепленного официальными документами»
  • яндекс - 71 000, гугл — 60 300

Параолимпийский

• • Русский орфографический словарь РАН / под ред. В. В. Лопатина. М., 2005. Хотя грамота.ру говорит о том, что есть и другие словари, их названия не приводятся
  • яндекс - 11 000, гугл - 33 300

Отсюда вопрос — будем до последнего упираться на словарь Лопатина или всё же прислушаемся к закону (ну, конечно, ужасно безграмотному, составленному исключительно врагами русского языка), который прямо предписывает употреблять написание без «о». перебивает ли словарь Лопатина редакции 2005 года всё прочее, ответьте себе? --Акутагава 21:45, 19 марта 2010 (UTC)

Я не понимаю - каким образом закон России может устанавливать наименование соревнова�ХBDий, которые в России даже никогда и не проводились? AndyVolykhov ^↔ 22:19, 19 марта 2010 (UTC)

хм, однако такие вопросы ставят в тупик :))) ну как бы написание названий на русском языке чего угодно может определять, при чём тут проводились/не проводились? если бы проводились, то ОК? ну вот например Игры в Сочи в законе прописано называть Паралимпийскими, этого достаточно? или российские делегации от Паралимпийского комитета России участвуют в Паралимпийских играх, это сойдёт? --Акутагава 22:42, 19 марта 2010 (UTC)

При том, что официально признанного en:International Paralympic Committee перевода слова paralympic на русский язык, судя по всему, нет. По крайней мере, их сайт англоязычный, и никаких переводов там не видно. Так что это не официальное название (такого нет), а название, употребляемое организацией, которая отвечает за участие граждан России в данном мероприятии. Авторитет, конечно, но немного не то. AndyVolykhov ^↔ 22:59, 19 марта 2010 (UTC)

что значит официально признанный перевод слова на русский язык? это как должно выражаться? законом федеральным или чем? вот он закон федеральный говорит об этом. сайт международной организации, даже если имеет русскоязычную версию, также вряд ли может претендовать на официальный перевод, ведь он законодательно не закреплен, нет конкретных решений конгрессов и т. п. а у слов Olympic Games есть официальный перевод? на сайте МОК ничего не сказано, в Москве в 1980 году проводилось конкретное соревнование, название которого не стоит распространять на все соревнования подобные, ведь так? значит нет официального перевода у Olympic Games. --Акутагава 03:07, 20 марта 2010 (UTC)

У олимпийских игр никаких проблем с именованием нет, у параолимпийских - есть. Русскоязычная версия официального сайта - это аргумент (именно поэтому у нас фигурирует уродское и неформатное название Би-би-си). AndyVolykhov ^↔ 08:44, 20 марта 2010 (UTC)

у сайта МОК есть русскоязычная версия? жаль, никто об этом не знает. поделитесь секретной ссылкой. --Акутагава 14:03, 20 марта 2010 (UTC)

Вы читаете не то, что я пишу. Извините, на этом общение с вами вынужден прекратить. AndyVolykhov ^↔ 18:32, 20 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Акутагава, Вы немного искажаете суть закона №253. Он предписывает не «...все написания...» изменить, а только в перечисленных законодательных актах. Это всё-таки разница большая. И потом, на мой взгляд, академический словарь перевешивает все законодательные акты, действие которых на ВП, кстати, не распространяется--Ivengo(RUS) 01:40, 20 марта 2010 (UTC)

Читайте Актуальный вопрос грамоты.ру. закон издан именно с той целью, чтобы везде единообразно использовать написание Паралим и Сурдлим. а отметать в качестве АИ федеральные законы, в которых непосредственно и конкретно говорится о предмете обсуждения, как минимум странно. в словаре Лопатина это одно из многих тысяч слов (вполне допускаю, что Лопатин и Ко очень внимательно думали прежде чем именно такое написание предложить), а здесь ему, вернее сказать двум, конкретно посвящён закон. --Акутагава 02:56, 20 марта 2010 (UTC)

В свою очередь предлагаю почитать Вам закон (как первоисточник) и осмыслить что в нём написано, а именно область его действия--Ivengo(RUS) 04:18, 25 марта 2010 (UTC)

то есть вы предполагаете, что закон предписывает писать в официальных документах неправильно, а во всех остальных случаях можно как бог на душу положит, может где и правильный, неуказанный в законе, вариант проскользнёт? интересная логика. --Акутагава 20:27, 30 марта 2010 (UTC)

• Переименовать - руководствуясь орфографическим словарём и здравым смыслом. Григорий Ганзбург 14:05, 21 марта 2010 (UTC)

• Оставить "Какой-то официальный словарь" - наверняка "Русский орфографический словарь" Лопатина. Официальным никогда не был. Часть предлагаемых в нём изменений не признана лингвистическим сообществом. Теперь "официальный" есть (даже 4), но там нет ни слова паралимпийский, ни параолимпийский. А. Кайдалов 22:30, 21 марта 2010 (UTC)

  Ну это уже бесполезно о 100-му разу втолковывать, ведь лингвистам никакое Минобрнауки не указ - «эти словари хорошие, а те плохие исключительно по собственному вкусу и разумению». Приказ Минобрнауки № 14483 от 21 августа 2009 (вступил в силу 1 сентября) утвердил «список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». Лопатинского академического там нет, если внимательно почитать список аж из 4 словарей. так что АИ самого Лопатина поставлено под сумление «каким-то указом минобрнауки». --Акутагава 15:46, 22 марта 2010 (UTC)

  Вы всё время наезжаете на лингвистов. Позвольте узнать Вашу профессию? --RYUS 01:32, 24 марта 2010 (UTC)

  паедеталь ленгвистов :) --Акутагава 01:43, 24 марта 2010 (UTC)

  В ВП рекомендуется использовать научный стиль русского языка, а не официальный. То что словарь Лопатина, изданый РАН - научное издание думаю никто спорить не будет--Ivengo(RUS) 04:18, 25 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:, нет, скорее просто вопрос: как слогоделение проводить (для переноса нужно, в типографике, знаете ли) — «па-ралимпийские», «пар-алимпийские» или «пара-лимпийские»? --RYUS 01:32, 24 марта 2010 (UTC)

  Слогоделение (перенос) сейчас можно производить практически любым способом. Другое дело с написанием. 25 января состоялось заседание Комиссии Госдумы РФ по рассмотрению поправок к ФЗ «О физической культуре и спорте в Российской Федерации» ‹…› В заседании принял участие также вице-президент Паралимпийского комитета России Анатолий Царик. Вот что он рассказал: «Первым пунктом повестки было рассмотрение набившего оскомину вопроса о названии Паралимпийского и Сурдлимпийского комитетов. В итоге обсуждения выявилось абсолютное единство в этом вопросе всех присутствующих. То есть все высказались за то, что называть следует так, как это принято во всем мире: не Параолимпийский, как заложено в проекте рассматриваемого ФЗ, а Паралимпийский, без преславутой буквы «о». Затем пригласили зам. начальника отдела лингвистической экспертизы Госдумы Крюкову Елену Александровну. Выслушав все аргументы, она не смогла что-то возразить против них, но и не согласилась менять позицию своего отдела, сославшись на какой-то официальный словарь, указы Президента РФ последнего времени (в которых действительно Паралимпийский и Сурдлимпийский комитеты названы не правильно), а также мнение своего лингвистического руководства, состоящее в том, что по-русски правильно писать «параолимпийский». Мне (т.е.Царику) пришлось выступить и сказать, что Паралимпийский комитет России – это составная часть Международного паралимпийского комитета (а не автономная организация), (изначально взято с www.paralymp.ru/press/01_6.php) А. Кайдалов 21:14, 24 марта 2010 (UTC)

  А вот Польша не повелась на новоделы. И Бразилия тоже. Как же надо не любить свою страну и свой язык, чтобы в угоду коньюктуре и лояльному отношению запада, предавать незыблемые ценности — язык Пушкина, Толстого и Тургенева. --Алекс^обс 22:49, 24 марта 2010 (UTC)

  Комментарий:. Я только не понимаю, почему сторонники научного, великого и могучего допускают столько орфографических и пунктуационных ошибок в своих постах. Один лингвист сейчас пишет: "для меня было большой неожиданностью, когда подряд трое (студентов) из сдававших высказали мнение, что Польша входила в состав Советского Союза и именно поэтому польский язык был распространен в СССР". Сейчас-то Польша с Россией никак не связана. А. Кайдалов 08:37, 25 марта 2010 (UTC)

  Вопрос: Также, пока обсуждение не закрылось, хочется успеть спросить, как следует читать имя автора первой верхней строки обсуждения Ivengo(RUS) - Айвéнго (по английскому прочтению), или же по-русски, как называлась книга, изданная сто лет назад, "О доблестном рыцаре Ивангóе"? А. Кайдалов 15:53, 25 марта 2010 (UTC)

  :-) Интересный пример. Я лично читаю как «Айвенго» :-) Предлагаю рассмотреть другой пример: Е.Н. Чернышёву посмертно присвоили звание Героя России, однако наши доблестные чиновники в указе написали его фамилию «ЧернышЕв». Может его тоже переименовать? Ведь это же Указ Президента!!!--Ivengo(RUS) 20:02, 28 марта 2010 (UTC)

  Комментарий:.тем самым вы приводите аргумент, что указы президента, содержащие ошибочные написания ЧернышЕв, Параолимпийский, (третье сурд... не знаю как там написано), как АИ не рассматривать А. Кайдалов 07:32, 29 марта 2010 (UTC)

  Кстати, ненаписание буквы ё также входит в политику Лопатина и его института. Вот Фрагмент его словаря, в котором ё обозначается всего лишь наравне со знаком ударения, отсутствует в курсивном тексте: чЕтверо 1, четверЫых, четверЫм, четверЫми, о четверЫх, употр. с одушевленными сущ. муж. и сред. рода - вместо одушевлёнными. Я не удивлюсь, если какому-нибудь спортсмену тоже "не повезёт" с документами. 91.209.218.27 08:18, 29 марта 2010 (UTC)

• вот более нормальный документ. Стенографический отчёт о совместном заседании президиума Государственного совета и Совета при Президенте по развитию физкультуры и спорта 14 октября 2008 года. Там и буквой ё нормально, и с терминами.

Д.МЕДВЕДЕВ: Победы в этих соревнованиях – это важнейший показатель спортивного развития в любой стране, и в нашей тоже. Они дают достаточно чёткую картину уровня развития отдельных видов спорта. На Олимпийских играх Россия сохранила свои лидерские позиции и заняла третье место в общекомандном зачёте... Что же касается наших паралимпийцев, то они показали на летних Играх лучший результат за всю историю своих выступлений. Чемпионами или призёрами стал каждый второй российский спортсмен. Безусловно, что все эти результаты в конечном счёте дают повод для нашей национальной гордости, для укрепления международного авторитета Российской Федерации.

Где это видано, чтобы стенографистка давала более приемлемый текст, чем дядьки от Института русского языка? А. Кайдалов 09:49, 29 марта 2010 (UTC)

• И если даже предположить лопатинское пара+олимпийский, то любимое лопатинское пара+шут вам ничего не напоминает? А. Кайдалов 14:29, 29 марта 2010 (UTC)

• Переименовать, скоро, совсем скоро, приходя с офиса на хазу, попивая черную кофе вприкуску с йогУртом, наши симпОтичные десценданты будут включать ТВнабор и зырить парелимпионические геймы, потому как их енглосексонские современники успеют исправно поарбайтать на ниве харассмента не только собственного, но и всех мировых языков!!! Max93.92.176.230 19:25, 31 марта 2010 (UTC)

• Переименовать, поскольку дело даже не в том, что написано в словаре Лопатина. Существует зафиксированная в словарях традиция написания заимствованных слов типа "пара-" + <прилагательное> в русском языке. Случается, что отбрасывается последняя гласная в "пара-": параллельный (от пара- + аллелос), парентеральный, паргелии, парестезия. Но примеров с отбрасыванием первой буквы прилагательного в такой конструкции просто не существует. Т.е. в соответствии с традицией - или параолимпийский, или паролимпийский. Предлагаю первый вариант. Как пишут это слово англичане - их дело, русскоязычной энциклопедии их орфография не касается никаким боком.--Booker 21:49, 31 марта 2010 (UTC)

• Оставить. Если вам кажется, что нет прецедентов, это не значит, что их нельзя найти. Первым вспомнилось ГЕКСАЭДР, -а; м. [от греч. hex - шесть и hedra - грань]. Что касается Олимпиады, известен случай, когда в Thessaloniki слетело аж три первых буквы и стало Салоники. А. Кайдалов 08:57, 1 апреля 2010 (UTC)

  Не вводите в заблуждение! Уже как минимум третий голос. Увидел ваши реплики выше «Не переименовывать», «Неправильно переименовывать». И снова! --Алекс^обс 09:01, 1 апреля 2010 (UTC)

Это голос человека, который сидит сейчас рядом со мной. Вот его мысли : А Салунские братья Кирилл и Мефодий - чем не прилагательное? "Неграмотность" берёт корни от самых истоков. А. Кайдалов 09:06, 1 апреля 2010 (UTC)

Господин хороший, комментировать, дискутировать — пожалуйста. Но не надо при каждом комментарии применять «оставить», вы уже дали свою оценку и ваше мнение учтено, а так вы проталкиваете свою точку зрения, вводя подводящего итоги в заблуждение. --Алекс^обс 09:10, 1 апреля 2010 (UTC)

Алекс, вот вы в вики с 2006, а до сих пор не знаете, что ВП:КПМ не голосование, и ввести в заблуждение подводящего итоги, расставив даже сто значков «оставить», нельзя, ибо учитывается не количество голосов, а аргументированность позиции. По поводу темы: поскольку, оба варианта зафиксированы в АИ, единственным аргументом за переименование может быть, только то, что «паралимпийский» не очень удобно для произнесения.--Dewaere 18:59, 1 апреля 2010 (UTC)

Всё это я прекрасно знаю. Надо же было как-то человеку объяснить, что негоже так делать — в каждом комментарии «оставить». --Алекс^обс 19:44, 1 апреля 2010 (UTC)

Со мной трое совершеннолетних сидят и возмущены коверканием русского языка. И что? Предлагаете три раза поставить «переименовать»? Неконструктивное объяснение, извините. --Алекс^обс 09:14, 1 апреля 2010 (UTC)

Ну при чём здесь гексаэдры и солунские братья? Увы, я не заметил комментарий Тиля от 17 марта, он тоже пишет о правиле составления конкретной конструкции в русском языке. Вы же постоянно и неуклонно твердите о совершенно других заимствованных лексических образованиях. Забавно, что предлагаемый Лопатиным "парашут" Вам (справедливо, на мой взгляд) не нравится. Отчего же нравится другой неоорфографизм? Потому, что Лопатин выступает против него? Может, Вы просто Лопатина недолюбливаете?--Booker 09:48, 1 апреля 2010 (UTC)

Как при чём? Здесь просили привести пример, теперь он, оказывается, не нужен. Реплики "неправильно пеерименовывать" как голоса иконками не отмечены, это всего лишь аргумент.У меня здесь коллективное обсуждение кипит, все за "Лимпиаду". Ещё я рассматриваю и "парашут", и "параолимпийский" как лопатинские неоорфографизмы, в других словарях вы таких написаний не встретите, и слова (предполагаю) не встретите, хотя в статье заявлено якобы несколько словарей, названия словарей не даны. А. Кайдалов 12:59, 1 апреля 2010 (UTC)

Пример чего просили привести? Только слова, образованного от греческого "пара-" с прилагательным или существительным, в котором обрезается первая буква у этого второго слова. В других словарях вы не встретите слова "паралимпийский"! И главное, во всех словарях словообразующий принцип для указанной конструкции един. "Паралимпийский" ему противоречит явно. Ему не противоречит только унижающее достоинство параолимпийцев понимание этого слова как портмоне от "паралитик" + "олимпийский".--Booker 21:24, 1 апреля 2010 (UTC)

- Не вижу ничего унижающего. Dawaere пишет: "единственным аргументом за переименование может быть, только то, что «паралимпийский» не очень удобно для произнесения". И что здесь неудобного? Другое дело, что не так давно я видел в словаре трудностей Розенталя ВОЗЖЕЧЬ (ну, скажем, Олимпийский огонь): возжгу, возжжёшь, возжжёт вместо возожгу, возожжёшь. Это явная ошибка. Хорошо хоть там не было написано: возмню, возмнишь, возмнит. Это наш народ привык полагаться на словари, а там на самом деле написана всякая хрень (особенно по части ударений), которая постоянно переутрясается. А. Кайдалов 04:54, 2 апреля 2010 (UTC)

Вас относит в сторону от обсуждаемой темы. Если вы не видите "ничего унижающего", то значит, считаете нормальным обратиться к человеку в коляске, используя слово "паралитик"? Это, признаюсь, выходит за пределы моих представлений об этике.--Booker 07:03, 2 апреля 2010 (UTC)

Пусть будет так 178.176.244.224 09:16, 1 апреля 2010 (UTC). С маленькой поправкой: Солунь, Солунские братья. Хватит уже, напереименовались, Луганск - Ворошиловград - Луганск - Ворошиловград - Луганск.

• Ненужный комментарий, ответ надо смотреть здесь http://gramota.ru/spravka/buro/29_399498 (Ответ справочной службы русского языка, Актуальный вопрос) «Казалось бы, это логично, – писала Марина Королёва. – ...Пара-олимпийский: просто и ясно». О первых случаях появления в официальных документах варианта Паралимпийские игры В. В. Лопатин, ответственный редактор «Русского орфографического словаря», председатель Орфографической комиссии РАН, говорил так: «У нас появилась Лимпиада».

И всё же официальными документами (теперь уже окончательно) установлено написание Паралимпийские игры (ср. англ. Paralympic Games, фр. Jeux Paralympiques, исп. Juegos Paralímpicos). Вот справка Государственно-правового управления к Федеральному закону от 9 ноября 2009 г. № 253-ФЗ: «В законах и подзаконных актах, принятых до вступления в силу Федерального закона от 4 декабря 2007 года № 329-ФЗ "О физической культуре и спорте в Российской Федерации", в написании этих слов использовалась буква "о", а именно: "параолимпийский" и "сурдоолимпийский". В названном Федеральном законе написание указанных слов приведено в соответствие с правилами, установленными международными спортивными организациями, что потребовало внесения необходимых изменений в ряд законодательных актов».

P.S. Явление существует уже полстолетия. Есть статья Паралимпийский биатлон, Зимние Паралимпийские игры 1988, в которых участвовал СССР (2 бронзы). Но мы видимо тогда не были страной инвалидов, и вопрос не заострялся. Вспомним также, что пару лет назад Лопатин предлагал также писать горно-лыжный (по аналогии с горно-добывающий). Это что ж получается, Горно-лыжный спорт, логично и просто, как Восточный горно-обогатительный комбинат, а не Горнолыжный спорт. Однако в последнем словаре Лопатина возвращено привычное написание, тоже есть специальный ответ справки по этому слову. Оставить 91.209.218.27 12:28, 1 апреля 2010 (UTC)

Многие явления существуют с момента возникновения Вселенной, но название своё в русском языке получили недавно. Это совсем не аргумент. Указанные вами статьи тоже написаны совсем недавно и, в случае принятия правильного решения, их надо будет переименовать. Только и всего.--Booker 07:10, 2 апреля 2010 (UTC)

Прежде чем писать сюда, я изучил, как построена аргументация названия Таллин. Там это сделано на основании государственного документа. (Хотя 70% статистики за Таллинн.) И здесь так же. Здесь даже интернет-статистика за паралимпийский в несколько раз.А. Кайдалов 09:20, 2 апреля 2010 (UTC)

Опять вы не по теме. Но следует заметить, что "государственный документ" лишь подтвердил написание топонима в соответствии с традицией русского языка. Чтобы не менять название столицы братской Украины на "Кыив", надо полагать. Языковая традиция первична. Она, конечно, тоже меняется, но "государственные документы" меняются значительно чаще.--Booker 22:27, 2 апреля 2010 (UTC)

Для языковых традиций и их обсуждения существуют другие места. Вот выйдет новый Академический словарь с написанием "паралимпийский" или вообще без этих слов, и кто будёт обратно десяток статей переименовывать? А. Кайдалов 08:24, 3 апреля 2010 (UTC)

Вот, например, обсуждение безумства Лопатина, как часть его нововведений была откачена назад http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?f=51&t=2833 А. Кайдалов 09:28, 4 апреля 2010 (UTC)

Странно ещё, что Booker не берётся переименовать все итальянские страницы (где впервые эти игры произошли), там похожая история: http://it.wikipedia.org/wiki/Giochi_paralimpici (кому понятен итальянский текст,тот поймёт) А. Кайдалов 07:43, 5 апреля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Попробую=) Оба названия опираются на АИ. И те и другие АИ спорны, например, как отмечалось, словарь Лопатина не значится в Приказе Минобрнауки № 14483 от 21 августа 2009, с другой стороны отмечалось, что Федеральные законы (тот же 9.11.2009 №253-ФЗ) не имеют право регулировать языковые нормы, ну и масса других аргументов с той и с другой стороны еще приводилась. Думается, что такое равенство аргументов означает, что пока какого-то однозначно правильного или устоявшегося варианта не существует, поэтому логично будет не менять шило на мыло, а Оставить пока прежнее название.--Dewaere 20:32, 5 апреля 2010 (UTC)

• Как опытный участник :) Позволю себе подвести итог. Опираясь на ответ "Грамоты" (хотя и бывают у них ошибки, но это не тот случай), Оставить. Раз уже есть федеральные законы и официально утвержденное название, то в словаре Лопатина при следующем переиздании слово исправят на паралимпийский. Мое мнение как редактора и корректора. С уважением, --Jasminkaa 21:43, 9 апреля 2010 (UTC)

Полагаю, что всю дискуссию можно свести к единственному вопросу, ответ на который позволит подвести, обоснованный с точки зрения правил ВП, итог. Итак. Что является Авторитетным Источником в сфере правильности написания слов русского языка:

• Русский орфографический словарь, изданный Институтом русского языка им. В.В. Виноградова Российской Академии Наук (отв. редактор профессор, доктор филологических наук, председатель Орфографической комиссии РАН В. В. Лопатин) или
• ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 09.11.2009 N 253-ФЗ (регламентирующий использование слов ТОЛЬКО в правовых актах) --Ivengo(RUS) 19:30, 10 апреля 2010 (UTC)

Вы меня удивляете, неужели вы думаете, что если этого на протяжении всей дискуссии (и других подобных) не удалось решить, то ваша экстранаходчивая формулировка что-то изменит. Нету в ВП никаких указаний на этот счет, нельзя тут понять какой из АИ авторитетнее «в сфере правильности написания слов русского языка», вы только поведете обсуждение по кругу, а это очень плохая идея.--Dewaere 20:41, 10 апреля 2010 (UTC)

Мне еще нравится как вы в скобочках примечания поставили: «отв. редактор профессор, доктор филологических наук, председатель Орфографической комиссии РАН В. В. Лопатин» — это понты называется, так себе аргумент.--Dewaere 21:02, 10 апреля 2010 (UTC)

Да нет это не понты, это научная степень, подтверждающая что автор является экспертом в данной области--Ivengo(RUS) 21:53, 16 апреля 2010 (UTC)

Как говорил Воланд: «Мы говорим на разных языках, как всегда, но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются».--Dewaere 05:37, 17 апреля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Не вижу необходимости более затягивать это обсуждение. Однозначных доказательств правильности той или иной позиции нет, определить что является авторитетным источником в данном случае не представляется возможным, ни один из вариантов не является устоявшимся, консенсуса за переименование тоже нет, после предварительного итога новых аргументов не высказано — не переименовано. Насчет бокса «Сложное обсуждение» — не думаю, обычное бессмысленное, учитывая отсутствие более точных правил на данный момент, обсуждение, администратор тут ничего нового не добавит, держать номинацию месяцами — не лучший выход.--Dewaere 19:18, 15 апреля 2010 (UTC)

Полагаю подведение итога одним из участников столь сложного обсуждения не совсем корректно. Это во-первых. Во-вторых не учтено реальное соотношение голосов за переименование и против (я насчитал восемь «за» и три «против»). И в-третьих ключевой вопрос, поставленный в предварительном итоге, так и остался без ответа --Ivengo(RUS) 21:29, 21:39 16 апреля 2010 (UTC)

Естественно количество голосов я не учитывал, все же это не голосование. Обсуждение это не сложное, а надуманное. И в-третьих на ключевой вопрос этот ответа нет и не будет, пока правила не уточнять.--Dewaere 05:35, 17 апреля 2010 (UTC)

Каких уточнений Вы желаете? Даже если отстранится от здравого смысла и подходить формально, то в правиле ВП:АИ в разделе «Оценка источников» ясно сказано каким источникам следует больше доверять. --Ivengo(RUS) 08:54, 17 апреля 2010 (UTC)

Прошу заметить, что я не являюсь заинтересованной стороной, в дискуссии не участвовал, а просто оставил статус-кво. К тому же учел мнение проф. филолога Джасминки.Dewaere 09:07, 17 апреля 2010 (UTC)

Я заметил. В дискуссии Вы участвовали (см. 18:59, 1 апреля 2010) и высказали свою точку зрения на предмет обсуждения. Не очень понятно почему Вы как опытный участник предпочитаете мнение филолога Джасминки, мнению целого коллектива во главе с филологом Лопатиным.--Ivengo(RUS) 09:35, 17 апреля 2010 (UTC)

И это называется участвовал в дискуссии=) Вот, что значит поучаствовал [2]! Я имел в виду, что я ни в коем случае не продвинул с помощью итога версию, которая ближе мне. Правильно, я высказал свою точку зрения, но более точно я ее высказал в предварительном итоге, мне оба названия одинаково нравятся (т. е. я беспристрастен тут), но я не увидел перевеса аргументов (а не голосов!) за какое-либо одно, поэтому оставить все как есть тут самое разумное. А про Джасминку я упомянул, просто пытаясь успокоить вас, что нынешнее название признается некоторыми (не знаю процент) профессионалами, т. е. не безграмотное, как вы считаете. Еще раз повторюсь, мнение большинства коллектива тут роли не должно играть — тут не подсчет голосов, а подсчет аргументов, тут может быть 100 неаргументированных или слабоаргументированных голосов, но это ничего не изменит. А в данном конкретном случае, опять же повторюсь, нет перевеса в аргументах, ну нет его. И любое переподведение администратором или подводящим итоги, которые уже участвовали в подобных обсуждениях совпадет с моим. Но вообще в данном случае как ни именуй статью — всё неправильно (или наоборот всё правильно), поэтому вы совершенно справедливо оспариваете, но так же справедливо будет, если потом опять кто-нибудь оспорит и получится бесконечный цикл.--Dewaere 18:23, 17 апреля 2010 (UTC)

Вы считаете что нет перевеса по аргументам. Я полагаю что это не так. Достаточно соотнести их с правилами ВП, а именно ВП:АИ и ВП:ИС. --Ivengo(RUS) 20:24, 17 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется в дискуссии уже содержится контраргумент на это, повторяться я бы не хотел, отмечу только, что там где все четко по правилам можно провести, там дискуссии не возникают. И еще раз отмечу, что разделяю ваши сомнения и оспаривание итога — ведь перевеса нет ни в одну из сторон.--Dewaere 20:29, 17 апреля 2010 (UTC)

Если в двух словах и немного переформулировать, контраргумент такой: вы ищите АИ в области филологии, однако отношение вопроса к этой области не доказано. С этой точки зрения тут вопрос самоназвания, как написал Энди Волыхов (хотя он и высказался за переименование), проблему могла бы решить русифицированная версия официального сайта МОК, но такой нет. Это нефилологический вопрос, а возможно и филологический, потому я и говорю, спор неразрешим.--Dewaere 05:55, 18 апреля 2010 (UTC)

Комментарий:. Хотя пользователь Ivengo(RUS) и ратует за БОС, тем не менее не очень последовательно ему следует. "Что является АИ относительно правильности написания слов: Академический орфографический словарь русского языка или Государственная Дума и спортивный комитет?" Словарь-то предлагает писать Государственная дума. Раз уж Ivengo(RUS) использует думское название Думы, то что ему мешает использовать думское название Игр? А. Кайдалов 20:34, 20 апреля 2010 (UTC)

Комментарий:. Кстати, недавно мне попадалось ещё одно словообразование в таком духе, из 16-ой книги о Стране Оз Фрэнка Баума: Руггедо Грозный, Гномий король, некогда Повелитель земных недр, впоследствии крылатый львобезьян... А. Кайдалов 20:51, 29 апреля 2010 (UTC)

вообще мне нравяцца наши упертые филологи - мы здесь лучше знаем как писать Паралимпийский, чем даже сам Паралимпийский комитет России. Казалось - ну вот вам АИ из всех АИ, но нет, поднимем на щит уважаемого профессора Лопатина! --Акутагава 01:27, 5 мая 2010 (UTC)

Комментарий:. Не скажу, что я со мнением Акутагава всегда согласен, но в данном случае я с ним согласен. Пример, у меня две племянницы имеют по-разному записанные отчества - Виталиевна (она сейчас работает в паспортном столе), и которая на год старше, Витальевна. Или так же Геннадиевна или Геннадьевна. Первой говорят - слушай, у тебя отчество неправильно записано, как ты в паспортном столе работаешь и до сих пор не исправила? надо переписать на Витальевна. А чем лучше так, а не наоборот (и почему правило принято не наоборот), никто даже и объяснить не может. Филологи вообще говорят: по-русски было Геннадичь, Геннадишна. А. Кайдалов 11:30, 10 мая 2010 (UTC)

Акутагава, скажите пожалуйста, чтобы узнать как правильно писать то или иное слово Вы в спорткомитет обращаетесь?--Ivengo(RUS) 22:33, 14 мая 2010 (UTC)

Ну иногда приходится к оф. документам обращаться, а не к словарям (пояснение ниже). Анализируя периодичность реплик участников, Акутагава вам ответит только месяца через два. Поэтому позвольте я за него. Начну с примера, вот в этом обсуждении всплыл такой момент: академические АИ пишут, что «встречающиеся в современной речи отчества от русских имен на -а с морфом -овыч (Никитович, Саввович) противоречат литературной норме», однако, например, в БЭС от издательства БРЭ есть Кожедуб, Иван Никитович. Один из моих оппонентов объяснил это тем, что как у человека в паспорте так и в словаре. Я не вижу принципиальных отличий между именем или другим словом — всё это части речи и должны подчиняться одним законам. В этой же дискуссии ряд участников рассматривает Федеральные законы или оф. сайты (русского сайта к сожалению нет) как документы сродни паспорту. Отсюда и вытекают две логики и, учитывая пример с Кожедубом, я лично не представляю как можно выбрать единственно верное решение.--Dewaere 06:34, 15 мая 2010 (UTC)

Очень хороший пример, но абсолютно не подходит к текущему обсуждению. Во первых И. Н. Кожедуб родился в начале 20 века, когда действовали другие языковые нормы. Уверен что тогда отчество «Никитович» как раз было нормой, ведь И.Кожедуб не один с таким отчеством. Во-вторых имя человека — это то как назвали его родители, и у него есть право называться так как его назвали. Не даром это имя собственное. Это в определёном смысле является его собственностью. Название же игр не принадлежит Спорткомитету, думаю с этим Вы согласитесь. С уважением --Ivengo(RUS) 12:56, 15 мая 2010 (UTC)

Это вам так кажется, что не подходит. Во-первых текст по ссылке, которую я привел, за подписью АН СССР, и составлялся он ну уж явно после рождения Кожедуба, ибо СССР образован в 1922 году. А распространённость неправильных отчеств говорит лишь о том, что в 20-е грамотность паспортистов понизилась. Во-вторых все эти размышления по поводу того, что человек имеет право и т. д. — это по мерками вики орисс — раз, и очень спорны — это два, т. к. я могу возразить, что слово есть слово, безотносительно имя собственное это или предлог, и должно подчиняться правилам, предлагают же в том обсуждении писать Брыльская, а не Брыльска как её родители назвали. И вдобавок по такой логике можно точно также утверждать, что слово «паралимпийский» пришло из английского, являет собой пример слова-портмоне, а уж англичанам виднее как свои слова составлять. Резюмируя, я опять повторю, что не вижу аргументов, по которым можно предпочесть какую-то одну логику, и итог был подведен, таким образом, что было просто оставлено старое а не самое правильное название, так как я опять-таки не вижу способа понять как тут узнать, что правильно, а что нет, да и сам этот термин, как я писал выше, мало тут подходит.--Dewaere 19:07, 15 мая 2010 (UTC)

• Да и, Ivengo, хочется отметить, что применительно к языку термин «правильно» не употребим абсолютно, это не физика, можно лишь говорить о том, как рекомендуют словари, о том, что «литературно» и «не литературно», что логично и нелогично. Раньше вот «оно» в отношении кофе было неправильно, а теперь правильно.--Dewaere 06:42, 15 мая 2010 (UTC)

Комментарий:. Посмотрел список родившихся в 1920 году. Действительно, все Никитовичи. Один очень похож на меня своей фамилией - Кайда, Владимир Никитович. Но в данном случае институт руского языка должен не мозги пудрить, что противоречит литературной норме, а регламентировать, что родившиеся с такого-то по такой год были Никитовичи. Многие ещё не умерли. Также посмотрел я список 64 воздушных побед Кожедуба, и вспомнил про другого персонажа из другой оперы - Пичушкина - тому не удалось совершить 64 убийства. Фамилия его конечно тоже не по правилам написана. Должно быть Пичужкин. Убить что ли его за это? Насчёт не принадлежит, можно долго спорить, настольный теннис или пинг-понг, но так ни к чему и не прийти/придти. А. Кайдалов 17:37, 15 мая 2010 (UTC)

Я не знаю, как вразумить участника Ivengo(RUS). Он считает, что слово (паралимпийский) не должно образовываться по законам русского языка, хотя оно уже образовано. При этом ссылается на абсолютность словаря Лопатина, и считает, что это слово надо выковырять из Википедии. Я тоже считаю, что от слова (выковырять) форма (он выковырит) не должна образовываться, тем не менее такая форма даётся в словаре Лопатина. А. Кайдалов 23:10, 15 мая 2010 (UTC)

• Тут приводился пример про львобезьян, а мне недавно встретился более классический образец — палеонтология. Если не ошибаюсь слово образовано от трёх греческих слов (пишу кириллицей): «палеО», «Онтос», «логос». По идее получается должно быть «палеООнтология» — по типу слов вроде самООборона. Получается проглатывание букв в русском давно существует. Поэтому я всё же считаю, что говорить о единственно верном варианте здесь некорректно.--Dewaere 17:58, 5 июня 2010 (UTC)

Итог

Можно долго спорить, что авторитетнее, и так ни к чему не прийти, а можно более внимательно почитать правила Википедии. В частности есть такое дополнение к ВП:ИС как ВП:ОБЩЕ, и в нём указано, что

«средний читатель обычно «просто ищет информацию» <...>. Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему? <...> Статьи, несомненно, должны включать самые новейшие познания, но для заголовка выбирается наиболее общепринятое и узнаваемое на текущий момент название.»

Именно исходя из этого, учитывая равенство (пусть не очень очевидное для некоторых участников) аргументов за и против, могу сказать, что целесообразнее Оставить наиболее распространенный вариант, потому что именно он является более узнаваемым для читателя. Dmitry89 ^(обс.) 00:29, 23 августа 2010 (UTC)

Примечания

Болюс (значения) → Болюс, Болюс → Болюс (глина)

Просьба обратить внимание на Обсуждение:Болюс. Мне кажется, что аргументы для предлагаемого переименования Болюс (значения) → Болюс, Болюс → Болюс (глина) - слабые, анониму так не кажется. --Evgen2 19:47, 16 марта 2010 (UTC)

Да вы что ;-) Надо хоть иногда смотреть телевизор, там всем уже уши прожужжали с некими «болюсами хуато». Я так понимаю — в значинии крупных талбеток… Так что сомневаюсь что какая-то глина наиболее узнаваема для читателя. 95.79.46.113 22:44, 16 марта 2010 (UTC)

Вы полагаете, что основным значением надо сделать Болюсы Хуато, а не то, из чего их, вероятно, делают ?  ;-) --Evgen2 23:56, 16 марта 2010 (UTC)

Я-то полагаю что однозначно основного значения тут нет… поэтому статья должна быть дизамбигом. Ну и потом, судя по статье у нас и английскому названию (Huatuo pills) эти самые болюсы никакого отношения к глине не имеют т.к. из каких-то псевдолекарственных трав сделаны, и слово болюс в них означает именно большие талбетки. Да и посмотрите в гугле, там кроме ВП про глину на первых страницах очень мало.109.194.2.155 12:52, 17 марта 2010 (UTC)

На мой взгляд, слаба аргументация "не вполне ясно, "Болюс, краска" и "Болюс, глина" - одно и то же это или не одно, поэтому подождём переименовывать". Если статья о болюсе-глине, статью и надо назвать Болюс (глина). Что касается того, какое значение употребимо чаще, предлагаю набрать в яндексе "болюс" и проанализировать хотя бы первую страницу найденных вариантов - частота встречаемости для разных значений будет практически одинаковой. Также предлагаю воспользоваться опытом англовики, где дизамбиг назван именно en:Bolus, и значений у этого слова, между прочим, указано значительно больше, чем указано у нас. 95.24.57.8 05:03, 17 марта 2010 (UTC)

Если опираться на поисковики - основным значением должны быть болюсы хуато, потому как они всюду понатыканы. Если опираться на АИ в виде словарей и энциклопедий, то тут впереди глина с краской (Даль, две статьи в Брокгаузе, МСЭ, две статьи в кулинарных словарях, дважды упоминается в словаре "Российская архитектура", "Большой словарь иностранных слов в русском языке" ISBN 5886820426 1998г). Что касается фармацевтики, то логично наверное создать сначала статью.--Evgen2 19:21, 17 марта 2010 (UTC)

Я не понимаю, Вы не хотите переименовывать потому, что не можете придумать название для статьи о глине (как Вы поясняли вчера), или по каким-то другим причинам? Даль и Брокгауз - позапрошлый и прошлый век, хотелось бы более современных источников. Впрочем, вот Вам словарь иностранных слов начала XX века: [3]. Что касается кулинарных словарей, в противовес могу предложить медицинские :) PS Помимо статьи по фармацевтике, уже существует статья о пищевом болюсе, а статью о болюсном контрастном усилении планирую написать в течение месяца. 89.178.65.48 19:34, 17 марта 2010 (UTC)

Во-вторых - не могу придумать название для глины/глинозёма. Но во-первых, всё должно опираться на АИ. А вот в АИ чаще упоминается глина. Кстати, о латинском наименовании bolus. В самом толстом латинском словаре ни про глину, ни про пилюли ничего не написано. Занавес. --Evgen2 20:37, 17 марта 2010 (UTC)

Вот-вот, это к аргументу о словаре Даля :) Современными АИ надо пользоваться, а не с мёртвого языка переводить или искать в словарях 19 века. А в современных словарях болюс присутствует в разнообразных значениях. 89.178.65.48 20:42, 17 марта 2010 (UTC)

Выше указана ссылка на современный бумажный словарь иностранных слов, в котором написано практически тоже, что и в словаре Даля (сюрприз!). А что касается мертвого языка - то он отчего его изучают, причем не только медики ? --Evgen2 20:57, 17 марта 2010 (UTC)

Мы немного уклонились от темы. Речь идёт не об исходном значении слова bolus в латыни, а о современном значении слова болюс в русском языке. Надеюсь, этой страницы Служебная:WhatLinksHere/Болюс (пищеварение) будет достаточно, чтобы продемонстрировать актуальность понятия "болюс в гастроэнтерологии" в рамках Википедии. Хотя бы во избежание потенциальных ошибок ссылка [[Болюс]] должна вести не на статью о глине, а на дизамбиг. Считаю обсуждение на данном этапе завершенным.89.178.65.48 21:04, 17 марта 2010 (UTC)

WhatLinksHere я видел и ручками все переименовывал. Большая часть ссылок являются следствием использования шаблона Шаблон:Физиология пищеварения, так что реальная актуальность несколько ниже, чем это может показаться. Я тоже уже привел все аргументы и не хочу повторятся. Пусть высказываются и подводят итог другие участники. Тем не менее, дискуссия мне представляется достаточно интересной, а познание Дао относительно значения bolus как "выгода, лакомый кусок, барыш" по отношению к болюсам хуато - это вообще ;-) --Evgen2 21:45, 17 марта 2010 (UTC)

• Не вижу причин для спора. ИМХО - тривиальнейший дизамбиг, на минимум 3 значения. И 3 статьи, для начала. Для меня все обсуждаемые вами, коллеги, значения - совершенно равноправны (наверное, оттого, что давно знакомы) - оттого нет причин отдавать предпочтение одному из них. Да и в этот словарь гляньте, к примеру... Болюс (глина), Болюс (фармация), Болюс (пигмент). Болюс (значения). И никаких проблем :-) Надеюсь, никого не будет пугать, что стабы пока что невелики - у каждого из них вполне достаточный потенциал, чтоб не сливать всё в одну статью. Происхождение слова - дополнительно указать в дизамбиге, чтоб было ясно, откуда ноги растут. Разве что Болюс Хуато - пока "отдыхает" - как новодел... но может быть и он кому-либо нужен? ;-) Alexandrov 07:44, 18 марта 2010 (UTC)

Совршенно согласен. 109.194.23.124 18:22, 18 марта 2010 (UTC)

Итог

Действительно тривиальный дизамбиг. Учитывая, что болюс не имеет четкого устоявшегося значения, а новые статьи с упоминанием этого слова пишутся и ссылаются именно на болюс, то по здравому смыслу действительно стоит именно эту ссылку сделать дизамбигом. Итак - переименовано. Dmitry89 ^(обс.) 22:41, 23 августа 2010 (UTC)

Каррингтонский шторм → Кэррингтоновское событие

Фамилия английского астронома Carrington’а традиционно пишется «Кэррингтон» (см. Астрономы. Библиографический справочник; Мартынов Д. Я. Курс общей астрофизики. М.: Наука, 1988, с.18; Прист Э. Р. Солнечная магнитогидродинамика. М: Мир, 1985, с.14 и т. д.), притяжательное прилагательное от него — «кэррингтоновский» (а от Ньютона — «ньютоновский», ср. [4] vs. [5]). Нелепое Каррингтонский шторм обязано своим существованием, вероятно, Википедиям. «Событие» лучше «шторма» (точнее, «бури», ибо имеется в виду Геомагнитная буря), так как подразумевает совокупность событий на Солнце и на Земле. Возможный вариант: Событие Кэррингтона --Владимир Иванов 17:17, 16 марта 2010 (UTC)

• Если посмотреть по интервикам, то там преимущественно «Геомагнитная буря 1859 года», не вижу смысла игнорировать такое конкретное и нейтральное название, не вызывающее вопросов относительно прочтения фамилий, транскрипции, перевода бури-шторма и прочего гемороя… ИМХО - Переименовать соответственно. 95.79.46.113 22:37, 16 марта 2010 (UTC)

• Это не совсем верно, как я уже сказал. Под термином лучше объединять целый комплекс событий — и образование активной области, и вспышку на Солнце, и CME, и геомагнитную бурю. «Событие» — это лучшее, что мне удаётся придумать. В английском иногда используют термин «solar storm», но устоявшегося русского аналога я не знаю. --Владимир Иванов 10:27, 17 марта 2010 (UTC)

Дык как раз — Геомагнитная буря. Прямой русский аналог Solar storm. И включает в себя как раз целый комлпекс событий, связанных с солнечной активностью…109.194.2.155 12:56, 17 марта 2010 (UTC)

Геомагнитная буря включает в себя только события, связанные с геомагнитной активностью. «Прямой русский аналог» «Solar storm» — это «солнечная буря», но по русски так не говорят. --Владимир Иванов 22:45, 17 марта 2010 (UTC)

Правильно, не говорят, а говорят — геомагнитная буря… Ну вы посмотрите даже в англопедии — там статья Solar storm ссылается (!) как дизамбиг на Geomagnetic storm. Помоему это не случайно… В любом случае, ваше «событие» я считаю неудачным как совершенно ничего не говорящее о том что произошло. Событие это всё же что-то несколько иное. Более того — статья-то именно про геомагнитную бурю ! Почитайте: «Геомагнитная буря 1859 года … была мощнейшей геомагнитной бурей в истории…». И далее именно про геомагнитную бурю. 109.194.2.155 23:36, 17 марта 2010 (UTC)

"Геомагнитная буря 1859 года" звучит, на мой вкус, как-то заурядно: теряется информация о том, что буря эта - из сильнейших в истории. Опять же, событие это к одной буре не сводится. Впрочем, принципиальных возражений у меня нет. "Кэррингтоновское событие" я бы тогда сделал редиректом. Но, быть может, будут еще варианты? --Владимир Иванов 15:29, 23 марта 2010 (UTC)

Итог

Переименовал в Геомагнитная буря 1859 года. --Владимир Иванов 14:28, 26 марта 2010 (UTC)

Top Electronic Albums → Dance/Electronic Albums

Еще в прошлом году этот хит парад от Billboard был переименован. Вот официальная страница чарта: Dance/Electronic Albums DarkCorsar 06:18, 16 марта 2010 (UTC)

Итог

Возражений не было, во всех интервиках, кроме польской, указано новое название. Переименовано. Dmitry89 ^(обс.) 22:55, 23 августа 2010 (UTC)