Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников

Версия для печати больше не поддерживается и может содержать ошибки обработки. Обновите закладки браузера и используйте вместо этого функцию печати браузера по умолчанию.

ВП:БВК-КОИ

Архив

Архив обсуждений:

Добавить новый запрос

Kelley, Robin. From the River to the Sea to Every Mountain Top: Solidarity as Worldmaking

В результате спора по статье "От реки до моря" ознакомился с новым источником — статьёй Робина Келли "От реки до моря и до каждой горной вершины: солидарность как созидание мира". В статье написано о фразе "Палестина от реки до моря": "Изначально, эта одиозная фраза возникла как сионистский лозунг, обозначающий границы Земли Израильской". В подтверждение чего стоит ссылка на статью Сераджа Асси в газете "Гаарец" (доступную без подписки здесь). Читаем. Асси, в свою очередь, пишет, что при определении исторических и библейских границ Земли Израильской в 1919 году Сионистская организация включала в них как территорию между Иорданом и морем, так и Восточный берег Иордана. Но после принятия британцами Трансиорданского меморандума (1922), отдавшего Восточный берег арабскому эмирату Трансиордания, Сионистской организации пришлось сократить свои ожидания до территории между Иорданом и морем. Причём сионисты-ревизионисты не смирились с этим, продолжая требовать еврейское государство на обоих берегах Иордана. Так, заключает Серадж Асси, "ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам". С чего вдруг? Что за логический прыжок? Ни Келли, ни Асси не привели никаких доказательств того, что ХАМАС со своим "от реки до моря" каким-либо образом оглядывался на территориальные притязания сионистов-ревизионистов 60-70-летней давности. Келли сослался на Асси, а тот подтасовал. Что у них общего?

Робин Келли обвиняет Израиль в апартеиде, угнетении, этнической чистке, расизме и колониализме, призывая к бойкоту Израиля (источник). Он член правления Американской кампании за академический и культурный бойкот Израиля. Специализация Келли — история афроамериканской культуры и движения за гражданские права в США. Келли — не специалист по Ближнему Востоку.

Серадж Асси обвиняет Израиль в апартеиде, угнетении, этнической чистке и геноциде (раз, два). Асси написал за всю свою жизнь 1 (одну) книгу: о современных бедуинах в Израиле. В написании хоть одной монографии об истории палестино-израильского конфликта, об идеологии сионистов или палестинских националистов он замечен не был.

В этом смысле интересно пошагово рассмотреть создание энциклопедического факта: творчество Асси в газете "Гаарец" → статья Келли со ссылкой на Асси → английская Википедия → и дальше это расходится по интервикам, включая русскоязычную Википедию.

Всё висит на одной ниточке — голословном утверждении в газетной статье (по случайному совпадению, издатель этой газеты назвал террористов "палестинскими борцами за свободу" и призвал к санкциям против Израиля). Утверждение в газете сделал неспециалист и антиизраильский активист. Дальше его повторяет другой неспециалист и антиизраильский активист, после чего в соответствующей эхокамере продолжает разноситься одно и то же.

Предлагаю посредникам @David.s.kats и @Victoria оценить авторитетность статьи Робина Келли по этому вопросу. Desertdweller1983 (обс.) 22:50, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Что я понял:
Робин Д.Г. Келли — американский историк, который специализируется на афроамериканской культуре и социальных движениях в США. Он активно поддерживает палестинское движение солидарности и известен тем, что выступает за бойкот Израиля, утверждая, что в Израиле происходит апартеид и колониализм, и призывает к санкциям против него. Но важно понимать, что Ближний Восток и израильско-палестинский конфликт — это не его профессиональная область, и поэтому его выводы на эту тему вызывают вопросы.
Теперь о Серадже Асси. Он исследует тему бедуинов в Израиле и в целом известен своей критикой в адрес израильской политики, называя её апартеидом, этнической чисткой и геноцидом. В одной из своих статей Асси утверждает, что лозунг «Палестина от реки до моря» на самом деле был придуман сионистами, ссылаясь на то, что в начале XX века сионистское движение рассматривало границы Земли Израильской между рекой Иордан и Средиземным морем. Келли в своей статье ссылается на Асси, поддерживая это утверждение. Но ни один из них не предоставляет каких-то серьёзных доказательств того, что ХАМАС, используя этот лозунг, ориентировался на идеи сионистов-ревизионистов 60–70-летней давности.
По сути, получается, что это лишь предположение, которое не подкреплено надёжными историческими источниками. Более того, поскольку и Келли, и Асси занимаются активизмом и не являются признанными специалистами по Ближнему Востоку, их утверждения в этой сфере сложно назвать нейтральными. В итоге авторитетность статьи Келли на тему лозунга «от реки до моря» действительно сомнительна. David 01:04, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы не включили в свой текст достаточно важную информацию, @Desertdweller1983. Да, Робин Келли с 1994 по 2003 работал профессором истории и африканистики в New York University, но дальше с 2003 по 2006 был профессором культурологии и исторических исследований в Columbia University, а с 2006 по 2011 профессором американистики и этнической принадлежности в USC. Сейчас же работает профессором в UCLA, где он в прошлом получал PhD. Это авторитетный историк с высокой цитируемостью. Его статья имеет наибольшее количество цитирований среди статей с названием/про «From the River to the Sea» (которые я смог найти), это еще при том, что статья достаточно молодая. В нашей же статье в Википедии используется максимально нейтральная формулировка "Согласно американскому историку Робину Келли, эта фраза «начиналась как сионистский лозунг, обозначающий границы Земли Израиля»" с отсылкой на цитату из статьи: «First, the odious phrase in question began as a Zionist slogan signifying the boundaries of Eretz Israel. The Likud Party’s founding charter reinforces this vision». Account20 (обс.) 03:32, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Кто первый сказал "от реки до моря"? Открываем британского историка, специалиста по теме, Мартина Гилберта, "Israel: a history" (1998), и читаем на стр.418:
  ‘Our basic aim is to liberate the land from the Mediterranean Sea to the Jordan River’, Yasser Arafat declared at the beginning of August 1970.
- В свою очередь, Хартия партии "Ликуд" принята в 1977 году, семью годами позже. Никаким образом Хартия не может "усиливать видение", что палестинцы позаимствовали лозунг "от реки до моря" у сионистов. Келли пишет заведомо неверные сведения. Из-за своих политических убеждений, или из-за некомпетентности в истории вопроса, или по сочетанию этих двух факторов — не суть. И профессорские регалии Келли не делают дезинформацию правдой, они лишь усиливают скандальность ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 13:54, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Приведенный вами отрывок никак не отвечает на вопрос «Кто первый сказал "от реки до моря"». Фраза появилась раньше и 1977 и 1970.
  - Ваш дословный перевод "усиливать видение" здесь неправильный. По-русски это было бы "Это подкрепляется в учредительном уставе партии «Ликуд»" или "Это закрепляется в учредительном уставе партии «Ликуд»". По вашей же логике, к слову, получается, что партия «Ликуд» заимствовала "от реки до моря" у палестинцев.
  - Вы можете думать о профессоре Келли что угодно, это никак не делает его неавторитетным источником. Как и не делает неавторитетной самую цитируемую научную статью по теме «From the river to the sea». Account20 (обс.) 14:42, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - "Фраза появилась раньше и 1977 и 1970" — тогда прошу привести известный Вам и неизвестный мне случай употребления фразы "от реки до моря" до 1970 года.
    - Никогда я не говорил, что израильские правые заимствовали лозунг у палестинцев. Я говорил, что:
    - 1) Келли ничем не обосновал своё сенсационное заявление о том, что лозунг породили сами же сионисты, кроме ссылки на газетную статью с голословным утверждением такого же неспециалиста, как и сам Келли, и такого же активиста.
    - 2) Есть чёткое свидетельство по монографии специалиста, что лозунг Арафат употреблял уже в 1970 году, поэтому ссылка на Хартию "Ликуда" (1977) ни прямо, ни косвенно не подтвердает сенсационное заявление Келли.
    - 3) Полагаю, что позиция, согласно которой статья Келли в данном вопросе не может служить как АИ, достаточно хорошо обоснована. Один из посредников высказался. Если не согласны, запросите также мнение посредницы Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 16:13, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Даже у нас в статье в Википедии об этом говорится.
      - Ликуд должен был либо сам придумать лозунг, либо у кого-то заимствовать. Других вариантов нет.
      - 1) Келли авторитетный ученый, который написал самую цитируемую статью по данной теме. Если у вас есть авторитетные научные работы, которые подтверждают, что эти заявления сенсационны и/или голословны, то прошу их предъявить. Предлагаю вам ознакомиться с ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
      - 2) Цитата "Это подкрепляется в учредительном уставе партии «Ликуд»" никак не говорит о том, что данный лозунг появился в 1977 году.
      - 3) Ваша позиция подпадает под ВП:ОРИСС. Один из посредников просто озвучил свои рассуждения исключительно на основе информации, которую вы ему дали. При этом, как я уже упоминал, вы в своем тексте упустили очень много важных фактов. Никакого итога посредниками подведено не было. Account20 (обс.) 09:37, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И хотя ваши утверждения о критике Израиля и призывах к санкциям никак не влияют на авторитетность ученых, можно также рассмотреть и явных сионистов. Раввин Uri Pilichowski также утверждает, что «Очевидно, что и традиционный иудаизм, и ранний сионизм считали, что вся земля между рекой Иордан и Средиземным морем принадлежит еврейскому народу». Account20 (обс.) 12:46, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Мнение раввина может быть АИ в сфере законов и обычаев иудаизма, но никак не в научной сфере. Кроме того, вики-статья не о том, кто, что и чем считал, а о явно высказываемом лозунге (о котором, кстати, раввин не говорит ничего). Desertdweller1983 (обс.) 19:31, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Да, для научной сферы мы используем статьи ученых, как Робина Келли.
  - А статья этого известного раввина называется «Israel from the river to the sea». Account20 (обс.) 06:22, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Не стоит создавать ложную дихотомию в том ключе, что или дезинформация от Робина Келли, или мнение раввина. Есть множество учёных, специализирующихся на истории Израиля и написавших монографии по ней, например, Сакер (США), Гильберт (Великобритания), Моррис и Эпштейн (Израиль), Звягельская (Россия). Зачем Вы вообще принесли мнение раввина из газеты в обсуждение этой темы? Давайте не будем продолжать о нём. Desertdweller1983 (обс.) 14:05, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Потому что работа авторитетного ученого вам не понравилась. Account20 (обс.) 14:44, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Ну так добавьте сюда мнение своего соседа, прохожих с улицы, анонимов с форумов. Раз мнение авторитетного специалиста по истории афроамериканской культуры не кажется авторитетным в истории ближневосточного конфликта. Может они добавят ему авторитетности… Pessimist (обс.) 13:22, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Если у вас есть авторитетные научные источники, указывающие на недостаточную квалификацию Робина Келли в этом вопросе, пожалуйста, поделитесь ими Account20 (обс.) 16:04, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        ВП:БРЕМЯ доказательства авторитетности лежит на вас. А обоснования для сомнений изложены выше Desertdweller1983 и подтверждены посредником. (выделено болдом в его реплике). Pessimist (обс.) 16:13, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        В таком случае рекомендую вам перечитать всю цепочку обсуждения этого вопроса. Account20 (обс.) 16:24, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Спасибо, перечитал. Никаких оснований считать его специалистом по ближневосточному конфликту не обнаружил. Pessimist (обс.) 16:33, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Никаких оснований удалять информацию из самой цитируемой научной статьи по данной тематике от авторитетного учёного нет. Account20 (обс.) 17:22, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Если он не АИ — не важно сколько раз его процитировали. Pessimist (обс.) 17:49, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Научные статьи это АИ согласно правилам Википедии. А цитируемость это показатель качества научной статьи. Account20 (обс.) 18:00, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Только по умолчанию, когда нет оснований сомневаться в авторитетности. Тем более, что и количество этих самых цитирований совершенно не впечатляет. Тем более, что эти ссылки вполне могут оказаться критикой в стиле «как наврал с три короба Келли…» Вот когда его будут цитировать как Сакера в тысячах научных публикаций — тогда да. Pessimist (обс.) 07:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Вы серьёзно сравниваете цитируемость книги, написанной 50 лет назад, и научной статьи, опубликованной 5 лет назад? Account20 (обс.) 05:39, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Я только что смотрел цитируемость книг по антисемитизму, опубликованных в XXI веке и в частности книги 2019 года. Так вот, у настоящих бесспорных АИ эта цитируемость 150—200, а не 44 как у Келли. Цитируемость 44 — может быть АИ, а может быть и не АИ. Не доказательство. Pessimist (обс.) 05:51, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - И у вас даже есть АИ, чтобы это подтвердить? Впрочем, не имеет значения, потому что статья по теме «От реки до моря», а не «антисемитизму». Account20 (обс.) 05:55, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Я пока не вижу оснований считать, что цифра цитируемости 44 позволяет игнорировать содержательные претензии к авторитетности. Возможно у вас есть АИ, чтобы считать иначе, но вы их пока не привели. Pessimist (обс.) 06:01, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Мой АИ это самая цитируемая научная статья по данной теме от авторитетного ученого. А вот претензии к этой статье как раз никакими АИ не подкреплены. Account20 (обс.) 06:03, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Самая цитируемая от неавторитетного ученого. Претензии изложены подробно и хорошо обоснованы. АИ с критикой Келли, я думаю, будут добавлены потому что их валом. Pessimist (обс.) 06:08, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Авторитет в науке измеряется объективными показателями вроде цитируемости и h-индекса, а не личными мнениями или предпочтениями отдельных людей. Профессор UCLA с 17 тысяч цитирований и h-индексом 41 это топовая категория специалистов. Поэтому Робин Келли это авторитетный ученый. Account20 (обс.) 06:18, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Все эти показатели не имеют никакого отношения к тематике БВК. В БВК он не АИ. Pessimist (обс.) 06:21, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Эти показатели универсальны по темам статей, которые этот историк пишет. К тому же это самая цитируемая научная статья по данной теме, а не просто случайно затерявшаяся работа с околонулевым количеством цитирований. Account20 (обс.) 06:24, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Эти показатели универсальны по темам статей, которые этот историк пишет
        Приведите ВП:АИ на это утверждение. Не думаю, что если завтра он напишет статью по истории искусства или археологии на Тайване, то станет АИ по этим темам.
        По поводу «самой цитируемой» мы уже обсудили — АИ что цитируемость 44 достаточна для автоматической авторитетности без учёта содержательных проблем, вы не привели. Pessimist (обс.) 06:26, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        ВП:БРЕМЯ доказательства неавторитетности в БВК со ссылками на АИ лежит на вас, свой АИ у меня уже есть и это Робин Келли. То что вы сравнили современную статью с книгами прошлого века по общим темам, никак ничего не подтверждает. Account20 (обс.) 06:39, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        У вас АИ по умолчанию в области истории афроамериканской культуры и движения за гражданские права в США. А ВП:БРЕМЯ доказать, что он АИ в тематике БВК по-прежнему на вас. Pessimist (обс.) 07:22, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Г-н Умолчание не является авторитетным источником.
        
        А статья называется не «Ближневосточный конфликт», а «От реки до моря», по теме которой у Робина Келли и имеется самая цитируемая научная статья. Account20 (обс.) 13:50, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        «Самая цитируемая» — не доказательство авторитетности. Это только один из возможных признаков, не более того. Но если вы оспариваете, что Келли АИ в области истории афроамериканской культуры и движения за гражданские права в США, как я написал выше, то я настаивать не буду. Пусть будет не АИ в этом тоже.
        АИ что цитируемость 44 достаточна для автоматической авторитетности без учёта содержательных проблем, вы не привели. Pessimist (обс.) 13:55, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Авторитетность источника основывается на объективных показателях, таких как цитируемость, академический статус автора и рецензируемость публикации. Робин Келли, будучи профессором UCLA с высоким h-индексом, несомненно квалифицируется как авторитетный учёный. Его статья по теме «От реки до моря» также имеет значительную цитируемость в академической среде. Безусловно, цитируемость не является единственным критерием авторитетности, но её вес нельзя игнорировать, особенно когда речь идёт о наиболее цитируемой работе по данной теме. Account20 (обс.) 10:32, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Авторитетность на форуме оценки источников оценивается содержательно, а не по формальным цифрам ссылок, которые никто из обсуждающих не читал. Содержательно все его статусы и прочие хирш-индексы к тематике Ближнего Востока отношения не имеют. По данной конкретной статье показано, что он опирается на выдумку газетчика, а не исторические факты. Pessimist (обс.) 10:54, 16 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Ваше утверждение о содержательных недостатках статьи не подкреплено ссылками на другие АИ, что делает его личным мнением, а не весомым доводом. Содержательные вопросы обсуждаются не в рамках авторитетности источника, а при разборе его утверждений в статье. Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
  - Почему-то в этом обсуждении настойчиво игнорируется тот факт, что в статье От реки до моря фрагмент с отсылкой на статью Келли дается в атрибутированной форме, а также что никакого «логического прыжка» к "ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам" у нас нет. Account20 (обс.) 15:00, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.
      Ну что ж тогда ваши личные доводы относительно авторитетности Келли в тематике БВК и утверждение, что 44 ссылки на эту статью подтверждают его безусловную авторитетность, придется проигнорировать. Вместе с вашим собственным аргументом об отсутствии логического прыжка. Pessimist (обс.) 15:16, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Ваши попытки приравнять личные доводы к объективным критериям авторитетности, таким как цитируемость, академический статус и рецензируемость, продолжают игнорировать основополагающие принципы Википедии. Цитируемость, академический статус автора и рецензируемость публикации — это проверяемые и значимые показатели. Вы же упорно переводите обсуждение из сферы объективных критериев в субъективную плоскость.
      - Ваши отсылки к "содержательным проблемам" в статье Келли не подкреплены ссылками на другие авторитетные источники, которые ставят под сомнение выводы Келли или демонстрируют ошибки в его работе. Таким образом, обсуждение теряет смысл, поскольку Википедия требует, чтобы разногласия основывались на документированных фактах, а не на личных интерпретациях.
      - Что касается фрагмента в статье, он оформлен в атрибутивной форме, что позволяет читателю оценить контекст и учесть авторитетность источника самостоятельно. Account20 (обс.) 16:12, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Все это очень хорошо, только почти все эти «статусы» не имеют никакого отношения к БВК. Вы упорно пытаетесь доказать личными доводами, что его исследования в совершенно другой области делают его АИ в теме БВК. И где документированные факты? Их нет.
        Ваше утверждение, что 44 ссылки на статью означает высокий авторитет — личный довод, никаких подтверждений в наукометрике вы не привели, не говоря уже об оценке Келли со стороны настоящих АИ в данной тематике. Читатель конечно может оценить самостоятельно даже анонимный самиздат, но это вовсе не означает необходимость и возможность ссылаться на неавторитетные источники.
        таким образом, пока вы ссылаетесь на то, что не имеет отношения, либо никак не подтверждает авторитетность, а ваши личные доводы за это, по вашему собственному утверждению, приняты быть не могут. Pessimist (обс.) 16:27, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Вы утверждаете, что "статусы" Келли не имеют отношения к БВК, но игнорируете, что его статья непосредственно касается темы "От реки до моря" и представляет собой научную работу, а не мнение "из другой области". Кроме того, его статья была опубликована в Journal of Palestine Studies, который является ведущим рецензируемым академическим журналом, специализирующемся на арабо-израильском конфликте и Палестине.
        
        Вы продолжаете смешивать авторитетность источника как академической работы с вашей субъективной оценкой её выводов. Ваш подход к оценке авторитетности источника идёт вразрез с правилами Википедии, которые требуют опираться на объективные данные, а не на субъективные оценки. Цитируемость статьи, академический статус её автора и факт публикации в рецензируемом издании являются именно такими объективными критериями. Если у вас есть доказательства, что Келли документированно не является авторитетным источником по данной теме, приведите их. Пока же это остаётся личным мнением. Account20 (обс.) 16:44, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Итак, вы признаете, что все ваши рассуждения о статусах, общих показателях цитируемости и прочих хиршах, кроме отсылки к единственной конкретной статье, никак авторитетность Келли в тематике БВК не подтверждают? Pessimist (обс.) 16:50, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Нет, я этого не признаю. Показатели цитируемости, академический статус и публикация в рецензируемом журнале формируют общий контекст авторитетности исследователя, включая его работы по другим темам.
        
        Что касается статьи Келли, она непосредственно относится к теме «От реки до моря» и опубликована в Journal of Palestine Studies, что само по себе подтверждает её релевантность. Вы же, вместо того чтобы предоставить авторитетные источники, которые опровергают эту статью, продолжаете утверждать, что она якобы «не авторитетна», основываясь на личных суждениях.
        
        Кроме того, напомню, что в Википедии вопрос авторитетности источника не решается через субъективные оценки выводов статьи, а только через установленные критерии — рецензируемость, цитируемость и академический статус. Ваше требование «подтвердить авторитетность по БВК» не имеет смысла, так как сама статья подтверждает связь её автора с этой темой. Если у вас есть конкретные рецензированные работы, которые ставят под сомнение выводы или авторитет Келли, предоставьте их, иначе это обсуждение бесперспективно. Account20 (обс.) 16:56, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Я не нашел в ВП:АИ ничего про «общий контекст авторитетности». Это ваше личное мнение, который не принимается во внимание. Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Pessimist (обс.) 17:55, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]

По обвинению меня в ВП:ОРИСС

Это правило относится к текстам статей Википедии ("этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии"). Моя позиция, излагаемая на странице обсуждения ВП:БВК-КОИ при оценке источника, нарушать это правило никак не может. Вполне рационально проверять на КОИ бездоказательные заявления сомнительного источника по другим, заведомо авторитетным источникам (напр., по Гилберту).

По маргинальным взглядам Келли

Помимо руководящей должности в кампаниях за бойкот Израиля, Келли много чем отличился. Он упорно выступал в поддержку скандального исследователя Стивена Салаита^[англ.], объявившего Антидиффамационную лигу «группой ненависти», а ХАМАС — «часто противоречивым и всегда убедительным общественным движением», заявлявшего, что «многочисленные случаи антисемитского вандализма <...> на самом деле были совершены евреями», хронического подтасовщика фактов, дошедшего до обвинения Израиля в антисемитизме (!!!) — см. подробный разбор. Келли требовал от Университета Иллинойса обязательно нанять Салаита профессором, угрожая бойкотом (к счастью, безуспешно). Келли также назвал «узником совести» Сами Аль-Ариана, признавшегося в сборе средств для Палестинского исламского джихада и осуждённого за это.

Келли заявлял в своей работе «Freedom Dreams»: «Холокост, приведший к убийству шести миллионов евреев, был всего лишь самым жестоким проявлением колониальной политики Европы». Как минимум, довольно странный взгляд на Холокост.

Келли заявлял (с 11:00), что теракты 11 сентября начались не в этот день, а восходят к «колониальному порядку», связывает их с созданием Израиля и наконец объявляет теракты «манифестацией империи США и расизма», а также заявляет, что «империя США угрожает будущему человечества». Довольно маргинальные взгляды. Граница между наукой и активизмом для него явно неочевидна.

Келли пытался заявлять в той же самой статье «From the River to the Sea to Every Mountain Top», что Мартин Лютер Кинг, известный своей поддержкой Израиля, якобы поддерживал его неохотно и избегал критики Израиля, боясь потерять финансирование. Интересный взгляд на человека, отдавшего жизнь за свои убеждения и ставшего иконой чёрного движения за равноправие.

Примеры критики Келли учёными

Доктор наук и специалист по истории Ближнего Востока Мартин Крамер^[англ.] критикует подход, выбранный Келли, как игнорирующий важные аспекты мировоззрения Мартина Лютера Кинга и его соратников.

Доктор наук и профессор по образованию Мелисса Ланда относит Келли к «известным антиизраильским активистам, придерживающимся антисемитской риторики» и отмечает, что Келли некомпетентен в истории Израиля и апартеидного ЮАР, при всех его попытках натянуть параллели между первым и вторым.

Философ Дэниэл Суинделл разбирает антинаучные методы Келли.

Desertdweller1983 (обс.) 23:06, 17 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Итого видим, что Келли — это совершенно жуткая маргинальщина. И это ещё мягко сказано, потому что когда «борец за права человека» обвиняет Мартина Лютера Кинга в коррупции — это заслуживает немного другой характеристики. Pessimist (обс.) 05:55, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]
О ваших личных суждениях без опоры на АИ
По ОРИСС: вы подали заявку на исключение источника из статьи и опираетесь на собственные субъективные суждения об авторитетности ученого, авторитетность которого подтверждается объективными факторами рецензируемости, цитируемости и академического статуса. И как вы сами привели цитату: "этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии". Википедия — это не первичный источник информации. Она собирает, описывает и излагает в статьях информацию из других источников. В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы. Впрочем, я на вас заявку по нарушению правила не подавал и лишь уведомляю об этом правиле.
Об отсутствии доказательств и неавторитетных источниках
Не понимаю, зачем вы вообще привели в пример Гилберта. Его цитата никак не подтверждает ваши тезисы, которые здесь оспариваются. Факт наличия высказывания Арафата тут не оспаривался.
Американо-израильский ученый Мартин Крамер, аффилированный с Тель-Авивским университетом и университетом в Вашингтоне, основанном AIPAC, в своем блоге лишь рассказывает о двух близких к Мартину Лютеру Кингу евреях, которых Келли не упомянул в своей статье. Несомненно, это повод для научной дискуссии, но никак не бьет по репутации и авторитету Келли. И собственно Крамер никак не преуменьшает или ставит под сомнение авторитет Келли.
Мелисса Ланда, во-первых, сама является основательницей организации «Альянс за Израиль» и рассматривать ее нейтральным критиком (а ее критика дается лишь на новостном сайте, а не в научной работе) никак не получится. Не знаю, откуда вы взяли у нее степень доктора наук, вижу лишь PhD из Мэрилендского университета. И профессор она в сфере образования, а не по истории, заметьте. Академический статус Ланды также многократно ниже Келли: 160 цитирований у Ланды против 17 832 у Келли. У Келли несколько десятков работ по количеству цитирований выше, чем у данного профессора за всю ее академическую карьеру. Вероятно, кому-то выгодно пиариться за счет авторитетного ученого и выбивать финансирование для своей организации, ведь публикуясь на новостном сайте, она своей академической репутацией не рискует.
Блогер «философ» Суинделл, который вообще не является ученым, никак не может быть серьезным оппонентом или авторитетным критиком Келли в научной сфере. У Суинделла нет даже PhD или магистерской степени, лишь степень бакалавра искусств. По критериям Википедии Суинделл стоит гораздо ниже Келли.
Ваши субъективные суждения о маргинальности
Ну а насчет «маргинальных взглядов» – это лишь ваше субъективное мнение об авторитетном ученом. Не вижу даже смысла, что это все нужно как-то разбирать. Если его взгляды действительно маргинальны, вам не должно составить труда привести консенсус в научной среде по данному ученому. Account20 (обс.) 06:09, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Если его взгляды действительно маргинальны, вам не должно составить труда привести консенсус в научной среде по данному ученому.
  Правило ВП:МАРГ ничего подобного не требует. Достаточно показать, что его идеи кардинально отличаются от общепринятых — и дальше ваша задача показать поддержку этих идей в научном сообществе.
  Критически важный пункт ВП:ЭКСПЕРТ «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» получил свой ответ.
  А ваши субъективные суждения о Крамере, Ланде и Сунделле во внимание принимать не следует, поскольку Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Pessimist (обс.) 06:33, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - «Достаточно показать, что его идеи кардинально отличаются от общепринятых» – Я вас и прошу показать общепринятость этих идей в современном научном обществе. Среди экспертов, которые по своей авторитетности не уступали бы Келли по объективным академическим критериям.
  - Нет, негативные отзывы от известных экспертов в данной области представлены не были. Суинделл вообще не ученый, лишь бакалавр искусств; уровень Ланды по объективным наукометрическим показателям довольно смехотворный и она вообще PhD в сфере образования, а не истории; Крамер здесь пожалуй единственный, кто может как-то претендовать на экспертность (хотя и он уступает Келли по наукометрическим показателям в несколько раз, у Келли даже есть работа, которая по цитриуемости превосходит все работы Крамера суммарно), но я не представляю, как вы хотите цитату этого ученого из его блога (даже не из научной статьи) о том, что Келли что-то не учел в своей научной работе по Мартину Лютеру Кингу использовать в качестве обоснования, что Робин Келли не является АИ. Account20 (обс.) 10:08, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Крамер как профессор-историк, специалист по Ближнему Востоку, написавший о нём 10 монографий, безусловно авторитетен в тематике, в отличие от Келли, специалиста по афроамериканцам. Фигурально выражаясь, Вы, Account20, упорно не видите разницу между врачом-психиатром и врачом-проктологом. Оба врачи, да, но есть нюанс. Психиатр компетентен ставить пациенту диагноз «шизофрения», проктолог — нет. А уж если проктолог демонстрировал много лет крайнюю личную неприязнь к этому пациенту, ругая его последними словами, то такой диагноз ничтожен вдвойне. Вы упорно заявляете: «Но он же врач!». Врач, но другого профиля. «У него много публикаций!». Много статей, но о вопросах проктологии, в журналах типа «Умелый проктолог»; это не помогает Вам.
    - Крамер, напротив, компетентен по БВ и, в частности, по связи Мартина Лютера Кинга с сионизмом. Конкретно в 2016—2021 годах Крамер написал именно по этой теме 4 статьи. И если Крамер пишет (кстати, не только в личном блоге, но и на Times of Israel), что попытка в статье Келли представить Мартина Лютера Кинга защитником Палестины «является оскорблением истории» (an offense to history), то это показывает, что Келли и на своём (афроамериканском) поле играет нечисто. Что уж говорить о его заявлениях про Ближний Восток.
    - Заявления Келли крайне антизападного, антиизраильского и протеррористического толка; попытки представить Холокост как частный случай колониализма (Гитлер колонизовал евреев?); именование многолетнего финансиста «Палестинского исламского джихада» не менее, чем «узником совести»; поддержка других скандальных персонажей; попытки заявлять в обсуждаемой статье, что Мартин Лютер Кинг якобы поддерживал Израиль из корысти, а если бы прожил дольше, то уже не поддерживал бы — всё это самая отборная маргинальщина.
    - Но важнее всего этого то, что наука история отличается от былины или священного текста проверяемостью. В исторической науке принято приводить ссылки на исторические источники. Историк с дипломом — не жрец и не пророк, прошедший некий священный обряд и получивший право вещать истины. Историк обязан ссылаться на источники, а не на утку в газете, находящейся на краю политического спектра. Не ссылается — очень жаль, но при чём здесь тогда наука? Это то, с чего я начал, и это то, чем я заканчиваю.
    - Кстати, об источниках. Напоминаю, что 8 ноября Вы в этой теме заявляли, что фраза "От реки до моря" появилась раньше 1970 года. Я тогда попросил Вас привести конкретный случай такого употребления. Прошло 10 дней, а я по-прежнему жду. Desertdweller1983 (обс.) 21:46, 18 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Насчет истории термина до 1970 года, вы банально можете посмотреть источники в статье От реки до моря. Обсуждать подробнее в данный момент я не вижу смысла, потому что это будет просто уходом от темы.
      - Почему вы так настойчиво упоминаете специализацию Крамера на Ближнем Востоке, если мы обсуждаем его статью о Мартине Лютере Кинге — борце за гражданские права чернокожих в США, — и близких к нему американских евреях? Так что тут я с вами не согласен, что по теме статьи, которую вы скинули, Крамер авторитетнее Келли. К слову, статья Келли, которая обходит по количеству цитирований всю академическую карьеру Крамера, как раз про афроамериканских интеллектуалов и деятелей искусства XX века. Также Крамер не пишет в своей статье, что Келли представляет Кинга защитником Палестины, а статья Крамера является ответом не только научной работе Келли.
      - Кстати, о каких статьях Крамера про Мартина Лютера Кинга 2016—2021 годов вы говорите, мне интересно? Это научные работы? Можете их перечислить?
      - Ваше мнение о профессоре истории UCLA Келли крайне интересно, но оно остается вашим личным мнением и не является основанием цензуры такого авторитетного ученого. Редакторы Википедии на СО не являются первичным источником информации. Википедия собирает, описывает и излагает в статьях информацию из других источников. В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы. Я прошу приводить АИ к вашим нетривиальным выводам и интерпретациям, потому что анонимный редактор Википедии, который может быть кем угодно, явно уступает в авторитетности популярным ученым и вполне может быть оторван от научного консенсуса и науки вообще, а также подвержен влиянию пропаганды, логическим ошибкам и неверным интерпретациям. Мнения различных блогеров также никак не могут серьезно рассматриваться для цензуры ученых мирового класса. Если бы Келли, имея такую популярность, действительно публиковал маргинальные вещи в своих научных трудах вам бы не составило труда обосновать свои слова более авторитетными учеными. Account20 (обс.) 07:43, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Насчёт истории лозунга до 1970 года — насколько мне известно, её нет. Я банально посмотрел источники, дошёл по цепочке до конца и там, где должно быть обоснование, почему якобы сионисты ввели лозунг "от реки до моря", я обнаружил пустоту. Только тогда я создал эту заявку на ВП:БВК-КОИ.
        
        Статьи Крамера о Кинге (2016—2021):
        The MLK Day Bundle 17 January 2021.
        
        Martin Luther King Jr. and Israel, then and now January 2020, Times of Israel
        
        In the Words of Martin Luther King Jr. — из книги: The War on Error: Israel, Islam, and the Middle East (New Brunswick, NJ:Transaction, 2016), 253-67.
        
        Where MLK really stood on Israel and the Palestinians 2019. Mosaic Magazine
        
        Доктор наук в сфере образования Мелисса Ланда из ЮАР пишет в книге "Poisoning the Wells" о лекции Робина Келли: "почти каждая из жалоб студентов на снижение академической строгости в [колледже] Оберлин отражалась в этой лекции <...> Несмотря на то, что на его [Келли] веб-странице в Калифорнийском университете <...> нет ни одного упоминания о Южной Африке, палестинцах или Израиле, кафедры африканских исследований и сравнительных американских исследований Оберлина пришли к выводу, что профессор Келли обладает опытом, необходимым для обучения своих студентов событиям в Южной Африке и Израиле с 1948 года". Далее описывается начало лекции: "Профессор Келли начал свою речь с выражения благодарности Джой Карега <...> обвинившей Израиль в 11 сентября, а семью Ротшильдов — в контроле над мировыми финансами, назвав её «блестящим ученым», который «делает большую работу», и «гением» <...> В ходе своего выступления профессор Келли продемонстрировал отсутствие у него знаний по предполагаемым темам своего выступления. Он опустил самые элементарные исторические факты <...> Его отсылки к израильскому «апартеиду» показали, что он ничего не знает о том, что такое настоящий апартеид. Более часа профессор Келли представлял свои политические взгляды как факты, стремясь распространить политическую платформу кампании BDS. Тем самым он глумился над подлинной учёностью и академической строгостью, отличительными чертами американского высшего образования".
        
        Итого. Эксперт-историк употребляет по отношению к подходу Келли термин "оскорбление истории", эксперт по образованию подчёркивает, что Келли читает лекции о том, чего не знает, а также вредит американскому образованию, подменяя его политической пропагандой и представляя свои политические взгляды как факты. А самое печальное, что утверждение Келли по обсуждаемой теме не обосновано никаким историческим источником. Давайте, Account20, продолжайте его отстаивать. Desertdweller1983 (обс.) 21:07, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Мне интересно, «Различные палестинские группы начали использовать лозунг «От реки до моря…» в 1960-х во время первых собраний Палестинского национального совета» вы тоже хотите оспорить? Оно как раз не научные работы и не на слова ученых в статье опирается.
        
        Итак, у Крамера есть две статьи из его блога, одна из которых была переопубликована в TofI. Еще одна статья опубликована в журнале. И лишь одна научная работа, и то в ней только одна глава посвящена Мартину Лютеру Кингу, при этом вся эта работа по цитируемости уступает "From the River to the Sea to Every Mountain Top: Solidarity as Worldmaking", которую мы здесь обсуждаем. И на этом основании вы утверждаете, что Крамер более авторитетен по теме Мартина Лютера Кинга, чем ведущий ученый по истории афроамериканцев XX века и движению за гражданские права в США, Келли?
        
        Мелисса Ланда настолько компетентна, что судит об опыте по одной единственной веб-странице? Могу ей помочь: статьи Келли о Палестине публиковались в Social Text, Counterpunch, Mondoweiss, Boston Review и Journal of Palestine Studies (см. в конце статьи по ссылке). И нет, From the River to the Sea to Every Mountain Top: Solidarity as Worldmaking не первая научная работа Келли по Палестине. Впрочем, не удивительно. Мелисса Ланда это бывший профессор педагогического колледжа Мэрилендского университета, которая была уволена. И фактически после этого ее научная карьера и закончилась: в течение следующих 7 лет она выпустила лишь одну научную статью. К сожалению, подробностей причин ее увольнения нет – но может быть проблема была в ее маргинальности.
        
        Как я вам уже написал, Крамер, уровень экспертности которого ниже Келли, не употребляет в своей работе по отношению к Келли термин «оскорбление истории». Давайте разберем цитаты. Крамер в своем блоге начинает:
        Не проходит и года, чтобы кто-нибудь не попытался связать имя Мартина Лютера Кинга-младшего с делом палестинцев. <...> С течением времени и в памяти некоторые предположили, что Кинг поддержал бы палестинцев, если бы его жизнь не оборвалась из-за убийства в 1968 году. Так утверждала обозреватель New York Times Мишель Александер в прошлогодний День Мартина Лютера Кинга. Ее вывод: «Если мы хотим чтить послание Кинга, а не только самого человека, мы должны осудить действия Израиля».
        Про Келли Крамер пишет:
        Иногда утверждается, что Кинг хранил молчание об Израиле, чтобы завоевать еврейскую финансовую или политическую поддержку для движения за гражданские права. Так утверждает историк Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Робин Д. Дж. Келли в недавней статье. Кинг «становился все более критичным по отношению к Израилю, но молчал» из-за страха «потерять ценных союзников и финансовую поддержку». Он не хотел «еще больше подвергать риску то, что уже было иссякающим потоком финансирования».
        Можно представить, что советники Кинга никогда не теряли из виду деньги. Но эта идея «услуга за услугу» не учитывает духовного измерения связей Кинга с сионистскими евреями.
        
        Затем Крамер заканчивает всю свою статью следующим абзацем:
        
        Что бы Кинг подумал об Израиле сегодня? Это праздный вопрос. Но он тогда хорошо думал об Израиле, и его недостатки в его дни были не намного меньше, а его достоинства не намного многочисленнее, чем в наши дни. Заслуживает ли он называться «великим сионистом», как утверждал Эдвард Саид, — это вопрос перспективы и определения. Но попытка сделать из него защитника Палестины — это оскорбление истории.
        
        Таким образом, Крамер нигде не писал, что Келли пытается сделать Кинга защитником Палестины. Также он нигде не писал, что подход Келли оскорбляет историю. Что он писал про Келли, так это то, что мотив «услуга за услугу», который Келли приписывает Кингу в своей работе, не учитывает «духовную связь Кинга с сионистскими евреями». «Духовная связь» (или в прямом переводе «духовное измерение связей» – spiritual dimension of King’s ties) звучит, конечно, очень научно. Возможно поэтому эта статья так и осталась лишь в блоге Крамера и не пошла дальше в научную статью в рецензируемом журнале.
        
        Про маргинальную уволенную экс-профессоршу Ланду со смешным академическим бэкграундом и с явным финансовым интересом в данной истории, как основательницы организации «Альянс за Израиль», которая обвиняет эксперта, превосходящего ее в научной среде на порядок, научная карьера которой закончилась 7 лет назад не успев толком начаться, я надеюсь, мы тоже закончили.
        
        Заметьте, чем ниже статус и авторитетность критиков, тем в большиш «грехах» обвиняют профессора Келли. Account20 (обс.) 08:53, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        1) Вы пытаетесь заявлять, что Крамер, в сущности, и не критиковал Келли. Проверим.
        
        Келли в своей статье расхваливает эссе публицистки Александер, использующее не связанную с темой речь Мартина Лютера Кинга 1967 года для критики современного Израиля. Келли пишет: "если бы Кинг прожил немного дольше, он бы не молчал перед лицом израильской оккупации и порабощения Палестины <...> Кинг всё более критически смотрел на Израиль, но хранил молчание <...> он безуспешно пытался найти тонкую грань между солидарностью с Израилем и с палестинцами".
        
        Как Крамер это оценивает? Он пишет: "призрак великого лидера движения за гражданские права вызывают, чтобы осудить Израиль. Что здесь не так? При жизни у Кинга было много возможностей сделать это — но он так этого и не сделал". Крамер приводит позицию Кинга в поддержку Израиля, и добавляет: "Проблема таких людей, как <...> историк Робин Д. Г. Келли <...> заключается в том, что нет цитаты, опровергающей эти [слова Кинга] <...> Келли ведёт себя <...> провокативно, утверждая, что взгляды Кинга на Израиль были «более сложными и более наивными, чем это обычно признаётся», обвиняя его [Кинга], конкретно, в «удивительном невежестве в части истории». Далее Крамер суммирует: "Противоречивый, наивный, невежественный: вот как пропалестинские сторонники справляются с тем фактом, что Кинг никогда никак не высказывался в поддержку позиции, которую они хотели бы, чтобы он занимал <...> Александер и Келли рассуждают, что в конечном итоге он действительно бы поддержал палестинское дело и осудил Израиль. Позвольте мне порассуждать о том, почему, когда он мог бы легко это сделать, он этого не сделал", после чего Крамер подробнейше анализирует, почему Кинг поступал именно так, как поступал. И в другой статье Крамер пишет, после замечаний по научному подходу Келли: "попытка сделать из него [Кинга] защитника Палестины является оскорблением истории". Пусть посредники сами решат, подвергает ли Крамер критике Келли, или я придумал это.
        
        2) Вы предсказуемо критикуете критика Келли — доктора наук Мелиссу Ланда. Логичная тактика. Но то, что Вы её называете "маргинальной" из-за увольнения (возможно, политического) из одного учебного заведения, выглядит как огромная натяжка. Открытие ею НКО никак не влияет на её квалификацию в сфере образования и на её конкретные аргументы, которые Вы обходите молчанием. Но это даже не самое главное.
        
        3) Самый главный слон в комнате, которого Вы тщательно, упорно и последовательно игнорируете — отсутствие исторических источников, которые подтвердили бы гипотезы Келли. Он не привёл исторических источников и не сослался ни на какой конкретный эпизод. До того, как создать эту тему на ВП:БВК-КОИ, я крайне тщательно проверил и работы историков — специалистов по БВ, и доступные исторические источники, но нет ничего. Король голый. Поэтому Вы и не можете привести примеров употребления лозунга "от реки до моря" ранее 1970 года, когда его озвучил Ясир Арафат. Трудно найти то, чего нет.
        
        Вслед за участником Pessimist, я пингую посредников @David.s.kats и @Victoria, поскольку разговор, на мой взгляд, пошёл по кругу. Desertdweller1983 (обс.) 22:23, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Так и не услышал от вас, с «Различные палестинские группы начали использовать лозунг «От реки до моря…» в 1960-х во время первых собраний Палестинского национального совета» вы тоже не согласны?
        
        Что мы имеем в эссе Крамера:
        
        1) Он называет Келли только pro-Palestinian sympathizer (при этом сам будучи явно аффилирован с Израилем и проживая в Тель-Авиве).
        
        2) Он не соглашается с Келли и Мишель Александр, потому что от Кинга не осталось цитат в поддержку Палестины (про причину «духовной связи» с американскими евреями уже было написано раннее)
        
        3) Там написано не «Келли ведёт себя <...> провокативно», а «Келли в статье, цитируемой Александр, более провокационен»
        
        4) Про Кинга: не в «удивительном невежестве в части истории», а в «удивительном незнании истории [конфликта], а также последствий войны 1967 года»
        
        Если вам интересно, то вот более общий обзор данной темы, где рассматриваются не только позиции Келли и Крамера. Да, Крамер не согласен с Келли, но в науке нормально, что ученые могут расходиться во мнении и это не повод кого-то цензурировать. Вы также обвиняли Келли в маргинальности, но не смогли указать, какому именно научному консенсусу противоречат его исследования. В этой ситуации как раз Крамер противопоставляет свою теорию позиции многих экспертов, включая явно более авторитетного по объективным показателям.
        
        Я критикую Мелиссу Ланду, как человека с крайне слабой репутацией – она успела поработать профессором лишь в одном университете, после чего ее уволили и это положило крест на ее научной карьере, явно подмочив ей репутацию, т.к. профессором за 7 лет она так больше и не устроилась. Вы же пытались использовать ее слова, чтобы цензурировать профессора престижнейших университетов мира, таких как UCLA, Университет Южной Калифорнии, Университет Нью-Йорка и Колумбийский университет. Мы не можем даже ручаться, что написанная ею информация является правдой.
        
        Вы пишете, что «тщательно проверили работы историков — специалистов по БВ, и доступные исторические источники» – а какие источники по теме истории от реки до моря у вас вообще есть? Я напомню вам, что цитата из работы Гилберта, которую вы привели, не говорит о том, что лозунг был придуман или впервые использован в 1970-м. Вы пишете, что информация в статье Келли является выдумкой, но его статья была опубликована в рецензируемом научном журнале и имеет наибольшую цитируемость по теме От реки до моря. Против профессора-историка UCLA с h-индексом больше 40 у нас есть лишь рассуждения анонима из Википедии, и, на самом деле, вы даже не можете привести здесь страницу целиком из его научной работы. Account20 (обс.) 15:41, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Случаев употребления кем бы то ни было этого лозунга до 1970 года в проверенной мной научной литературе и в первичных источниках (включая Хартии ООП от 1964 и 1968 годов, а также резолюции Палестинского национального совета) нет. Келли не приводит ни одного такого случая, как, впрочем, и Вы.
        
        Совершенно зря трудитесь, перетолковывая эссе Крамера. Посредники вполне способны прочесть приведённые выше цитаты и узнать мнение Крамера в его собственных словах, а не в искажённом Вами виде. При желании они также могут пройти по ссылке и прочитать оригинал, т.к. владеют английским. Кстати, слово "ignorance" означает и "невежество", и "незнание". Оба перевода верны, и близки по смыслу.
        
        Ваши личные рассуждения о репутации Мелиссы Ланда и её карьеры малозначимы. По существу же это "критика критиков", попытка вместо защиты введённого Вами в статью источника заставить меня защищать критиков Келли.
        
        Речь не идёт о цензурировании Келли в целом. Возможно, по радикальным афроамериканским активистам в США его можно использовать (с поправкой на то, что он их идеализирует). Но:
        
        (1) Келли — один из ведущих антиизраильских и антизападных активистов США, аффилированный чуть ли не со всеми подобными проектами. Поддержка им наиболее скандальных персонажей, включая финансиста "Палестинского исламского джихада", не добавляет Келли очков.
        
        (2) И да, он не специалист по истории палестино-израильского конфликта. Другая его статья "о Палестине" — описание текущего антиизраильского активизма в 2014 году с рассуждениями о борьбе с "сионизмом" и "колониальным империализмом" и патетическим завершением о том, что "нам нужен свет". Если посредники прочтут этот своеобразный материал, они убедятся, что он скорее памфлет, чем исследование.
        
        (3) Главнее же всего то, что в обсуждаемой статье Келли утверждает, что "фраза возникла как сионистский лозунг", не утруждая себя ссылкой на какой-либо исторический источник, вместо этого ссылаясь на газету с крайней политической позицией, где опять же никаких источников не приведено. Так даже студенты не делают.
        
        Хуже того, в этой же статье Келли занимается альтернативной историей, пытаясь заявлять, что Мартин Лютер Кинг, если бы не был убит, то заклеймил бы Израиль и поддержал бы Палестину. Историка-активиста совершенно не смущает, что при жизни Кинг поддерживал Израиль и ни разу не произнёс слова "Палестина".
        
        I rest my case. Desertdweller1983 (обс.) 21:45, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Если у нас есть консенсус по «Различные палестинские группы начали использовать лозунг «От реки до моря…» в 1960-х во время первых собраний Палестинского национального совета», то можем ее удалить, т.к. эти строки даны без отсылки на какую-либо научную работу или историка.
        
        К сожалению, ваши толкования я нашел неправильными, поэтому написал свои. А посредники действительно сами могут со всем ознакомиться в первоисточнике. Кроме мнения профессора UCLA Келли, доктора юриспруденции Мишель Александер и профессора Тель-Авивского университета Крамера, посредники могут также ознакомиться с мнениями доктора наук Хилла и дочери Мартина Лютера Кинга. В любом случае, Келли среди всех вышеперечисленных наиболее авторитетен, как по общим наукометрическим показателям, так и конкретно по теме афроамериканских общественных движений и активистов в США XX века. И "ignorance" там не отдельно стоящее слово и переводится оно в контексте, а вы же просто оборвали фразу.
        
        Политические блогеры, активисты и пропагандисты могут накидать огромную кучу бестолковых обвинений, им вообще часто за это платят. Это не означает, что нападения и критика блогера без какой-либо репутации или бывшей профессорши с подмоченной репутацией может стать основанием для цензуры серьезных ученых. «Один из ведущих антиизраильских и антизападных активистов США, аффилированный чуть ли не со всеми подобными проектами» – явно пропагандистский троп, который акцентирует внимание читателя на навешанных ярлыках и не имеет отношения к акдемическому статусу и научной авторитетности профессора Келли.
        
        То, что вы сводите личность Сами Аль-Ариана со сложной и объемной историей просто к фигуре «многолетнего финансиста "Палестинского Исламского Джихада"» и пытаетесь еще обвинить профессора Келли за его высказывание об «узнике совести» говорит лишь о том, что вы не учитываете всех нюансов и деталей приводимых вами случаев и обвинений, и ограничиваетесь предвзятым однобоким восприятием сложной политической и правовой ситуации. Это отдельная большая история и желающие могут ознакомиться с деталями самостоятельно: [1], [2], [3], [4].
        
        Вы прочитали труды профессора UCLA и заключили, что он не специалист в тех областях, по которым пишет научные работы? А какая у вас квалификация, чтобы делать такие выводы? Или может быть у вас есть АИ - историки, которые по объективным показателям в науке хотя бы на одном уровне авторитетности с Келли (желательно нейтральная позиция которых не вызывает сомнения), которые бы подтвердили ваши слова?
        
        Не забывайте, что сионизм зарождался на Западе – в США и Европе, поэтому даже специализация по истории общественных движений в США здесь полностью подходит. Не говоря уже про многочисленные работы Келли по Палестине, которые раннее были упомянуты.
        
        Научный консенсус и авторитетная наука не обязаны вписываться под личные представления о мире редакторов Википедии. Account20 (обс.) 13:29, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Мишель Александер — абсолютно такая же активистка за бойкот Израиля, уличённая в искажении фактов. Антидиффамационная лига, или ADL (ведущая американская организация по борьбе с антисемитизмом, существующая с 1913 года) пишет об её статье, упомянутой Вами, "Time to Break the Silence on Palestine", что Мишель Александер "опускает ключевые факты и возлагает всю вину за конфликт на Израиль". (1) Искажение Александер фактов начинается буквально с названия статьи: "Нарушая тишину о Палестине". Нет никакой тишины, которую надо героически "нарушать". (2) Александер в своей статье, как и Келли, занимается альтернативной историей, также заявляя, что Мартин Лютер Кинг (вопреки его заявлениям при жизни) поддержал бы их с Келли политическую позицию. Альтернативная история, вызывание призраков и вкладывание им в уста слов, которых они не говорили — это новый стандарт науки? (3) Александер старается приравнять борьбу чернокожих в США против расизма и палестино-израильский конфликт, игнорируя огромную разницу между этими двумя явлениями. (4) Александер игнорирует израильские мирные предложения, отвергнутые палестинцами. (5) Она критикует отказ Израиля от "палестинского права на возвращение", не упоминая тот факт, что это требование ведёт к уничтожению Израиля как еврейского государства. (6) Она неверно характеризует международное право как требующее их полного права на возвращение. (7) Александер банально лжёт читателям, что Израиль якобы вообще отказывается даже обсуждать эту проблему, хотя Израиль обсуждал и предлагал самые различные альтернативные варианты решения проблемы палестинских беженцев. (8) Александер умалчивает про палестинский терроризм и диверсии, непрерывно происходившие после отказа палестинцев и арабов от раздела территории в 1947 году, лишая читателей контекста. (9) Она абсолютно игнорирует ХАМАС. (10) Она абсолютно игнорирует финасирование терроризма Палестинской администрацией, закреплённое в законах ПА. (11) Она ссылается на группу JVP как на якобы адекватный голос, альтернативный израильскому нарративу. Беда в том, что JVP крайне неконструктивен и защищает террористов, одновременно выступая за бойкот Израиля и искоренение сионизма, а также переписывает еврейскую историю и повторяет тропы антисемитской пропаганды. (12) Она поддерживает нарратив, согласно которому евреи якобы никак не связаны с Израилем, а непонятно откуда взялись, не имеют отношения к этой земле, этакие пришлые белые империалисты. (13) Особенно интересны эти её сравнения с расизмом в ЮАР и США, учитывая, что добрая половина израильских евреев — смуглые восточные евреи, сефарды и мизрахим (внешне неотличимые от арабов) и эфиопские евреи (вообще чернокожие). (14) Соответственно, Александер не упоминает ни словом, что чуть не половина израильских евреев происходит от тех, кто были изгнаны из арабо-мусульманских стран и нашли убежище в Израиле.
        
        Мнение ещё более одержимого активиста за бойкот Израиля Марка Ламонта Хилла, уволенного с CNN за призыв к "свободной Палестине от реки до моря" и за поддержку насильственного палестинского "сопротивления" Израилю — конечно, особенно авторитетно. Даже явно предвзятый к Израилю CNN его уволил за такое. Видимо, для закрепления впечатления, Хилл позже ещё заявлял, что ХАМАС — не террористы. Вы после этого будет говорить о чьей-то подмоченной репутации?
        
        Про финансиста Палестинского исламского джихада Сами Аль-Ариана — мне вполне достаточно его собственного признания и приговора американского суда. Разговор о том, что "не всё так однозначно" — не поддержу. То, что Келли назвал его "узником совести", говорит само за себя.
        
        Научных работ Робина Келли по Палестине я не знаю. Памфлеты с фантазиями, альтернативной историей, эвокацией, призывами бороться с "сионизмом", "империализмом" и "колониализмом" — это да. Уверен, катарские гранты за это дают щедро. Но это не историческая наука, которой меня учили.
        
        Какова моя квалификация? "Историк". Так написано в моём дипломе. Готов показать его посредникам в частном порядке, если они засомневаются, и раскрыть им свою идентичность.
        
        В этой ветке рассматривается вопрос об авторитетности Робина Келли заявлять без ссылки на исторические источники, что лозунг "от реки до моря" якобы "возник как сионистский лозунг". Я считаю, что Келли — не АИ для этого, и абсолютно уверен, что его заявление ложно. Вы считаете, что Келли — АИ, и следует воткнуть это заявление в статью. Пусть посредники решат. Desertdweller1983 (обс.) 18:41, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Вы предоставили много субъективного мнения от редакторов ADL. Того самого ADL, который забанен в Википедии по темам палестино-израильского конфликта и антисемитизма с комментарием: «Существует консенсус, что ADL является в целом ненадежным источником информации об израильско-палестинском конфликте из-за существенных доказательств того, что ADL действует как произраильская пропагандистская группа и неоднократно публиковала ложные и вводящие в заблуждение заявления, выдаваемые за факты, в дальнейшем не отозванные, относительно израильско-палестинского конфликта. Общая ненадежность ADL распространяется и на пересечение тем антисемитизма и израильско-палестинского конфликта».
        
        Интересно, что вы привели в пример эфиопских евреев. Тех самых черных евреев, женщинам которых израильское правительство годам вкалывало противозачаточное без их согласия. Ну а про расизм в Израиле можно найти сотни источников.
        
        CNN это не университет и это, как вы сами указали, политическое увольнение коммерческой организацией (хотя CNN и не комментировал причину увольнения). Оно здесь мало как бьет по его репутации как ученого. В прошлом сотрудники CNN уже заявляли, что произраильская позиция сети является «журналистской халатностью».
        
        Сами Аль-Ариан заключил сделку со следствием в обмен на освобождение, у суда никаких доказательств по многочисленным обвинениям не было. Суд же нарушил сделку и посадил Аль-Ариана в тюрьму еще на многие годы. Его ужасные условия содержания и сами предъявленные обвинения были раскритикованы многими правозащитными организациями, включая Amnesty International. В дальнейшем он отрицал факт какого бы ни было спонсорства и указывал на договор о признании вины в обмен на освобождение.
        
        Вы что-то путаете со спонсорством. Келли является профессором UCLA. Не путайте, пожалуйста, с Крамером, который является профессором Тель-Авивского университета, а также профессором университета в Вашингтоне, основанном крупнейшей сионистской лоббистской группой в Америке. Среди этих двоих довольно очевидно, кто получает деньги от одной из аффилированных сторон.
        
        Вы обвиняете ведущего профессора в маргинальности, но реально не привели ни одного научного консенсуса, который он нарушает. Маргинальной его позиция является разве что для израильских пропагандистов.
        
        Вы должны понимать, что аргумент «искал, но не смог найти» это вообще не аргумент. А вы так и не перечислили, какие научные работы по истории «От реки до моря» у вас есть. В научной среде, даже при наличии разногласий между учёными пишут, что «по мнению одного учёного, это так», а «по мнению другого, вот так». Вы же просто предлагаете цензурировать историка высочайшего уровня из-за своих собственных рассуждений и того, что не смогли найти ничего в источниках, которые вы решили посмотреть.
        
        Как редакторам Википедии нам достаточно научной статьи (при этом еще и с наибольшей цитируемостью по этой теме), опубликованной в рецензируемом журнале, написанной профессором ведущего мирового университета с высоким уровнем цитируемости и вполне подходящей квалификацией, чтобы привести оттуда информацию в статье в атрибутированной форме. Вы же можете написать свою научную работу или попросить коллег, указав на те моменты, которые вызывают у вас сомнения. Посмотрим, насколько хорошо эта работа будет принята в научной среде и не будет ли она противоречить научному консенсусу. Account20 (обс.) 21:21, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Исключение в англовике ADL из списка АИ по БВК — позор англовики, а не ADL.
        
        Вы повторяете утку о том, что в Израиле якобы годами вкалывали эфиопским еврейкам противозачаточное без их согласия. Этот слух давно расследован и опровергнут, о чём можно прочесть даже в ультралевой газете Гаарец. Повторение грязного опровергнутого слуха как факта демонстрирует избыток предвзятости и недостаток осведомлённости о происходящем в Израиле. И уводит нас от предмета.
        
        Это не я должен, а Вы должны понимать, что бремя доказательства — Ваше. В научной среде ссылаются на исторический источник, особенно, когда вводят новое утверждение (не являющееся общеизвестным или легко проверямым). В кодексе поведения Американской исторической ассоциации написано чёрным по белому: "Уважение к историческим документам также означает обозначение ясного пути для последующих историков <...> Вот почему научный аппарат в виде библиографий и аннотаций <...> так важен для профессиональной работы по истории. Такой аппарат ценен по многим причинам. Он позволяет другим историкам проследить шаги в аргументации, чтобы убедиться, что эти шаги обоснованы источниками <...> след доказательств, оставленный любой отдельной работой по истории, становится ключевой отправной точкой для последующих исследований того же предмета и, таким образом, вносит решающий вклад в нашу коллективную способность задавать и отвечать на новые вопросы о прошлом. По всем этим причинам историки гордятся точностью, с которой они используют и документируют источники. Чем небрежнее их аппарат, тем сложнее другим историкам доверять их работе". Такие же стандарты исторической науки действуют и в России, и в других странах. Келли не выполняет эти научные нормы. И это ещё хуже, чем вся его предвзятость и бесстыдная эксплуатация памяти Мартина Лютера Кинга. Desertdweller1983 (обс.) 21:54, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Ну и что тут дальше обсуждать по высказываниям ADL? Вы называете позором англовики (причем там это не один единственный администратор решал), что ADL была признана ненадежным источником информации, за то что неоднократно публиковала ложные и вводящие в заблуждение заявления, выдаваемые за факты. Я считаю позором рувики, что ADL до сих пор не признан ненадежным источником.
        
        Существуют многочисленные свидетельства от эфиопских женщин, которые утверждают, что не знали о том, что им вводили противозачаточные препараты. Им говорили, что это были обычные прививки. Другие женщины сообщали, что их убеждали, будто использование противозачаточных средств является обязательным условием для иммиграции. Правительство же признало, что не предоставило женщинам «полную и честную информацию». Это никакой не слух.
        
        По-факту, ваши претензии здесь лишь к доктору наук Сераджу Асси с его утверждением "ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам", чего нет в научной работе Келли и чего нет в статье. Асси же пишет:
        
        В итоге, понятие «Палестина от реки до моря» есть не что иное, как границы Эрец-Исраэль, как их представляли себе первые сионисты. Это понятие было закреплено в учредительном уставе правящей партии «Ликуд», в котором говорится, что «между морем и Иорданом будет только израильский суверенитет».
        Таким образом, можно поразмыслить над леденящей душу иронией, что ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам. В конце концов, что такое «свободная Палестина от реки до моря», как не утопическая пародия на «Великий Израиль»? Возможно, еще более иронично, что этот лозунг воплощает ностальгический призыв вернуться в эпоху Британского мандата, когда Палестина была совсем не свободной.
        
        Т.е. Асси банально пишет, что «можно поразмыслить над леденящей душу иронией, что ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам». И причем тут отрывок из научной работы Келли, который мы используем? Account20 (обс.) 07:24, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        То есть, Асси банально выдумывает, что ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам. Никаких источников в пользу этого нет, кроме расуждений самого Асси. По всей имеющейся информации, лозунг "от реки до моря" родил Арафат в 1970 году. Раньше этого, неизвестно ни одного случая употребления. В связи с наличием итога, не готов более дискутировать с Вами здесь и удаляю статью Келли как источник. Desertdweller1983 (обс.) 07:56, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        Асси использует исторический контекст и риторическую технику, чтобы показать парадоксальность ситуаций, но не утверждает прямого заимствования лозунга. Его утверждение об «иронии» не равнозначно заявлению, что лозунг ХАМАС буквально «обязан» своим происхождением сионистам. Это скорее культурно-политическая рефлексия, чем строгий исторический аргумент. Сказать, что Асси «выдумывает» связь, будет упрощением его позиции. Он не утверждает, что лозунг ХАМАС прямо скопирован у сионистов, а акцентирует внимание на исторической иронии. Account20 (обс.) 08:20, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
@David.s.kats, @Victoria — тут пора подвести итог. Pessimist (обс.) 11:48, 19 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- А чем вам мой первый итог не понравился? David 15:14, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Тем, что вы не написали итог, никак не учли аргументацию с другой стороны и написали лишь про сомнительность? Account20 (обс.) 15:18, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Прошу прощения, не уловил, что это был именно итог. Pessimist (обс.) 08:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Почему-то выше в качестве основания авторитетности источника рассматривается ВП:ЭКСПЕРТ, хотя вообще говоря для научных статей в рецензируемых журналах, в отличие от монографий, основной источник авторитетности — это репутация изданий, в которых они публикуются. Заметный афроамериканист Келли опубликовал статью о связи движения за права афроамериканцев и движения за права палестинцев в Journal of Palestine Studies — авторитетном журнале, посвящённом тематике Палестины, так что в целом это авторитетный источник по теме связи этих движений. При этом замечу, что если открыть текст этого источника (доступно по sci-hub.ru/10.1525/jps.2019.48.4.69), то можно увидеть, что вопреки названию, он не является «наиболее цитируемой работой» по теме слогана «From the river to the sea», просто эта фраза вынесена в заголовок, а в самом тексте ей посвящено лишь полстраницы.
По сути: я не думаю, что нужно использовать этот источник в вопросе того, какая сторона первой использовала подобную фразу про реку и море — идея, что спорные территории расположены между Средиземным морем и рекой Иордан, не то чтобы какая-то сверхоригинальная, никаких деталей про раннее использование этого слогана в статье нет, это лишь кратко констатировано, а использование аналогичного слогана Ликудом вообще бегло упоминается без указания самого слогана. Зато, на мой взгляд, нужно написать в статье, что Ликуд использовал аналогичную фразу «Between the sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty» в своей хартии 1977 года — разумеется, по источнику, который проводит аналогию между этой фразой и классической «From the river to the sea». Викизавр (обс.) 09:45, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не знаком с обсуждаемым источником, но дискуссия мне напомнила недавнее обсуждение критической расовой теории. Там в итоге выяснилось, что стирание границ между наукой и активизмом не считается чем-то зазорным еще со времен Маркса, тем более что от поиска объективной истины в социальных науках тоже давно отказались, а историю многие историки и философы вообще считают не наукой, а разновидностью литературы (см. обсуждение того, кого можно считать историком). AFAIK, Мартин Лютер Кинг для современных КРТ-активистов не особенно авторитетен, в первую очередь из-за того, что он продвигал идеи, которые в наше время считаются т.н «цветовой слепотой». Связь Холокоста с западным колониализмом — тоже не новая идея (буквально первый же результат: «A long tradition of scholarship has posited colonialism and ‘racial imperialism’ as an enabler of the genocide against European Jewry, though often in imprecise ways»). Finstergeist (обс.) 16:49, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

У моего компьютера большой и широкий экран, но даже он показывает, что здесь 18 страниц текста мелким шрифтом со множеством ссылок и отсылок и предыдущим обсуждениям; разбор этого займет у меня не одну неделю. У меня нет этого времени. Если все заинтересованы в итоге, то прошу каждую сторону еще раз коротко изложить все аргументы. David 00:53, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Статья в Википедии
В статье отрывок из работы Келли даётся в атрибутированной форме и ничего про «ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам», к чему придрался @Desertdweller1983, ни в статье в Википедии, ни в статье Келли нет.
Претензии по содержательной части
По факту претензии @Desertdweller1983 по содержательной части касались цитаты "ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам" в статье Сераджа Асси (которого не выносили на КОИ и на которого нет отсылок в статье в Википедии). Но даже претензии к Асси не обоснованы, Асси пишет:
В итоге, понятие «Палестина от реки до моря» есть не что иное, как границы Эрец-Исраэль, как их представляли себе первые сионисты. Это понятие было закреплено в учредительном уставе правящей партии «Ликуд», в котором говорится, что «между морем и Иорданом будет только израильский суверенитет».
Таким образом, можно поразмыслить над леденящей душу иронией, что ХАМАС обязан своим заветным лозунгом сионистам. В конце концов, что такое «свободная Палестина от реки до моря», как не утопическая пародия на «Великий Израиль»? Возможно, еще более иронично, что этот лозунг воплощает ностальгический призыв вернуться в эпоху Британского мандата, когда Палестина была совсем не свободной.
Т.е он использует исторический контекст и риторическую технику, чтобы показать парадоксальность ситуаций, но не утверждает прямого заимствования лозунга. Его утверждение об «иронии» не равнозначно заявлению, что лозунг ХАМАС буквально «обязан» своим происхождением сионистам. Сказать, что Асси «выдумывает» связь, будет упрощением его позиции. Он не утверждает, что лозунг ХАМАС прямо скопирован у сионистов, а акцентирует внимание на исторической иронии.
P.S. По поводу цитаты "Изначально, эта одиозная фраза возникла как сионистский лозунг, обозначающий границы Земли Израильской" сам же @Desertdweller1983 и прокомментировал: «В подтверждение чего стоит ссылка на статью Сераджа Асси в газете "Гаарец" (доступную без подписки здесь). Читаем. Асси, в свою очередь, пишет, что при определении исторических и библейских границ Земли Израильской в 1919 году Сионистская организация включала в них как территорию между Иорданом и морем, так и Восточный берег Иордана. Но после принятия британцами Трансиорданского меморандума (1922), отдавшего Восточный берег арабскому эмирату Трансиордания, Сионистской организации пришлось сократить свои ожидания до территории между Иорданом и морем. Причём сионисты-ревизионисты не смирились с этим, продолжая требовать еврейское государство на обоих берегах Иордана.» (но лучше ознакомиться с оргинальной статьей Асси по ссылке). Сам же Серадж Асси же является доктором наук и профессором в Университете Джорджа Мейсона.
Робин Келли
Робин Келли это профессор истории в престижнейших университетах мира: с 1994 по 2003 работал профессором истории и африканистики в New York University, с 2003 по 2006 был профессором культурологии и исторических исследований в Columbia University, а с 2006 по 2011 профессором американистики и этнической принадлежности в USC. Сейчас же работает профессором в UCLA, где он в прошлом получал PhD. Это авторитетный историк с высокой цитируемостью: его h-индекс выше 40.
Специализация
Статьи Келли о Палестине публиковались в Social Text, Counterpunch, Mondoweiss, Boston Review и Journal of Palestine Studies (см. в конце статьи по ссылке). И это не первая его работа о Палестине в рецензируемом научном журнале.
Но не нужно быть специалистом по Ближнему Востоку, чтобы писать о сионистах начала ХХ века. Их тогда вообще на Ближнем Востоке практически не было. Сионизм зарождался на Западе – в США и Европе, поэтому даже специализация профессора Келли по истории общественных движений в США здесь полностью подходит.
Критика (P.S)
По ходу обсуждения затрагивалась тема критики профессора Келли. Думал, что эту тему уже полностью разобрали, но раз нет, то разберем вкратце и здесь. По факту было представлено три источника, никого из которых нейтральным назвать нельзя: будь то Мартин Крамер, который является профессором Тель-Авивского университета, а также профессором университета в Вашингтоне, основанном крупнейшей сионистской лоббистской группой в Америке, наукометрические показатели которого в разы ниже Келли, а его специализация не соответствует той, по теме которой он выражает свое несогласие с Келли (в отличие от профессора Келли). Кроме того, один Крамер одновременно критикует не только профессора Келли: кроме мнения профессора UCLA Келли, доктора юриспруденции Мишель Александер и профессора Тель-Авивского университета Крамера, посредники могут также ознакомиться с мнениями доктора наук Хилла и дочери Мартина Лютера Кинга. Другие два критика вообще на максимально низком уровне: будь то бакалавр Дэниэл Суинделл, который и ученым то не является, лишь пропагандистом; или Мелисса Ланда – бывший профессор педагогического колледжа Мэрилендского университета, которая была уволена. И фактически после этого ее научная карьера закончилась не успев начаться (она активно писала научные работы лишь пару лет): в течение следующих 7 лет она выпустила лишь одну научную статью. Сама она является директором-основателем организации «Альянс за Израиль», т.е. тут не только идеалогический, но и коммерческий интерес, ведь научной репутации у нее уже нет; а аргументы у нее на уровне суждения об опыте ученого по одной единственной веб-странице.
Издание
Для научных статей в рецензируемых журналах, в отличие от монографий, основной источник авторитетности — это репутация изданий, в которых они публикуются. Профессор Келли опубликовал свою статью в Journal of Palestine Studies — авторитетном журнале, посвящённом тематике Палестины, так что в целом это авторитетный источник по теме. Account20 (обс.) 07:46, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]

1. Факт ложного заявления. Со слов Account20, ни Келли, ни его источник Серадж Асси не утверждали, что палестинский лозунг «от реки до моря» произошёл от сионистов. Теперь цитирую Келли: «the odious phrase in question began as a Zionist slogan». Цитирую Асси: «it wasn’t the Palestinians, but the Zionists, who first invented this „from the river to the sea“ mantra». Предлагаю посредникам самим оценить, было заявление или не было.

2. Политический активизм. Робин Келли — один из ведущих антисионистов США. Он обвиняет Израиль в апартеиде, угнетении, этнической чистке, расизме и колониализме, призывая к бойкоту Израиля (источник). И это не только взгляды, а именно политический активизм: Келли член правления Американской кампании за академический и культурный бойкот Израиля. Келли называл конспиролога-антисемита «блестящим учёным» и «гением», а осуждённого финансиста террористической организации «узником совести». Активизм искажает перспективы, если говорить мягко.

3. Келли не специалист по истории Ближнего Востока. У Келли нет ни одной монографии по Ближнему Востоку, а только несколько статей (зачастую в ультралевых, неакадемических изданиях). Все эти статьи написаны с сильным активистским уклоном и патетическими призывами из разряда "нам нужен свет" (это прямая цитата). Больше пропаганда, чем наука.

4. Активная критика в адрес Келли. Деятельность Келли на этом направлении критиковалась доктором наук и специалистом по истории Ближнего Востока Мартином Крамером^[англ.] (за занятия альтернативной историей и эксплуатацию памяти Мартина Лютера Кинга с искажением позиции покойного), доктором наук в сфере образования Мелиссой Ланда (отмечавшей вред науке от деятельности Келли и его некомпетентность в ближневосточной тематике) и бакалавром философии Дэниэлом Суинделлом, разобравшем антинаучные методы Келли.

5. Отсутствие источников. Келли своё заявление «фраза началась как сионистский лозунг» обосновывает ссылкой на статью Сераджа Асси (такого же крайнего активиста) в газете «Гаарец». Асси также не ссылается в своей газетной статье ни на какой источник или пример придуманного им заимствования. Асси использует, со слов Account20, «риторическую технику», или, точнее сказать, «вымысел и спекуляции». В одном можно сойтись — источника нет.

6. Нарушение научных норм. В исторической науке ссылаются на исторический источник, особенно, когда вводят новое утверждение (не являющееся общеизвестным или легко проверямым). В кодексе поведения Американской исторической ассоциации написано: «Уважение к историческим документам также означает обозначение ясного пути для последующих историков <…> Вот почему научный аппарат в виде библиографий и аннотаций <…> так важен для профессиональной работы по истории <…> Он позволяет другим историкам проследить шаги в аргументации, чтобы убедиться, что эти шаги обоснованы источниками <…> историки гордятся точностью, с которой они используют и документируют источники. Чем небрежнее их аппарат, тем сложнее другим историкам доверять их работе». Келли нарушает стандартные научные нормы.

Даже Викизавр, который последовательно выступает в БВК против Израиля, написал выше «я не думаю, что нужно использовать этот источник в вопросе того, какая сторона первой использовала подобную фразу про реку и море». В этом я с ним согласен. Desertdweller1983 (обс.) 20:43, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Проверка авторитетности источников

Прошу проверить авторитетность источников, статья Сталин и Израиль:

1. «Историк Дмитрий Мосяков» [1], вопросы по ВП:ЭКСПЕРТ: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет никакой информации.
2. Помощник Вячеслава Молотова Михаил Ветров, который «пересказывает» слова Сталина [2] ВП:НЕСКОЛЬКО: Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Один источник (неблизкий к персоне) недостаточен для подтверждения слов.
3. Израильский политик Юлий Кошаровский [3], вопросы по ВП:ЭКСПЕРТ: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет никакой информации. Насколько важно собирать в вики статьях мнения небольших политиков по историческим темам?

Kurono (обс.) 17:06, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Нет никакой информации.
Где именно нет никакой информации и где она по-вашему должна быть? Может быть вы дали себе труд набрать в поисковой строке гугла «Дмитрий Мосяков»?
Один источник (неблизкий к персоне) недостаточен для подтверждения слов
ВП:НЕСКОЛЬКО касается публичных событий. Если бы это была речь на Пленуме ЦК ВКПб — возможно. Для закрытых совещаний, в которых участвует буквально несколько человек такое требование неприменимо. Одного свидетельства, если это не подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО и соответствует как известным историческим фактам, так и указанным оценкам историка Мосякова и политика Кошаровского, одного источника для цитаты вполне достаточно. Цитата Ветрова приведена по книге доктора исторических наук Окорокова, таким образом сведения из первичного источника приводятся по вторичному научному источнику.
Насколько важно собирать в вики статьях мнения небольших политиков по историческим темам?
При наличии большого количества мнений разных политиков по этому вопросу можно рассмотреть вопрос значимости мнений. Pessimist (обс.) 20:00, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На монографию Кошаровского ссылаются в научных работах, в том числе по вопросам советско-израильских отношений. Pessimist (обс.) 07:29, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Любопытно, что ссылка в той же статье на газету Коммерсант не вызвала никаких вопросов — например, кто такой Александр Реутов и как он соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Если уж доктора исторических наук у нас не котируются, то может быть начать ликвидацию неавторитетных источников в этой статье с журналистов? Ну и до кучи экспертность Вихновича в данной теме рассмотреть. А то про его диссертацию я пока инфу не нашел. Pessimist (обс.) 20:37, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, коллега @Kurono, вас не затруднит пояснить соответствие ВП:ЭКСПЕРТ Николая Старикова, ссылку на которого вы вставили в статью? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Pessimist (обс.) 16:50, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников

Содержание

Kelley, Robin. From the River to the Sea to Every Mountain Top: Solidarity as Worldmaking

Проверка авторитетности источников

Навигация

Посредничество по теме ближневосточного конфликта
Посредники David.s.kats Victoria
Запросы общие на оценку поведения участников на оценку источников

Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников

Kelley, Robin. From the River to the Sea to Every Mountain Top: Solidarity as Worldmaking

Проверка авторитетности источников

Навигация

Поиск