Арбитраж:Злоупотребление понятием "аффилированный источник"/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 12 апреля 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Без Джекалопа, собственно. |
09:23 |
|
Сайга20К |
Для начала стоит дождаться комментария Джекалопа в заявке |
09:26 |
|
Сайга20К |
На первый взгляд, ДОАРБ пройдено |
09:26 |
|
Кронас |
логично |
10:23 |
|
Кронас |
пусть распишет видение ситуации |
10:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я не понимаю, на что там надеется истец, если честно. И на ЗКА, и на КОИ, и на ОАД ему вежливо всё пояснили вроде бы. |
10:25 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Он как-то слишком формально выполнил рекомендацию Соловьёва на ОАД. |
10:25 |
|
Кронас |
традиционные попытки поиска правды |
10:25 |
|
Кронас |
двигается вверх по инстанциям |
10:25 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Порекомендуем, короче, Андрею не ссылаться на эссе при ответах на своей СО в решении, а только на правила :) |
10:32 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Удалял-то, кстати, Хинкали. Почему, интересно, его не призвал истец к ответу? |
10:34 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я правильно понял, что на ВУС он не ходил? |
10:37 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не вижу номинации. |
10:37 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Если не ходил, тогда → велком туда. |
10:37 |
|
Кронас |
судя по всему не ходил |
10:38 |
|
Кронас |
проверю, до вечера |
10:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Дак я поискал. Не вижу там ничего. |
10:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В заявке тоже нет. |
10:38 |
|
Сайга20К |
В Вашем отказе в восстановлении статьи «Каминский, Игорь Львович» указано: не показано ссылками на авторитетные независимые источники, что ансамбль «Верасы» или Наталья Подольская обязаны своей популярностью песням Игоря Каминского. Не восстановлено. |
10:39 |
|
Сайга20К |
Это на СО Джекалопа |
10:39 |
|
Сайга20К |
10:39 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, это же не ВУС... |
10:39 |
|
Сайга20К |
Надо понять, где был этот итог Джекалопа |
10:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Полагаю, что нигде. В смысле — только на его СО. |
10:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Нашёл. |
10:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_восстановлению/5_февраля_2021#Каминский,_Игорь_Львович |
10:42 |
|
Sir Shurf |
Я посмотрел все ветки обсуждения. На мой взгляд заявка бесперспективная. Надо отклонять с объяснением, что участник не понимает связку ВП:БИО + ВП:АИ |
10:45 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Нет, он пишет в требованиях: "Прошу Арбитражную коллегию, руководствуясь ВП:АФИ, признать ошибочной оценку Джекалопом официального сайта ИСИ, как аффилированного и анонимного источника ПО ОТНОШЕНИЮ К ПРЕДМЕТУ МОЕЙ СТАТЬИ. (Это позволит мне избежать удаления статьи по тем же основаниям, при ее повторном размещении)". |
10:47 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Так что можно считать, что по сути речь всё-таки и о некоем восстановлении статьи. |
10:48 |
|
Сайга20К |
Ну, тут нам никто не мешает ему напомнить, что в любом случае воссоздавать ранее удаленную статью не стоит, это решается через ВУС |
10:49 |
|
Сайга20К |
В данном случае - с новыми аргументами, поскольку один заход туда уже был |
10:50 |
|
Сайга20К |
Ну он не требует восстановить статью. У него частный вопрос по возможности использования конкретного источника. Такое решается на КОИ, но там никто за итог не берется |
10:47 🖉 |
|
Кронас |
да порядок оспаривания прописан |
10:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ему Владимир как раз на ВУС и предложил дополнить в черновике. |
10:51 |
|
Кронас |
если отклонение будет все равно надо будет аргументировать |
10:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Конечно. |
10:51 |
|
Кронас |
чтобы участник понял |
10:51 |
|
Кронас |
тут заявка скорее в рамках поиска правда самим участником |
10:52 |
|
Кронас |
его беспокоит конкретный вопрос |
10:52 |
|
Сайга20К |
Думаю, нам в любом случае придется оценить указанный им источник. |
10:52 |
|
Кронас |
и данные ранее ему ответы он видит неполными |
10:53 |
|
Кронас |
придется |
10:53 |
|
Кронас |
дабы расставить точки над и |
10:53 |
|
Кронас |
дабы не обвинили в формализме полезно будет вникнуть в существо дела |
10:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
10:54 |
|
Кронас |
т.к. ранее подобные разговоры уже велись в обсуждениях заявок |
10:54 |
|
Сайга20К |
Можно конечно отправить его ждать итога на КОИ, но это будет сильный формализм |
10:53 🖉 |
|
Sir Shurf |
Мнение студентки, впоследствие изменённое, никак не может являться АИ |
10:57 |
|
Vyacheslav Bukharov |
1. Указанный сайт — вообще не АИ (ни по отношению к Каминскому, ни по отношению к чему бы то ни было). 2. Удаление и отказ в восстановлении были абсолютно обоснованными. 3. Заявку отклоняем. 4. Рекомендуем заявителю разобраться в ВП:БИО и ВП:АИ. 5. Если сильно хочется, заявитель может создать доработанный с учётом указанных рекомендаций черновик в личном подпространстве или в Инкубаторе и подать повторную заявку на ВУС. |
11:04 |
|
Сайга20К |
П.1 нужно аргументировать, иначе это может быть воспринято как априорный отказ в авторитетности сайтам ВУЗов |
11:22 |
|
Сайга20К |
И желательно аргументировать детально, чтобы не было вопросов и разночтений |
11:23 |
- 13 апреля 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Карн на СО заявки видит более общо тему. Но "трактовка понятия аффилированности при анализе источников" это гораздо более широкая тема. |
05:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Должны ли мы брать на себя эту нагрузку с учётом того, что статью удалили законно, а истец по сути занимается сутяжничеством? |
05:00 |
|
Сайга20К |
Истина посередине. Нам нужно изучить возможность использования конкретного источника. |
05:01 |
|
Сайга20К |
Давать какие-то более общие рекомендации - это уже по нашему желанию. Таких требований в заявке нет |
05:02 |
|
Юлия 70 |
Думаю, что по конкретному источнику нужно дать ответ |
05:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Меня тоже смутило, что там в шапке указан её собственный сайт. Но это ведь не доказательство того, что редакторы сайта вуза взяли его за основу. |
05:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сам по себе сайт http://isi-vuz.ru ничем не отличается от сайтов других вузов или иных организаций. Но не для ВП:СОВР. И аффилированность я бы здесь трактовал именно в разрезе https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Биографии_современников#Надёжные_источники |
05:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
И вообще аффилированность — это, скорее, про дух, а не про правила, на мой взгляд. |
05:12 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А самый главный диссонанс во мне в связи с этой заявкой — истец требует прояснить понятие аффилированности при том, что статья была удалена за незначимость. |
05:14 |
|
Sir Shurf |
Ну тут же цепочка: аффилированный И не считается АИ, а он единственный по которому обосновывалась значимость по БИО |
05:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Там вроде только один факт подтверждался (якобы) этой ссылкой. А именно (якобы) связь Каминского и этой барышни. |
05:32 |
|
Сайга20К |
Собственно вопрос, есть ли разумные основания сомневаться в достоверности этой информации? Сама по себе аффилированность, кстати, далеко не всегда есть препятствие для использования источника. |
05:45 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Согласен. |
05:45 |
|
Сайга20К |
Правила у нас, хотя и с ограничениями, допускают, причем в статьях о персоналиях, не то что аффилированные источники, а вообще использование информации, исходящей непосредственно от самой персоналии |
05:47 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Угу. И первоисточники, за неимением лучших, тоже принимаются. |
05:49 |
|
Сайга20К |
Допустим, мы признаем источник аффилированным (хотя это требует обсуждения). Тогда возникает вопрос, певица говорит, что вот этот человек написал для меня песню. Можем ли мы это утверждение принять? Здравый смысл говорит, что если это утверждение не оспаривается, то да, можем. Эта информация вообще в принципе может исходить либо от певицы, либо от автора стихов. Оба аффилированы. |
05:57 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Именно так. Оба аффилированы по отношению друг к другу :) |
06:00 |
|
Сайга20К |
А все вторичные источники все равно будут иметь в основе высказывания либо одного, либо другого, либо обоих |
06:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вот чуть ли не главная задача автора статьи — как раз найти такие вторичные источники. |
06:05 |
|
Сайга20К |
Вообще вопрос авторства в принципе в основе имеет исключительно утверждение человека, называющего себя автором. Он приходит, приносит произведение и говорит, что он его автор. И по умолчанию мы ему верим, пока не доказано обратное |
06:14 |
|
Sir Shurf |
Вопрос же не в этом. Пункт БИО, который пытаются применить это |
06:29 |
|
Сайга20К |
Именно с ее/его слов он и будет решаться, потому что никаких иных источников, что поэт Цветик написал стихи для певицы Звездочки, кроме слов Цветика и Звездочки, быть не может по определению. |
06:46 |
|
Сайга20К |
А вот если начинается путаница в показаниях - это другой вопрос |
06:48 |
|
Sir Shurf |
Поэт цветик написал стихи для певицы Звездочки - это факт который можно установить с большей или меньшей степенью достоверности. Но являются ли эти стихи подтверждением того что сабж является "основным организатором успеха" это оценочный вопрос, который не может решаться со слов самих сабжей, а только независимой и неаффилированной оценкой |
07:22 |
|
Сайга20К |
Именно. Как и любая первичка - ей можно подпирать факты, но в общем случае она не принимается во внимание при доказательстве значимости |
07:23 |
|
Сайга20К |
Полагаю, что на этом мы и должны строить логику наших рассуждений |
07:24 |
|
Сайга20К |
Т.е. сама по себе ссылка на данный ресурс может быть в статье и допустима, как подтверждающая определенный факт, но его проблему с восстановлением статьи это никак не решит |
07:27 |
|
Sir Shurf |
Единственная проблема с подтверждением факта, это то что сам автор впоследствие изменила свой текст и в текущей его версии подтверждения этого факта нет. |
07:30 |
|
Сайга20К |
Имеется в виду сайт вуза? |
07:31 |
|
Sir Shurf |
Я думаю что вопрос подтверждения факта надо аккуратно обойти |
07:31 |
|
Sir Shurf |
Да |
07:31 |
|
Сайга20К |
Там вроде осталось подтверждение |
07:31 |
|
Сайга20К |
Подольская стала известной в 2002 году после участия в музыкальном фестивале «Славянский базар» в Витебске. В том же году в Праге на международном фестивале «Universetalent Prague 2002» победила в номинации «Лучший певец» и «Лучшая песня» с песней «Времени нет» (музыка А.Байдо, слова И.Каминского). |
07:32 |
|
Сайга20К |
Т.е. есть подтверждение факта, что слова на конкретную песенку «Времени нет», с которой она победила на некоем фестивале в Праге (первый раз о нем слышу, но я далек от современной эстрады) написал И.Каминский |
07:34 |
|
Sir Shurf |
А, хорошо. |
08:05 |
|
Кронас |
да, основываясь на правилах |
14:48 |
|
Кронас |
"с собственных слов" не АИ :-) |
14:48 |
|
Кронас |
есть независимые авторитетные качественные источники, которые об этом говорят - одно дело, нет - дело совершенно другое |
14:49 |
- 14 апреля 2021
|
Юлия 70 |
У нас авторитетность " относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Этот источник есть АИ на утверждение некоей (пусть даже известной) певицы в конкретное время, соответственно, её утверждение может упоминаться как частное мнение: "по словам такой-то..." но и только. Т. е. это АИ на мнение одного человека в один момент |
04:20 |
|
Sir Shurf |
ОК, и как это отражается на обосновании значимости сабжа? |
07:58 |
|
Vyacheslav Bukharov |
На значимости сабжа — никак. |
08:02 |
|
Sir Shurf |
А вдруг у Юли другое мнение? |
08:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Эм... Я не навязываю же. Просто откомментировал. |
08:05 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Факты, но не значимость. Если сомневаться, в конкретной странице, то скорее что анонимная, что писал кто-то сам и тп. Обходить факты я бы не стал, все равно применить ему или любому редактору сложно. А если что-то оказывается значимым когда-нибудь, почему не брать довески (в конкретных случаях) |
15:05 |
|
Юлия 70 |
Да никак, значимость сабжа здесь ни при чем, только доп к биографии -- вот что это |
16:18 |
- 18 апреля 2021
|
Сайга20К |
Я еще раз внимательно изучил всю эту историю. Для начала краткая хронология. |
11:28 |
|
Сайга20К |
Итого на мой взгляд причина того, что это приехало к нам - не вполне удачная изначальная аргументация Джекалопа насчет аффилированности публикации на сайте вуза. Далее по обсуждению он выразился гораздо обоснованнее, но ArtmarkTV уцепился за изначальную формулировку и решил, что если он добьется признания страницы вуза в качестве АИ - это решит проблемы статьи |
11:31 |
|
Юлия 70 |
Ничего, конечно, не решит |
11:34 |
|
Юлия 70 |
слишком мало простого упоминания об организации успеха |
11:34 |
|
Юлия 70 |
Аффилированности может и не быть -- скорее всего, в этом случае нет |
11:34 |
|
Юлия 70 |
но проблема существования статьи не решится даже в случае, если сайт будет признан неаффилированным АИ |
11:35 |
|
Юлия 70 |
так как это просто упоминание и ничего больше |
11:35 |
|
Сайга20К |
Мои предложения. Во-первых, констатировать, что сайты ВУЗов и в частности обсуждаемая страница вполне допустимы как авторитетные источники, подтверждающие определенные факты. При этом, разумеется, ссылаться нужно на актуальные страницы, а не на предыдущие версии. |
11:35 |
|
Юлия 70 |
можно в статье о Подольской написать :) |
11:35 |
|
Сайга20К |
Во-вторых, отметить, что простого упоминания факта, что Каминский написал слова для одной (или нескольких) ранних песен Подольской, недостаточно для обоснования значимости. Здесь нужны оценки авторитетных экспертов, что деятельность Каминского оказала ключевое влияние на успех Подольской |
11:38 |
|
Сайга20К |
К примеру, вот этот фестиваль Universetalent Prague, где она победила с песней на стихи Каминского – упоминания о нем в основном в связи с Подольской. Сайт фестиваля умер. В Ютубе ролик с оного фестиваля имеет 76 (!) просмотров, что символизирует https://www.youtube.com/watch?v=vLqcLcgJ1IE |
11:40 |
|
Сайга20К |
Т.е. на тот момент Подольская никакой значимости не имела, а свою популярность, достаточную для значимости по нашим правилам, она приобрела уже после ухода от Каминского |
11:41 |
|
Сайга20К |
Ну и финальные рекомендации ArtmarkTV - если он по-прежнему полагает. что может доказать значимость персоналии, то пусть готовит черновик статьи, в которой показывает значимость согласно правилам со ссылками на новые АИ, и идет с ней на ВУС. |
11:43 🖉 |
|
Сайга20К |
Ну и технический вопрос, чтобы все это изложить, нужно ли нам принимать заявку. Формально участник прошел ДОАРБ, и я не вижу корректной формулировки для обоснования отклонения |
11:45 |
|
Сайга20К |
В принципе, можно принять и тут же выложить решение. |
11:46 |
|
Сайга20К |
Если в целом концепция не вызывает принципиальных возражений, я могу взяться за черновик |
11:48 |
|
Сайга20К |
Да, именно так и это нам важно донести до заявители. иначе он так и не поймет, почему его везде заворачивают |
11:49 |
|
Sir Shurf |
Ну, хорошо. Давайте примем заявку и напишем решение в этом ключе |
12:20 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давайте примем. Я тоже не вижу причин для того, чтобы не принимать. |
13:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
По поводу сайтов вузов в качестве АИ для отдельных фактов тема скользкая. |
13:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Возможно, есть смысл порекомендовать сообществу считать АИ сайты каких-то вузов с серьёзной историей, ректоры которых у нас обладают значимостью, например. |
13:56 |
|
Сайга20К |
У нас по правилам значимы ректоры всех вузов, созданных более 5 лет назад и имеющих государственную аккредитацию |
14:12 |
|
Сайга20К |
Т.е. это вообще все вузы, кроме совсем уж мусорных и только что образованных |
14:14 |
|
Сайга20К |
Этот госрегистрацию имеет и существует с 1992 года |
14:15 |
|
Sir Shurf |
Тут же вопрос в другом. Проверяет ли вуз факты которые студент публикует в своей биографии? Навряд ли. Значит это САМИЗДАТ. Самиздат может быть АИ если есть соответствие ЭКСПЕРТ. Вероятно можно считать что для тривиальных фактов студент является экспертом в отношении своей биографии, но не более того. |
14:45 |
|
Сайга20К |
А у нас есть доказательства, что это опубликовал студент? |
14:53 |
|
Сайга20К |
Ну и даже если так, в части собственной биографии персоналия является АИ |
14:54 |
|
Sir Shurf |
Нет. Но БРЕМЯ. |
16:20 |
|
Sir Shurf |
Не совсем. Иначе, интервью считались бы АИ, а они как правило за таковые не считаются. |
16:21 |
|
Сайга20К |
То, что Каминский написал слова для этой песни, никто не оспаривает - ни Каминский, ни певица, ни вообще кто-либо |
16:29 |
|
Сайга20К |
Биография опубликована на сайте ВУЗа - он отвечает за достоверность опубликованного. У нас есть разумные основания сомневаться в достоверности опубликованного? Нет. В чем проблема? |
16:28 🖉 |
|
Sir Shurf |
Но значимости Каминскому это не прибавляет |
16:47 |
|
Сайга20К |
Да, конечно. |
16:48 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вот мы и вернулись к этому диссонансу, который меня мучал с момента подачи заявки. |
16:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Истец на самом деле сутяжничает по поводу значимости конкретной персоны. А мы тут щас пропишем авторитетность сайтов всех вузов. |
16:51 |
|
Кронас |
поддерживаю |
16:52 |
|
Кронас |
бывает так, что вуз уважаемый, а вот сайт откровенная ерунда |
16:53 |
|
Кронас |
привязывать сайт вуза к значимости ректора не думаю, что стоит |
16:53 |
|
Кронас |
вот согласен тут с тобой |
16:54 |
|
Кронас |
примем и решение да будет, если отклонить неизбежно назревание проблемы и дальше |
16:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, я не об этом же совсем. |
16:54 |
|
Кронас |
конкретизируй, не совсем понял значит |
16:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сайга20К выше писал. |
16:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Но это опять же нужно обсуждать. |
16:55 |
|
Кронас |
в целом склонен действия ArtmarkTV видеть как сутяжничество |
16:56 |
|
Сайга20К |
Сайты вузов принципиально ничем не отличаются от сайтов организаций. Госвузов - госорганизаций, частных вузов - коммерческих организаций |
16:56 |
|
Кронас |
топтание на одном месте, продвижение своей позиции |
16:56 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Именно так. |
16:56 |
|
Сайга20К |
Все они могут использоваться как источники, если нет разумных оснований сомневаться в достоверности изложенного. что и делается массово. это консенсусная практика |
16:57 |
|
Кронас |
да, так и есть |
16:57 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я принципиально согласен, что для подтверждения факта авторства сайт вуза за неимением лучшего можно использовать. |
16:59 |
|
Кронас |
меньшее зло, ага |
17:00 |
|
Кронас |
чем полное отсутствие АИ |
17:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Но я бы сделал акцент на том, что это вовсе не означает абсолютную авторитетность сайтов всех вузов. |
17:00 |
|
Сайга20К |
абсолютной нет, конечно. |
17:01 |
|
Кронас |
хоть, конечно, по конечной независимости могут и возникнуть сомнения, но в целом для АИ сайты вузов могут сгодиться |
17:02 |
|
Сайга20К |
Обычный источник второго уровня, который используется за неимением лучшего |
17:02 |
|
Кронас |
верно |
17:03 🖉 |
- 21 апреля 2021
|
Сайга20К |
Набросал проект, посмотрите |
17:42 |
|
Сайга20К |
Пока сырая версия без викификации |
17:43 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Викифицировал, добавил немного. Я бы ещё в конце про сутяжничество (справедливо отмеченное на ВУС Лукасом) мягко написал. Пока не знаю, как. |
18:21 |
|
Сайга20К |
Там имхо не умышленное сутяжничество, а непонимание, как у нас все работает |
18:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Возможно, ты прав, да. |
18:22 |
|
Сайга20К |
Человек просто шел по всем инстанциям последовательно, уверенный в своей правоте, пока не дошел до нас |
18:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ладно, давай предполагать добрые намерения. Согласен. |
18:24 |
|
Кронас |
посмотрел и расставил нумерацию |
18:46 |
|
Кронас |
посмотрите - если лишние пункты добавил - тогда убрать |
18:46 |
- 22 апреля 2021
|
Юлия 70 |
посмотрю сегодня вечером |
04:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
NBS вот заблокировал истца, например, за рекник. |
07:56 |
|
Сайга20К |
Это он зря. Я по гуглу не вижу совпадений. |
07:59 |
|
Сайга20К |
Напишу ему, пожалуй |
08:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Вот такой нашёл https://www.youtube.com/channel/UCM-FO2wPzqtjwlxX9h6Vmrg |
08:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
:) |
08:02 |
|
Сайга20К |
30 подписчиков |
08:10 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я не думаю, что это канал истца. |
08:11 |
|
Юлия 70 |
проект хороший, у меня нет возражений |
16:05 |
|
Сайга20К |
Ouaf-ouaf2010, Sir Shurf, ваше мнение? |
20:13 |
- 23 апреля 2021
|
Sir Shurf |
Не успел посмотреть. Надеюсь до шаббата успеть |
05:14 |
|
Sir Shurf |
ОК, посмотрел. Мне кажется что в проекте не хватает одной ключевой связки, которая наверно должна быть в конце первого пункта: |
08:07 |
|
Sir Shurf |
"Вместе с тем, по отношению к источникам ключевой информации, достоверность которой даёт соответствие темы статьи одному из пунктов ВП:КЗ в проекте принят более строгий отбор и, как правило, информация опубликованная от первого лица (как например, интервью, художественная автобиография и т.п.) не является достаточной для подтверждения этого соответствия". |
08:13 🖉 |
|
Sir Shurf |
Как-то так |
08:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Очень хорошо. Поддерживаю. |
08:14 |
|
Сайга20К |
Давайте добавим, не возражаю |
08:15 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Новичкам я часто рекомендую ВП:ТРИ прочесть. Но это не правило. |
08:15 |
|
Сайга20К |
Добавил в проект |
08:17 |
|
Юлия 70 |
Хорошо |
17:22 |
|
Юлия 70 |
про ТРИ тоже полезно, сама думала |
17:22 |
|
Кронас |
известная вещь, но можно и по одному хорошему писать |
18:08 |
|
Кронас |
могут и три быть слабых источника равно как и один качественный |
18:08 |
|
Юлия 70 |
только здесь не "один хороший", а просто одно упоминание |
18:09 |
|
Кронас |
упоминание фактически вообще не в счет |
18:09 |
|
Юлия 70 |
ага |
18:10 |
|
Кронас |
частенько встречаются статьи, когда те же пиарщики просто собирают все попавшиеся под руку ссылки, которые оборачивают под АИ и с виду кажется, что тема значимая |
18:10 |
|
Кронас |
был шокирован недавней номинацией на КУ - статья-мистификация |
18:11 |
|
Кронас |
18:11 |
- 27 апреля 2021
|
Сайга20К |
Немного дополнил проект с учетом блокировки заявителя |
11:34 |
|
Сайга20К |
В принципе, мы могли бы отклонить заявку по этому формальному основанию, но поскольку работа уже проделана, полагаю правильным выложить решение, оно содержит полезные положения на будущее |
11:35 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не, давайте принимать уже, конечно. |
11:37 |
|
Сайга20К |
Предлагаю подождать до пятницы, и если Ouaf-ouaf2010 не появится - выкладывать |
11:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
11:42 |
|
Кронас |
просто сделаем разбор ситуации что называется невзирая на лица |
12:03 |
|
Кронас |
хорошая возможность в увеличении практики для будущих подобных ситуаций |
12:03 |
|
Кронас |
про пятницу поддерживаю |
12:04 |
|
Кронас |
здесь большой плюс, что фактический разбор полетов случился еще до блокировки заявителя |
12:04 |
|
Кронас |
блокировка, сделанная до разбора, думаю, уменьшила бы шансы появления решения :-) |
12:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Кстати, Сайга20К, по блокировке истца не удалось переубедить НБСа? |
12:07 |
|
Сайга20К |
Не. Он указал, что название этой конторы было в удаленной статье про Каминского. На мой взгляд, это все-же излишне жесткий подход, но он имеет право на существование |
12:09 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сегодня посмотрю проект |
13:28 |
|
Сайга20К |
Отлично |
13:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Поправил орфографию в паре мест, возражений нет |
16:23 |
|
Кронас |
НБС известен своей позицией |
16:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Так. Нас же шестеро здесь. Все согласились? |
16:36 |
|
Кронас |
надо проверить лог |
16:36 |
|
Кронас |
все кроме по умолчанию отведенного Джекалопа |
16:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я тоже так вижу. |
16:37 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Предлагаю принять заявку и попросить Джекалопа взять очевидный самоотвод. |
16:37 |
|
Vyacheslav Bukharov |
И потом сразу решение опубликовать. |
16:37 |
|
Сайга20К |
Да, логично |
16:38 |
|
Кронас |
одним махом трех зайцев :-) |
16:38 |
|
Кронас |
давайте тогда на голосовании о принятии ставить? |
16:39 |
|
Кронас |
затем напишу Джекалопу, а после этого уже проект ставим |
16:39 |
|
Сайга20К |
Ага |
16:39 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давайте подписывать уже. Чего тут голосовать? Все уже с проектом решения согласились. |
16:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отклонение будет странно с таким текстом выглядеть. |
16:41 |
|
Кронас |
по процедуре надо принять заявку |
16:41 |
|
Сайга20К |
Под голосованием имеется в виду подписи под принятием, как я понимаю |
16:41 |
|
Кронас |
Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж - пока секция пустует |
16:41 |
|
Кронас |
надо наши все 6 подписей |
16:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я и говорю – давайте подписывать принятие. |
16:41 |
|
Кронас |
ок кто первый? |
16:42 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я пошёл. |
16:42 |
|
Кронас |
расписался |
16:46 |
|
Кронас |
ждем Сайга20К :-) |
16:46 |
|
Сайга20К |
Я тоже |
16:48 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Покрасил. |
16:48 |
|
Sir Shurf |
Подписал. |
16:48 |
|
Кронас |
теперь подписи Юлии и Ouaf-ouaf2010, а Джекалоп уже может писать заявление об отводе |
16:49 |
|
Сайга20К |
Ну да. А после него можно выкладывать сразу решение. Как будем, проектом или подписываем? Имхо, там ничего потенциально рискованного нет, можно и сразу подписать. Но не настаиваю |
16:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Нет там ничего, что должно вылежаться и собрать комментарии, на мой взгляд. Я бы сразу решением сделал. |
16:52 |
|
Sir Shurf |
Не надо. Пусть полежит проектом. 6 голов хорошо, а 200 лучше :) |
18:12 |
|
Юлия 70 |
Верно |
20:31 |
|
Кронас |
особой спешки нет - так что видимо проект решения |
20:31 |
|
Кронас |
дня 3 и можно оборачивать в решение |
20:31 |
- 28 апреля 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
02:43 |
|
Сайга20К |
Ouaf-ouaf2010, ждем твоей подписи и сразу после нее выкладываем проект решения. |
08:10 |
- 29 апреля 2021
|
Сайга20К |
Все подписали, размещаю проект |
07:04 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, давай. |
07:04 |
|
Сайга20К |
Разместил |
07:14 |
|
Sir Shurf |
Нумерацию забыли сделать :( |
08:06 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Когда в решение будем оборачивать, сделаем. |
12:23 |
- 01 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Ailbeve там тоже высказал нам :) |
10:46 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Вычитаю. В целом он прав, конечно, хотя это мелочи |
13:16 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Чуть-чуть разгрузил текст, чуть позже ещё посмотрю |
18:02 🖉 |
- 02 мая 2021
|
Сайга20К |
В части ПИ он не прав, например. ПИ ограничены определенной областью, а не сложностью. Подведение итогов в сложных случаях им не рекомендуется, но не запрещено, фактически это вопрос опыта |
06:59 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это я не трогал, естественно |
09:34 |
|
Сайга20К |
Посмотрите еще раз, что там можно допилить. в т.ч. и по замечаниям Ailbeve, и переходим к размещению финальной версии и подписанию |
14:38 |
|
Сайга20К |
Замечаний по существу нет и видимо не предвидится |
14:38 |
|
Юлия 70 |
Честно говоря. уменьшить количество причастных и деепричастных оборотов не смогла :) |
15:01 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я уменьшил немного |
16:26 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Напишу ему |
16:26 |
|
Кронас |
точно |
16:27 |
|
Кронас |
а надо ли? |
16:28 |
|
Кронас |
слишком упрощать не всегда гуд |
16:28 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ответил |
16:32 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Обороты нигде не рекомендуются, вопрос в количестве, если чего-то много, уже кажется, что громоздко, даже если каждый в отдельности ерунда. Но у нас же мини-тексты, мелочи |
16:34 |
|
Кронас |
в принципе да |
17:36 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У меня по правкам всё |
19:01 |
- 03 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Я тоже внёс несколько малых правок. |
09:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Единственное, подумал, что п. 6 в обстоятельствах "24 апреля 2021 года учётная запись {{u|ArtmarkTV}} была бессрочно заблокирована администратором {{u|NBS}} по причине рекламного имени." как бы явно к заявке-то и не относится. |
09:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Принципиально не возражаю, но лишь бы избежать двусмысленности нам. NBS может подумать, что мы его тут как бы укоряем, что ли... |
09:19 |
|
Сайга20К |
NBS так точно не подумает, а нам нужно как-то указать, что мы вообще-то в курсе того, что учетка заявителя обессрочена |
09:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, вот, да, нужно как-то дописать это. А то пункт выглядит оторванным от всего остального текста. |
10:04 |
|
Кронас |
про факт блокировки написать смысл есть |
11:23 |
|
Кронас |
да нормально |
12:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Норм. |
12:00 |
|
Кронас |
так как фактически запрета на продолжение работы не было |
12:00 |
|
Кронас |
но сам участник судя по всему решил покинуть проект |
12:00 |
|
Сайга20К |
Да кто его знает. Может нашего решения ждет |
12:01 |
|
Сайга20К |
В фразе «не ведёт к автоматическому и безусловному признанию» — содержится возможность прочитать ее с упором на то, что описываемый факт таки может были или основанием для автоматического признания значимости, или основанием для безусловного признания. Если первое хотя бы может следовать из ЧКЗ, то второе в целом является ответвлением немейстримного мнения о иммаментной значимости. |
12:09 |
|
Сайга20К |
Вот это я вообще не понял |
12:09 |
|
Сайга20К |
Что именно он хотел сказать |
12:09 |
|
Кронас |
может и ждет |
12:09 |
|
Сайга20К |
В общем, я поправил проект по тем замечаниям, которые счел очевидными и логичными. Думаю, можно выкладывать и подписывать. Посмотрите еще раз, и как все дадут отмашку, выкладываем |
12:13 |
|
Кронас |
ок перепроверю |
12:14 |
|
Кронас |
и отпишу |
12:15 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, я тоже пару раз перечитал, чтобы попытаться понять. Думаю, он нас предостерегает от создания прецедента, когда доказательство авторства песен будет служить однозначным доказательством значимости. |
12:23 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Но мы, вроде, далеки от этого в тексте решения. |
12:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
С моей стороны – ОК. |
12:25 |
|
Sir Shurf |
Дополнительных замечаний у меня нет. |
14:06 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Сейчас гляну, минуту |
16:48 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ещё чуть почистил |
16:57 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У меня всё |
16:59 |
|
Кронас |
п 7 обстоятельств немного конкретизировал |
17:02 |
|
Кронас |
остальное посмотрел - все нормально |
17:04 |
|
Сайга20К |
Дополнил пояснением - 24 апреля 2021 года учётная запись {{u|ArtmarkTV}} была бессрочно заблокирована администратором {{u|NBS}} по причине рекламного имени. Поскольку в данном случае блокировка наложена на учётную запись, а не на участника, Арбитражный комитет счёл возможным принятие заявки к рассмотрению. |
11:59 |
- 05 мая 2021
|
Сайга20К |
Как я понимаю, замечаний более ни у кого нет, так что выкладываю финальный проект и подписываем. |
13:10 |
|
Кронас |
давай |
13:17 |
|
Сайга20К |
Выложил, подписывайте |
13:28 |
|
Кронас |
подписал |
13:33 |
|
Кронас |
кто четвертый - красит зайца |
13:33 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
У меня мобильный заблокирован как прокси, вечером подпишу тогда по мск |
14:48 |
|
Кронас |
уже неоднократно писали про ошибочные блокировки IP |
16:48 |
|
Vyacheslav Bukharov |
16:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не понял, к чему этот комментарий. |
16:52 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Первичка вроде |
17:06 |
|
Юлия 70 |
покрасила |
13:38 |
- 06 мая 2021
|
Юлия 70 |
Для подтверждения авторства сойдет, но не более того |
05:33 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Это понятно. Я просто не понял искренне, в чём замечание к формулировкам решения. |
05:34 |
|
Юлия 70 |
хм, может, в решении надо было указать, что бывают еще более официальные источники, чем сайт вуза :) и слова певицы |
05:38 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Дак мы это и не подвергали сомнению. Вроде бы... |
05:39 |
|
Сайга20К |
Ну это и так понятно, вон ворчали, что мы очевидные вещи разжевываем |
05:39 |
|
Юлия 70 |
По поводу краткого резюме решения: "АК рекомендует выполнить поиск АИ, показывающих значимость персоналии согласно правилам Википедии" |
05:41 |
|
Юлия 70 |
всем никогда не угодишь, первый закон ВП |
05:42 |
|
Юлия 70 |
если нет возражений, я вставляю резюме, а то сейчас опять уеду на три дня к старой кофемолке, где у меня скайп хронически не грузится |
07:46 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Куда вставляешь? |
07:47 |
|
Сайга20К |
В ЗАЯ? Я там вчера еще написал кратко - Нарушений не выявлено. Даны рекомендации. |
07:48 |
|
Юлия 70 |
А, хорошо, не заглянула, что уже есть |
07:48 |
|
Кронас |
согласен |
20:02 |