Арбитраж:Об этичности прославления тоталитаризма/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

15:58:37 Levg я набросал проектик отклонения по 684
16:02:24 Dodonov Лев, примечание.
16:02:40 Dodonov Если бы даже заявка содержала диффы, этого мало, для нашего рассмотрения.
16:02:55 Levg ну это необходимое требование
16:03:14 Levg при его не выполнении нет смысла говорить о достаточных
16:04:41 Dodonov ну да. Может просто добавить пунктик, мол АК напоминает, что даже если правила были нарушены, он не первая инстанция попробуйте решить проблему самостоятельно руководствуясь правилом ВП:Консенсус или обратившись на ВП:ЗКА
16:11:45 Levg ага
16:16:31 Levg Сергей написал, я чуть почекрыжил, 2 - необходимо я думаю, поскольку заявка содержит жалобы на общее искажение НТЗ в ру-Вики
16:16:41 Levg в текущем виде неплохо по-моему
16:17:03 Vlsergey вот как бы написать, что у нас нет возможности оценить НТЗ всего русского раздела Википедии в общем, и этим мы заниматься также не можем? (изменено 16:17:28)
16:17:09 Vlsergey (тем более - исправлением)
16:18:03 Levg а прям так и написать, секунду
16:18:07 Vlsergey возможно, мы могли бы дать некоторую оценку отдельным положениям на http://ruwiki.narod.ru/
16:19:01 Levg я не думаю, что это правильно вообще, а уж совсем не правильно в качестве первой инстанции
16:19:15 Dodonov Пусть обсуждение открывают.
16:19:23 Dodonov На форумах наших.
16:19:26 Levg пусть идет в соответствующую статью и приводит этот сайт в качестве аргумента
16:21:17 Dodonov или так.
16:21:27 Levg ага
16:24:42 Levg пойдет? Алекс, Саша, Сергей?
16:29:18 Dodonov Гляжу.
16:32:02 Dodonov ок. Статья считается удовлетворяющей НТЗ если на этот счёт есть консенсус редакторов. Это так? Проверю правило.
16:32:38 Levg не совсем
16:33:15 Levg консенсус редакторов определяет соответствует ли статья правилам НТЗ, ВЕС и пр.
16:33:54 Dodonov интересно. В правиле ВП:НТЗ действительно не обозначено кто решает, нейтральна статья или нет.
16:34:06 Levg ВП:Консенсус
16:34:12 Dodonov Получается надо апеллировать к более общему принципу.
16:34:14 Levg он у нас все решает :)
16:35:12 Dodonov ну да :) "Редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса." Подходит.
16:35:19 Levg ага
16:36:35 Dodonov ок, в целом согласен.
16:37:55 Levg ага
16:38:39 Levg Сергей, Алекс?
16:43:23 Vlsergey что-то мне не нравится привязывать консенсус и нейтральность...
16:43:36 Levg хм
16:44:01 Levg вообще-то любой параметр статьи определяется консенсусом
16:44:05 Vlsergey да
16:44:12 Vlsergey но не оценка статьи
16:44:13 Levg за отсутствием других измерителей
16:44:30 Vlsergey содержание статьи определяется консенсусом, но не оценка
16:45:05 Altes Почему? А чем тогда определяется оценка статьи?
16:45:16 Vlsergey Мнением каждого редактора в отдельности.
16:45:28 Levg я исправил
16:45:31 Vlsergey Вопросы нейтральности ещё и всегда субъективны
16:45:44 Levg с моей т.з это полный эквивалент
16:46:13 Altes Вообще все вопросы субъективны в той или иной степени.
16:46:25 Vlsergey Любой из редакторов (или читателей) статьи может иметь своё субъективное мнение о нейтральности или предвзятости статьи, однако необходимость изменений определяется консенсусом редакторов
16:46:39 Levg тоже пойдет
16:46:42 Altes Разумеется, мнение может иметь любой.
16:47:02 Levg пока, по-моему - профиль яйца с другого бока
16:47:03 Altes Ну и так и по вопросу содержания статьи любой может иметь любое мнение. Это очевидно.
16:47:24 Levg для меня все три версии несут одинаковую смысловую нагрузку
16:48:29 Levg Но Алекс наверное прав - первая часть фразы - тривиальна
16:49:14 Levg я бы предпочел предыдущую формулировку из-за краткости, но это абсолютно непринципиально
16:50:33 Levg Публикуем?
16:53:39 Altes Да наверное, можно.
16:55:26 Vlsergey да
16:55:48 Levg а, Дима появился
16:56:06 Levg Дима привет, ты здесь?
16:56:15 Dmitry Rozhkov ага
16:56:18 Dmitry Rozhkov привет
16:56:58 Levg мы тут 684 отклоняем
16:57:08 Levg будешь смотреть проект в доках?
16:58:32 Dmitry Rozhkov ага уже смотрю
17:00:00 Dmitry Rozhkov текст отклонения больше текста заявки
17:00:13 Dmitry Rozhkov а на какие из требований отвечает каждый пункт?
17:00:24 Dmitry Rozhkov особенно про пункт 2 интересно

2. Арбитражный комитет напоминает, что целью Википедии является создание энциклопедии и всесторонне описание значимых явлений в соответствии с принципом ВП:НТЗ. АК отмечает, что не существует и не может существовать универсальный достоверный способ оценить нейтральность изложения в произвольно взятой статье. Любой из редакторов (или читателей) статьи может иметь своё субъективное мнение о нейтральности или предвзятости статьи, однако необходимость изменений определяется консенсусом редакторов, и этот принцип должен применяться к статьям о всех явлениях и событиях, вне зависимости от мнений о них международных организаций, правительств или отдельных лиц.
17:29:41 Levg 2. на вот это - "К иску меня подтолкнул некоторый перекос в сторону прокоммунистической точки зрения, который, по моему мнению, не вполне соответствует общемировому уровню НТЗ по целому ряду статей." и частично на пункт 2 требований
17:30:48 Levg Пойдет?
17:46:04 Dodonov в общем я считаю, что можно уже и отклонять. :) Просто всё учли.
17:46:19 Levg ага
17:46:38 Levg Дима, я выкладываю? у остальных замечаний нет
17:47:38 Dmitry Rozhkov сейчас, еще 5 мин
17:47:52 Dmitry Rozhkov там Carn написал про опрос, ты видел?
17:48:03 Dmitry Rozhkov может быть, добавить рекомендацию?
17:49:10 Levg пусть сами как-нибудь
17:49:19 Levg с моей т.з хорошее правило
17:49:20 Dodonov ага
17:49:28 Levg я не вижу в нем дыр
17:49:49 Levg а рекомендовать убрать "сокрытие" - это дело вкуса каждого
17:49:52 Dmitry Rozhkov я имею ввиду рекомендацию провести уточняющий опрос, если им что-то непонятно
17:50:01 Levg да все понятно
17:50:12 Levg Карн хочет убрать сокрытие и лоббирует это помаленьку
17:50:32 Dmitry Rozhkov ну и пусть :)
17:50:44 Dmitry Rozhkov лоббирует законными методами
17:50:58 Levg ну дык
17:51:03 Levg я же не против
17:51:15 Levg но почему мы должны вливаться в ряды лоббистов
17:51:38 Dmitry Rozhkov не должны
17:51:49 Levg одно дело была бы дыра в правилах, или какая-то проблема - тогда возможно
17:52:08 Dmitry Rozhkov мысль в том, что сейчас правило таково - если вас не устраивает, вместо того, чтобы ходить к арбитрам, давно бы открыли опрос (изменено 17:52:18)
17:52:23 Levg а если в действующем и беспроблемном правиле что-то не нравится конкретному участнику - пусть устраивает опрос
17:53:18 Dmitry Rozhkov ладно, не будем добавлять
17:53:28 Dmitry Rozhkov всё же смущают формулировки п.2
17:53:46 Levg почему смущают?
17:54:07 Dmitry Rozhkov "АК отмечает, что не существует и не может существовать универсальный достоверный способ оценить нейтральность изложения в произвольно взятой статье. " - нас кто-то просит это сделать? о статьях речи вообще не идет, тем более о конкретных
17:54:20 Dmitry Rozhkov "Арбитражный комитет также не может дать общую оценку соблюдения принципа НТЗ в разделе в целом."
17:54:27 Dmitry Rozhkov этого тем более никто не просит делать (изменено 17:54:38)
17:54:33 Levg об этом просит
17:54:42 Dmitry Rozhkov где?
17:55:13 Levg "К иску меня подтолкнул некоторый перекос в сторону прокоммунистической точки зрения, который, по моему мнению, не вполне соответствует общемировому уровню НТЗ по целому ряду статей."
17:55:24 Levg Мы это оценивать не хотим и не можем
17:55:56 Dmitry Rozhkov ну он же не просит нас согласиться с этим или нет (изменено 17:56:08)
17:56:56 Levg он хочет чтобы мы сказали - "преступления Сталинского режима нельзя преуменьшать, это нарушение НТЗ"
17:57:24 Levg "Прошу также дать оценку правомерности и этичности попыткам отрицания или преуменьшения масштабов действий, классифицируемых рядом стран и международных организаций как геноцид или подпадающих под категорию преступлений против человечности. В частности масштабов сталинских репрессий. "
17:57:26 Dmitry Rozhkov ну, допустим, между строк мы это вычитали
17:57:32 Levg не между
17:57:37 Levg см цитату выше
17:57:42 Dmitry Rozhkov ок
17:57:55 Dmitry Rozhkov я понял, что смущает в этом пункте
17:58:57 Levg все что мы можем ответить - это то, что мы не даем моральную оценку сталинским/бериевским/еще каким-то пресуплениям
17:59:03 Levg а, соблюдаем НТЗ (изменено 17:59:52)
17:59:29 Levg а есть в статье НТЗ или нет - определяет не АК и не ООН, а консенсус редакторов
17:59:52 Dmitry Rozhkov он просит дать оценку определенной вневикипедийной теме. ему не нравится общий прокоммунистический и просталинский перекос. свидетельством такого перекоса он считает лояльное отношение со стороны правил и администрации к существованию "красных" юзербоксов
18:00:17 Dmitry Rozhkov а мы в п.2. говорим про какие-то статьи
18:00:21 Levg не, ну не совсем так
18:00:21 Dmitry Rozhkov вот это смущает
18:00:31 Levg ну так он просит и то и это
18:01:02 Levg 2 - про статьи
18:01:10 Dodonov у него же две просьбы. Первая про боксы, вторая про статьи.
18:01:12 Dodonov вроде так?
18:01:20 Levg Именно так
18:01:56 Dmitry Rozhkov то есть пункт нужно переписать в ключе не "не может существовать универсальный достоверный способ оценить нейтральность изложения в произвольно взятой статье". а скорее "ни один из участников википедии не может навязывать другим при работе над энциклопедией свое отношение к тем или иным историческим фактам и фигурам" (изменено 18:02:25)
18:02:28 Levg нет, не совсем так
18:02:58 Dmitry Rozhkov независимо от оценки этих фактов и фигур всякими авторитетными институциями
18:03:28 Dmitry Rozhkov личная страница участника на должна регулироваться НТЗ в отличие от статей
18:03:39 Dmitry Rozhkov она регулируется только консенсусом
18:03:44 Levg в том смысле, что мне кажется, что мы должны как-то отреагировать на вступительную фразу
18:03:48 Dmitry Rozhkov НТЗ в статьях - это консенсус источников
18:03:58 Dmitry Rozhkov НТЗ на ЛС - консенсус сообщества
18:04:04 Dmitry Rozhkov вот о чем нужно сказать
18:04:13 Levg хм
18:04:25 Levg что такое "консенсус источников"?
18:04:37 Levg консенсус редакторов?
18:05:58 Levg Дима, ты усложняешь, мне кажется
18:06:00 Dodonov мне лично кажется, что всё что нужно мы сказали, не пересказывать же нам все правила с самого начала.
18:06:41 Dmitry Rozhkov ну мне просто кажется, что мы отвечаем не на те вопросы, что нам задали, во втором пункте
18:07:05 Levg человек утверждает - "НТЗ в статьях такой-то тематики массово нарушается"
18:07:08 Dmitry Rozhkov смысл претензий в терпимости сообщества к коммунистическим идеям
18:07:18 Dmitry Rozhkov а мы говорим как правильно писать статьи
18:07:48 Dmitry Rozhkov это разные вещи
18:08:26 Dmitry Rozhkov [18:07] Levg:

<<< "НТЗ в статьях такой-то тематики массово нарушается"

ну да, если массово нарушается значит сообщество излишне терпимо
18:08:47 Dmitry Rozhkov это проявляется и в массовом перекосе статей
18:09:00 Dmitry Rozhkov и в допустимости подобных юзербоксов
18:09:45 Levg так он же пишет в явном виде, что нтз в статях этой тематики нарушается
18:10:15 Levg со статьями мы ничего поделать не можем
18:10:37 Levg он хочет, чтобы статьи писались по определенному лекалу
18:10:42 Dmitry Rozhkov мы не можем поделать ничего и со статьями и с сообществом - оно такое какое есть
18:10:52 Dmitry Rozhkov но высказать мы должны прежде всего вторую мысль
18:11:07 Levg в соответствии с ен-вики, международными организациями и т.д
18:11:12 Levg какую?
18:11:53 Dmitry Rozhkov Лев, а мы отвечаем прописными истинами - чтобы статьи были нейтральными, придерживайтесь авторитетных источников, следуйте консенсусу. это и так понятно, но вопрос, который он ставит, выше этих тезисов
18:12:08 Dmitry Rozhkov вот смотри, гиперболизированная ситуация
18:12:14 Levg мне кажется что именно это ему и непонятно
18:12:31 Levg каким образом у нас определяется НТЗ - не НТЗ
18:12:39 Dmitry Rozhkov в каком-то исламском разделе все написано с крайней происламской точки зрения.
18:12:45 Levg ага
18:12:46 Dmitry Rozhkov потому что там сообщество такое
18:12:49 Levg да
18:12:53 Levg натюрлих
18:13:03 Levg такие разделы есть
18:13:09 Dmitry Rozhkov появляется заявитель и говорит, здесь все ненейтрально, сделайте что-нибудь
18:13:20 Dmitry Rozhkov что ему нужно ответить?
18:13:33 Dmitry Rozhkov рассказать в сотый раз базовые правила написания статей?
18:13:43 Levg "содержание статей - вопрос консенсуса редакторов"
18:13:44 Dmitry Rozhkov да он их знает, и оппоненты их знают
18:13:55 Levg именно так и надо ответить
18:14:00 Dmitry Rozhkov и они ему докажут что именно по этим правилам и пишут
18:14:04 Dmitry Rozhkov а он просто маргинал
18:14:05 Levg как в проекте
18:14:08 Dodonov ну да, системный дефект, ничего не поделаешь.
18:14:31 Levg да. органическая слабость Вики
18:14:38 Dodonov если и исправлять то на уровене выше раздельном.
18:14:41 Levg мерилом всего является консенсус
18:14:55 Dmitry Rozhkov так зачем мы пересказываем как писать статьи, и констатируем что не имеем влияния на _конкретные_ статьи
18:15:02 Dmitry Rozhkov нужно подниматься в выше
18:15:29 Dmitry Rozhkov нужно сказать, что мы не имеем влияния на сообщества в части его состава и как носителей разных идеологий
18:15:57 Levg я против твоей формулировки
18:16:23 Dmitry Rozhkov а всё остальное - перекос статей, юзербоксы - это уже чистое следствие этого состава, и соответственно тут мы тоже повлиять не можем
18:16:30 Levg она практически постулирует, что мы согласны с его базовым утверждением
18:17:02 Levg 1) ты уверен, что есть перекос и он не лечится?
18:17:25 Levg 2) относительно боксов - я тоже не уверен, что это так
18:17:28 Dodonov Дмитрий, в конце концов можно и частное мнение оставить.
18:17:41 Levg вот я убежденный антикоммунист и антисталинист
18:17:43 Dodonov у нас же даже эссе где-то было, насчёт системный задвигов.
18:17:55 Levg но мне эти боксы по барабану
18:18:18 Dodonov ну да, я умеренный антикоммунист и антисталинист. Но в голове моей Гитлер не равен Сталину почему-то.
18:18:21 Levg то есть я от них не в восторге, конечно, но не считаю нужным с ними что-либо делать
18:18:41 Dodonov В смысле, что свастику я совсем не люблю, но на серп и молот взираю без страха.
18:18:50 Dmitry Rozhkov [18:16] Levg:

<<< 1) ты уверен, что есть перекос и он не лечится?

нет, не уверен
18:18:58 Dmitry Rozhkov но в этом уверен заявитель
18:19:11 Dmitry Rozhkov и ему нужно ответить - перекосы в составах и головах мы не лечим
18:19:26 Dodonov Википедия:Системные отклонения
18:19:30 Levg поэтому они необязательно висят от того, что у нас такое толерантное к тоталитаризму сообщество, а возможно, что потому, что большинству - пофиг, как мне
18:19:54 Dmitry Rozhkov если хочешь оговориться "независимо от справедливости и несправедливости вашего мнения о наличии такого перекоса в принципе"
18:21:33 Levg Дима, если ты отвечаешь - "перекосы в умах мы не лечим", ты неявно постулируешь наличие перекоса, если ты сопровождаешь это дисклеймером "мы не знаем перекос есть или нет", твое утверждение автоматически редуцируется к моему - "статьи такие, как их сделал консенсус редакторов"
18:23:53 Dmitry Rozhkov во-первых, нет, не редуцируется
18:24:01 Dmitry Rozhkov потому что кроме статей есть и другие проявления
18:24:11 Dmitry Rozhkov содержимое ЛС, в частности
18:24:40 Dmitry Rozhkov во-вторых, даже то, что ты сейчас написал на мой взгляд лучше: "статьи такие, как их сделал консенсус редакторов"
18:24:57 Dmitry Rozhkov в общем, это верно и можно включить в формулировку отклонения
18:24:58 Levg хм
18:25:04 Dmitry Rozhkov сейчас же там не так написано
18:25:18 Dmitry Rozhkov сейчас там сказано :

АК отмечает, что не существует и не может существовать универсальный достоверный способ оценить нейтральность изложения в произвольно взятой статье.
18:25:40 Dmitry Rozhkov то есть, ты редуцировал это до отдельной произвольной статьи
18:25:41 Levg там была практически такая формулировка
18:25:46 Levg секунду
18:25:50 Dmitry Rozhkov непонятно, зачем
18:26:13 Dmitry Rozhkov тогда уж надо обсуждать не отдельные статьи, а корпус статей.
18:26:19 Dmitry Rozhkov отдельные темы как представлены
18:27:55 Levg так пойдет?
18:28:13 Levg поправил
18:28:15 Dmitry Rozhkov да!
18:28:19 Dmitry Rozhkov :)
18:28:20 Levg супер!
18:28:39 Levg Алекс, Саша, гляньте на новую редакцию плиз
18:28:51 Levg кстати, этот лог будем публиковать?
18:29:09 Dmitry Rozhkov давайте опубликуем (изменено 18:29:16)
18:32:56 Dodonov давайте, у него границы есть.
18:34:00 Dodonov ок, перечитал. На мой взгляд, стало короче, но смысл практически тот же. )
18:34:25 Levg ага
18:34:33 Altes Гляну вскоре. Пока могу сказать, что если стало короче, это даже лучше.
18:34:54 Dodonov ссылку на дал на правило про консенсус. Ок.
18:35:02 Dodonov всё, можно и публиковать.
18:35:45 Levg ну пусть Алекс глянет еще разок
18:36:07 Levg хотя там кроме урезания п.2 ничего не поменялось
18:38:19 Levg Сохраните кто-нибудь лог для вычитки
18:38:23 Levg плиз
18:40:19 Altes "Арбитражный комитет также не может дать..." - потому что не уполномочен, или потому что это в принципе невозможно, или?.. (изменено 18:40:29)
18:40:50 Levg и то и другое я считаю
18:41:17 Altes OK.
18:44:02 Dodonov Создаю лог.
18:44:21 Levg выкладываю
18:45:01 Altes Хотя я бы скорее сформулировал в духе "не видит смысла" (в таких общих и неконкретных оценках).
18:45:11 Altes А нас просили давать эту оценку?
18:45:17 Levg да
18:45:22 Altes Где?
18:45:22 Levg прямым текстом
18:45:40 Levg я там выше уже цитировал, секунду
18:45:58 Altes "К иску меня подтолкнул некоторый перекос в сторону прокоммунистической точки зрения, который, по моему мнению, не вполне соответствует общемировому уровню НТЗ по целому ряду статей"?
18:46:13 Altes "Общемировой уровень НТЗ", м-да.
18:46:21 Levg ага, плюс п.2 требований
18:46:37 Levg ага, у него даже табличка есть с "мировым уровнем"
18:48:33 Altes Мне кажется, на п. 2 требований мы и так ответили в п. 3 решения. Ну да ладно.