Арбитраж:Применимость ВП:ВПНЕАИ к информации со страниц в служебных пространствах/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

7 сентября

Deinocheirus	Эту, мне кажется, надо принимать, доарбитражное пройдено честь по чести (хотя после второго дня обсуждение и заглохло)	15:23
	＋(1)

Carn

Да, тут вопрос трактовки правил, надо принимать

18:13

Tatewaki

Согласен

18:14

Carn

четвёртый согласный может сразу голосовать о принятии

18:41

8 сентября

Deinocheirus

Ле Лой под первым сообщением плюсик поставил, так что четверо есть 🙂

01:30

Ле Лой

Ща, я только встал, сейчас пойду голосовать )

01:34

Ле Лой

Готово!

01:35

10 октября

Deinocheirus	Я бы в решении танцевал от нашего ВП:САМИЗДАТ, подраздел "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе". Да, Википедия не авторитетный источник, но её (не)авторитетность не отличается от (не)авторитетности блогов публичных лиц (у нас прямо в ВП:НЕАИ говорится об их сходстве: "Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый..."), а Марк, к сожалению, таки уже публичное лицо.	23:41
	👍🏾(1)

Deinocheirus

Если это соображение принять во внимание, то головоломка сходится: используемый материал соотносится с известностью данного лица (в Википедии - о человеке, известном как википедист), материал неоспариваемый, не самопиар, не вносит утверждений о других людях и не относящихся к персонажу статьи событиях, нет разумных сомнений в авторстве (во всяком случае, я не видел действительно обоснованных мнений, что от имени Марка пишет товарищ майор) и, наконец, эта информация составляет лишь незначительную часть от общего объёма статьи

23:43

Deinocheirus

В обсуждении еще ВП:ОСЕБЕ упомянули, но там примерно те же пункты (за исключением, что самое смешное, пункта о сомнениях в авторстве). Можем сослаться на это правило, можем на САМИЗДАТ

23:51

11 октября

Ле Лой

Хорошая идея, я за

01:05

Carn

Думаю, стоит сослаться и на то и на то правило. Требование не использовать Википедию в качестве источника тут, действительно, несколько формалистское. Википедия (её админы/оверсайтеры) скрывала инфу (историю правок), да, но не искажала её (формально искажением можно считать шаблоны типа "оскорбление скрыто", но это форма скрытия).

14:56

19 октября

Carn

@Deinocheirus — я не вижу чтобы кто-то спорил с твоим мнением, тут можно, наверное, предварительное решение писать уже.

12:28

Excellence

Мнение Леса мне тоже кажется справедливым...

12:45

Excellence

Дейно написал, как будто считает такую ссылку на Википедию приемлемой, или я не так понял...

12:49

Deinocheirus	ОК, сегодня попробую написать. Лес прав в вакууме, если вся статья или большая её часть - пересказ правок в руВики, но здесь речь идёт о подтверждении одного факта из целой статьи	16:34
	＋(1)

Deinocheirus

Это в точности укладывается в существующие оговорки в правилах

16:34

Deinocheirus

Сделал проект. У меня пара сомнений. Во-первых, рассматривая тему сомнений в авторстве, я пишу, что "участник вынужденно находится под полицейским надзором". Не факт, что это так называется, и не факт, что оно вообще есть, но сформулировать более обтекаемо у меня не получилось.

19:21

Deinocheirus

Во-вторых, не слишком ли явной получилась отмазка в четвертом пункте по поводу контекстуальной зависимости по ВП:ЗФ и ВП:ВЕС? По сути, я пишу, что в каждом конкретном случае все равно надо искать консенсус и общего алгоритма нет

19:23

Deinocheirus

Но мы в любом случае не можем сказать просто "да, можно", а то и в самом деле будет у нас филиал Викиреальности в той же статье о Блантере

19:24

Excellence

Давай и ссылку сразу, так удобнее

19:24

Deinocheirus

Ой.

19:24

Deinocheirus

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1259

19:24

28 октября

Deinocheirus

Ни у кого ничего?

01:48

Ле Лой

Я бы примерно то же самое написал, замечаний нет

01:51

Excellence

Вполне нормально, на мой взгляд. Вообще субъективно мне кажется обратное, что не надо на Википедию ссылаться, но по правилам, да и по существу, всё вполне корректно получается.

02:31

Ле Лой

Имхо если мы считаем ЖЖ Ланькова АИ, то Википедия уж точно не менее допустима для такой тривиальной инфы

02:35

Excellence

Единственное, это снова насчёт структуры: я бы написал в более строгой форме. Но это так, субъективно

02:35

Ле Лой

Я бы наоборот ))

02:38

Deinocheirus

> не надо на Википедию ссылаться Ну, в общем случае действительно не надо (особенно на статьи 😉), но при строго определённых условиях допустимо. Действительно, служебные наши страницы от блогов и вконтактика принципиально не отличаются

03:19

Ле Лой

Вот

03:21

Excellence

Допустим, Максим Кац, который тоже участник проекта, вывесит на ЛС какой-нибудь каминг-аут. Получается, мы можем написать об этом в статье о нём и сослаться на его же ЛС? 🙂

12:06

Ле Лой

Я думаю, что если Кац что-то вывесит, об этом напишут СМИ

12:08

Excellence

Вполне вероятно, а если нет или будет поначалу одна желтуха?

12:08

Ле Лой

То сначала дадим ссылку на ЛС, если будет повод, а потом на нормальный АИ переправим

12:09

Excellence

Мы же по сути решением приравниваем свои служебные страницы к первичке, которую можно использовать при определённых условиях.

12:10

Ле Лой

Да

12:10

Excellence

Это может повлечь далекоидущие и не до конца очевидные последствия, мне кажется...

12:12

Ле Лой

Какие например? Что принципиально иного по сравнению с «Кац сообщил в Твиттере, что у него родилась дочь»?

12:17

Excellence

Вот именно что. Википедия - не соцсеть, не средство массовой коммуникации.

13:01

Ле Лой

А при чём тут это? Мы не предлагаем сделать Википедию средством массовой коммуникации

13:25

Ле Лой

Речь о том, что важная инфа может быть где угодно

13:26

Ле Лой

И это закреплено в правилах

13:26

Deinocheirus

Я себе даже после полугода войны с трудом представляю, насколько и чем этот человек известен. Если участие в Википедии - значительная часть его публичного образа, то, вероятно, допустимо. У Марка это как раз тот случай. А вот у поэта Кедрова или шашиста Щукина - нет. В частности, поэтому я в тексте педалирую вопрос о соотносимости известности человека с используемым медиа

15:30

Ле Лой

Он к войне имеет мало отношения, он московский политик

15:40

Ле Лой

Бывший депутат местного чего-то там что там в Москве, потом стал заниматься подготовкой других депутатов и участвовать в выборах

15:40

Deinocheirus

А, ну вот. А я почему-то по дискорд-чату и ныне закрытому TJ решил, что он блогер, "властитель дум". А он, оказывается, вживую политикой занимается. В этом случае у него точно есть более сильные средства донесения информации, чем ЛС в Википедии

15:47

Ле Лой

Да, конечно

16:11

Excellence

Что ж, пожалуй

18:38

29 октября

Deinocheirus

@Tatewaki@Carn Какие-нибудь замечания будут? Если нет, я бы уже выложил проектом и пусть пинают на СО заявки

06:44

Tatewaki

По-моему, можно выложить.

07:34

Carn

>>> Она содержит только информацию о самом участнике, не содержит самовосхваления или саморекламы, не оспаривается другими источниками и освещает лишь одно из событий в биографии участника, статья о котором в целом основана на независимых авторитетных источниках. Последнее обстоятельство также означает, что добавление одной фразы в статью, в основном состоящую из описания судебного преследования по авторитетным источникам, не будет противоречить руководствам ru:ВП:ВЕС и ru:ВП:ЗФ. Размещение информации на странице Википедии также соотносимо с известностью персонажа статьи, известного именно как википедист и блогер. Определённые сложности вызывает только пункт об отсутствии сомнений в авторстве информации, поскольку участник вынужденно находится под полицейским надзором

10:55

Carn

вот тут я не понял как делается вывод, что раз в статье всё о другом, то заявление участника соответствует ВЕС и ЗФ

10:56

Carn

условно - какой-то космонавт говорит в блоге "я вегетарианец" - из-за того что в его статье всё о другом - это вставлять в статью нельзя но вот если он был победителем конкурса по поеданию бургеров - тут самостоятельно изданная инфа дополняет описание эпизодов, значимых по мнению СМИ

10:58

Carn

т.е. я бы либо какую-то связку добавил, либо оставил только второе -- что в статье уже на оснавании других источников установлена значимость именно википедизма в жизни данной персоны, поэтому мы и добавляем этот самостоятельно изданный факт в статью если Марк заявит что ему было видение какое-то, то мы это не будем в статью вставлять, т.к. как экстрасенс он неизвестен

13:59

30 октября

Deinocheirus

> как делается вывод, что раз в статье всё о другом, то заявление участника соответствует ВЕС и ЗФ Хм, вообще-то имелось в виду прямо противоположное - что фактически вся статья _о том же_ Видимо, надо перефразировать, чтобы исключить такое прочтение фразы

18:59

Deinocheirus

Уточнил

22:54

2 ноября

Deinocheirus

Стало яснее?

05:48

Carn

https://arbcom-ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:1259&type=revision&diff=3536&oldid=3530

10:08

Carn

>> Последнее обстоятельство также означает, что добавление одной фразы о возобновлении работы в Википедии после связанного с этой работой судебного преследования в статью, в основном состоящую из описания этого судебного преследования по авторитетным источникам, не будет противоречить руководствам ВП:ВЕС и ВП:ЗФ.

10:08

Carn

да, linkreplace сделан чтобы его можно было сразу на весь раздел вешать - он все ссылки заменяет, я спецом модуль такой написал на lua

10:09

Carn

можно и на всю статью, но тогда ссылок на разделы не будет

10:09

Excellence

Я вешал linkreplace сразу на раздел, чтобы не прописывать его к каждой ссылке

12:49

Deinocheirus

ОК

01:56

3 ноября

Carn

тогда как проект выкладывать надо, я был последней квакнувшей лягушкой вроде

09:29

Excellence

Да, выкладывайте уже, пусть инвики тапками кидаются.

10:10

Deinocheirus

Выложил

15:26

18 ноября

Deinocheirus

Кроме жалоб на то, что мы не раскрыли все тайны мирозданья, я не вижу на СО заявки ничего такого, что надо было бы вносить в окончательный вариант решения.

03:45

Deinocheirus

Водолазу на последний вопрос что-то более конкретное, чем "да", писать будем?

03:47

Deinocheirus

Служебная статистика - это вообще чистые факты, уж там-то придираться совсем глупо.

03:47

Ле Лой

Ssr всё правильно говорит, да

04:00

Ле Лой

Я бы указал на его ответ как на то, с чем мы согласны

04:01

Ле Лой

Статистика у нас кстати спокон веку используется в статьях о вики-проектах!

04:01

Ле Лой

И никто не придирается никогда

04:01

19 ноября

Deinocheirus

ОК. То есть я бы написал: "Статистические данные о проектах Фонда Викимедиа с его служебных страниц исторически используются в Википедии, примером могут служить статьи о языковых разделах Википедии. Мы не видим принципиальных отличий между этими статьями и статьями об отдельных участниках. Это первичный источник, но то же самое относится, например, к статистике большинства спортивных соревнований. На информацию такого рода запреты ВП:САМИЗДАТ традиционно не распространяются".

23:03

20 ноября

Ле Лой

Да, отлично

02:06

24 ноября

Deinocheirus	По-моему, можно подписывать. Я отдельно на СО ещё напишу, что Ssr правильно подытожил, но в решении, КМК, ничего менять не требуется	02:10
	👍🏾(1)

Ле Лой

Я готов подписывать если что

02:29

Excellence

Ну раз явных возражений нет, можно и подписать. Но я уже завтра

02:31

Deinocheirus	Первый пошёл	04:08
	＋(1)