Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/?/Carn

Обсуждения завершены, не редактируйте их.

Вопросы

Вопросы от АК-7

• Какое решение АК-7, принятое до 4 мая 2009 года, было самым удачным?

  Решение публиковать дисскусии арбитров. (Продолжаю анализировать заявки) ·Carn !? 23:05, 12 мая 2009 (UTC)

  Понравилось решение о снятии флага с Не А — мне кажется, что оно может положительным образом повлиять на практику Википедии в части отношения к техническим флагам. Также понравилось решение о разблокировке Dark Magus, так как оно опровергает мнение о том, что оставлять участников заблокированными могут только за то, что они «не с теми связались».·Carn !? 16:51, 13 мая 2009 (UTC)

• Какое решение АК-7, принятое до 4 мая 2009 года, было самым неудачным?
  • Предложите свой вариант этого решения.

  АК-7 до принятия решения об отклонении иска 453 принял некоторое количество решений, которые, бывает, называют излишне жёсткими. Хотя запрет загрузки изображений живущих людей неудобен, он может помочь создать действительно свободную энциклопедию. Хотя снятие флагов с Томаса повлекло за собой иск в связи с его активностью, в целом, подобные действия обратили внимание сообщества на нехватку администраторов и были не последней причиной притока «свежей крови». Снятие флага администратора с Львовой всё же позволило ей работать в ОТРС до блокировки, которую тут не рассматриваем. В то же время, рекомендации вести себя хорошо участникам, конфликтующим вокруг статьи «шизофрения» выглядят излишне мягкими с учётом нарушений сторонами ВП:ЭП прямо на странице иска. Это лишь впечатления, общую удачность или неудачность можно учитывать лишь в исторической перспективе, поэтому остановлюсь на процедурно неудачных решениях.

  Неудачным мне кажется поведение арбитражного комитета при иске «Стигматизация», который, по-моему, следовало бы отклонить. Кстати, процедура по данному иску показывает, что формулировка «большинство арбитров, занимающихся данным делом» засчёт своей обтекаемости позволяет не настаивать на участии отдельных арбитров хотя бы в голосовании по принятию решения.

  Мне не ясно, зачем было пересматривать решение по иску 444 при наличии пункта 7.4. вероятно пункт 3 следовало дополнить: «создавать и пользоваться другими учётными записями»?·Carn !? 16:51, 13 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Ilya Voyager

• АК рассматривает следующую заявку. Есть администратор, хорошо знающий правила и строго им следующий, но при этом систематически принимающий неудачные административные решения. Например, он систематически накладывает вполне обоснованные блокировки на в целом конструктивных участников (например, за нарушение ВП:ЭП; при этом реплики, которые приводятся в обоснование, действительно довольно грубы по форме, хотя и справедливы по сути), после чего те обижаются и покидают проект. (Допустим, каждый раз это не первая блокировка участника, но именно она становится «последней каплей»). Заявители требуют снятия флага администратора, поскольку участник наносит явный вред проекту. Оппоненты утверждают, что администратор не нарушил ни единого правила, а, напротив, строго им следовал, и снятие флага было бы совершенно необоснованным. Предложи свое решение в этой ситуации. (Ilya Voyager)

В случае с данным администратором по настоящему важна одна вещь - может ли он оценить конструктивность участников в целом и считает ли он, что этим также стоит руководствоваться при блокировках.

Если не может оценить конструктивность - рекомендовать ему обращаться к коллегам за консультацией перед блокировками, когда нарушения совершает не явный вандал. Рекомендовать написать заблокированным участникам письма о скорее формальном характере их блокировок и о том, что их в проекте всегда ждут.

Если не хочет её оценивать, утверждая, что главное - правила, и их надо чётко соблюдать, то лишить права блокировать других участников, с автоматическим снятием технического флага администратора в случае нарушения запрета, вплоть до принятия сообществом консенсуса о том, необходимо ли и в какой форме добавить указание об оценке конструктивности участников в эти самые правила. Рекомендовать участвовать в достижении этого консенсуса. В случае недостижения консенсуса в течении шести месяцев санкции снять.·Carn !? 09:27, 11 мая 2009 (UTC)

• Рассмотрим следующие ситуации:
  • После включения механизма патрулирования новых статей («старое патрулирование») в списке новых статей неотпатрулированные статьи стали помечаться желтым цветом, при этом право патрулировать было только у администраторов. Многие добросовестные участники-неадминистраторы восприняли эту ситуацию как недоверие, неуважение к своему труду и нарушение принципа равенства.
  • Лицензия GFDL (а также CC BY-SA, под которой планируется лицензировать контент Википедии) допускает коммерческое использование материалов. При этом многие участники проекта негативно воспринимают информацию о том, что те или иные коммерческие структуры используют содержимое Википедии в коммерческих целях. Особенно негативно это воспринимается, когда речь заходит о структурах, аффилированных с Фондом Викимедиа или локальными отделениями Фонда.
  • Ряд участников требует снятия флага с администраторов, проявляющих некоторую (сравнительно низкую) активность в проекте.
  • Ряд участников, имеющих существенный вклад в статьях, негативно относятся к участникам, имеющим в основном метапедический вклад.
• Что общего во всех этих ситуациях? (Ilya Voyager)

Первое очевидно общее — все они приведены в одном вопросе.

Второе очевидно общее — во всех случаях наличиствует непонимание.

Непонимание того, что не поделились полезными функциями не потому, что себе хотели оставить, а потому что в силу неких других причин необходимо было сделать именно так.

Непонимание того, что для Википедии будет полезно быть ещё и бумажной (продажа бумажной версии - это основное коммерческое использование Википедии, которое, насколько я представляю, может осуществлять Фонд)

Непонимание того, что помощь, пусть и малую, не нужно отвергать, и не нужно вынуждать участников работать в добровольном проекте такими методами.

Непонимание того, что нельзя оценивать участника по области, в которую он делает вклад, а важно постараться оценить его вклад целиком. Я вынужден, например, заниматься метапедической деятельностью, когда вижу, что пыл оппонентов высок, а договориться они не могут.

Каверзность вопроса, думаю, в том, что можно усмотреть указанных случаях связь возникших проблем со статусными притязаниями.

(Я, кстати не могу согласиться с утверждением о том, что использование содержимого Википедии в коммерческих целях особенно негативно воспринимается при аффилированности с Фондом Викимедиа, так как это не соответствует моему опыту).·Carn !? 09:27, 11 мая 2009 (UTC)

Спасибо за развернутый ответ. Естественный дополнительный вопрос: следует ли АК учитывать такие факторы, вызванные непониманием, при принятии решений (не в формулировке этих решений, а именно при принятии решений о конкретных действиях), или их следует игнорировать? Например, как Вы оцениваете в связи с этим АК:433? Ilya Voyager 19:00, 11 мая 2009 (UTC)

Хотя при этом сложно избежать субъективизма в видении действительных причин и прогнозировании ситуации, однако уверенность в том, что фактор является временным, должна значительно снизить его вес. То есть стоит учитывать как сами факторы, так и то, что спустя некоторое время они могут практически изчезнуть (как, например, произошло с сопротивлением патрулированию — из вполне масштабного оно стало эпизодическим). При этом важно выделять хроническое «непонимание», связанное с привычками и убеждениями (которое не исчезнет за полгода, пока все участники составят своё мнение о проблеме) и относиться к нему внимательнее, так как, может быть, нашему собственному уму легче таким образом оберегать от мнения других идеи, которые нам нравятся (как им может не нравится <что-то>? это же так очевидно! это не может не нравится! ещё пару лет, и они поймут, какое оно клёвое, и что без него нельзя обойтись) Иск 433 я оцениваю положительно — подробнее написал выше. ·Carn !? 21:00, 14 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Kv75

• Арбитр должен понимать, как то или иное решение изменит баланс сил и взгляды сообщества. И хотя у нас сейчас, к счастью, нет чётко оформленных партий (в отличие, например, от тори и вигов в Великобритании), вики-политические (относящиеся как к принципам работы над статьями, так и к вопросам жизни сообщества) предпочтения вызывают разногласия в самых разных областях. В связи с этим опишите, какие противостояния вики-философий (вики-политических течений) вы наблюдаете, какие предвидите.

  Есть такие вики-философии, которые не могут друг друга победить, и вообще, друг без друга жить, такие как инклюзионисты и удалисты, сторонники объединять и разделять статьи. Как и должно быть после взятия очередного психологического рубежа - вхождения в десятку - повысились стандарты качества. Есть другие филосифии, не являющиеся полюсами взгляда на одну проблему, но разными вариантами подхода к одной области. Я наблюдаю планомерное движение сторонников свободных материалов к победе над unlimited fair-use и всевозможными пиратами (а также, мимоходом, над любителями чрезмерного иллюстрирования). Также последнее время стали строже относиться к рекламным ссылкам и вневикипедийному общению. Уровень этикета постепенно повышается, при этом происходит формалицация общения, масса аббривеатур приобретает собственное, отдельное значение - в рамках экономии сил, чтоб не объяснять по пятьнадцать раз одно и то же часто дают ссылки на правила, возможно даже с применением просто шаблона и подписи: чуть больше делового подхода, чуть меньше доброты, очень медленно прививается культура постоянного подписывания своих правок. Сторонники использования буквы ё также планомерно «побеждают». Статьи о персоналиях давно решили именовать картотечным способом, к вопросам именования шаблонов такого интереса нет, однако ещё не решён конфликт между сторонниками оригинальных и русских названий статей. В обсуждениях категорий оказывается больше сторонников аккуратной, систематичной и точной категоризации, чем сторонников того, чтобы связать как можно больше имеющих друг к другу отношение вещей. Сообщество, пообсуждав содержимое личных страниц, потеряло пока (думаю на значительное время) интерес к данному вопросу. Патрулирование прижилось. Основные статьи, связанные с ЛГБТ, были написаны, а в более специальных таких острых конфликтов, как было, не возникает.

  Сейчас, не без помощи АК-7, идёт компания по формированию большей открытости институтов Википедии, которая может затронуть также проверяющих. В других областях, думаю, стоит также ждать увеличения обратных связей. ·Carn !? 22:34, 13 мая 2009 (UTC)

• Допустим, в АК поступает заявка, касающаяся серьёзной проблемы, которую сообщество в ближайшее время доарбитражными средствами разрешить не сможет, но которую в данный момент не может полностью разрешить и АК. Будете ли Вы принимать эту заявку и принимать «решение-вакцинацию», которое решит возникшую проблему частично, или предпочтёте отклонить заявку, чтобы сообщество после «болезни» самостоятельно приобрело иммунитет от проблемы?
  • Пример 1. В марте 2007 АК-3 фактически отклонил (формально приняв) заявку 142. Соответствующее заболевание было «излечено» решением АК-5 по заявке 256.
  • Пример 2. В июле 2006 АК-2 отклонил заявку 42 (о запрете «партий»). Заболевание партиями (АПЭ, ОСЦВ, заговор ГСБ) было преодолено только в конце 2007 года после блокировки лидеров АПЭ и самороспуска других объединений.
  • Пример 3. В мае 2009 АК-7 предпочёл принять «решение-вакцинацию» по заявке 459.
    • Мне не нравится слово «вакцинация». Я за то, чтобы, если не решать, то хотя бы планировать решение конфликтов, направлять их в определённое русло, а если такового нет — то возводить временные «берега». В примере 1, по-моему, необходимо было создать для стороны, на которую было подано заявление такие условия, чтобы, в случае, если они хотят сохранить незаблокированные аккаунты в Википедии, то должны будут убирать грязь из других мест по запросам. Возможно, это привело бы к некоторой стабилизации ситуации. В случае с партиями, можно провести аналогии с сепаратизмом, процесс пресечения подобных явлений, не отвечающих целям, сформулированным Джимбо и единомышленниками, продолжается.
    • В случае с иском 459 у арбитражного комитета было время до опубликования иска, чтобы рекомендовать заявителям инициировать принятие соответствующих правил, а потом установить достаточно крутую прогрессивную шкалу наказаний за их нарушение. Не обсуждая сути иска, скажу, что выглядело это скорее как решение конкретной группы людей, чем безликой бюрократической машины. ·Carn !? 22:34, 13 мая 2009 (UTC)
• Если бы Вы входили в состав АК-7, от рассмотрения каких заявок Вы взяли бы самоотвод?

  От иска о списке ЛГБТ из-за этого и от заявки о толковании как заявитель. ·Carn !? 17:31, 13 мая 2009 (UTC)

Вопросы от g00gle

• Как известно, работа арбитра — это тяжёлый труд. Почему Вы согласились на выдвижение? Какова Ваша мотивация?

  Согласился потому, что мне было оказано доверие. Возможно, я способен сделать мир лучше таким способом. ·Carn !? 23:00, 11 мая 2009 (UTC)

• Как Вы оцениваете работу АК прошлого созыва, в чём были его недостатки? Что бы Вы сделали по-другому?

  Свои функции выполнял нормально, без пробуксовок, но мог бы быть ещё лучше. Участие одного из арбитров мне показалось недостаточно полным, я не знаю обстоятельств, но я бы изменил работу Арбкома так, чтобы решения принимались как в большинстве мест Википедии при голосовании - двумя третями, то есть максимум с одним голосом против. Думаю, что при наличии запасных арбитров можно будет ввести такую практику не опасаясь, что такое процедурное ужесточение затормозит работу.·Carn !? 22:49, 13 мая 2009 (UTC)

• Что Вы думаете по поводу текста о «Защите границ», написанного участником EvgenyGenkin. Можете рассматривать вместе с комментариями участника Ilya Voyager. Согласны ли Вы с ним?

  Я думаю, что при том, что этот комментарий написан с достаточно сильным пафосом, и содержит логичные и здравые мысли, он смещает акценты в сторону «порядка» и дисциплины, при этом уровень необходимого для развития «хаоса», вероятно, несколько занижен. Более развёрнутый комментарий думаю успеть дать в рамках данного обсуждения после прочтения книги «Очерки неформальной социотехники», посоветованной участником Kaganer.·Carn !? 22:49, 13 мая 2009 (UTC)

  На всякий случай, если вы не в курсе, я первоначальный текст подредактировал, чтобы он не вызывал посторонних ассоциаций и снабдил подкрепляющими цитатами из этой книги :). См. ВП:ФБЛОК EvgenyGenkin 22:52, 13 мая 2009 (UTC)

  В достаточно объёмной книге обычно можно найти цитаты для поддержки сильно различающихся позиций. Например, в Википедии можно найти черты каждой из фаз развития неформального сообщества, данных в начале данной книги.

  Фаза подъёма: «Надо исправить мир, ибо он плох!»

  Фаза перегрева: «Мы устали от великих!»

  Фаза надлома: «Мы знаем, мы знаем − всё будет иначе» (Чувствуя кризис, оставшиеся пассионарии начинают разрывать общность, каждый в свою сторону.)

  Фаза инерции: «Делай как я». (Появляется стремление к унификации, разнообразие падает, нарастает культура штампа.)

  Или, например, по отношению ко внешним вики-ресурсам можно было бы привести такую цитату: «правило целесообразности уклонения от конфликта и желательности сотрудничества действует в отношении властей точно так же, как и в отношении соседних клубов»

  Вопрос набора цитат заключается в том, какую позицию необходимо усилить цитатами. В силу специфичной области рассмотрения позиция, выраженная в тексте ВП:ФБЛОК направлена больше на сохранение границ Цели, то есть является консервативной по своей сути, акцентирующей внимание не на том, какова Цель и как её достичь, а на том, как сохранить организацию. ·Carn !? 05:50, 19 мая 2009 (UTC)

Возможно позже я задам ещё вопросы. Спасибо.

Вопросы от Jannikol

• Есть ли у Вас опыт руководства людьми в реальной жизни (за пределами Википедии)? Какими коллективами Вам приходилось руководить?

  Даже являясь исполнительным органом юридического лица я не был обличён властными полномочиями в рамках иерархической структуры, полагаясь больше на власть авторитета знаний.·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

• Что Вы считаете своим самым главным достижением в жизни?

  Опыт. Жизнь пока не закончена.·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

• Что Вы считаете своим самым главным достижением в профессиональной деятельности?

  Мог бы назвать достижением постройку плавательного средства по собственному проекту, которую ещё даже не начал. Называть «достижениями» продуцируемые мной документы я бы не стал.·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

• Вы избраны в АК. С кем из кандидатов в АК Вы могли бы наиболее эффективно работать?

  В данном случае предпочтения будут определяться пользой для совместной работы. Я могу точно сказать, что наиболее эффективная работа будет при сочетании разных характеров и подходов к проблемам. Участник, упрощающий ситуацию, необходим также, как и усложняющий всё, критик - также, как и генератор идей, для противовеса скептику необходим участник, способный сострадать и ставить этику на первое место. Эффективность АК — не в скорости и количестве, а в качественности и своевременности принятых решений. ·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

• С кем из кандидатов в АК Вам было бы особенно сложно работать совместно?

  С одним из кандидатов у нас возникли разногласия по поводу содержимого его личной страницы, в которых мы не смогли донести друг до друга собственные позиции. ·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

• Как Вы думаете, какие участники предпочтительнее для проекта? 1)яркие, незаурядные участники, но не всегда придерживающиеся правил 2) ничем не выдающиеся участники, но строго придерживающиеся правил.

  Все: если незаурядные личности можно описать в системе как энергичный хаос, а придерживающихся правил участников — как цементирующий порядок, то засилье первого ведёт к разрушению, а второго — к застою, и только в динамическом равновесии они способны вести к развитию.·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

  По моему опыту достаточно много пользы можно извлечь из столкновения равных по силе, но противоположных по мнению незаурядных участников под присмотром строго придерживающегося правил администратора, способного направить их энергию в цивилизованное русло.·Carn !? 23:26, 11 мая 2009 (UTC)

• Как Вы думаете, какие участники предпочтительнее для проекта? 1)хорошие специалисты в конкретной области знаний 2) эрудированные участники, но со слабой профессиональной подготовкой.

  По-отдельности ни те, ни другие, не способны создать по-настоящему хорошую статью. Специалист отразит детали узкой области, но не сможет описать связи предметной области со смежными областями, или может быть слишком подвержен цеховому влиянию, участник-универсал же не сможет описать тонкости и вообще, может не разобраться и напутать в глубоких и сложных местах. Для проекта полезнее такие участники, которые помогут избавиться от системных отклонений — то есть, например, мало представленные в Википедии специалисты.·Carn !? 22:53, 11 мая 2009 (UTC)

• Некоторые участники считают, что никакие контакты с бессрочно заблокированными участниками недопустимы. Что Вы думаете по этому поводу?

  Очевидно, что слово «никакие» позволяет легко оспорить данное мнение некоторых участников. Вообще — it depends. Надо подходить индивидуально, а так как я не знаком с ГСБ ни реально, ни виртуально, то не могу оценить опасность вступления с ним в контакт. Некоторые участники заблокированны из-за скорее неуживчивого характера чем из-за неких злых намерений и вполне могут приносить пользу проекту, сообщая другим участникам о замеченных ими ошибках вневикипедийными способами. ·Carn !? 23:26, 11 мая 2009 (UTC)

• Некоторые участники считают, что даже опытный участник может незаметно для себя попасть под влияние некоторых бессрочно заблокированных участников. Что Вы думаете по этому поводу?

  Попасть под влияние можно. Однако существуют некие принципы, которые сломать крайне сложно. В случае в Львовой, мне кажется, виной такому разрешению ситуации не только опасения «некоторых участников» по поводу влияния на неё ГСБ, но и её острый стиль общения, зачастую не оставляющий оппонентам возможности спокойного урегулирования ситуации. ·Carn !? 23:26, 11 мая 2009 (UTC)

Спасибо за подробные ответы--Jannikol 05:20, 11 мая 2009 (UTC).

Вопросы от EvgenyGenkin

• В правилах КБУ указано, что быстрое удаление статьи по признаку С1 (короткая) в случае, если статья состоит из определения, производиться не должно. На практике статьи, состоящие только из определения, регулярно выставляются на быстрое удаление многими патрулирующими и быстро удаляются многими администраторами. Предположим в АК поступил иск по этому поводу, где такие администраторы названы ответчиками в связи с систематическим нарушением этого правила, причём несмотря на просьбы этого не делать в обсуждениях на ФА. Какое решение вы будете рекомендовать как арбитр? EvgenyGenkin 05:44, 11 мая 2009 (UTC)

  В данном случае «обычаи делового оборота» отличаются от того, что прописано в правилах, и надо решить что к чему приводить — правила к обычаю или обычай к правилам. Происходит такое вынесение от нежелания ещё больше захламлять страницы «К улучшению», или увеличивать количество незакрытых дней страниц «К удалению». Так как вред от удаления подобной статьи мал — без труда можно восстановить определение из других энциклопедий — то стоит ограничиться лишь рекомендациями. С моей стороны рекомендация будет состоять в том, чтобы выносить данные статьи к удалению, возможно, при помощи бота, но чтобы название данной статьи появилось на странице КУ — это существенно увеличивает шансы, что её кто-то улучшит.·Carn !? 23:23, 13 мая 2009 (UTC)

• Участник Стас поднимал вопрос о том, что институт АК неэффективно разрешает конфликты, однако его предложения поддержаны не были. По вашему мнению, почему так случилось? EvgenyGenkin 05:44, 11 мая 2009 (UTC)

  Как я понимаю имеется ввиду это и это. Даже для революционных изменений необходимы, пусть радужные, но дальнейшие планы: «Мы весь, мы старый мир разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим,…», у которых есть возможность быть реализованными.

  В данном случае подобных планов по альтернативному способу решения конфликтов предложено не было. Хотя я вижу несколько — формализация процесса посредничества, которая позволит эффективно работать посредникам — не администраторам, очерчивание компетенции, в рамках которой администраторы смогут принимать решения консенсусом, интеграция существующих проектов в процессы специализированного обсуждения статей (сначала — хотя бы обязательным оповещением на странице проекта, шаблон которого поставлен в обсуждение статьи), уверен, существует множество подобных идей, часть из которых заслуживает реализации. По моему мнению роль АК в сообществе должна снижаться именно засчёт большего задействования подобных механизмов.·Carn !? 22:17, 11 мая 2009 (UTC)

  Участник Стас, насколько я понял, предлагал нечто другое - а именно - более закрытое рассмотрение дел в несколько другой форме. Не думаю, что сообщество может с восторгом встретить подобные начинания при том, что атмосфера проекта стала более строгой. В подобных условиях важно не допускать вертикального расслоения сообщества, а при закрытом решении важных проблем это сделать сложнее.·Carn !? 23:23, 13 мая 2009 (UTC)

  Обсудил с участником его предложения, которые сводятся, собственно, к тому, чтобы сообщество решало проблемы без Арбитражного комитета. Собственно, предложения эти не были поддержаны потому, что участник, замечая желание нововведений, при этом не учитывает важный фактор сопротивления изменениям, который в разумных количествах полезен, так как придаёт системе устойчивости.

  В принципе, я не вижу ничего плохого в том, чтобы сообщество, когда это возможно, решало проблемы без привлечения арбитражного комитета, собственно, сам комитет я воспрининимаю как некую оптимизацию усилий сообщества для полуоперативного решения проблем - вместо того, чтобы в течении полугода тратить на обсуждение каждой массовой проблемы время каждого из участников, которые могут и не проявить активность, выбирают людей, которые обязаны рассмотреть проблему досконально и решить её. Думаю, уже сейчас можно дополнить рекомендацию о действиях в условиях конфликтов таким образом, чтобы часть дел, которую можно решить на ВП:ЗКА и ВП:ФА - там и решалась, это уже происходит сейчас, но не столь регулярно.·Carn !? 07:51, 18 мая 2009 (UTC)

• При арбитраже есть два способа смотреть на правила Википедии: строго формальный (если буква правила не соблюдена, то имеет место его нарушение, что требуется обозначить) и более свободный (если буква нарушена, а дух нет, то всё в порядке; если участник действовал в интересах проекта и что-то там нарушил, то это не так принципиально). Какой подход вы считаете наиболее приемлемым и почему? EvgenyGenkin 05:44, 11 мая 2009 (UTC)

  По возможности необходимо найти также третий путь, например в рамках ВП:ИВП и смотреть всеми тремя способами, комбинируя получаемую таким образом информацию. Нарушение буквы правила раздражает других участников, пусть даже дух соблюдён, поэтому подобное нарушение должно вызывать автоматическое раздражение у нарушителя, с целью выработки рефлекса законопослушного поведения, или должно быть легитимизированно изменением правил. Также, нарушение духа правила в рамках его буквы заслуживает более пристальной проработки решения - в этом случае хорошо себя показал механизм наставничества, когда наставник динамически формирует необходимые для нормальной работы "буквы".·Carn !? 23:23, 13 мая 2009 (UTC)

• В Арбитражный комитет поступил иск относительно содержания статьи "Фальсификация истории Лилипутии в Блефуску". После анализа длинных обсуждений становится ясно, что противоречия сводятся к следующему. Одна сторона утверждает, что тезис, заявленный во втором абзаце "Фальсификации истории в Блефуску инспирируются правительством Блефуску" должен быть сформулирован именно так, т.к. есть академический источник за авторством N из третьей "нейтральной" страны, который буквально это и утверждает, а также одну научную статью учёного Лилипутии на эту тему. Другая сторона настаивает, что тезис должен быть переформулирован так: "По мнению N фальсификации истории в Блефуску инспирируются правительством, однако большинство учёных не поддерживают это мнение" и приводят множество научных работ из Блефуску, которые опровергают N. Какая будет ваша позиция как арбитра по поводу того, какая формулировка спорного текста будет наилучшим образом отвечать правилам Википедии? EvgenyGenkin 05:44, 11 мая 2009 (UTC)

  Прежде всего, вряд ли подобная статья будет иметь такой размер, чтобы её нельзя было включить разделом в более крупную статью, или другим образом привести к НТЗ её название. Если стороны не могут договориться о синтезе информации из источников, то следует привести их без изменений, благо малый их размер это позволяет, с указаниями того чьи это слова.·Carn !? 23:23, 13 мая 2009 (UTC)

• К условиям предыдущего вопроса добавляется такое обстоятельство: в школьном учебнике нейтральной страны есть текст о том, что "учёные Блефуску очень добросовестные". Каким теперь, по вашему мнению, станет наиболее корректный текст? EvgenyGenkin 05:44, 11 мая 2009 (UTC)
• Заранее благодарю за развёрнутые ответы. EvgenyGenkin 05:44, 11 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Wind

• В английской Википедии есть боты с правами администратора. Как Вы считаете, допустимы ли такие боты в рувики? Например, для целевой блокировки открытых прокси сразу же после обнаружения.

  Я считаю, что такие боты допустимы, однако выдача подобных прав связана с более высоким уровнем доверия, чем это принято для ботов вообще: думаю, кроме регламентации функций, необходимо наличие у ботовода флага администратора и высокого уровня технической подкованности и аккуратности. Такие администраторы в проекте есть и задачи, которые могут решаться с применением подобных технических средств, не ограничиваются блокировкой открытых прокси. ·Carn !? 21:50, 11 мая 2009 (UTC)

• Как Вы считаете, следует ли снять флаг администратора с участника, который регулярно нарушает такие правила проекта как ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПБ 2.5.1, но флагом администратора не злоупотребляет?

  Блокировка IP-адреса без подкрепления правилами - вполне злоупотребление флагом администратора, поэтому отвечу на ваш вопрос сначала, как будто данного пункта в перечислении нет. Я считаю, что администратора, который нарушает ВП:НО, ВП:ЭП надо блокировать так же, как и других участников за подобные действия. А уже в случаях самостоятельного снятия ими обоснованных блокировок - снимать флаг администратора. В случае систематического нарушения правил блокировок следует обязать администратора консультироваться по данному вопросу с другими администраторами, а в случае, если администратор сочтёт подобное невозможным, или будет профанировать такую процедуру - лишить его права налагать блокировки на длительный срок, и снимать флаг администратора лишь в случае нарушения данного запрета.·Carn !? 21:28, 14 мая 2009 (UTC)

• В пункте 2.3 ВП:ПБ говорится, что в случае угроз другим участникам, в т.ч. и за пределами Википедии, участник может быть заблокирован немедленно на срок вплоть до бессрочного. Как Вы считаете, нужно ли это правило в Википедии? Не следует ли его отменить?

  В данном правиле мне не навится то, что участники, в адрес которых направлены угрозы, могут играть второстепенное значение в процессе решения судьбы аккаунта человека, выразившего по отношению к ним недоброе намерение, в то время как я бы руководствовался именно их мнением и реакцией. Например я бы огорчился, если бы какого-либо участника заблокировали за то, что он на стороннем ресурсе высказал бы в мой адрес угрозы, так как, в целом, люди, высказывающие подобное, находятся в смятённом состоянии духа, которое нельзя улучшить блокировкой. В то же время, если в качестве причины блокировки можно выбрать лишь такую — значит в Википедии участник ещё держит себя в руках, и можно попробовать с ним договориться, решить или хотя бы купировать на время причину конфликта, чтобы появилось время перестоить систему отношений на устраивающую стороны, или прийти к окончательному выводу о невозможности подобного.

  Повторюсь, в данном случае я говорю о себе, так как мне подобные вещи (в том числе угрозы судебными исками и физической расправой) где-то в глубине души представляются скорее забавным проявлением бессилия оппонента. В то же время я не желаю другим участникам того, чтобы кто-то запугиваниями мог управлять их поведением в Википедии, но не думаю, что Арбком — то место, куда нужно приходить в случае, если существуют реальные и недвусмысленные угрозы — в таком случае стоит лучше собрать доказательства существования подобных угроз и обратиться в соответствующие государственные органы.·Carn !? 21:28, 14 мая 2009 (UTC)

• Какие правила проекта Вы считаете неоптимальными и хотели бы переработать? Какие из ещё не принятых правил кажутся Вам необходимыми проекту?

  ВП:РК надо перерабатывать, надо систематизировать опыт посредничества и написать проект правила о нём, чтобы участники могли перенимать опыт друг у друга. Это наиболее явные и насущные проблемы, которые я буду решать вне зависимости от итога голосования. ·Carn !? 21:28, 14 мая 2009 (UTC)

  Прошу всех, кто сталкивался с посредничеством поучаствовать. ·Carn !? 13:23, 19 мая 2009 (UTC)

Спасибо за ответы! Wind 14:22, 11 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Elmor

• Предположим, имеет место такая ситуация: участник Х баллотируется в администраторы; при этом у него высокие шансы на прохождение — после недели голосования он набирает 80 % голосов. При этом он дал согласие на проверку себя на предмет нарушения ВП:ВИРТ. Чекъюзеры обнаруживают пересечение с аккаунтом, с которого 2 года назад было сделано 3 вандальных правки, после чего он был бессрочно заблокирован. На основании этого Вам поступает иск, в котором истец выступает с требованиями: закрыть заявку участника, отказав ему в статусе, участника заблокировать бессрочно, удалить все его статьи (включая одну избранную, одну хорошую и один избранный список), откатить все его правки и стереть все высказывания на странице обсуждения (ботом) — за обход блокировки. Ваше решение? Elmor 16:30, 11 мая 2009 (UTC)

  В данном деле необходимо, по-моему, учитывать такое понятие, как исковая давность. Факт того, что участник дал согласие на проверку, может означать что участник не помнит о совершённых им действиях. Требования об удалении следов данного участника из Википедии со стороны, подавшей заявку, можно истолковать как доведение до абсурда и игру с правилом о неувековечивании вандалов, о чём необходимо вынести предупреждение. Необходимо дать заявителю некоторое время на предоставление ссылок на правки кандидата в пределах полугода, которые могут быть сочтены вандализмом, кандидату же стоит в рамках данного иска предложить объяснить ситуацию (скорее всего он попросит о снятии блокировки). При этом не закрывать заявку участника (часть голосовавших может даже переменить голоса), но заморозить подведение итога в (крайне вероятном) случае, если рассмотрение иска продлится дольше, чем голосование. Если не будут найдены новые вандальные правки и кандидат приведёт весомые аргументы в свою защиту — то блокировку стоит снять и дать возможность бюрократам подвести итог голосования. ·Carn !? 21:42, 11 мая 2009 (UTC)

• Участник Y спрашивает АК, не будет ли удаление всех страниц, подстраниц, и страниц обсуждения бессрочно заблокированного участника соответствовать духу ВП:НУВ. Ваше решение? Elmor 16:30, 11 мая 2009 (UTC)

  Видимо, если спрашивается о духе данного правила, то данный участник заблокирован бессрочно не за вандализм, и поэтому буква этого правила к данному случаю неприменима. Стоит учитывать, что бессрочно заблокированный участник может вернуться в проект. В связи с этим можно сказать, что сам факт существования страниц и подстраниц в личном пространстве бессрочно заблокированного участника не может являться причиной для их удаления. Недопустимое содержимое может быть удалено со страниц отдельными порциями. Диалоги с другими участниками по поводу Википедии со страницы обсуждения, в случае наличия сомнений в потере ими актуальности, должны быть, по-моему, обязательно сохранены.

  Вандализм это не то же самое, что неуживчивость и стремление любым способом протолкнуть в статьи свою ТЗ. Вандалы получают удовольствие от самого факта вреда, от того, что на их действия кому-то приходится реагировать, обращать на них внимание. Участники же, проталкивающие маргинальные точки зрения ставят своей целью именно видоизменение статей определённым образом. Также нельзя сказать, что позволяющие себе неэтичные высказывания участники имеют психологическую необходимость в увековечивании. Таким образом, вред от существования их личных страниц можно счесть крайне малым.

  Примерно столь же малой может быть и польза от существования таких страниц - примеров того, как не нужно пытаться решать конфликты, если не хочется получить итогом бессрочную блокировку. ·Carn !? 21:42, 11 мая 2009 (UTC)

• Участник Z — автор десятка избранных статей, опытный ботовод и талантливый посредник, он ни разу не подвергался блокировке и не получал ни одного предупреждения. Однако участник А выясняет, что в своем ЖЖ участник Z регулярно покрывает участника Б нецензурной бранью, на основании чего участники А и Б подают иск о бессрочной блокировке Z. Ваше решение? Elmor 16:30, 11 мая 2009 (UTC)

  Вначале у меня возникает желание, конечно, по судебной практике, в которой я участвовал, не принимать участника Б как сторону по иску, так как его права и законные интересы не затрагиваются в иске. При наличии оскорблений в пределах двух кликов мыши по ссылкам с ЛС участника Z и наличия попытки доарбитражного урегулирования - заблокировать участника на 15 минут за оскорбления и обязать убрать либо ссылку с ЛС, либо оскорбления из ЖЖ. В случае второго варианта конфликт будет исчерпан.

  Если будет выбран первый варинат - необходимо выяснить, связаны ли оскорбления с деятельностью Б в википедии. Если не связаны - прекратить производство по делу.

  Если связаны и оказывают на Б негативное влияние, т.е. используются как средство давления в определённой области Википедии, то следует дать Б преимущество перед Z в данной области до тех пор, пока оскорбительные реплики будут существовать в его ЖЖ (с некоторым лагом). ·Carn !? 22:29, 12 мая 2009 (UTC)

Спасибо! Elmor 16:30, 11 мая 2009 (UTC)

Вопрос от Quanthon'а

• Проверка на самокритику. (= Ваше самое неудачное действие в Википедии, по вашему мнению? ♒ Q^uanthon 20:57, 11 мая 2009 (UTC)

  Одни из самых неудачных можно найти на этой странице. Также, по факту является неудачным моё первоначальное одобрение создания категории «Процесс» и её последующее сокрытие. ·Carn !? 21:56, 11 мая 2009 (UTC)

Вопросы от тени отца Гамлета

• У Бориса Гребенщикова в одной песне есть такие слова:

У меня плохая память
И омерзительный нрав.
Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав.

Пожалуйста, выскажитесь по поводу этой цитаты. Каково было бы ваше отношение к лирическому герою данной песни, если представить, что это реальный человек? Тень отца Гамлета 08:58, 12 мая 2009 (UTC)

• Настороженное. Не знаю что сказать больше. Неясно - то ли он со всеми соглашается, то ли со всеми спорит. Он действительно неприятен многим, или просто оценивает себя с позиций перфекционизма?·Carn !? 22:08, 12 мая 2009 (UTC)

• Враги Википедии — кто они? Как с ними бороться? Какова роль АК в этом? Тень отца Гамлета 08:58, 12 мая 2009 (UTC)

  Лень. Невежество. Ложь. С ленью бороться невозможно, её можно только побеждать. Излагать сложные вещи простым языком и не допускать дезинформации. Роль АК - играть роль антипробуксовочной системы, пока сообщество решает, что с этим всем делать.·Carn !? 22:08, 12 мая 2009 (UTC)

• Чем отличается виртуальный мир от реального? Сколь тесно они взаимосоприкасаются? К какому из них относится Википедия? Тень отца Гамлета 08:58, 12 мая 2009 (UTC)

  Вирутальный мир от реального отличается тем, что в его основе лежит движение более сложного рода. Например, для мухи, попавшей в колебание воздуха, вызванного басс-динамиком на рок-концерте оно принципиальным образом не отличается от ветра, в то время как присутствующие на концерте люди способны уловить в нём музыку. Человек может выбрать лишь один вид информации и тогда Википедия почти не сможет стать для него пусть вирутальной, но всё же реальностью. Другой может сжиться с ней так, что будет пропускать учёбу\работу\ужин\общение с друзьями ради неё, и тогда она более чем реальна. Соприкосновение - в головах, и виртуальная Википедия становится более реальной тогда, когда меняет окружающий мир. Можно увидеть эти изменения, а значит Википедия реальна. ·Carn !? 22:08, 12 мая 2009 (UTC)

• Может ли АК отменить решение предыдущего состава арбитров? Тень отца Гамлета 08:58, 12 мая 2009 (UTC)

  Да, это называется пересмотром дела. Я бы, конечно, проводил его лишь «по вновь открывшимся обстоятельствам», но так как даже заявки у нас иногда подают в случаях, когда их права не нарушены, то думаю, такое ужесточение процедуры не нужно.·Carn !? 22:08, 12 мая 2009 (UTC)

  Когда в иске указано, что он может быть пересмотрен не ранее, чем через 6 месяцев, например, это скорее информация для истцов, чтобы они не утруждали себя и арбитров излишне ранним заявлением о пересмотре. В случае существенного изменения обстоятельств дела я не вижу причин не отменить какое-либо решение, если это явно необходимо. Не стоит воспринимать решения Арбитражного комитета как что-то вечное, они в основном ситуативны и временны, (но иногда - с неопределённым сроком действия, и настолько устраивают всех, что по факту становятся постоянными).·Carn !? 23:36, 13 мая 2009 (UTC)

• Позвольте отвлечённый вопрос. Я задаю его для проверки аналитических способностей кандидатов. На него не существует «правильного» ответа, меня интересует как вы ответите, а не что. Итак: суицид — это поступок сильного или слабого человека? Ответ прошу обосновать. Тень отца Гамлета 08:58, 12 мая 2009 (UTC)

  На этот вопрос есть даже несколько правильных ответов. Я бы не хотел, чтобы число самоубийц увеличивалось, и поэтому было бы логичным для меня сказать что это слабые люди, чтобы данный образ не был привлекателен для впечатлительных и порывистых персон (на сильных людей, совершающих самоубийство, подобные доводы не подействуют). Я понимаю культурно оправданные, ритуальные самоубийства ради сохранения чести, самоубийства ради того, чтобы важная инфомация не попала в руки врагу, ради близких. Самоубийства из-за страданий понимаю меньше, так как для меня «лучше, конечно, помучаться». Общую ситуацию оцениваю так, что в целом больше самоубийств совершается по глупости, чем из трезвого расчёта, соответственно в большем числе случаев это выглядит как самый лёгкий выбор, освобождение от мучений. Если у индивида по здравому рассуждению есть другой выбор достижения своих целей, в данном выборе он руководствуется режде всего своим благом, и выбирает наименее мучительный способ самоубийства — то он, скорее всего, слабый человек, сломанный жизнью. ·Carn !? 22:08, 12 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Agent001

1. Как вы для себя понимаете постулат «Цель Википедии — создание энциклопедии и ничто другое»?:

а) Главное — по-больше плодовитых авторов, остальное не важно. Только так мы сможем догнать англовику. Если участник зарекомендовал себя как добропорядочный, у него большой вклад, стаж, популярность в сообществе или заслуги перед Википедией, то ему должны прощаться или смягчаться любые нарушения правил которые он допускает, и наооборот. Формулировки типа: «Его/ее нельзя блокировать или ограничивать, в противном случае Википедия лишится отличного редактора», должны быть генеральным аргументом в пользу участника, при решении любых конфликтов.

б) Организация и дисциплина превыше всего. Никаких поблажек любым участникам. Все участники равны. Мы не будем бояться лишиться нарушителя-плодовитого автора, но зато мы не дадим повода остальным спекулировать на своем уходе, что ухудшает психологический климат в проекте.

Это красивый и воодушевляющий постулат, в который хочется верить. Но, к сожалению, по факту, иногда, чтобы сделать два шага вперёд, надо сначала сделать шаг назад. То есть цель - это то, для чего мы тут собрались, чтобы вместе туда стремиться — некая суперпозиция образа «лучшей в мире энциклопедии» всех участников. Да, участникам с большим вкладом и авторитетом большее может сойти с рук, но при этом такой участник может напороться на другого принциального участника, и тот покажет ему, что правила одинаковы для всех. Главное - что бы это было не более чем договорённостью о том, как лучше достигать ту цель, к которой мы стремимся.

То есть, ничего не должно прощаться за вклад, при том, что большой и хороший вклад безусловно должен вызывать уважение, но и лишней дисциплины для убийства инициативы не нужно. После того, как я увидел статью, практически полностью написанную разными анонимами, в которой зарегистрированные участники делали лишь откаты вандализма и оформительные правки (я, например, просто расставил примечания должным образом), я стал значительно лучше относиться ко вкладу анонимов, навести среди которых дисциплину практически невозможно.·Carn !? 21:20, 12 мая 2009 (UTC)

Согласно моим наблюдениям, больше половины полезных правок аноимов сделали зарегистрированные участники, забывшие представится системе. А анонимные правки с глубоким знанием викиразметки, на 99% такие.--Agent001 12:57, 13 мая 2009 (UTC)

2. Участвуете ли вы в так называемых «оппозиционных википроектах» (сообщества в ЖЖ, Викиреальность, wikipedian и тд)?

Иногда пристаю к иностранцам в irc-чате, оставляю едкие замечания в ru-wikipedia, создал 1000-ю статью в Абсурдопедии, одну — у Луркморья. При этом принципиально не читаю «советские газеты» про участников, которых не знаю, так как на своём примере понял, что в таком случае легко попасть под влияние, создав ложное первое впечатление. За помощь в осознании этого спасибо Qkowlew'у ·Carn !? 21:20, 12 мая 2009 (UTC)

По просьбе Agent001 разместил Rubinbot 14:33, 12 мая 2009 (UTC)

Вопрос от Николая Путина

Предположим, все участники Википедии 27 мая проснуться и обнаружат, что Арбитражный комитет, как институт, ликвидирован и восстановлению не подлежит. Жизненно необходимо заменить его чем либо и тебе (Вам) предоставлено право решать, чем заменить его и как. 1) Ты (Вы) реализуешь/реализуете эту возможность? 2) Если реализуешь/реализуете, то как именно? --Николай Путин 14:55, 12 мая 2009 (UTC)

Тут неясно, что именно случилось и в качестве формального ответа подойдёт даже такой: "создать коллегию из восьми человек, тоже выборную, с небольшими вариациями и отличиями от арбкома - и, дескать, засчёт большего колектива и возможности разделиться 4 на 4 их не постигнет участь Арбкома."

То есть если, скажем, проблема видится в делегировании полномочий представителям путём выборов, то можно сказать что и консенсусом администраторов тоже порочен, так как власть развращает, и поэтому администраторы, мол, порочны. Если проблема в конформизме — то этот механизм тоже порочен — ведь будут формироваться группы администраторов, которые почти всегда поддерживают друг друга (сначала, например, просто потому, что думают схожим образом, потом просто в рамках экономии времени).

В случае специализированных тем можно было бы привлекать коллективы проектов для решения вопросов и делегирования части полномочий им. Но они же — «банда»! Они уже сработались и подгребут всё под себя.

Решать всё опросами и обсуждениями — иногда действительно помогает, долго и муторно, конечно, но зато все аспекты проработаны. И ораторское искусство оппонентов не важно совсем, а симпатии масс, как величина непостоянная, в сумме дадут ноль, ведь правда? Увы, в случае необходимости наложения санкций на конкретные харизматичные персоны такой механизм не работает.

Это были примеры гиперболизации некоторых отрицательных черт альтернативных механизмов.

Так что в итоге? Обсуждать надо? Надо. Массово. Принимать решение надо? Надо. Квалифицированно и без лишних затрат времени.

Поэтому — открытые обсуждения. Максимально открытые. С публикованием всех материалов, пусть даже с купюрами, пусть даже купюры составят половину текста. Но, чтобы не было балагана, те, кто принимают решения, обсуждают дело отдельно, как сейчас. При этом я бы дополнил этот процесс обратной связью — формированием на странице обсуждения консенсусной справки «присяжных» по тезисам арбитров (их полнота, точность, форму и способ выработки этого текста можно обсуждать), на которую придётся ответить при принятии данного решения. ·Carn !? 20:53, 12 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Укко

1. Как вы считаете, в какой степени арбитражный комитет должен обращать внимание на деятельность участников википедии на "сторонних ресурсах", и должен ли вообще? Насколько оправданы килобайты флуда, пролитые на страницы википедии для выяснения: является ли тот или иной участник жж, форума, иного википроекта тем или иным участником википедии, можно ли его стороннюю деятельность связать с работой в вики, насколько она "подрывает функционирование" и т.п.?

   В той степени, в которой это необходимо для рассмотрения каждого конкретного иска. Общего рецепта дать нельзя. Иногда такая деятельность совсем незначима для решения, иногда может стать определяющей. От себя замечу, что если некий набор реплик, пусть и многочисленных, направлен на выяснение чего-либо, то некорректно называть его «флудом», так как последний по определению бессмысленен. Любую деятельность на сторонних ресурсах необходимо рассматривать лишь через призму влияния её на Википедию. Также, любые решения Арбитражного комитета по факту касаются лишь пространства Википедии. Что делать и как себя вести в реальной жизни Арбком указать участникам не может, хотя может с определёнными действиями вне Википедии связать санкции внутри Википедии. Однако у санкций есть предел, поэтому, собственно, у Арбкома крайне мало рычагов давления на бессрочно заблокированных участников.·Carn !? 21:52, 14 мая 2009 (UTC)

2. (некоторая вариация первого вопроса Agent001) Последние 1,5 года мы наблюдаем отлучение от википедии решениями АК видных участников со значительным вкладом. Как вы думаете, правильно ли это, или значительный добротный вклад участника может скомпенсировать нарушения им правил википедии (помня о ВП:Игнорируйте все правила), и если да, то как может коррелировать размер вклада, тяжесть нарушения и суровость выбранного наказания? --Укко 08:05, 13 мая 2009 (UTC)

   Один из, безусловно, важных взглядов на данную проблему позволяет связать перечисленные вами показатели примерно так: $severity.of.punishment={\frac {(weight.of.the.breach)*(1+adverse.risks)}{1+pure.contribution}}$. При этом стоит оценивать «чистый вклад», за минусом необходимых исправлений, которые необходимо в него внести другим участникам. ·Carn !? 21:52, 14 мая 2009 (UTC)

Вопросы от NBS

1. Какие бы решения (с аргументацией) вы предложили по следующим гипотетическим искам:
   1. Оспаривание блокировки. За призыв голосовать на выборах АК против всех участник заблокирован с формулировкой «подрыв нормального фунционирования Википедии» и со ссылкой на примечание АК к правилам блокировки («действия, прямо противоречащие достигнутому консенсусу и устоявшейся практике»).

      Решение: Разблокировать, администратора предупредить о неверной трактовке им правила.

      Аргументация: «действием» в данном случае было выражение своего мнения, что допустимо. ·Carn !? 10:04, 15 мая 2009 (UTC)

   2. Оспаривание итога на ВП:КУ. Участник считает, что статья Русофобия должна быть удалена, поскольку в принципе невозможно создание соответствующей правилам Википедии статьи с таким названием: не существует общепринятого определения «русофобии» (что и показано в статье), а статья об употреблении слова различными известными людьми будет противоречить ВП:ЧНЯВ («Википедия — не словарь» и «Википедия — не беспорядочная свалка информации»).

      Решение: Подробно суммировать для истца все использовавшиеся в обсуждении аргументы. Возможно, привести новые. Итог об оставлении статьи с представленными аргументами подтвердить.

      Аргументация: Термин существует, применяется, явление, описываемое им, значимо. Статья не является лингвистической, также, подбор информации по одной теме нельзя назвать беспорядочным. ·Carn !? 10:04, 15 мая 2009 (UTC)

2. Прокомментируйте, пожалуйста, мнение участника BeautifulFlying, что «для работы в АК профессия юриста — помеха» (желательно подробно).

   Для тех, кто не любит ходить по ссылкам, приведу данное мнение (троеточия означают вырезанные мной нерелевантные куски текста):

   … Я убеждён, что для работы в АК вреден профессиональный юрист. Во-первых, потому, что принцип и порядок разрешения конфликтов в Википедии фундаментально отличается от юридической практики в реальной жизни, хотя бы тем, что в Википедии есть такие руководства, основанные на духе, а не букве правил, как «Игнорируйте все правила» и «Не играйте с правилами». Во-вторых, потому, что де факто частью профессии юриста, да простят меня представители этого цеха, давно стало именно играние правилами. То есть как представить то или иное дело в системе действующих правил, чтобы добиться максимальной выгоды для дела, а не для правосудия. Как повернуть дискуссию в нужное русло, чтобы попытаться выглядеть победителем и правым, а не чтобы восторжествовала истина. … Я не сомневаюсь, что профессиональный юрист будет способен в решениях по искам составлять профессионально выглядящие «резолютивные документы", … , но я сомневаюсь в способности объективно работать по искам и принимать решения по ним именно в духе Википедии, а не в духе профессии. …

Во-первых, в духе точных наук, определимся, что мы имеем в виду под словом «юрист» — человека, составляющего договора? Человека, участвующего в арбитражных тяжбах? Адвоката по уголовным делам? Судью? Нотариуса? Учёного, занимающегося историей права и теорией государства? Видимо всё вместе, но мне ближе всего составление договоров, как некоторой фотографии взаимоотношений сторон и история становления институтов права.

Во-вторых выделим тезисы — «юристы играют правилами, чтобы выставить дело в выгодном для себя(клиента) свете», «человек, употребляющий некие приёмы в реальной жизни, будет переносить их на работу в Википедии». Последнее сомнительно для человека, у которого Википедия похожа на семью, а юридическая практика является, всё же, работой.

Наконец, сделаем вывод о том, что участник прав лишь частично. Не все юристы играют с правилами и не все люди переносят в Википедию те приёмы, что профессионально используют в реальной жизни.

Мне самому не нравится то, что юристы создали и поддерживают огромное неповоротливое законодательство, в котором не по силу разобраться никому, кроме них самих. Мне кажется, что право должно быть обыденным и понятным элементом повседневной жизни каждого, являясь универсалией, связывающей людей воедино, для чего необходимо переработать законодательство так, чтобы по итогу получить лишь некие принципы, дух, выраженный в текстах, доступных каждому.·Carn !? 22:13, 14 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Carn, спасибо за внимание к этому вопросу. Позволю себе немного уточнить свою позицию в приведённом мнении. Во-первых, под словом «юрист» имеется в виду, конечно же, то же самое, что под словом «юридический» в разделе «Юридическое крючкотворство» правила ВП:НИП. Из приведённых вами классов это, вероятно, более всего соответствует понятиям «человек, участвующий в тяжбах», «адвокат» и «судья». Во-вторых, абсолютно соглашусь с вашим выводом о том, что я «прав лишь частично». Мой длинный пассаж был в первую очередь вызван опытом пересечений с участником и убеждённостью, что к нему мои опасения о влиянии професии относятся, и тем, что в избирательном заявлении он подчёркивает свои профессиональные достоинства, в то время как «Википедия не является … школой адвокатов или судом, большинство юридических процедур и терминов не имеют никакого смысла при разрешении конфликтов в пределах Википедии.» Поэтому примите мои извинения за поспешные обобщения. --BeautifulFlying 22:57, 14 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Кондратьева

• Какие, на Ваш взгляд, основные проблемы Википедии на данном этапе развития? --Кондратьев 15:35, 13 мая 2009 (UTC)
• Какие действия нужно предпринимать, чтобы снять эти проблемы? --Кондратьев 15:35, 13 мая 2009 (UTC)

  Несбалансированность действий и контента.

  При большом количестве правок в рамках одной области остальные оказываются не столь развиты. Для решения данной проблемы был создан проект ВП:ЯДРО.

  Интересные действия в рамках википедии делают люди, примитивные - боты, какая-то рутина, требующая человеческой оценки остаётся в завале. Первое что приходит на ум - совершенствовать ботов. Вопрос интересный, позднее отвечу более полно.·Carn !? 16:41, 15 мая 2009 (UTC)

Рассмотрим проблемы по областям. Прежде всего, трансформацию цели Википедии. Тут есть организационная и техническая составляющая. Первая связана с тем, что энциклопедия в значительной мере уже создана, и то, что создано, надо сохранить. При этом имеется ввиду не только энциклопедический материал, но и сохранение методов и способов успешного взаимодействия, создание в сообществе системы сдержек и противовесов среди большого числа разнообразных участников, позволяющих им взаимодействовать по большей части без деструктивных конфликтов. Тут проблема - в том, чтобы трансформировать вредную деятельность в полезную. Администраторы и опытные участники уже достаточно хорошо справляются с этой задачей по большей части, но я бы расширил ассортимент мягких санкций, применимых участникам, например, возможностью ограничить число правок за определённый период, или технически ограничить на определённый период возможность править лишь какую-либо страницу. Техническая трансформация целей связана с тем, что само понятие энциклопедия в интернете приобретает новый смысл, другие методы поиска, перехода от статьи к статье, материалов, включая аудио- и видео- информацию. Тут проблема во внедрении и обучении участников пользоваться тем, что было внедрено. Мне лично была бы интересна векторная 3D графика, думаю года через три будет возможно её внедрить.

Также существует проблема обслуживания как пользователей, так и хранения материалов. Так как популярность Википедии возрастает, то, в отсутствии каких-то фатальных провалов внутреннего устройства в части траты средств, озвученных прессой, возрастает также и величина средств, жертвуемых на её поддержание. В принципе, если возникнет острая нехватка средств из-за кризиса, то существует возможность включения в отдельную секцию рекламы строго регламентированного вида по теме статьи, однако тут надо быть крайне аккуратным в том плане, чтобы рекламодатели не диктовали свои условия и чтобы читателю это было удобно и не вело к дезинформации, многие участники против подобной системы, думаю, в том числе потому, что никто не предложил механизм, исключающий данные возможные негативные последствия.

Также, при росте масштаба Википедии всё больше разнятся её отдельные области, как по критериям значимости, так и по нормам качества статей, что в переодически требует уточнения общих правил для конкретных областей. Также, проблемой, по-моему, является использование другими сайтами Википедии как источников материалов, которые потом могут использоваться в Википедии с позиций ложной авторитетности. Тут помогает дополнение списка подобных сайтов, но такой список не спасёт от журналиста, который своими словами опишет оригинальное исследование, увиденное им в Википедии. Тут может спасти патрулирование статей и вывод пометки о том, что статья не проверена. До успешного завершения патрулирования, с тем, чтобы можно было поставить вопрос о показе по умолчанию патрулированной версии каждому патрулирующему надо ещё отпатрулировать более двух тысяч статей. Думаю, тут может помочь использование читателей Википедии, которые смогут оценивать качество статьи от недостоверной до полной и хорошей в качестве альтернативного механизма.

В плане развития Википедии как системы важно уметь формулировать новые вызовы, чтобы сообщество не погружалось до полной усталости в рутинную деятельность, заботясь о каких-то регалиях и стремясь скорее сохранить и оградить то, что есть, чем всеми силами стремиться к чему-то новому. Тут важно чтобы, с одной стороны, деятельные и яркие участники не тратили большинство сил на борьбу друг с другом, и, с другой стороны, чтобы у них была возможность реализовывать свои идеи хоть в какой-то форме, без излишнего давления большинства.

Лично для меня такой задачей видится интеграция разделов на разных языках в единую структуру, сходную со структурой категорий, примерные цели которой описаны тут (в остальном тема крайне не проработана - неясно даже в каком формате двигаться к достижению этой цели).

Буду рад дополнительным вопросам и комментариям.·Carn !? 13:44, 17 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Yuriy Kolodin

Задачи АК - это разрешение очень сложных конфликтов. Приведите, пожалуйста, пример конфликта, который Вы смогли успешно разрешить (задаю Вам этот вопрос, так как Вы - не администратор, администраторы таким занимаются постоянно).--Yuriy Kolodin 18:05, 13 мая 2009 (UTC)

Только что зафиксировал принятие правила о личных страницах. Вспоминается также уже потухший конфликт вокруг статьи искусство. Вероятно, примером не особо удачного посредничества является моё участие в конфликте вокруг именования шаблонов.·Carn !? 19:37, 13 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Chronicler

Вопрос 1. Расскажите о конфликтах в Википедии, в урегулировании которых Вы приняли участие, не будучи арбитром. В чём заключался Ваш вклад в их разрешение? На этот вопрос, очевидно, вы ответили выше, можете дополнить

В основном в донесении до одних участников мыслей других участников, предложение различных идей для оценки, выяснение интересов, а не позиций сторон. Смягчение формы взаимодействия как при помощи en:Wikipedia:WikiLove, так и сообщением возможных последствий в случае нарушения правил, и того, что в случае недостижения консенсуса можно обратиться к сообществу.

В конфликтах, которые инициируешь сам для решения неких проблем, как я понял, полезно позвать для беседы несколько участников, которые скорее всего будут достаточно упорно оппонировать — в этом случае, пусть обсуждение окажется жарким, но достигнутый консенсус окажется крепок из-за большого количества выдвигаемых сторонами аргументов в поддержку своей позиции.·Carn !? 10:38, 15 мая 2009 (UTC)

Вопрос 2. Как Вы понимаете соотношение состязательности и следственности при рассмотрении дела в АК? (Под состязательным понимается процесс, где всё бремя доказывания переложено на участников, в следственном процессе предполагается более активная роль суда).

Доказывать свою правоту - право стороны. При этом доказательство всего лишь одной из сторон будет, скорее всего, однобоким. И если обе стороны проявляют активность в доказательстве своей позиции, рассмотренные ими обстоятельства зачастую не будут полными, так как слабые аргументы и с одной и с другой стороны обычно опускаются. Разобрать дело так, чтобы решение по нему было обоснованным и полным - обязанность АК. Я сторонник того, чтобы на начальном этапе координировать усилия сторон по доказательству своей правоты, обращая их внимание на слабые стороны их позиции. При этом, безусловно, арбком должен провести независимый поиск и рассмотрение обстоятельств дела.·Carn !? 10:38, 15 мая 2009 (UTC)

Вопрос 3. Дублирует последний вопрос от Wind’a, на этот раз пропускаю.

Вопрос 4. Прошу прощения за длинную цитату из моего любимого писателя, но выразите Ваше отношение к описанной ситуации:

«Однажды, когда я был юным послушником, горологи поймали демократа, выжигавшего лазером слова на белом мраморе башни. Хранитель – я помню, как вздулись тогда мускулы у него на шее – приказал сбросить беднягу с башни во искупление двойного преступления: истребления красоты и навязывания своих идей другим. Варварство, конечно. По канонам нашего Ордена единственное преступление, за которое полагается смертная казнь, - это слеллинг. (Слеллеров, пойманных на похищении чужой ДНК, обезглавливают – это один из немногих старинных обычаев, эффективных и милосердных одновременно.) Мы считаем, что изгнание из нашего прекрасного Города служит достаточно суровым наказанием за все прочие провинности. Но почему-то Хранитель, увидев надпись СВОБОДА, выжженную над входом в башню, рассвирепел и выискал в девяносто первом каноне пункт, позволивший ему, как он утверждал, отдать упомянутый приказ. «Кара должна соответствовать преступлению», - гласил этот пункт. Крамольная надпись и теперь красуется над входом в башню, напоминая не только о том, что свобода – отмершее понятие, но и о том, что жизнь наша зависит от весьма капризных, не подвластных нам сил» (Дэвид Зинделл. Реквием по Homo sapiens).

Спасибо за наводку на книгу, если меня не изберут, у меня будет, чем занять время. Хотя, конечно, похищение ДНК - очень забавная профессия, но отрубать голову за похищение чужого бычка? Надеюсь, что все участвующие в выборах порадовались, что у них есть возможность не выбрать капризных кандидатов.

Думаю более драматичной была бы такая сцена: «Кара должна соответствовать преступлению, сказал Хранитель и выжег лазером слово СВОБОДА на спине демократа, от чего тот скончался».·Carn !? 10:38, 15 мая 2009 (UTC)

Два последних вопроса сформулированы коротко, но прошу ответить по возможности подробно:

Вопрос 5. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение ложной информации при помощи Википедии?

Извращение целей проекта - использование её для мести и сведения счётов (клевета), для раскрутки и заработка (недобросовестная реклама), для развлечения (вставления в статьи характерного для Абсурдопедии материала) - всё это продуцирует явно ложную информацию, распространение которой вредит как конкретным людям, так и образу Википедии в целом. По поводу неявно ложной информации выскажусь ниже. ·Carn !? 09:59, 16 мая 2009 (UTC)

Каждый день множество людей по всему миру совершает множество решений исходя из информации, которой они располагают. В современном мире люди понимают важность информации и зачастую продуцируют ложную информацию для своих целей. При этом, если все люди будут в принятии решений исходить из максимально достоверной на данный момент информации, то качество их решений повысится, что может косвенно повысить и уровень жизни на Земле. ·Carn !? 15:01, 16 мая 2009 (UTC)

Вопрос 6. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение истинной информации при помощи Википедии?

Наиболее очевиден (признаваем большинством общества) вред от информации, позволяющей изготовить оружие, наркотики, компьютерные вирусы, то, что Википедия — «не руководства, не рецепты, не инструкции» помогает бороться с этим типом информации, однако подобные вещи заслуживают простого упоминания и некоторой обобщённой информации о них. Однако, некоторая вредная с позиций большинства информация настолько проста, что даже простое упоминание о ней уже создаёт определённую угрозу.

Некоторая информация может признаваться вредной с позиций распространённых в обществе норм морали, в этом случае я выступаю за сохранение самой информации, но изменение её формы до максимально приемлемой, то есть например, не удалять фотографии гениталий, прямо относящихся к соответствующим статьям, а перерисовать их.

Истинная информация может использоваться для создания ложного впечатления. В Википедии можно таким образом осветить определённые темы, что у читателя возникнет впечатление, не соответствующее реальному, что уменьшает количество информированных решений, и верных решений вообще, чем наносит вред всему человечеству в целом. Я не сторонник идей, высказанных Платоном в его труде «Государство» о необходимости лжи для функционирования общества, при том что, по-моему, форма донесения правды должна варьироваться в зависимости от того, кому её необходимо донести.

Есть совершенно правдивая информация, которая вредит конкретным людям, или конкретным элитам, испытывающим от неё вред. В случае, если подобная информация распространяется через Википедию, то эти люди и элиты могут попытаться воздействовать на неё негативным образом.

Существует некоторое количество информации, считающейся на данный момент недостоверной с позиции большинства источников, но которая впоследствии может получить подкрепление (такой может оказаться, например, кожно-оптическое восприятие), также, как достоверная на какой-то момент информация может впоследствии оказаться опровергнутой в значительной мере (см. Эфир (физика)) - поэтому как для первой, так и для второй важно указывать как минимум - источник, а желательно - и путь получения (цепь фактов и рассуждений, приведший к появлению) данной информации.·Carn !? 14:50, 16 мая 2009 (UTC)

Спасибо. --Chronicler 12:11, 14 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Воскресенья

• Вы проделали огромную работу по вопросам категоризации статей. Но при этот занялись довольно спорным подчищением категории "персоналий по убеждением", при этом ссылаясь на предложенный вами проект как на действующее правило. В качестве арбитра вы будите выступать с позиции своего мнения или руководствуясь действующими правилами Википедии?--Воскресенье 18:42, 15 мая 2009 (UTC)

  Категоризация людей по убеждениям действительно является спорной, и то, что я ссылался, насколько я помню, без указания что страница, на которую я ссылаюсь, является (действующим правилом/не принятым ещё проектом правил), действительно, могло быть воспринято как ссылка на действующее правило, правда, ровно до того момента, как человек попадал на страницу ВП:КАТ, в шапке которой до сих пор написано (выделение — моё) «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила».

  Так как правила не полны и не всегда точны, то мне, как человеку, который хочет блага для Википедии, в качестве арбитра придётся руководствоваться также собственным пониманием этого блага. То, что кандидаты в арбитры проходят процедуру выборов, то, что арбитров несколько, и то, что у них обычно нет конфликта интересов в связи с предметом заявок — позволяет в значительной мере (но не полностью) избежать субъективизма при интерпритации духа действующих правил.

  При этом, безусловно, принятые недавно правила имеют чуть больший вес чем принятые давно и не редактировавшиеся с того момента, так же как долго редактируемые проекты правил зачастую гораздо ближе к консенсусу, чем новосозданные. Существуют также правила, принятые локальным консенсусом в рамках какого-либо проекта, которые в данной области зачастую обладают меньшим, чем принятые общим консенсусом, но всё же значительным весом. ·Carn !? 22:07, 15 мая 2009 (UTC)

• Как вы относитесь к «гомовойнам»?--Воскресенье 18:42, 15 мая 2009 (UTC)

  Негативно. Их причина — проталкивание своей точки зрения и полное неприятие аргументов собеседников, подкреплённые мощными психологическими механизмами ксенофобии и конформизма. Причём это зачастую верно для обоих сторон конфликта. Поэтому при малейших разногласиях в этой области необходимо незамедлительно объяснять вектор собственных добрых намерений и быть готовым к долгому и окольному пути к консенсусу.

  При том, что последний конфликт, связанный с данной тематикой, был достаточно жарким, он всё же был не в пример цивилизованнее, чем, например, обсуждение статьи гомофобия в 2006 году. ·Carn !? 22:07, 15 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Alexandrov

Члены АК - скорее присяжные, нежели судьи. А правила ВП - молодые, недаделанные-изменчивые. Оттого имхо так важен именно менталитет, а не вызубренность "законов". Менталитет проявляется в словах, а лучше - в действиях; но, нередко - и ярко - в ситуативных бездействиях.

Буду благодарен за искренние ответы:

1. Ваше отношение к возможности приватизации / продажи ВП? Может ли кто-то из администраторов планировать свою деятельность, исходя из желания "продать" свою кандидатуру - для администрирования той, уже "проданной ВП"?

   Не понял вторую часть вопроса, прошу уточнить - имеется ввиду то, что, при информации о поступлении, например, значительного инвестирования со стороны частных лиц, условием которого является приобретение прав собственности над проектом, может ли какой-либо администратор связаться с данным частным инвестором и предложить ему свои услуги для осуществления перехода прав собственности? При этом вы хотите, чтобы я оценил, насколько каждый из действующих администраторов способен на такое, или какие должны быть характеристики сделки, чтобы природа Википедии от неё изменилась минимально?·Carn !? 12:18, 17 мая 2009 (UTC)

   • Я не читал устава Фонда, но думаю, что при угрозе завершения проекта вообще и при сохранении основополагающих принципов и подобная продажа (Фонда) может быть осуществлена. В случае, если бы не было возможности добровольно поддерживать Википедию (финансово), а деньги от рекламы не принесли бы достаточных средств (в чём я сомневаюсь), то возможно совет директоров поверенных и Джимбо пришли бы к необходимости продажи Википедии, думаю в этом случае покупкой заинтересовался бы, например US департамент образования или Гугл. Пока нет вообще никаких признаков подобного развития ситуации, и, с учётом того, что администраторы обладают здравым смыслом, было бы наивно с их стороны действовать исходя из возможности подобной сделки.·Carn !? 15:14, 19 мая 2009 (UTC)
2. Является ли ВП самодостаточным проектом, способным эффективно функционировать без постоянного привлечения иных интернет-площадок: ЖЖ, сторонних сайтов, форумов? Можно ли оценивать участника по критерию: "Привёл (врага) на викивстречу"? "Разгласил место и время встречи (явку)?"

   Насколько я знаю, Википедии никогда не требовалась поддержка из форумов и ЖЖ, фактически, подобные обсуждения часто были связаны со флеш-мобами. Если улучшить поиск по статьям, то, в принципе, Википедия сможет даже без Яндекса работать (просматривая в своё время страницу с указанием того, откуда пришли в Википедию участники, утвердился во мнении что основной поток приходит через поисковые системы).

   Правил по поводу Викивстреч нет. Если какой-то участник нарушает договорённости с другим участником по поводу формата проведения вики-встречи, то, да, другие участники в частном порядке могут этого участника так оценивать.·Carn !? 12:47, 18 мая 2009 (UTC)

3. Должны ли члены АК пытаться "изменять внешний мир" (оценивать враждебность/аффилированность сторонних сайтов, принимать меры к блокировке участников - за действия вне ВП, и пр.) То же - но с учётом обстоятельства, что более 50% участников - под псевдонимами, как тут, так и "там". Есть страдающие множественностью личности. Есть - провокаторы. Попытки идентификации "ников тут" с "погоняловыми там" (и наоборот) - допустимы ли для членов АК?

   Насколько я понял, имеются ввиду не действия по изменению внешнего мира, а оценка таких изменений, производимых участниками Википедии и аффилированными им лицами в рамках википедийной деятельности. Впрочем, я могу также более полно раскрыть методы влияния на внешний мир, или вы хотите, чтобы я проанализировал лишь возможность соидентификации аккаунта в википедии и других проявлений интернет-жизни с определённым человеком? ·Carn !? 12:18, 17 мая 2009 (UTC)

   Уточняю: не следует строго ограничить действия АК - регулированием лишь действий участников ВП в этот конкретном Проекте, при написании Энциклопедии? Alexandrov 09:31, 18 мая 2009 (UTC)

   Фактически, так и происходит (при том, что решения локального АК имеют достаточный вес на мете) — чисто технически АК не может регулировать ничего, выходящего за пределы Википедии и технических возможностей её движка. Однако данное регулирование можно связывать с событиями в том числе и вне Википедии. Например, я считаю вполне обоснованной бессрочную блокировку, принятую для избежания подачи участником на другого участника в суд за действия, совершённые тем в Википедии — так как подобные действия явно вредят проекту. По поводу вреда проекту от того, что участники выходят за рамки ВП:НО и ВП:ЭП вне Википедии — я считаю, что у участников должна быть возможность как выпустить пар, так и не получать информации о том, что другой участник Википедии где-то нелестно о них отзывается. Однако, для предотвращения подобных вещей я бы скорее пресекал простановку любых ссылок из Википедии на подобные ресурсы, и настаивал бы на том, чтобы другие участники, заметившие не относящиеся к ним оскорбления, игнорировали бы их. Как я уже писал выше — возможность обсуждать с (бывшими) участниками Википедии что-то на сторонних ресурсах ни в какой форме не должна быть формой давления на других по поводу их действий в Википедии. Резюмируя — то, что происходит в проекте или связано с влиянием участников на проект и на других участников в связи с происходящим в проекте — может опосредованно регулироваться сообществом, в том числе и через АК, при этом вопрос о нужности и методах подобного регулирования остаётся открытым.·Carn !? 15:14, 19 мая 2009 (UTC)

4. Связан ли ряд исков с.г. (Баг, Львова), и решения по ним - с борьбой кланов в ру-вп? С борьбой за "Фонд", за "владение" некими ЖЖ? Допустимо ли участие членов АК, и средствами ру-ВП - в таких внешних к "энц.-проекту" разборках?

   Насколько я понял имеются ввиду иски о снятии с Бага прав чекьюзера, администратора, бюрократа и иски о снятии со Львовой флага администратора и последующая её блокировка. Вопросы понял, но хотел бы, чтобы вы изменили эпитет в начале вопроса.·Carn !? 12:18, 17 мая 2009 (UTC)

   Уточнил - имел в виду не столько иск О снятии полномочий админа, сколько обсуждения исков и некоторые действия АК в них. Т.о. вопрос о всей группе исков, кроме запроса на снятие флага Львовой - там очевидно верный иск и бесспорный итог - неверен только тон обсуждения и часть его направленности. Alexandrov 09:31, 18 мая 2009 (UTC)

   Клан — достаточно жёсткое сообщество, в Википедии можно говорить не о кланах, а о том, что участники, поддерживая определённую точку зрения, также, фактически, поддерживают и друг друга. К тому же клан — достаточно масштабное образование, а членов АК — пятеро, делить их на два клана, даже гипотетически, и называть процесс обсуждения решения «борьбой кланов» — чрезмерная художественная вольность. Если и складывается некоторый аморфный неформальный круг общения, то сомневаюсь, чтобы участники этого круга всерьёз были озабочены указанными вами задачами. У Викимедиа РУ свои задачи, прописанные в уставе, и учередители, которые не дадут этот устав поменять неприемлемым образом. В случае же с сообществом ЖЖ - из-за того что потеря (управления) невелика и всегда можно основать новое сообщество - были бы участники - эту задачу нельзя считать даже среднесрочной. По поводу же допустимости участия сообщества и АК в конфликтах, часть которых лежит вне Википедии я написал выше. ·Carn !? 15:14, 19 мая 2009 (UTC)

5. Модельная ситуация: Уч. Воскресенье (вклад) уже хорошо известен администраторам (разумеется, и кандидатам в АК) Его деятельность ограничена привлечением внимания сообщества к одной лишь теме. При этом он интенсивно использует множество стр. обсуждений ВП, для привлечения внимания к его тематике. Например, после удаления статьи о незначимом объекте - Проект «La Sky» - как всегда, через стр. КУД, уч. Воскресенье, вместо того, чтобы подать обычный запрос на восстановление статьи - открывает тред на стр. Форум администраторов. Оцените адекватность сокрытия обсуждения вопроса о значимости рассматриваемого ресурса, с переносом всего треда - отчего-то на мою ЛС, и выставлением формального Предупреждения... нет, только не тому, кто в этой ситуации пренебрегает порядком обсуждений, заданным администратором и правилами. А вот таким образом. При этом искажает мою позицию (анализ значимости объекта статьи неразрывно связан с анализом контента того объекта, о котором пишут, и это - никоим образом не троллинг. Иначе частота рекламной раскрутки порно- и около-порно сайтов, сайтов, рекламирующих - будет формально отвечать "частотной значимости"). Администратор справедливо пишет: "Значимость предмета статьи, согласно ВП:ЗН, в условиях отсутствия частных критериев значимости для организаций (они пока не приняты), определяется наличием или отсутствием авторитетных источников об этом предмете" - но дело-то именно в том, что таких АИ - вовсе не приведено! А значит корнем проблемы являются именно попытки уч. Воскресенья восстановить статью, и привлечь к «La Sky» внимание на разных страницах ВП (1, 2, 3). Итак, будет ли достигнута цель, которую должен ставить перед собой администратор - предотвращение нарушений и обеспечение нормальной деятельности проекта, - или же действия администратора - были направлены несколько не в ту сторону? И, таким образом, - могут спровоцировать новый виток гей-активистской деятельности и сопутствующих неэнциклопедических войн, о которых отчего-то хорошо помнит уч. Воскресенье.

Alexandrov, то, что я сказал Петру, «при малейших разногласиях в этой области необходимо незамедлительно объяснять вектор собственных добрых намерений и быть готовым к долгому и окольному пути к консенсусу» справедливо и для данной ситуации. Илья решил перенести данное обсуждение потому, что не хотел, чтобы на комментарий, в котором значимость сайта опровергается высмеиванием его содержимого, не поступало больше замечаний в том же духе, но с противоположной направленностью. Прошу простить ему жёсткость в формулировках — да, троллинг производится прежде всего ради реакции, вы же добиваетесь вполне конкретной цели — но он хотел показать, что любое отступление от этичного поведения в этой острой области особенно неприемлемо, так как порождает особенно неприятные конфликты.

Предлагаю вам с участником Borealis55 отшлифовать следующую идею, которая, по крайней мере, лежит в рамках правил чтобы представить её затем на суд сообщества: выбрать, перевести или синтезировать на основе уже имеющихся систем разделения контента на группы по возможности их показа различным возрастам, проставить на отдельных страницах (проекта или личного пространства) примерные «возрастные категории» самым различным статьям, разработать или перерисовать небольшие иконки для помещения в правый верхний угол статьи (если будет надо, я могу нарисовать) - и провести опрос по поводу того, можно и нужно ли такое вставлять в статьи и в каком виде. Может быть стоит это делать вообще в другой форме, в рамках развития странички типа Портал:Для детей.

Я не нашёл упоминания данной страницы ни тут, ни в запросах на восстановление, где и должна была вестись подобная дисскусия, так же меня огорчило, что Пётр всё ещё использует аргумент вида «если что-то скрывается властями, то о нём надо писать» — возможно, он подходит для ситуации, когда на руках есть протоколы неких закрытых заседаний, но он явно не может использоваться, если вещи, о которых говорит участник, хоть и вероятны, но не отличимы от конспирологической теории. ·Carn !? 17:00, 20 мая 2009 (UTC)

А вообще - успехов! :-) Alexandrov 11:43, 17 мая 2009 (UTC)

Вопросы от Ликки

много раз пересекалась с участником, хотя лично общалась немного. решила задать вопрос.

• В каких случаях вы возьмете самоотвод от иска? Податель- ваш друг? податель — ваш враг? тема иска вам глубоко неприятна? вы испытываете неподдельный интерес к теме иска? --Ликка 20:59, 17 мая 2009 (UTC)

  Если тема иска просто неприятна — всёравно придётся рассматривать, что делать, неприятие темы не означает предвзятого отношения к сторонам. Если я испытываю неподдельный интерес к теме иска и у меня есть предвзятое мнение о том, как этот иск решать — думаю, необходимо ограничить собственное участие в процессе рассмотрения. Если я уже высказывал какие-то мысли в поддержку позиции, имеющейся у меня по иску в обсуждении данной проблемы с другими участниками, то максимум допустимого участия в иске — дать ссылку на это обсуждение. Если подобного обсуждения не было, но есть предубеждённость то, вероятно, можно кратко резюмировать аргументы, не участвуя в дисскусии, но точно нельзя принимать решения.

  По поводу личности подателя — она может оказаться неважна в случае, если податель не имеет большого отношения к предмету заявки. При том, что можно соглашаться с врагом и расходиться во мнениях с другом — такие заявки, в принципе, можно рассматривать если по отношению к предмету заявки нет предвзятости. Есть участники, с которыми мне сложно общаться, есть участники, которым я симпатизирую, но ни друзей, ни врагов у меня в Википедии нет, по крайней мере я о таких участниках ничего не знаю.·Carn !? 17:27, 18 мая 2009 (UTC)

  Ну, я употребила слова друг и враг, конечно, в самом общем смысле, вы верно поняли. а если заявка напрямую затрагивает личность приятного или неприятного вам человека? --Ликка 18:49, 18 мая 2009 (UTC)

  Отвод может быть не формальным, внешним, но внутренним - когда пресекаешь любые фразы, которые каким-то образом описывают не общее отношение ко всем подобным ситуациям, а отношение к данной конкретной. Общие принципы, которыми я буду руководствоваться, были мной изложены. Единственное чего мне хочется - чтобы отводы не воспринимались как нежелание работать и чтобы их причины были достаточно объективны. При том, что последствия рассмотрения заявки затрагивают симпатичного или неприятного мне участника - я, прежде всего, вне зависимости от других решений, сообщу об этом другим арбитрам, чтобы они учитывали данный факт. Также интересным ходом было бы предложение отвода с моей стороны такому участнику - в этом случае участник, с которым у нас были какие-то конфликты, скорее всего, примет данный отвод (а, если не примет, то мои симпатии к нему возрастут, что вместе с моим обычным взглядом на мир позволит судить без пристрастности) а тот, который знает мою положительно направленную предвзятость по отношению к нему, может отказаться от отвода, что, наоборот, понизит мои симпатии к нему. ·Carn !? 15:25, 19 мая 2009 (UTC)

  спасибо) --Ликка 00:20, 21 мая 2009 (UTC)

• У одного человека есть две учетки, и он это скрывает. С одной из них сделаны вандальные правки, жутко обидевшие другого участника. в ходе проверки выяснилось, что учетки принадлежат одному лицу. первый участник признает факт двух учеток, отказывается отвечать о цели их заведения, но не признает факт вандализма (говорит про фишинг, например). конфликт разгорается. подан иск. какие будут ваши действия?--Ликка 20:59, 17 мая 2009 (UTC)

  Ниже я рассматривал «Вандальные правки, жутко обидевшие» как оскорбление.

  Аккаунт, с которого производились эти действия, безусловно, необходимо заблокировать немедленно, в том числе по подозрению что это общая учётная запись. Что делать потом — невозможно решить без детального исследования ситуации — были ли у этого участника раньше нарушения, с чем они были связаны, как он вообще общается с другими участниками — конфликтен ли? Если у участника не было раньше предупреждений — то дело ограничится именно им, правда в развёрнутой форме, с цитатами из ВП:ВИРТ о том, что недопустимо использовать виртуалов для нарушения правил. Также, если участник конфликтен, но прямолинеен и никогда не вступал в конфликт с «другим участником» — то, скорее всего, окажется, что вина участника действительно лишь в неосторожном обращении с паролем. При фишинге, конечно, значительная часть вины за утерю пароля лежит на неосторожном пользователе, но тут необходимо исследовать вопрос глубже и узнать, как именно на каком именно сайте у участника похитили аккаунт, с тем, чтобы обратиться к провайдеру данного сайта с просьбой его закрыть.

  Если у участника достаточно длительный или недавний конфликт с «другим участником» — то, скорее всего, заявления о похищении аккаунта — не более чем попытка снять с себя хотя бы часть вины за совершённые действия, в данном случае следует заблокировать участника с учётом наличия предыдущих блокировок за два действия — оскорбление и использование для этого виртуала.·Carn !? 17:27, 18 мая 2009 (UTC)

  исчерпывающий ответ, спасибо) --Ликка 18:51, 18 мая 2009 (UTC)

Вопрос от Lockal

Вы действительно представляете правила в том виде, в каком Вы создали ВП:НТП? Чем не удосужило ВП:ПДН? --Lockal 20:56, 20 мая 2009 (UTC)

Я думаю что правила должны быть более чётко применимыми, поэтому в данный момент убрал шаблон «предполагаемое правило» с этой страницы (то, что правило должно быть более полным и более доработанным — в данном случае, хотя и имеет место, но не играет роли в неспособности страницы ВП:НТП стать правилом).

У меня есть масса мыслей по поводу того, как можно улучшить общение между участниками. Те мысли, которые я, в том числе заимствовал из англопедии по данному вопросу (см. интервики) касаются скорее не предположения добрых намерений, а предположения того, что другие также предполагают добрые намерения и соответствующего использования ссылок на ВП:ПДН в дисскусии. Так как эти мысли недостаточно оформлены, как вы могли убедиться (так как не основаны на практике) — я не мог даже помыслить о том, чтобы включить их в ВП:ПДН. А принцип, усмотренный мною в том, как надо и как не надо ссылаться на данное правило, я подумал возможным в будущем расширить и на другие правила.

Я сам зачастую в спорах использую чрезмерное усиление собственной позиции, в том числе в вопросах, и в том числе словами «действительно?» и «правда?» но мне бы хотелось услышать от вас хотя бы указание тех мест, которые вызвали наибольшее недоумение в этом несовершенном тексте.·Carn !? 21:16, 20 мая 2009 (UTC)