Википедия:Выборы арбитров/Лето 2024 2/Вопросы/Ответы для Грустного кофеина

Выборы арбитров (лето 2024, второй тур) Форум Выдвижение Вопросы Голосование Итоги

• Swarrel
• Venzz
• Андрей Романенко
• Воскресенский Петр
• Новые вопросы и ответы

---

• Заявления кандидатов
• Ответы на вопросы: Optimizm
• Erokhin
• AlexeyKhrulev
• Lesless
• Summer
• Грустного кофеина
• остальных участников

Swarrel Swarrel[править код] Устарело ли правило ВП:НЕНОВОСТИ? Какие проблемы возникают в связи с этим правилом? Как их решать? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Изменение правил, в том числе их отмена, обсуждаются на форуме правил, арбитражный комитет не может объявить какое-то правило "устаревшим" просто по своей инициативе. Что касается лично моего мнения, то проблема тут в том, что это правило оставляет довольно широкое поле для различных трактовок в пограничных случаях. Текущая практика на ВП:КУ позволяет писать статьи по очевидно значимым темам, когда есть только качественные новостные источники и пока нет аналитических, немного забегая вперёд. И в целом это хорошо, так как даёт Википедии конкурентное преимущество перед статичными энциклопедиями: возможность описывать важные текущие события. И это привлекает потенциальных редакторов, даже по статистике видно, что большинство просматривает и редактирует в Википедии "горячие" текущие темы. А со временем "горячие" темы станут "холодными" и будут отшлифованы вторичной аналитикой. Но и уподобляться желтой прессе не нужно, потому в любом случае какое-то ограничение на слишком активное освещение "текучки" должно присутствовать. Swarrel (обс.) 06:40, 18 августа 2024 (UTC) Ну и как рационально разрешать следующую ситуацию (с т.з. энциклопедических целей) в статьях о современных политических событиях: преимущественно новостные оценочные источники, корпус которых объективно ограничен (начиная с языкового барьера) и нейтральность которых достоверно определить затруднительно, ограниченное же (буквально штучное) количество авторов статьи (очевидно, имеющих и иногда не скрывающих свои часто радикальные политические предпочтения), осуществляющих как подбор источников, так и компиляцию информации из них? Оставить все как есть, в надежде, что когда-нибудь статья будет исправлена? Что-либо предпринять сейчас (вопрос к вам, а не к АК, и на уровне правил)? ВП:КОИ, само по себе, понятно, никаким ответом в таких обстоятельствах не является - там тот же ограниченный набор участников обсуждения, это просто перенос обсуждения в другой раздел. SfeoAC (обс.) 11:33, 22 августа 2024 (UTC) Неплохо было бы прописать в правиле, как разграничить "общественно значимое событие", которое достойно описания уже по новостным источникам, от "общественно незначимого". Обычно это интуитивно понятно (как, например, в этом случае), но далеко не всегда. Это главный текущий пробел ВП:НЕНОВОСТИ. Что касается проблемы "угла освещения", то практически всегда есть СМИ освещающие событие с противоположных углов. Если сообществом в конкретном случае не установлено иное (что обычно отражается через введение посредничества), то надо указывать обе точки зрения, а потом уже корректировать исходя из подробной аналитики. Конфликты, понятно, вокруг таких статей были, есть и будут, но тут надо дейсвтвовать по схеме ВП:РК, в крайнем случае (когда конфликт очень масштабный) вводится принудительное посредничество. Swarrel (обс.) 17:54, 24 августа 2024 (UTC) Почему в англовики намного более мягкие критерии оставления статей? Стоит ли брать пример с этого крупнейшего раздела? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Это вопрос достижения консенсуса на форуме правил, арбитражный комитет оперирует теми правилами, которые действуют на данный момент. В целом, там далеко не всегда более мягкие критерии, где-то они мягче, где-то жёстче. Тут надо идти от конкретных случаев и на их примере показывать целесообразность изменений, но делать это нужно, опять-таки, на форуме правил. Swarrel (обс.) 06:15, 18 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность тематики ВП:БВК. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Чтобы ответить на этой вопрос, нужно было ранее следить за широким спектром статей, подпадающих под это посредничество. Чего я, признаться, не делал. Потому сейчас мне просто не хватит времени для такой комплексной оценки. Впрочем, если поступит заявка, связанная с этим посредничеством, то тогда буду в этом подробно разбираться. Swarrel (обс.) 11:08, 21 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность посредничества ВП:УКР. Являются ли нейтральными использование термина «аннексия» в статьях Аннексия Крыма Российской Федерацией и Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) и «вторжение» в Вторжение России на Украину (с 2022). — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Работу посредников в целом я оцениваю очень высоко. Есть определенные небольшие вопросы, которые можно было бы вывести из-под действия ВП:УКР-СМИ/ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, например, публикации о формировании/структуре/символике бригад (поскольку такая информация другой стороной никак не оспаривается). С другой стороны, я понимаю, что с таким объёмом работы посредникам проще работать с более линейными правилами. Термин «аннексия» — наиболее подходящий для описания этого действия. Я просто процитирую определение аннексии из СВЭ: АННЕКСИЯ — внешне оформленный согласно требованиям буржуазного международного права захват каким-либо государством не принадлежавшей ему ранее территории. <...> Для оправдания актов аннексии в междугосударственных отношениях иногда инсценируется народное «волеизъявление» — в форме плебисцитов среди населения аннексируемых территорий. Эти лжеплебисциты представляют фальсификацию народного волеизъявления, так как они совершаются в условиях военной оккупации государством, производящим аннексию. — Иванов Л. Аннексия. // Советская военная энциклопедия. Т. 1. — М.: Советская энциклопедия, 1932. Ст. 520. Опять-таки, исходя из определения из Большого толкового словаря русских существительных, «вторжение» — наиболее подходящий термин для описания этого действия: Военное мероприятие, при котором вооруженные силы какой-л. страны занимают (обычно неожиданно) пограничную территорию другой страны и продолжают передвижение дальше с целью ее полного захвата; син. книжн. нашествие. Ну и, помимо этого, с точки зрения ВП:ИС именно эти формулировки предпочтительны, поскольку они закрепились и наиболее часто встречаются в авторитетных источниках. Swarrel (обс.) 11:37, 21 августа 2024 (UTC) Термин «аннексия» в общем тоже можно назвать книжным— Proeksad (обс.) 14:01, 25 августа 2024 (UTC) В каких случаях необходимо вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ? Сталкивались ли вы лично с подобными ситуациями. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Из общего контекста, я так понимаю, речь про ситуацию, когда другой участник действует из протестных (предположительно) соображений, но при этом пытается аргументировать свои действия правилами Википедии. В таком случае нужно вести диалог до тех пор, пока его аргументы остаются релевантными, не прибегая к аргументации, основанной на мотивах участника. И только если начинается явное натягивание совы на глобус и ВП:НЕСЛЫШУ, тут уже другого выбора, кроме административных действий, не остаётся. Да, часто приходилось с таким сталкиваться, например, тут. Swarrel (обс.) 15:53, 20 августа 2024 (UTC) Угрожает ли сообшеству российская государственная цензура? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Безусловно, угрожает. Я даже удивлён, что Википедия пока ещё не заблокирована. После блокировки Ютуба она останется одним из всего лишь двух свободных источников информации, доступным внутри России без VPN. И блокировка Википедии в России ― сейчас это уже скорее вопрос не "если", а "когда". Swarrel (обс.) 11:45, 21 августа 2024 (UTC) А какой второй свободный источник информации? — DenBkh (обс.) 02:55, 24 августа 2024 (UTC) Телеграм. Swarrel (обс.) 18:13, 24 августа 2024 (UTC) Это офф-топик, но хотел бы узнать от вас мнение по поводу того, что во Франции задержали Павла Дурова, основателя Telegram. Ну вот видите? Теперь российская пропаганда будет доказывать, что никакой свободы на Западе нет. Совсем нет. И что там цензура такая же, что и в России. Вы разве поддерживаете какие-либо уголовные действия против Telegram? Cozy Glow (обс.) 21:49, 24 августа 2024 (UTC) На Дурова во Франции (он гражданин) давно было открыто дело за недостаточную модерацию внутри Телеграма, где вовсю идёт торговля наркотой, детским порно, органами, и чем только не. Если бы что-то хотя бы отдаленно похожее творилось бы, например, в ФБ, Цукерберг бы уже давно и плотно сидел. Но Вы зря за Дурова так беспокоитесь, он не дурак, он предельно циничный человек. Он намеренно сам прилетел в Париж и демонстративно заказал столик в самом его центре, чтобы его не могли "не заметить". Ему... настохорошело посещать такие замечательные страны, как ОАЭ, Азербайджан и Казахстан, он хочет легально вернуться в цивилизованный мир и жить на полную катушку, тратя свои миллионы там. Он всё рассчитал, он приехал заключать сделку, он её заключит, поскольку в этом все заинтересованы, и очень скоро его отпустят. Если его вообще "задержали", конечно. Будь это настоящее задержание, пара десятков нанятых им адвокатов уже разгоняли бы тему "жертвы кровавого Французского режима" 24/7, но с его стороны никакого подобного гона нет. Никаких кадров его задержания или нахождения в тюрьме никто не видел. Вполне возможно, что он просто живёт сейчас в каком-то шикарном отеле. Swarrel (обс.) 20:28, 26 августа 2024 (UTC) Я беспокоюсь не за Дурова, а за то, что Telegram могут закрыть вообще. А это больно ударит по свободе слова. Вы сами ведь назвали Telegram вторым свободным источником информации. Но с другой стороны, я за то, чтобы снести пол-Telegram к чертям. Там много Z-пабликов, фейковых новостей, и через Telegram координируются ВСЕ действия российской армии и агентов ФСБ. А что думаете вы? Cozy Glow (обс.) 20:56, 26 августа 2024 (UTC) Что его якобы не задержали — это противоречит самому широкому пулу первичных, вторичных, обзорных источников и имеет признаки фейка или теории заговора. Ваши рассуждения или той телеграм-помойки, где вы такое прочитали, отдают махровым детерминизмом и конспирологией. Работа адвоката сосредоточена на юридической стороне и сильно отличается от работы правозащитника, пресс-секретаря, пиарщика или публичного эксперта, раздающего комментарии. И сквозящее снисходительное отношение к странами Востока и Юга (что иногда называют "колониальной оптикой"), на мой взгляд, не делает вам чести. Сведение сложности человеческого поведения к реакции на стимул — ну, такое в стиле XIX века. Даже оставляю за скобками, что ваш комментарий не соответствует ВП:СОВР Proeksad (обс.) 06:33, 28 августа 2024 (UTC) Ещё пока есть Гугл (в первую очередь, поисковик)— Proeksad (обс.) 14:01, 25 августа 2024 (UTC) Возможно ли преодолеть раскол в сообществе, связанный с политикой Путина и российско-украинской войной? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Люди живут в IRL, а в Википедии проводят лишь некоторую часть своего времени. Потому ситуация IRL влияла, влияет и будет влиять на внутреннюю атмосферу в руВП. И пока IRL ситуация не придёт в некоторую норму, раскол будет сохраняться. Swarrel (обс.) 11:49, 21 августа 2024 (UTC)

Venzz Venzz[править код] Устарело ли правило ВП:НЕНОВОСТИ? Какие проблемы возникают в связи с этим правилом? Как их решать? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Почему в англовики намного более мягкие критерии оставления статей? Стоит ли брать пример с этого крупнейшего раздела? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность тематики ВП:БВК. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Безсодержательный вопрос, я не видел претензий к работе данного посредничества, но готов рассмотреть, если они будут. Venzz (обс.) 08:56, 20 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность посредничества ВП:УКР. Являются ли нейтральными использование термина «аннексия» в статьях Аннексия Крыма Российской Федерацией и Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) и «вторжение» в Вторжение России на Украину (с 2022). — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) В целом оно нейтральное. Термин аннексия правильный. Вторжение мне не нравится, это какой-то эвфимизм для Русско-украинской войны. Причём, после того как военные действия стали вестись и на территории РФ до 2014 года, говорить о вторжении не правильно. Ну не будем мы же говорить, что паралельно Вторжению Росии идёт Вторжение Украины. Venzz (обс.) 09:04, 20 августа 2024 (UTC) В каких случаях необходимо вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ? Сталкивались ли вы лично с подобными ситуациями. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Угрожает ли сообшеству российская государственная цензура? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Угрожает, ведь Википедию могут запретить в РФ. По другому именно цензура на проект не сможет повлиять, если у редакторов будет своя голова на плечах. — Venzz (обс.) 19:16, 18 августа 2024 (UTC) Возможно ли преодолеть раскол в сообществе, связанный с политикой Путина и российско-украинской войной? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Полность, наверное, нет. Но в большинстве он прекратится с крахом нінешнего режима в РФ. Вот только когда он упадёт... — Venzz (обс.) 19:17, 18 августа 2024 (UTC)

Андрей Романенко Андрей Романенко[править код] Устарело ли правило ВП:НЕНОВОСТИ? Какие проблемы возникают в связи с этим правилом? Как их решать? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Арбитраж не занимается изменением правил. Предложения по изменению того или иного правила как устаревшего вносятся на форум правил. Если возможность достижения нового консенсуса по этому вопросу не просматривается, то следует работать в рамках действующих правил. Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC) Почему в англовики намного более мягкие критерии оставления статей? Стоит ли брать пример с этого крупнейшего раздела? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Не надо обобщать. Правила различаются, то в одну сторону, то в другую. Например, этот товарищ в англовики не жилец, а у нас был бы невозбранно оставлен по железобетонному соответствию пункту 6 ВП:ЧИНОВНИКИ как руководитель АТЕ с населением около 700 тысяч человек. Если есть желание взять пример в каком-то конкретном вопросе - это всегда можно обсудить (но, опять же, на форуме правил, а не в Арбитраже, не так ли?). Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность тематики ВП:БВК. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Я никогда не следил за работой этого посредничества и не могу ответить на этот вопрос. Если в АК поступит заявка касательно этого посредничества, то придётся потратить на разбирательство много времени и сил, но ради ответа на вопрос здесь я, простите, не готов их потратить. Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность посредничества ВП:УКР. Являются ли нейтральными использование термина «аннексия» в статьях Аннексия Крыма Российской Федерацией и Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) и «вторжение» в Вторжение России на Украину (с 2022). — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Как наиболее активный посредник в этом посредничестве я, натурально, считаю его работу настолько близкой к нейтральности, насколько это возможно. О том, почему терминология такого рода не нарушает нейтральность, в посредничестве были решения. Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC) В каких случаях необходимо вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ? Сталкивались ли вы лично с подобными ситуациями. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Разумеется, в острых тематиках каждодневно возникают люди, у которых что-нибудь вызывает протест. Но вместе с тем - если участник пытается этот свой протест реализовать с использованием действующих правил Википедии, ссылаясь на то, что неприятная ему информация недостаточно проверяема, источники неавторитетны и т.п., то про себя мы, конечно, будем думать про ВП:ПРОТЕСТ, но спорить с таким участником нужно на основании действующих правил, а не навешивая ярлыки. Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC) Угрожает ли сообшеству российская государственная цензура? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Цензура по определению является врагом свободной энциклопедии, но о конкретных угрозах в данный момент говорить сложно, поскольку, кажется, в российских коридорах власти возобладала идея, что рувики Медейко с блэкджеком и шлюхами - более перспективный способ подрыва Википедии, чем инфильтрация агентуры для участия в выборах и сбора флагов. Следует быть настороже, но без паники. Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC) Однако проблемы со свободой слова и privacy есть и на родине Википедии. Угрожают ли американские законы Википедии, и их правоприменители нам (в самом широком смысле - нашей задаче по написанию наиболее полной и точной энциклопедии) в ближайшем будущем (скажем, в ближайшие 5 лет)? Всезнайка (обс.) 04:34, 18 августа 2024 (UTC) C одной стороны, слежка - не цензура, а дурацкие запреты школьных советов в южных штатах - история чисто локальная, хотя и очень неприятная. С другой стороны, легко себе представить, что и американский политический истеблишмент заинтересован какую-то информацию скрывать по самым разным причинам, так что может быть разное. Но в условиях высококонкурентной электоральной политики эти угрозы выглядят совершенно иначе, чем в авторитарных режимах. Так что за Америку, конечно, тревожно, но не так же тревожно, как за Россию. Андрей Романенко (обс.) 14:46, 18 августа 2024 (UTC) Возможно ли преодолеть раскол в сообществе, связанный с политикой Путина и российско-украинской войной? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Я не верю в возможность мирного разрешения ин-вики тяжёлых конфликтов, происходящих во внешнем мире. Но это, может быть, не такая страшная проблема для Википедии, поскольку стороны неравны количественно и качественно. Так или иначе, никаких разумных альтернатив тому режиму работы с этой тематикой, который действует сейчас, не предложено. А за пределами тематики какое-то изменившееся отношение одних участников к другим - не настолько существенный фактор жизни сообщества. Андрей Романенко (обс.) 01:38, 18 августа 2024 (UTC)

Воскресенский Петр Воскресенский Петр[править код] Устарело ли правило ВП:НЕНОВОСТИ? Какие проблемы возникают в связи с этим правилом? Как их решать? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Как там?... «Не новости, но события». Правило это очень актуально с обеих сторон. И со стороны тех, кто выступает против того, чтобы Википедия превращалась в каталог новостных заголовков, чрезмерно требуя вторичные АИ. И со стороны тех, кто выступает за описание текущих в моменте и важных событий. Истина посередине. Писать статьи надо сейчас, в тч искать аналитику. Но окончательно статья "осядет" только со временем. Причём чем больше будет проходить время (год, 5, 50, 100), тем аналитика будет обширнее и разнообразнее. Считаю это ключевым преимуществом Википедии над печатными изданиями — Воскресенский Петр (обс.) 12:07, 16 августа 2024 (UTC) Почему в англовики намного более мягкие критерии оставления статей? Стоит ли брать пример с этого крупнейшего раздела? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Традиция-с, сэр. В нашем разделе другие традиции. У Себуанской (второй по величине) — третьи. Разделу так удобнее работать. Но правила (как и сама Википедия) -не камень. Всегда можно начать обсуждение изменений. Мне, например, не очень нравится приоритет частных КЗ над ОКЗ, хотелось бы в этом плане большей гибкости — Воскресенский Петр (обс.) 12:07, 16 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность тематики ВП:БВК. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Честно говоря дааавно не слежу. Но слежу за этим конфликтом на гей-прайдах по всей Европе :). И флалломорфирую от обеих сторон. Ничего более чем чуть выше высказанном комментарии по ВП;УКР сказать не могу. — Воскресенский Петр (обс.) 12:15, 16 августа 2024 (UTC) Оцените нейтральность посредничества ВП:УКР. Являются ли нейтральными использование термина «аннексия» в статьях Аннексия Крыма Российской Федерацией и Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) и «вторжение» в Вторжение России на Украину (с 2022). — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Принудительное посредничество в острых темах редко когда бывает идеальным. По моим наблюдениям оно скорее наоборот -хорошим не бывает никогда. Посредники или мягко ненейтальны, или выгоревшие, или авторитарны. Но это лучше чем ураган, который ходит по всей Википедии и демотивирует авторов, пишущих об условных фиалках. В этом смысле ПП это прежде всего громоотвод. А в остальном - попытка соответствия Основой цели Википедии, то есть стремление написать то, что мало кому из современников удавалось — Воскресенский Петр (обс.) 12:15, 16 августа 2024 (UTC) Аннексия Крыма Российской Федерацией нейтрально. А вот Аннексия оккупированных территорий Украины (2022) кажется не столько ненейтральным, сколько тавтологией и несколько не соответствием действительности. В том плане, что оккупация и аннексия это хоть и схожие, но разные понятия — Воскресенский Петр (обс.) 12:17, 16 августа 2024 (UTC) Вторжение России на Украину (с 2022) как составляющая Российско-украинская война в условиях отсутствия устоявшейся историографии в терминологии этапизации и периодизации, при наличии консенсуса сообщества пока сойдёт. Когда НОВОСТИ "схлынут", тогда может что-то иное выкристаллизуется — Воскресенский Петр (обс.) 12:23, 16 августа 2024 (UTC) В каких случаях необходимо вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ? Сталкивались ли вы лично с подобными ситуациями. — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Правила стоит помнить всегда. Но только в той мере, в какой они соотносятся с Основной целью, поскольку она их определяет. Потому что, увы/ура, мотивы и интересы авторов могут быть самыми разными. Но плохо это становится тогда, когда они противоречат основной цели. Примеров можно вспомнить тысячи, от противостояния Блантера и удушающей петли, до войны Obersachse против списков ЛГБТ и «в/на» Украине — Воскресенский Петр (обс.) 12:31, 16 августа 2024 (UTC) Угрожает ли сообшеству российская государственная цензура? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) А пары посадок, регулярных набегов и откола Медейко нам не хватило?) Будет хуже. Пока не все это поняли, увы — Воскресенский Петр (обс.) 12:33, 16 августа 2024 (UTC) Возможно ли преодолеть раскол в сообществе, связанный с политикой Путина и российско-украинской войной? — Грустный кофеин (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC) Преодолеть острый внешний конфликт мы не можем. Мы можем его локализировать в ПП, чтобы он не топил атмосферу (и без того токсичную) всей Википедии. А там, внутри ПП попытаться достичь НТЗ. Выживут только любо... По опыту ВП:ЛГБТ (до войны самого крупного конфликта РуВики), могу констатировать - не выживет никто - в ПП остаются из авторов самые упоро... упорные (у кого как раз ВП:ПРОТЕСТ превалирует в мотивации над Основной целью), а у посредников быстро возникает выгорание. Ну что ж. Другой Википедии у нас нет.— Воскресенский Петр (обс.) 12:38, 16 августа 2024 (UTC)