Википедия:Голосования/Приведение имён вымышленных персоналий и псевдонимов к общему для имён формату

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приведение имён вымышленных персоналий и псевдонимов к общему для имён формату

В ходе опроса об именовании статей о персоналиях один из подпунктов опроса предлагал: Ввести для вымышленных персоналий и псевдонимов те же правила, что и для реальных, если можно очевидным образом выделить имя и фамилию. В поддержку этого предложения высказалось 18 участников, против — 8 (причем, мне кажется, некоторые из этих 8 не вполне разобрались в том, куда они вписывают свой голос: например, Участник:Yms сперва проголосовал против, а потом приписал: «персонажи ПНС вполне нормально выглядят как раз в порядке ФИО. Например, Ойра-Ойра, Роман Петрович» — то есть, по сути, высказался за). В связи с этим выношу это предложение на голосование для официального изменения правил.

Что мы имеем сейчас и почему это плохо

Сейчас согласно Проект:Персоналии положение дел следующее: из общего правила Фамилия, Имя Отчество есть ряд исключений, в том числе исключение, касающееся вымышленных персоналий:

Обратите внимание, что данные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. (Иными словами, статьи о персонажах должны именоваться, по общему правилу Википедии, прямым порядком слов: Имя Отчество Фамилия).

— и исключение, касающееся псевдонимов:

если в название статьи выносится псевдоним или традиционный эпитет (происхождение), то используется прямой порядок слов: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович.

Эта ситуация приводит к ряду странностей. Например, статья Зиновьев, Григорий Евсеевич, если следовать правилам буквально, должна именоваться «Григорий Евсеевич Зиновьев» (прямой порядок вместо обратного), потому что вымышлена у него не только фамилия, но также имя и отчество. Между тем совершенно понятно, что никакой принципиальной разницы между случаем Зиновьева и случаем Сталина нет: у обоих были фамилия, имя и отчество и в обоих случаях эта комбинация не совпадала с комбинацией, полученной при рождении, — непонятно, почему при изменении одной фамилии у нас действует одно правило, а при изменении двух или трех элементов имени — другое.

Вот другой парадоксальный случай: Фёдор Сологуб. Сейчас статья названа прямым порядком, как исключение. Когда ее переименовывали из обратного порядка «Сологуб, Фёдор Кузьмич» (согласно общим правилам именования), производивший переименование Участник:Bertow написал: "«Сологуб, Фёдор Кузьмич» переименована в «Фёдор Сологуб»: Литературный псевдоним, под полным именем никогда принципиально не печатался" [1] Между тем поэт Сологуб, конечно, не менял отчества и не отказывался от него: он просто не подписывался с употреблением отчества под стихами. Потому что вообще на поэтических сборниках никогда в жизни отчество не писали. Современники же, конечно, называли его именно «Федор Кузьмич Сологуб» — доказать это легко: именно так названа глава о нем в мемуарах Андрея Белого (Белый, А. Фёдор Кузьмич Сологуб // Начало века. М.-Л.: ГИХЛ, 1933) [2]. Но сама необходимость вести такой мелочный спор по такому простому вопросу подсказывает, что с правилами что-то не так.

Третий пример. Далеко не всегда понятно, действительно ли изменена только фамилия — или изменено и имя тоже. Это утверждение кажется странным — но вот смотрите: Боттичелли, Сандро на самом деле звался «Алессандро Филипепи»; фамилию он изменил точно, а имя просто использовал уменьшительное вместо полного, — спрашивается, под какое из исключений сейчас подпадает эта статья? То же самое — Дилан, Боб (Циммерман, Роберт Аллен): Боб — уменьшительное от Роберт, но ведь Робертом Диланом он не звался никогда! Или Конрад, Джозеф: он был «Юзеф Теодор Конрад Коженёвский», то есть вместо фамилии «Коженёвский» взял фамилию-псевдоним «Конрад», но ведь и основное (первое) имя изменилось: было польское «Юзеф», а он его «перевел» на английский: «Джозеф», — спрашивается, какой порядок должен быть в названии статьи, прямой или обратный?

Таких примеров можно привести еще очень много. Кроме того, надо заметить, что есть сложившаяся практика именования персоналий с псевдонимами по иным правилам, чем персоналий с подлинными именами, категорически расходится с принятой где бы то ни было. Даже в сложных случаях — например, с Марком Твеном: любой источник, в котором принят обратный порядок слов, поместит этого автора на Т, а не на М, потому что этот псевдоним осмысляется как имя и фамилия (см., например, каталог Российской Государственной Библиотеки [3]).

Что предлагается вместо этого

Предлагается сделать простую вещь. Если в псевдониме или имени вымышленного персонажа отчетливо выделяются имя и фамилия (или имя, отчество и фамилия) — то статья о такой персоналии именуется точно так же (обратный порядок: Фамилия, Имя (Отчество)), как статья о невыдуманном человеке с невыдуманным именем. Потому что раз человек взял такой псевдоним или дал такое имя своему персонажу — значит, он и хотел, чтобы это имя воспринималось точно так же, как подлинные имена, и употреблялось на точно таких же основаниях. Если же псевдоним или имя вымышленного персонажа принципиально отличаются по структуре от привычной структуры, включающей имя и фамилию: О. Генри, Шолом-Алейхем и т. п. — тогда, ничего не поделаешь, используется прямой порядок слов. Изменения не распространяются на именование персоналий по месту происхождения (Эразм Роттердамский, Фалес Милетский), поскольку вторая часть имени (Роттердамский, Милетский) не аналогична фамилии: это легко определить благодаря тому, что такого человека нельзя назвать одной «фамилией», без имени (нельзя ведь сказать: «Милетский был знаменитым философом»).

Конкретно предлагаются два изменения в формулировках правил Проект:Персоналии, за которые, на всякий случай, предлагается проголосовать раздельно. Первая поправка касается псевдонимов, вторая — вымышленных имен. Голосование проводится в течение недели, как обычно, то бишь до 12 декабря 2006 года. Андрей Романенко 05:08, 5 декабря 2006 (UTC)

Голосование по первой поправке

I. Предлагаю абзац: если в название статьи выносится псевдоним или традиционный эпитет (происхождение), то используется прямой порядок слов: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович — заменить абзацем: Прямой порядок слов используется в именовании статей о персоналиях тогда и только тогда, когда в структуре полного имени (неважно, подлинного или псевдонима) невозможно выделить имя и фамилию (примеры: О. Генри, Шолом-Алейхем, Серая сова) или когда напоминающая фамилию часть в действительности является прозвищем и не употребляется отдельно (Эразм Роттердамский, Фалес Милетский).

примеры(так будет работать это правило после внесения поправки) Марк Твен > Твен, Марк, Мэрилин Монро > Монро, Мэрилин , Ник Перумов > Перумов, Ник и т.д.

За

1. За. Андрей Романенко 05:08, 5 декабря 2006 (UTC)
2. За. --AndyVolykhov ^↔ 07:02, 5 декабря 2006 (UTC)
3. За. — Monedula 07:20, 5 декабря 2006 (UTC)
4. За. MaxiMaxiMax 07:44, 5 декабря 2006 (UTC)
5. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 5 декабря 2006 (UTC)
6. --VPliousnine 07:57, 5 декабря 2006 (UTC)
7. За. Наконец-то эта мысль оформлена конструктивно. --putnik ^± 09:18, 5 декабря 2006 (UTC)
8. За. Ed 09:31, 5 декабря 2006 (UTC)

   За.неон 09:54, 5 декабря 2006 (UTC) вдумался в содержание и пришёл в ужас

9. За. AstroNomer 16:59, 5 декабря 2006 (UTC)
10. За. OckhamTheFox 17:01, 5 декабря 2006 (UTC)
11. Самым категорическим образом За Роман Беккер^?! 17:32, 5 декабря 2006 (UTC)
12. За, но уже написанные статьи переименовывать постепенно, может быть поштучно--Gosh 17:58, 5 декабря 2006 (UTC)
13. Скорее За. Переход на естественный порядок слов — неплохая идея, тем более что во всех остальных языковых разделах этот переход уже произошёл. Но руВики пока психологически не готова к этому (что и подтверждает соотношение проголосовавших «За»/«Против»). -=|*Altes*|=- 19:59, 5 декабря 2006 (UTC)

    я так понимаю в данном случае вы говорите лично за себя? или же вы сами уже «готовы», но переживаете за остальных? просто интересно… Sasha ^!?ММ 20:02, 5 декабря 2006 (UTC)

    боюсь, что желание понравиться сообществу или «насолить» АПЭ либо лично Вам у некоторых участников перешивает другие соображения. Анатолий 20:06, 5 декабря 2006 (UTC)

    Сам я не до конца определился (даже собирался воздержаться, но не сделал так, потому что энциклопедия пишется не для меня одного, а среднестатистический русскоговорящий человек привык к «неестественным» заголовкам статей). Естественные заголовки мне кажутся более правильными, но принятый сейчас вариант — более привычным. Так что я именно не готов. А пытаться «насолить» ни АПЭ, ни тем более Саше л у меня нет никаких причин, поверьте. -=|*Altes*|=- 20:09, 5 декабря 2006 (UTC)

    я и не подумал, не один нормальный человек не станет вредить ВП и самому себе, только для того чтобы насолить какому то Саше или АПЭ(которая здесь вообще ни при чём). Sasha ^!?ММ 20:15, 5 декабря 2006 (UTC)

    Мне обидно что люди, которых я считаю единомышленниками либо приверженцами проекта, голосуют именно за расширение числа исключений, которое потенциально может затормозить развитие проекта (сейчас в Википедии действует правило, что статьи нужно именовать в прямом порядке — это целесообразно со всех точек зрения; именование Иванов, Иван Иванович — непонятно зачем отдаваемая дань «бумажной» традиции). Анатолий 20:26, 5 декабря 2006 (UTC)

    Neon, кажется, тоже ваш единомышленник, но он проголосовал «За». А один мой голос мало на что повлияет. -=|*Altes*|=- 20:29, 5 декабря 2006 (UTC)

    Я был в шоке, увидев подпись неона «за», возможно он поддался гипнотическим уверениям «давайте не плодить исключения». Новое правило именно увеличивает число исключений. Анатолий 20:32, 5 декабря 2006 (UTC)

    Кстати, и Эд проголосовал «За». -=|*Altes*|=- 20:38, 5 декабря 2006 (UTC)

    Эд как раз скорее поддался эмоциям (извините, Эд за обсуждение Вашей персоны). Анатолий 21:37, 5 декабря 2006 (UTC)

14. За. --Барнаул 21:39, 5 декабря 2006 (UTC)
15. За. Давно пора. --aTorero⁺ 21:42, 5 декабря 2006 (UTC)

    так оно так и было уже — 7 или 8 месяцев назад, но из-за постоянных непрекращающихся возмущений общественности(подчеркиваю — не моих — это все время были разные люди) от этого отказались. Сейчас под предлогом «благих намерений» предлагается опять поднять из гроба этот древний конфликт. Вместо того, чтобы искать решение, которое будет более преемлемым для всех участников, предлагается самое худшее из возможных, котрое уже доказало в течение времени свою несостоятельность — - бессмыслица + вредно. Sasha ^!?ММ 07:29, 6 декабря 2006 (UTC)

    И правильно было! --aTorero⁺ 18:58, 6 декабря 2006 (UTC)

    правильно - это так, как во всей окружающей википедии - во всех 77 интервиках. Там никто не ругается и не устраивает такие позорные голосования, никому даже в голову это не приходит. Sasha ^!?ММ 13:41, 7 декабря 2006 (UTC)

16. За. Логично. Alex Ex 07:52, 6 декабря 2006 (UTC)
17. За — Юра Данилевский 08:31, 6 декабря 2006 (UTC)
18. За --Torin 08:42, 6 декабря 2006 (UTC)
19. За. Если уж переходить на прямой порядок слов, то по всем персоналиям. Переползать категория за категорией — нет смысла, только размывается идея. --aμoses @ 09:05, 6 декабря 2006 (UTC)

    Что значит «переползать»? Прямой порядок слов для персонажей и псевдонимов — это то, что принято сейчас. --Kuda 09:09, 6 декабря 2006 (UTC)

    Это "переползать" и обозначает ту ситуацию, которая есть сейчас. Я за то, чтобы это изменить. --aμoses @ 12:20, 7 декабря 2006 (UTC)

    хорошая мысль, однако. Довести все до абсурда, с надеждой что у людей проснестся "анализатор абсурдности" и естественные тормоза. Но может есть другой выход, более простой выход - например взять и резко отказаться от маразма? Sasha ^!?ММ 13:46, 7 декабря 2006 (UTC)

    Спокойнее, спокойнее, и полегче в выражениях. Это не маразм. Это не доведение до абсурда. Полемизировать далее в таких тонах нет желания. --aμoses @ 14:35, 7 декабря 2006 (UTC)

    прошу прощения. лично к вам никаких претензий, просто вы сами говрите что хотите "что то изменить", при этом голосуете за откат на 7 месяцев назад, который гаратнировано приведет, к повторению всего что проиходило эти семь месяцев. На мой взгляд - это абсурдно(Ничего личного). Кроме того в предлагаемой поправке есть моменты, которые без "уполномоченного толкователя"(который будет определять что "похоже" на фамилию, а что нет) правильно понять невозможно, что само по себе еще один повод для конфликта. Sasha ^!?ММ 14:42, 7 декабря 2006 (UTC)

    Я не рассматриваю переход от обратного порядка к прямому как пошаговый процесс. Для меня это как вводить жы-шы сначала только в предложном падеже, потом в дательном и т.д. Пресловутый переход семимесячной давности, видимо, прошёл без меня. Мне он не кажется оправданным. Поэтому я не рассматриваю предлагаемые правки как откат прогрессивных изменений. Хотя конечную цель вижу примерно такую же, что и Вы. Поймите мою позицию и, если правки пройдут, не сдавайтесь, а ищите более адекватный путь перехода и более адекватный момент и более весомые аргументы. И я к Вашим услугам. --aμoses @ 14:54, 7 декабря 2006 (UTC)

    вашу позицию ни понять, ни принять не могу. Рекомендую только еще разок перечитать предлагаемую поправку(без ссылок на ественный стандарт и т.п., а просто юридически) - кто и как будет определять т.н. "похожесть" и как вообще в правилах может быть допустим такой дисскусионный пункт. В свою очередь, я тоже к вашим услугам, но через себя переступать не стану. Sasha ^!?ММ 15:22, 7 декабря 2006 (UTC)

    :-) А Вы не разъясните ли случаем, каково кардинальное семантическое различие между словом "похожесть" и "сходство"? Если не поняли, к чему я, то поищите словосочетание "сходство до степени смешения" - в юридических базах, в интернете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:42, 8 декабря 2006 (UTC)

    ув. Bug Dr. разьяснять это всё - должны Вы нам, как аппологеты и сторонники этой несуразицы, наше дело, как добросовестных участников лишь следовать правилу(если конечно получится). Так или иначе вы сами видите, поправка крайне дисскусионная и сырая. Совершенно непонятно каким образом участникам предлагается выяснять насколько тот или иной псевдоним похож на фамилию, а другой - нет. Похоже что дейтсивтельно придется обращатся к юридическим базам Sasha ^!?ММ 18:59, 8 декабря 2006 (UTC)

20. За --Andy Terry 17:37, 6 декабря 2006 (UTC)
21. За Typhoonbreath 21:17, 6 декабря 2006 (UTC)
22. За. Правильное, логичное уточнение. —dm ^{обсужд.} 09:24, 7 декабря 2006 (UTC)
23. За - вроде бы вполне логично... --Владимир Волохонский 10:12, 7 декабря 2006 (UTC)
24. За — Какая в сущности разница настоящее ФИО или выдуманное. --А.Соколов 12:14, 7 декабря 2006 (UTC)
25. За. Чем меньше исключений из правил, тем меньше путаницы и больше порядка. --Igrek 13:59, 7 декабря 2006 (UTC)

    об этом и речь.. Вы в данный момент голосуете за исключения + продолжение перманентной войны. Просто вдумайтесь Sasha ^!?ММ 14:12, 7 декабря 2006 (UTC)

    В данном случае я голосую за уменьшения количества исключений, т.е. исключения об общего правила будут только для псевдонимов, для которых невозможно выделить фамилию из псевдонима, а не для всех псевдонимов. За продолжение войны в данном случае не голосую. --Igrek 15:21, 7 декабря 2006 (UTC)

    Ув, если вы внимательно посмотрели приведенную мною ссылку, то полагаю вы должны понимать что ни о каком уменьшении кол-ва исключений речи не идет. все как раз наооборот. И глобально и локально. К тому же добавлю что "невозможно выделить фамилию из псевдонима" - это крайне дисскусионный и субьектиный пункт. В нормальный правилах все должно быть четко и понятно Sasha ^!?ММ 15:31, 7 декабря 2006 (UTC)

26. За. Единственнно только вот что. Мария Текская, Элеонора Аквитанская, Амедео Савойский - это всё так и есть. Но есть куча немецких, испанских и итальянских князьков, графов и т.п., которые вроде и не совсем правители и сам чёрт не разберёт - это у них ещё титул по месту "прописки" или уже фамилия? StraSSenBahn 15:53, 7 декабря 2006 (UTC)

    Так это в любом случае не вымышленные фамилии, при чём тут это голосование? --AndyVolykhov ^↔ 20:53, 7 декабря 2006 (UTC)

    Ни при чём. Это просто мысли вслух, которые можно считать комментарием на будущее, в том числе и для Вас, как активного сторонника реформы.StraSSenBahn 09:11, 8 декабря 2006 (UTC)

    теперь вам придется обьяснять это каждому второму, поскольку сама предлагамаемая сырая поправка противоречит сама себе, никак не работает без "уполномоченного толкователя". Причем можно толковать как сюда, так и туда. Sasha ^!?ММ 20:59, 7 декабря 2006 (UTC)

    Просто ерунда, сплошная демагогия. Покажите мне человека, который считает, что у Элеоноры Аквитанской вымышленная фамилия. --AndyVolykhov ^↔ 21:09, 7 декабря 2006 (UTC)

    не знаю кто там что считает, но очень показательна просьба ее не трогать у проголосовашего чуть выше. Из чего следует, что либо он недостаточно хорошо вчитался в поправочку которую вы накатали, либо сама поправка настолько невнятна и неоднозначна, что хоть вчитывайся хоть не вчитывайся все равно "без толкователя" ниче не поймешь. Полагаю что и то и другое. Так или иначе, спасибо что растолковали. Хотелось бы также получить ответ по поводу Леонардо чуть ниже в особом мнении. Sasha ^!?ММ 21:23, 7 декабря 2006 (UTC)

    Вы похоже ОБА читать не умеете. Большинство людей получивших образование помнят, что Аквитания это историческая провинция Римской империи и Франции. Я про другое, про то, что есть много маленьких родов, про которые трудно сказать - фамилия это, или какая-лмибо локация? Напрямую же с этой поправкой моё рассуждение не связано.StraSSenBahn 05:30, 8 декабря 2006 (UTC)

27. За вполне логично. --ID burn 08:37, 8 декабря 2006 (UTC)
28. За, давно пора. --Eraser 12:47, 8 декабря 2006 (UTC)
29. За, логично и правильно --Эргил Осин 15:34, 8 декабря 2006 (UTC)
30. За, и важно это принять, как правило. --Azh7 16:05, 8 декабря 2006 (UTC)
31. За. Я за единый стандарт для людей, у которых есть имя (отчество) и фамилия, не важно, настоящие они или вымышленные, псевдоним это или вообще персонаж. Тогда для поиска статьи не нужно будет гадать, настоящее это имя или нет. — D V S ^[?!], 19:00, 8 декабря 2006 (UTC).
32. За. --Tassadar ^あ! 19:37, 8 декабря 2006 (UTC)

    За. Разумно. --Jannikol 05:57, 9 декабря 2006 (UTC)

    Снимаю голос, так как выяснилось, что проблема уже решена в ГОСТ 7.80-2000. Предлагаемые правила частично следуют ему, а частично противоречат. Например, согласно пункту 5.11. ГОСТ нужно писать Леонардо да Винчи, а согласно пункту 5.10 - Прутков, Козьма. :))

    Нет уж, вы, пожалуйста, голос верните - потому что эта половина поправки (не про персонажей, а про псевдонимы) следует указанному ГОСТу не частично, а полностью, - если же она не наберет голосов, то останется то, что есть сейчас, то есть абсурд. Андрей Романенко 15:18, 10 декабря 2006 (UTC)

33. Конечно, так! Просто потрясена примером с Сологубом! Ведь коротко мы назовём поэта именно так: Сологуб, Белый, Горький! Это и есть главное имя, ничем не отличающееся от имён Ахматова, Блок, Цветаева! Linor
34. За.--Soularis 16:13, 10 декабря 2006 (UTC)
35. За. --Batareikin 13:04, 11 декабря 2006 (UTC)
36. За, хотя пример с Марком Твеном не тот - слово Mark судя по происхождению псевдонима здесь не имя Marcus Конст. Карасёв 13:46, 11 декабря 2006 (UTC)
37. За --Obersachse 14:12, 11 декабря 2006 (UTC)
38. За --DR 14:16, 11 декабря 2006 (UTC)
39. За --Simulacrum 18:27, 11 декабря 2006 (UTC)
40. За Kaganer 20:07, 11 декабря 2006 (UTC)
41. За -- Rokur 20:46, 11 декабря 2006 (UTC)
42. За.Сфрандзи 20:47, 11 декабря 2006 (UTC)
43. За. Jaspe 23:56, 11 декабря 2006 (UTC)

    Доказанный и заблокированный виртуал: ВП:ПП.

    Явная ошибка, вернул голос на место. --AndyVolykhov ^↔ 13:23, 13 декабря 2006 (UTC)

44. За. Андрей Кустов 11:00, 12 декабря 2006 (UTC)

Против

1. Против. Ну вот начнутся "Бурбаки, Николя" и далее по списку. В армии всё должно быть пострижено, прикопано и выкрашено в ровный зелёный цвет. Пример "Марк Твен" неубедителен, так как никаких проблем с категоризацией в Википедии нет, мы не в библиотеке и у нас не картотека. Также неубедителен пример с Зиновьевым, фактически многие революционеры тогда сменили свои фамилии и имена. Анатолий 16:39, 5 декабря 2006 (UTC)

   Хотелось бы понять, что́ Вам кажется неубедительным. Особенно с Зиновьевым. Да, именно, многие революционеры сменили - кто только фамилию, кто только имя, кто и то и другое. Спрашивается в задаче: почему (если следовать сегодняшним правилам) некоторые из них должны писаться в обратном порядке, а некоторые в прямом? Мой ответ: должны писаться одинаково: либо все в прямом, либо все в обратном. В прошлом опросе сообщество дружно высказалось за обратный порядок для подавляющего большинства имен. Зачем нужно делать исключение для весьма небольшого количества имен, которое притом невозможно (как показывают мои примеры) четко отграничить? Андрей Романенко 19:06, 5 декабря 2006 (UTC)

   Если псевдонимы попали в документы, то следует считать их фамилиями. Обидно, что из-за Зиновьева (для которого псевдоним стал фамилией) пострадают другие, предпочитавшие именовать себя в прямом порядке. А опрос показал, что подавляющее большинство за сохранение status quo. Анатолий 19:09, 6 декабря 2006 (UTC)

   С точки зрения действующих правил, вопрос о том, попал ли псевдоним в документы, не стои́т: псевдоним - это всякое имя, взятое самим человеком в отличие от данного при рождении. Внести в правила этот критерий - невозможно, потому что во многих случаях такая информация непроверяема: установить, как было написано у Зиновьева в паспорте, под силу только опытному ученому-архивисту. Поэтому важно не то, что в паспорте или не в паспорте, а то, что взятый Зиновьевым псевдоним структурно аналогичен подлинным имени-отчеству-фамилии. А вот если бы Зиновьев взял псевдоним, структура которого принципиально отличается от фамилии-имени-отчества, - тогда бы Ваше рассуждение было справедливым. Но для таких псевдонимов и предлагается оставить прямой порядок! Андрей Романенко 23:23, 6 декабря 2006 (UTC)

   имя и фамилия это не одно и то же, псевдоним это не всякое новое имя и т.д. Не вижу смысла углубляться дальше в это. Надо ввести прямой порядок именования во все статьи. Нынешний проект правил - шаг назад. Анатолий 12:52, 7 декабря 2006 (UTC)

2. Против , Над нами и так все 77 интервик надсмехаются, усугблять имхо не стоит. Уточ. я против - Твен, Марк - Винчи, Леонардо да - Христос, Иисус и других подобных извращений, которые в прошлом имели место в википедии. Sasha ^!?ММ 16:43, 5 декабря 2006 (UTC)

   По-моему, это Вы смеётесь над сообществом Википедии, испытывая проект на прочность. Ed 17:10, 5 декабря 2006 (UTC)

   некорректный аргумент и переход на личность. Почти во всех языковых разделах Википедии прямой порядок именования персоналий и никто почему-то не "разваливается" от этого. Анатолий 17:24, 5 декабря 2006 (UTC)

   с таким же успехом я могу сказать что Вы позорите википедию, мало того, даже работаете на ее ественного конкурента - онлайновую Британику - в которой тоже принят этот несуразный бумажный формат. Sasha ^!?ММ 18:15, 5 декабря 2006 (UTC)

   Пожалуйста ссылки с обсуждений на всех 77 языковых разделов Википедии, где над нашим порядком именования персоналий насмехаются. Доказательства в студию. --Eraser 18:32, 9 декабря 2006 (UTC)

3. Против, поскольку я сторонник естественного звучания сложившегося за десятилетия и нормального восприятия человеческим ухом. Против потому что миллиарды людей говорят Иисус Христос а не наоборот. Вообще считаю это голосование и причину его возникновения надуманной бюрократической уловкой предназначенной на «прорастание запутанности и тупости». Господа... когда нужно взять камень и бросить, не стоит исполнять сложные ритуальные танцы и песнопения. С Уважением —Оrion955 17:12,5 декабря 2006 (UTC)

   Христос тут абсолютно не при чём, его переименовывать нельзя, поскольку Христос никак не может быть фамилией. --AndyVolykhov ^↔ 18:24, 5 декабря 2006 (UTC)

   Христос так же как и фамилия - это второе имя (то же самое относится к прозвищам). Анатолий 18:33, 5 декабря 2006 (UTC)

   из предлагаемой поправки этого никак не следует. Наооборот сказано - что если мол можно выделить фамилию(а некоторые маньяки когда-то уже выделили фамилию у Христа) то мол будем уродовать(не будем, так попытаемся).Sasha ^!?ММ 18:31, 5 декабря 2006 (UTC)

   У слова "фамилия" существует определение, и эпитет "Христос" никак не подпадает под это определение. Это очевидно любому здравомыслящему человеку (а других у нас, я полагаю, практически нет). --AndyVolykhov ^↔ 18:35, 5 декабря 2006 (UTC)

   "Булычёв" в "Кире Булычёве" тоже не подпадает под это определение. --Kuda 06:51, 6 декабря 2006 (UTC)

   Подпадает под определение вымышленной фамилии. --AndyVolykhov ^↔ 19:17, 6 декабря 2006 (UTC)

   И где оно это определение? У Кира Булычёва нет вымышленных потомков носящих эту фамилию. Или "вымышленная фамилия" - это такое имя, про которое можно вымыслить, что это фамилия? --Kuda 21:19, 11 декабря 2006 (UTC)

   однакож оказывается есть и такие. Sasha ^!?ММ 18:40, 5 декабря 2006 (UTC)

   Это всё искусственное деление: там фамилия, там второе имя, там псевдоним, там эпитет. Есть основное имя, данное человеку при рождении и всё остальное. В некоторых случаях это основное имя человек может сменить, но основное имя есть основное имя, а всё остальное - дополнительные имена, телегу же впереди лошади не ставят. Анатолий 18:42, 5 декабря 2006 (UTC)

   правильно говорите. Навязали невразумительную парадигму (фамилия - не фамилия) и от этого вся путаница. Надо писать так как пишется - и не будет никаких казусов как сейчас. Sasha ^!?ММ 18:45, 5 декабря 2006 (UTC)

   Структурно "Христос" вполне себе может быть распознано как фамилия. --Kuda 06:51, 6 декабря 2006 (UTC)

4. Против. Сокорее наоборот, все остальные имена должны быть приведены к естественному порядку слов. Как во всех остальных языковых разделах. Технические трудности, ИМХО, незначительные. --ajvol 17:32, 5 декабря 2006 (UTC)

   Эту идею в вышеназванном опросе сообщество не поддержало, так ведь? Зачем снова возвращаться к ней? Сейчас обсуждается совершенно другое: псевдонимы должны подчиняться тем же правилам, что и другие имена, они не должны представлять собой исключение. Сейчас правила требуют обратного порядка - значит, и у псевдонимов должен быть обратный порядок. Если когда-либо мнение сообщества изменится, и имена будут приведены к прямому порядку, - значит, тогда и псевдонимы вместе с ними вернутся к прямому порядку. Андрей Романенко 19:01, 5 декабря 2006 (UTC)

   Надо глядеть на ситуацию более глобально. В Википедии принят прямой порядок именования статей. Сейчас исключение сделано лишь для людей с именем и фамилией, Вы хотите расширить это исключение на псевдонимы и наименования вымышленных персонажей. Анатолий 19:53, 5 декабря 2006 (UTC)

   на самом деле все даже еще круче: Исключения сделаны для 2 групп: "Русские имена, за исключением титулованных, псевдонимов, правителей, вымышленных и "людей без фамилии"" и "Иностранные персоналии за исключением китайцев, римлян, арабов, титулованных, псевдонимов, вымышленных, правителей и "людей без фамилии"". Т.е. если народ дейстивтельно захочет привести все персоналии к одному знаменателю(я имею ввиду именно "бумажный знаменатель"), то придется идти до конца. Че мелочится то - давайте тогда уж правителей, римлян, титулованных, арабов, китайцев и всех остальных изуродуем. подробнее здесь Sasha ^!?ММ 20:00, 5 декабря 2006 (UTC)

5. Против. -- i 20:25, 5 декабря 2006 (UTC)

   Пожалуйста, поясните свою позицию. Как выяснилось, Википедия - НЕ демократия (см. ВП:ВУ#К вопросу о хороших статьях), и неаргументированные голоса не засчитываются. ifomichev 07:16, 6 декабря 2006 (UTC)

   не засчитываются только на ВП:КУ Анатолий 08:49, 6 декабря 2006 (UTC)

6. Против. -- правило не продумано. неон 22:13, 5 декабря 2006 (UTC)

   А конкретнее можно, в чём именно оно не продумано? --AndyVolykhov ^↔ 05:47, 6 декабря 2006 (UTC)

7. Против. --Kuda 06:51, 6 декабря 2006 (UTC)
8. Против. Считаю, что грань между эпитетом, прозвищем и фамилией размыта. Андрей Рублёв, Гай Юлий Цезарь Октавиан Август, Абрам Петрович Ганнибал. Что Вы хотите решить своими переливаниями? ifomichev 07:16, 6 декабря 2006 (UTC)

   Простите, а что из этого - псевдоним? Если это не псевдонимы, зачем Вы это сюда пишете? --AndyVolykhov ^↔ 19:17, 6 декабря 2006 (UTC)

9. Против, конечно же. Прошу прощения за резкость, но я считаю это издевательством над здравым смыслом. К одному нелепому исключению добавлять другие... А потом что? Заголовки всех остальных статей пойдут туда же? Solon 10:10, 6 декабря 2006 (UTC)
10. Против. ignat 12:04, 6 декабря 2006 (UTC)
11. Против // vh16 (обс.) 13:28, 6 декабря 2006 (UTC)
12. Против - я за использование естественного порядка слов. Помоему где-то всплывал вопрос об исландских именах, где не всё так просто. --Hayk 14:07, 6 декабря 2006 (UTC)
13. Против. Spy1986 ^О/В 14:18, 6 декабря 2006 (UTC)
14. Против - я за использование естественного порядка имён вымышленных персоналий и псевдонимов -Vald 14:20, 6 декабря 2006 (UTC)
15. Против. asta 15:57, 6 декабря 2006 (UTC)
16. Против. Шопито! --DaLord 00:30, 7 декабря 2006 (UTC)
17. Против. Не хочу я, чтобы статья про меня называлась The Webmaster, Mithgol. —Mithgol the Webmaster 05:29, 7 декабря 2006 (UTC)

    The Webmaster - не фамилия. -=|*Altes*|=- 14:03, 7 декабря 2006 (UTC)

    да конечно, но предлагаемамая поправка, предлагает забить на это. Мол если похоже на фамили считать фамилией. И неважно что это псевдоним. А "похожесть" вещь релативная и очень дисскусионная. Sasha ^!?ММ 14:08, 7 декабря 2006 (UTC)

    Я имел в виду, что Мицгол - не фамилия и не похоже на фамилию. По крайней мере, надеюсь, что статью о Мицголе не станут переименовывать. (+) Altes (+) 18:17, 8 декабря 2006 (UTC)

    чиcто по человечески вы возможно и gравы - действительно, для многих это не выглядит как фамилия. Но с юридической стороны введение в оф. правила такого термина как "похожесть" - недопустимо, это может потвердить любой юрист. Поскольку такого рода пассажи открывают просто океан возможностей для злоупотреблений и споров. Sasha ^!?ММ 18:31, 8 декабря 2006 (UTC)

    В этом случае, ИМХО, Вы сможете переименовать статью реальным именем с указанием в ней же псевдонима. --Deutscher Friedensstifter 09:48, 8 декабря 2006 (UTC)

    Она уже называлась какое-то время Соколов, Сергей Юрьевич, и я настаивал на том, чтобы статья о человеке, известном как Mithgol, так и называлась, а в статье Mithgol была бы только информация о происхождении ника и т. д. Но статью переименовали в Mithgol The Webmaster. Возможно, стоит обсудить где-то, какое название лучше. (+) Altes (+) 18:17, 8 декабря 2006 (UTC)

18. Против.  Lone Guardian  08:56, 7 декабря 2006 (UTC)
19. Против. - прямой порядок намного лучше звучит, при этом он и употребляется в случае с псевдонимами во всех современных источниках. Gwaron 10:10, 7 декабря 2006 (UTC)
20. Против. В самой идее что-то есть, но приведенные примеры (Марк Твен, Мэрилин Монро, Ник Перумов) очень неудачны. Они имхо должны быть записаны именно в таком порядке, в каком их привыкли слышать люди (и уж никак не Твен, Марк, просто в голову не придет искать по такому названию). Ekamaloff 10:25, 7 декабря 2006 (UTC)
21. Против. Greenvert ~? 10:35, 7 декабря 2006 (UTC)
22. Против. Википедия создается для читателей, а не для "писателей", "категорезаторов", "удалистов", "инклюзионистов" и пр. В результате введения этого правила появятся в названиях статей совершенно нелепые словосочетания, по которым можно будет понять о ком речь, только прочитав первый абзац статьи. Зато сторонники принципа "безобразно, но однообразно" останутся довольными. --yakudza พูดคุย 10:54, 7 декабря 2006 (UTC)
23. Против, согласно аргументам участника Yakudza.--Подземный Крот 21:52, 7 декабря 2006 (UTC)
24. Против, и контрпредложение: давайте упраздним эту глупую систему именования "Фамилия, Имя Отчество". Названия статей должны быть интутивино понятными, а не буквоедски-формальными! Об такие завороты и язык, и мозги спотыкаются. Зачем они нужны - абсолютно невнятно. Почему не называть статьи "Александр Сергеевич Пушкин"?! Единственная причина для этого в библиотеках - алфавитный порядок, но у нас-то ведь никакого алфавитного порядка нет! Так какого чёрта?.. -- Himself 13:40, 8 декабря 2006 (UTC)
25. Против, потому что если следовать предл. примеру получается очень даже некрасиво.Юлия Таллирдиева 08:26, 10 декабря 2006 (UTC)
26. Против. Вихлюн 08:17, 11 декабря 2006 (UTC)
27. Против. --Bubuka 18:55, 11 декабря 2006 (UTC)

    Upd: Обратный порядок слов - это ненужный бюрократизм, противный глазу и уху. В Википедии есть полнотекстовый поиск и никто не листает ее по алфавиту. Необходимость вручную прописывать фамилию для сортировки в категориях в полной мере искупается тем, что не придется приводить обратный порядок слов к прямому в любой ссылке на статью.--Bubuka 19:11, 11 декабря 2006 (UTC)

    Зачем его приводить? Есть же редиректы. К тому же пайпы всё равно придётся ставить, хоть в прямом порядке называй, хоть в обратном - во-первых, в русском языке есть падежи, во-вторых, когда упоминают руссоязычных персоналий, редко пишут ФИО полностью. --AndyVolykhov ^↔ 20:51, 11 декабря 2006 (UTC)

    вот берите и пользуйтесь редиректами, зачем людей заставляете? кроме того, пайп не всегда нужен - полным полно персоналий которые не склоняются, да и во многих случаях(в именительном падеже) он тоже излишен. По поводу того, что редко пишут ФИО полностью - ну и какой из этого вывод надо сделать?(который раз вы приводите аргументы, которые спокойно можно засчитать против вас, как будто поддерживаете оппонента) Sasha ^!?ММ 20:58, 11 декабря 2006 (UTC)

    Тем не менее пайп неизбежен, по моей оценке, примерно в 75-80% случаев. Насчёт "пользуйтесь редиректами" - сначала Вы расставьте ключи сортировки в категориях для персонажей, чтобы они правильно категоризовались. Что для этого сделали лично Вы? --AndyVolykhov ^↔ 21:24, 11 декабря 2006 (UTC)

    ключи я раставляю регулярно. Мне не лень ради такого важного дела.Sasha ^!?ММ 21:26, 11 декабря 2006 (UTC)

    Например, на страницах дизамбигов обратный порядок ни к чему, а ФИО пишется полностью в именительном падеже. И в некоторых списках персоналий прямой порядок тоже уместен. Но этот вопрос все же чисто технический. Во главу угла надо ставить не удобство создания страниц, а удобство пользования результатом. И этот обратный порядок слов делает менее комфортным пользование Википедией.Bubuka 00:57, 12 декабря 2006 (UTC)

    Почему? Не вижу неудобств. --AndyVolykhov ^↔ 14:55, 12 декабря 2006 (UTC)

    Обратный порядок имен для русского языка не естественен. Русский литературный язык предпочитает прямой порядок слов. Гоголь никогда бы не написал: "Читатель, может быть, уже догадался, что гость был не другой кто, как наш почтенный, давно нами оставленный Чичиков, Павел Иванович". Обратный порядок - это казенный язык, язык управдома и военкома, паспортистки и регистратора в районной поликлинике.--Bubuka 19:48, 12 декабря 2006 (UTC)

28. Против. Кто будет решать, является ли прилагательное в составе псевдонима фамилией или эпитетом? --Minus 21:02, 11 декабря 2006 (UTC)
29. Против. Кондратьев 21:50, 11 декабря 2006 (UTC)
30. Против. Виталий 00:31, 12 декабря 2006 (UTC)
31. Против. Sergey kudryavtsev 11:00, 12 декабря 2006 (UTC)
32. Против. Дело в том, что «Mark Twain» (Марк Твен) — это устойчивое словосочетание. Оно будет исковеркано при переставлении имени и фамилии. --CodeMonk 01:22, 13 декабря 2006 (UTC)
33. Против. servusDei 06:27, 13 декабря 2006 (UTC)

Воздержался

Особое мнение

• Обсуждаемый вопрос в достаточной степени сложный и спорный. Я считаю(субъективно) что существует множество имен кои гораздо более известны, точно определяют персону, и удопроизносимы вследствие культурных и языковых традиций, с другой стороны малозначимые или менее известные персоны как правило проще учитывать что называется «скопом». Но тут и кроется проблема...ведь массу мелких персонажей проще категоризировать и записывать от фамилии, и этим ввести стройность(бюрократическую), а вот ряд великих персон очень трудно не только записывать от фамилии но (внимание!) трудно искать простым пользователям Википедии. Ну предсавте например что богатырь Алеша Попович будет записан как Попович,Алеша? Смех один! А например Илья Муромец как Муромец Илья? Нет уж увольте! Столетия(а иногда и тысячелетия) ряд имен начинают обозначать ту или иную персону. Вот хоть и взять Гарри Поттера... десятки миллионов детей его именуют как Гарри Поттер, а не как Поттер Гарри. Необходимо найти компромиссное решение. Считаю что именно естественное звучание и при том подкрепленное Большинством ссылок и будет решать как записывать тот или иной персонаж.--Орион955 14:39, 6 декабря 2006 (UTC)

Нужно всегда применять естественный порядок слов, и не мучиться. Иванов, Иван Иванович тоже звучит странно, ведь человека в детстве окрестили (назвали) именно Иваном - это основное имя и должно идти спереди. Анатолий 17:56, 6 декабря 2006 (UTC)

Прошу обратить внимание, что Илью Муромца и Алешу Поповича предлагаемая поправка не затрагивает: они должны так и остаться в прямом порядке. Потому что в поправке говорится: "Прямой порядок слов используется в именовании статей о персоналиях ... когда напоминающая фамилию часть в действительности является прозвищем и не употребляется отдельно". Андрей Романенко 23:27, 6 декабря 2006 (UTC)

Точно так же напоминающий фамилию компонент "Чёрный" в "Саше Чёрном" - типичное прозвище, как и "фамилии" большинства персонажей. Но вы ведь предлагаете выносить фамилию вперёд для удобства поиска (из-за большей индивидуальности фамилий), из прагматических соображений? Тогда сравните, сколько на свете Илей - и сколько Муромцев. "Муромец", кстати, у современных писателей употребляется отдельно, без имени. --Kuda 21:28, 11 декабря 2006 (UTC)

• Мне хотелось бы сделать еще один комментарий - насчет удобства поиска. На самом деле в очень многих случаях гораздо удобнее поиск по фамилии. Потому что во множестве случаев пользователь фамилию помнит, имя то ли помнит, то ли нет, а уж отчество не помнит наверняка. Допустим, писателя Битова легко искать на "Б". Но если он дан в списке на имя, "Андрей", то для того, чтобы его найти, не зная отчества, нужно будет просмотреть всех Андреев, - это гораздо дольше. Если же речь идет не о поиске в списке (допустим, в категории Категория:Персоналии по алфавиту), а о простом вводе в окно поиска, то туда можно вводить в любой последовательности, потому что должны прописываться редиректы. Андрей Романенко 23:49, 6 декабря 2006 (UTC)

• Не совсем понятно, как например нужно именовать Леонардо да Винчи согласно этой новой поправке. Дело в том, что Да Винчи - это эпитет(указвающий на место, откуда он родом), с другой стороны - этот эпитет напоминает фамилию. Тоже самое с Андреем Белым. Белый - это эпитет(по сути большинство псевдонимов это эпитеты), но похож на фамилию. Совершенно неясно как это правило трактовать. Можно и туда и сюда - все зависит от толкователя. Sasha ^!?ММ 13:27, 7 декабря 2006 (UTC)

• Предлагаю воспользоваться ГОСТ 7.80-2000.

5.6. Фамилия приводиться в начале заголовка и, как правило, отделяется от имени (имен), имени и отчества, инициалов запятой (,).

Примеры:

• Ковалева, Анна Николаевна.
• Рубенс, Питер Пауль.

5.10. Псевдонимы, в том числе и коллективные, приводят в заголовке по правилам, принятым для подлинных имен.

Примеры:

• Прутков, Козьма.
• Твен, Марк

5.11. Личное имя приводится в начале заголовка, если лицо не имело фамилии или получило известность под личным именем

Примеры:

• Леонардо да Винчи.
• Фома Аквинский.
• Юрий Долгорукий.

Этот пункт, очевидно, касается и вымышленных персонажей.

Примеры:

• Гарри Поттер.
• Шерлок Холмс.

--Jannikol 09:17, 10 декабря 2006 (UTC)

А почему этот пункт касается вымышленных персонажей? Андрей Романенко 15:21, 10 декабря 2006 (UTC)

Действительно. Возьмём Лермонтова: у него обычно Печорин (а не Григорий Александрович Печорин), но Максим Максимыч. --AndyVolykhov ^↔ 15:28, 10 декабря 2006 (UTC)

Голосование по второй поправке

II. Предлагаю абзац Обратите внимание, что данные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. убрать.

примеры(так будет работать это правило после внесения поправки) Гарри Поттер > Поттер, Гарри, Шерлок Холмс > Холмс, Шерлок , Том Сойер > Сойер, Том

За

1. За. Андрей Романенко 05:08, 5 декабря 2006 (UTC)
2. За. --AndyVolykhov ^↔ 07:02, 5 декабря 2006 (UTC)
3. За. — Monedula 07:20, 5 декабря 2006 (UTC)
4. За. MaxiMaxiMax 07:44, 5 декабря 2006 (UTC)
5. За - давно пора, иначе только путаница и споры. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:56, 5 декабря 2006 (UTC)

   не вводите в заблуждение общественность, то что вы предлагаете уже было [4] - и это приводило к кофнликтам. Любой нормальный человек 2 раза на одни и теже грабли предпочитает не наступать. Sasha ^!?ММ 15:29, 6 декабря 2006 (UTC)

   Мне кажется, что Вы прочитали не то, что написано. :-) Где это Вы усмотрели введение сообщества в заблуждение?! Что касается сути Вашего комментария, то, конечно, идеальной системы не существует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:16, 6 декабря 2006 (UTC)

6. --VPliousnine 07:57, 5 декабря 2006 (UTC)
7. За. --putnik ^± 09:19, 5 декабря 2006 (UTC)
8. За. Ed 09:31, 5 декабря 2006 (UTC)

   За. неон 09:55, 5 декабря 2006 (UTC) передумад, некрасиво оно звучит

9. За. Пример с Поттером как раз показателен - было бы очень логично назвать его по общему правилу. AstroNomer 17:00, 5 декабря 2006 (UTC)
10. Strong За. Тоже сталкивался. OckhamTheFox 17:02, 5 декабря 2006 (UTC)
11. Самым категорическим образом За Роман Беккер^?! 17:35, 5 декабря 2006 (UTC)
12. За --Gosh 18:03, 5 декабря 2006 (UTC)

    Скорее За. Аргументация аналогична той, которую я привёл выше. -=|*Altes*|=- 20:06, 5 декабря 2006 (UTC)

    В очередной раз подавлен авторитетом БСЭ (см. ниже). (+) Altes (+) 18:04, 9 декабря 2006 (UTC)

13. За --Барнаул 21:38, 5 декабря 2006 (UTC)
14. За. Давно пора. --aTorero⁺ 21:42, 5 декабря 2006 (UTC)

    было уже. Не помогает. Наооборот - еще один повод для конфликтов. Sasha ^!?ММ 07:50, 6 декабря 2006 (UTC)

15. За. В своё время я пытался привести к такому формату название статьи Лиза Симпсон — меня пытались убедить, что я не прав. Теперь время пришло. Alex Ex 07:53, 6 декабря 2006 (UTC)

    вы большой поклонник симпсонов? или вы это делали чисто из-за категоризаторских сображений? Если второе -то есть и другие менее конфликтные решения, проверенные мировым опытом. Sasha ^!?ММ 07:57, 6 декабря 2006 (UTC)

    Я ещё тогда уже всё сказал по этому поводу на страницах обсуждения :-). Alex Ex 20:29, 6 декабря 2006 (UTC)

16. За - Юра Данилевский 08:30, 6 декабря 2006 (UTC)
17. За--Torin 08:44, 6 декабря 2006 (UTC)
18. За, мотивация в пред. гол. --aμoses @ 09:06, 6 декабря 2006 (UTC)

    при всем уважении (а я знаю, что вменяемый человек), вы хоть посмотрите за что вы голосуете. Не может быть никакой вменяемой мотивации что бы всучить молодежи Поттера, Гарри - Сойера, Тома и других подобных уродцев - это гарантированный повод для конфликта - они никогда с этим не смирятся. У нас нету железного занавеса, чтоб им прикрытся и делать вид что так всё и должно быть. Sasha ^!?ММ 16:06, 6 декабря 2006 (UTC)

    Во-первых, я к этому вопросу, видимо, отношусь спокойнее, драматизма на отрез не вижу ни в том, ни в другом варианте. Меня настораживает этот звук набата, разносящийся по википедии. С чего бы это такой шум? Проблема есть, но трагедии нет. И спешки нет. Я убеждён, что рано или поздно прямой порядок слов восторжествует, все языковые нормы рано или позно упрощаются. Поросто глядя вокруг себя, я вижу, что ещё не время. Вы говорите о молодёжи. Но молодёжь-то не инопланетная. Их 10 лет в школе учат, что "Пушкин, Александр Сергеевич". С чего бы это вдруг "Гарри Поттер"? Исключение из исключения? Технический компромис? Маленькая победа на пути к прямому порядку слов? Наши имена впишут в историю языка как "поставивших имена с головы на ноги"? Не интересно. Для установления языковых норм есть профессионалы. --aμoses @ 11:34, 7 декабря 2006 (UTC)

    Порядок слов "ФИО" принят в бумажных энциклопедиях, в школе так не учат. Анатолий 11:40, 7 декабря 2006 (UTC)

    Это аргументация? То есть мои аргументы сейчас отметут только потому, что формально ни в одном учебнике нет параграфа "как задом наперёд писать имена"? И школьники сталкиваются с этим феноменом только открыв "бумажную энциклопедию"? Ну, я же серьёзно пытаюсь говорить. --aμoses @ 14:46, 7 декабря 2006 (UTC)

    Википедия не бумажная энциклопедия (но похоже к РуВики это не относится.) Sasha ^!?ММ 14:50, 7 декабря 2006 (UTC)

    Я, честно говоря, не специалист. Но мне это кажется традицией не бумажных источников, а письменных источников вообще. Разве бумага мешает написать "Александр Пушкин"? В чём электронность прямого порядка? Да и в устной речи обратный порядок встречается. --aμoses @ 15:00, 7 декабря 2006 (UTC)

    Нет, это исключительно традиция(причем оправданая для таких изданий) бумажных энциклопедий(в том числе их электронных репринтов) Больше нигде - ни в книгах, ни в газетах, ни на афишах, ни на тв, ни во всем интернете - такого рода вещи практически не встречаються. И речи в том числе. Попробуйте-ка произнести вслух "Панчо, Санчо" заместо "Санчо Панчо" или например "Ли, Брюс" заместо "Брюс Ли". Sasha ^!?ММ 15:14, 7 декабря 2006 (UTC)

    Эх, Вы бы хоть писали грамотно... Ли, Брюс к этим поправкам не имеет отношения, не занимайтесь демагогией. --AndyVolykhov ^↔ 15:21, 7 декабря 2006 (UTC)

    Я вт открыл первую попавшуюся под руку книгу (без подтасовок:)) и на четвёртой странице читаю: Платонов А. П. Котлован (и т.д.). Попробуйте сами - на четвёртой. А я пока придумаю ещё подобных экспериментов, это не трудно. А из устной речи пока к сожалению всплывает в памяти только пошлое рекламное "А что это у нас граф Суворов, Александр Васильевич, ничего не ест?", но уверен вспомнится и что-то более презентабельное. --aμoses @ 15:25, 7 декабря 2006 (UTC)

    ув. безусловно есть и такой подход. в данном случае речь идет и общепринятом стандарте, а не о молоиспользуемых варициях. Конечно есть лсучаи когда пишут Суворов, Александр, но они соотносятся к ественным как 1 к 999. Вы сами можете без труда это проверить обратившись для справки к самому большому хранилищу текстов из доступных - интернету. Впрочем мы отошли от темы. Я вас понял - вы меня думаю тоже. на том и закончим. Всегда к вашим услугам. Sasha ^!?ММ 15:38, 7 декабря 2006 (UTC)

    Саша, ну поймите вы: обратный порядок слов придуман не потому, что он тоже встречается в речи, а потому, что так удобнее при поиске по спискам. Потому что, грубо говоря, фамилий больше, чем имен, а потому Суворовых гораздо меньше, чем Александров. Следовательно, список имеющихся Суворовых обозрим, и нужного Суворова в нем найти легко, а список имеющихся Александров бесконечен, и искать в нем нужного Александра - сложно. Особенно если (как это часто бывает) отчества его ты не помнишь. Андрей Романенко 21:06, 7 декабря 2006 (UTC)

    Никто и не предлагает в категориях сортировать по именам. Этого довольно просто избежать (Суворов будет на С, но только записан будет как Александр Суворов). Для интереса посмотрите категории ну хотя бы актеров в английской вики. asta 06:05, 9 декабря 2006 (UTC)

    проблем с поиском в википедии не существует и быть не может. Насчет "придумывания" - не надо ниче придумывать - все что пытаются придумать - орисс, а Википедия должна фиксировать реальность - это закон. Посему не надо мне говорить что я "должен понять", впрочем если хотите можете сходить к болгарам или чехам в их википедии и попытатся их убедить, в том, что они ошибаються Sasha ^!?ММ 21:15, 7 декабря 2006 (UTC)

    Будьте добры не хамить. --AndyVolykhov ^↔ 19:18, 6 декабря 2006 (UTC)

19. За Typhoonbreath 21:17, 6 декабря 2006 (UTC)
20. За--А.Соколов 12:17, 7 декабря 2006 (UTC)
21. За --Eraser 12:55, 8 декабря 2006 (UTC)
22. За, и важно это принять, как правило. --Azh7 16:06, 8 декабря 2006 (UTC)
23. За Непонятно почему Куросаки, Итиго нужно писать как Итиго Куросаки, а при этом Хироки Такахаси обязательно как Такахаси, Хироки. Вообще я бы решил данную проблему техническим усовершенствованием в движке ВП, сделал бы чтобы имя статьи было не едино, а делилось на два поля — имя и фамилия (Куросаки|Итиго) и, например, название и уточнение (Москва|река), а движок сам бы менял заголовки, принимал бы ссылки в любом порядке, сам бы делал дизамбиги. В итоге в категориях можно было выбирать как сортировать, по фамилии или по имени (как удобнее читателю), а в заголовке в любом случаи бы отображался естественный вариант. Но пока лишь остаётся всячески поддерживать вариант записи, который в будущем поможет без проблем разделить имя и фамилию. --Tassadar ^あ! 19:55, 8 декабря 2006 (UTC)
24. За. Я за единый стандарт для людей, у которых есть имя (отчество) и фамилия, не важно, настоящие они или вымышленные, псевдоним это или вообще персонаж. Тогда для поиска статьи не нужно будет гадать, реальная это личность или только персонаж. — D V S ^[?!], 06:54, 9 декабря 2006 (UTC).
25. За. --Soularis 16:16, 10 декабря 2006 (UTC)
26. За. --Obersachse 14:20, 11 декабря 2006 (UTC)
27. За Kaganer 20:05, 11 декабря 2006 (UTC)

Против

1. Против. — Vertaler 13:07, 5 декабря 2006 (UTC)
2. Против, вымышленные персонажи — это не персоналии. Анатолий 16:33, 5 декабря 2006 (UTC)
3. Против, категорически. Никакого Поттер, Гарри(а именно это и предлагается, если кто не понял) нам здесь не надо. Sasha ^!?ММ 16:41, 5 декабря 2006 (UTC)

   Да-да, именно так и надо. Ed 17:10, 5 декабря 2006 (UTC)

   Ага, и Бомбадил, Том. ifomichev 07:17, 6 декабря 2006 (UTC)

   Повторюсь: да-да, именно так и надо. Ed 08:30, 6 декабря 2006 (UTC)

   с чего вы взяли? Sasha ^!?ММ 08:33, 6 декабря 2006 (UTC)

4. Против, поскольку вымышленные персонажи это не персоналии.—Оrion955 17:04,5 декабря 2006 (UTC)

   Ну и что ? По какой причине нельзя их называть так же, как персоналий ? AstroNomer 17:01, 5 декабря 2006 (UTC)

   По, той причине, что их так никто и никогда не называет. Жаль видеть Вас в рядах противников прогресса :(Анатолий 17:04, 5 декабря 2006 (UTC)

   Называет. Не хотите же вы сказать, что, например, в книгах их всегда называют полными фамилией, именем, и отчеством ? Всегда называют и по фамилии, и по имени отдельно. Более того, для многих вымышленных персонажей фамилия более важна (например, советских — вспомните хоть знаменитую «госиловщину», а кто помнит теперь, как звали полностью Госилова ? и т. п.) Так почему и нам не выделить фамилию ? AstroNomer 17:07, 5 декабря 2006 (UTC)

   Во первых термин «фамилия» применительно к вымышленному персонажу вызывает большие сомнения, во-вторых называние всех по фамилии в руВП в противовес всем остальным википедиям (за единичными исключениями типа украинскойВП которая ИМХО смотрела на нас) мне непонятно. При рождении человеку дают имя (фамилия имеет вспомогательную роль). При рождении персонажа — ему дают некоторое произвище (как правило с вполне определённым порядком слов), при придумывании псевдонима тоже всегда ясен порядок слов — он присутствует в подписи имеющего псевдоним лица. Всё остальное — гримасы «энциклопедичности». Анатолий 17:16, 5 декабря 2006 (UTC)

   Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев в произведении даже описывается явно, что это была фамилия, поэтому выделить ее можно. Что же касается прямого порядка для всех, то это совершенно отдельный вопрос. В данном голосовании, насколько я понимаю, главное намерение — привести псевдонимы и персонажей в соответствие с персоналиями, и это мне кажется очень правильным. А вот попытки сохранить прямой порядок «хотя бы для псевдонимов и персонажей», раз сообщество не соглашается с прямым порядком для всех, на мой взгляд, увеличивают беспорядок и запутывают участников. Лучше именовать всех единообразно (по крайней мере тех, у кого явно есть фамилия), а если потом перейдем на прямой порядок — то тоже для всех сразу. AstroNomer 17:21, 5 декабря 2006 (UTC)

   Я не вижу никакой путаницы. Навстоящее единооразие не предполагает выделение фамилии особенно для вымышленных персонажей, иначе можно потребовать выделение фамилии в названиях изобретений (Уатта, машина), законов (Ньютона, законы) и т. д. Анатолий 17:39, 5 декабря 2006 (UTC)

   Это придирки к слову. Мне непонятно, почему нужно называть статью Корнелий Иванович Удалов вместо Удалов, Корнелий Иванович. Эта расплывчатость даёт почву для злоупотреблений типа недавнего случая Саши. Ed 17:07, 5 декабря 2006 (UTC)

   Жаль, что из-за не вполне корректного поведения одного человека руВП будет отброшена назад. Давно пора на прямой порядок всех имён переходить, а мы собираемся псевдонимы и вымышленных персонажей называть в обратном порядке. Анатолий 17:16, 5 декабря 2006 (UTC)

5. Против. Все имена должны быть в естественной форме. --ajvol 17:33, 5 декабря 2006 (UTC)

   Но ведь голосование не об этом ? Считаете ли Вы правильной ситуацию, когда люди именуются одним образом, а псевдонимы и персонажи — другим ? AstroNomer 17:45, 5 декабря 2006 (UTC)

   прямой порядок именования преобладает в Википедии, это как раз для людей делается исключение. Нынче предлагается сделать исключение для псевдонимов и вымышленных персонажей. Анатолий 18:09, 5 декабря 2006 (UTC)

6. Против. -- i 20:26, 5 декабря 2006 (UTC)
7. Против. — Звучит непривычно и неестественно неон 22:15, 5 декабря 2006 (UTC)
8. Против. «Фамилия», «имя» и «отчество» вымышленных персонажей не являются таковыми в полной мере: фамилия часто являеся «говорящей», а «говорить» может только при прямом порядке; часто отсутствует отчество; фамилия, даже если у персонажа есть родственники, выступает в качестве эпитета; реального выигрыша не будет, потому что Селезнёва, Алиса будет в одном конце списка, а её папа, Профессор Селезнёв — в другом. ВП:НДА. —Kuda 06:46, 6 декабря 2006 (UTC)

   Думаю, это иллюзия. Представьте статью о Раскольникове, например. Вы хорошо помните, как его звали? Имя вспомнили - а отчество? Или представьте себе, сколько в русской литературе Татьян, - проще ли вам будет, если Ларину надо будет искать среди них? Андрей Романенко 23:52, 6 декабря 2006 (UTC)

   Передёргиваете. Вы избирательно приводите примеры, в которых преобладающий компонент - "фамилия". Но в других компонент, по которому персонаж известен читатель (зрителю), - имя+отчество, а в третих - имя+фамилия. --Kuda 20:37, 11 декабря 2006 (UTC)

9. Против. Бэггинс, Фродо, Бомбадил, Том: бвhэээ! ifomichev 06:56, 6 декабря 2006 (UTC)
10. Против категорически. Персонажи - это не персоналии. Эти статьи относятся даже к другой системе категорий. Зачем делать из ru-wiki посмешище? Solon 10:12, 6 декабря 2006 (UTC)
11. Против. - ignat 12:05, 6 декабря 2006 (UTC)
12. Против // vh16 (обс.) 13:28, 6 декабря 2006 (UTC)
13. Против. --Hayk 14:08, 6 декабря 2006 (UTC)
14. Против. Spy1986 ^О/В 14:19, 6 декабря 2006 (UTC)
15. Против - я за использование естественного порядка имён вымышленных персоналий и псевдонимов -Vald 14:20, 6 декабря 2006 (UTC)
16. Против. asta 15:59, 6 декабря 2006 (UTC)
17. Против --Andy Terry 17:39, 6 декабря 2006 (UTC)
18. Против. Клоунада --DaLord 00:30, 7 декабря 2006 (UTC)
19. Против. С трудом представляю себе статью под названием Думбльдор, Альбус Персиваль Ульфрик Брайан или Поттер, Гарри Джеймс. —Mithgol the Webmaster 05:41, 7 декабря 2006 (UTC)
20. Против.  Lone Guardian  08:58, 7 декабря 2006 (UTC)
21. Против. - мегаЛОЛ! что тут задумано, это перевернет все сложившиеся представления и восприятия о виртуальном мире. Я лично интересуюсь больше западной культурой и в подавляющем большинстве случаев используется прямой порядок, поэтому при переходе на нужную страницу реальней ввести истинное сочетание слов, чем извращенное задом наперёд. Gwaron 10:16, 7 декабря 2006 (UTC)

    Так редиректы будут в любом случае. --AndyVolykhov ^↔ 12:44, 7 декабря 2006 (UTC)

    - Да я не против редиректов. Хотя вы знаете, по две статьи на бедного Гарика - это мы такими темпами обгоним и перегоним Америку по количеству статей... Gwaron 16:30, 7 декабря 2006 (UTC)

    Редирект - это не статья, это просто перенаправление на другую статью. Всё, что мы обсуждаем - это только заголовок основной статьи. И то его можно зрительно заменить на любой другой при помощи шаблона {{title}}, и он останется только внутренним, для системы. --AndyVolykhov ^↔ 16:39, 7 декабря 2006 (UTC)

22. Против. Ekamaloff 10:27, 7 декабря 2006 (UTC)
23. Против. Greenvert ~? 10:36, 7 декабря 2006 (UTC)
24. Против, невозможно читать. --Подземный Крот 21:52, 7 декабря 2006 (UTC)
25. Против, поскольку не вижу в этом смысла.StraSSenBahn 06:07, 8 декабря 2006 (UTC)
26. Против. Пух, Винни. -- Himself 13:42, 8 декабря 2006 (UTC)
27. Против. Консерваторы, ау! В БСЭ есть статья Шерлок Холмс (а не Холмс, Шерлок). Но по первому пункту я всё ещё скорее «За». (+) Altes (+) 18:07, 9 декабря 2006 (UTC)

    По первому та же петрушка(надо просто ширше посмотреть на предмет) -Орион955-

28. Против, ручонки прочь от Гаррика! Опять всю красоту хотят испортить!Юлия Таллирдиева 08:27, 10 декабря 2006 (UTC)
29. Против. Текущее положение с псевдонимами устраивает. C Марком Твеном, как и с Винни Пухом, предложенный вариант привел бы к неприличным вещам. А с реальными "псевдонимоподобными" именами типа Сологуба проблему надо решать проще: Федор Сологуб должен быть редиректом на Сологуб, Фёдор Кузьмич. Al Silonov 09:47, 10 декабря 2006 (UTC)

    Пух под правило не попадает, так как это не фамилия. --Tassadar ^あ! 12:15, 10 декабря 2006 (UTC)

    Кстати, Твен, Марк — вполне нормально смотрится. Все думают, что Марк — это имя :). (+) Altes (+) 12:51, 10 декабря 2006 (UTC)

30. Против. Бесполезная трата сил. Редиректы спасут отца русской демократии. Вихлюн 08:15, 11 декабря 2006 (UTC)
31. Против. Норма об обратном порядке в именах - серьезная ошибка, допупущенная на ранней стадии развития русской Википедии. Не вижу причин извращать теперь и написание персонажей и тем самым двигаться к усугублению нормы об обратном порядке, а не к ее постепенной элиминации.--Bubuka 19:01, 11 декабря 2006 (UTC)
32. Против, героев нужно называть по привычным именам, по которым их и будут искать, не занимаясь раскопками, где у них фамилия, а где имя. --Minus 21:09, 11 декабря 2006 (UTC)
33. Против. Кондратьев 21:44, 11 декабря 2006 (UTC)
34. Против. Виталий 00:32, 12 декабря 2006 (UTC)
35. Против. Мне не нравится «Поттер, Гарри». --CodeMonk 01:24, 13 декабря 2006 (UTC)
36. Против. servusDei 06:45, 13 декабря 2006 (UTC)

Воздержался

Особое мнение

Смотря как имя персонажа употреблялось в произведении. Если чаще по фамилии, то приводить к такому виду будет нелогично... Хотя ладно, пусть будет. Конст. Карасёв 13:50, 11 декабря 2006 (UTC)

Конкретно: Александр Андреевич Чацкий и Павел Фамусов (отчество второго даже не помню) не звучит поскольку в произведении имена мало встречается, а вот София Павловна Фамусова вполне. Конст. Карасёв 11:42, 12 декабря 2006 (UTC)

Комментарии

А не надо все сваливать в общую кучу. В каждом конкретном случае, имхойно, нужно смотреть доводы за и против. Если Марк Твен составляет неразрывную цельную пару и несет общий смысл (англ. отметь двадцать), если Василий Васильевич Пупкин известен под Васиссуалий Робертович Фогельмаген, т. е. есть явные ФИО, его можно назвать В. Фогельмаген, т. е. фамилия определяюща, значит логично и в формате Ф,ИО давать.--83.102.202.10 16:51, 5 декабря 2006 (UTC)

Какое бы решение ни было принято, ни в коем случае не следует затевать массовые переименования. Безусловно следует использовать использовать исправленные правила для новых статей, а к существующим нужно подходить осторожно. AstroNomer 17:04, 5 декабря 2006 (UTC)

вряд ли сторонники "энциклопедичности" удовлетворятся половинчатыми мерами. Анатолий 17:19, 5 декабря 2006 (UTC)

Анатолий, не нужно предполагать у всех злые намерения. Переходные положения есть практически у всех важных законов, их и будем обсуждать. AstroNomer 17:27, 5 декабря 2006 (UTC)

ПДН тут ни при чём. Правило есть правило и после его принятия ВСЕ статьи будут немедленно переименованы, а тех кто будет пытаться этому помешать обвинят в нарушении правил или подрыве Википедии. Про то что названия существующих статей надо оставить как есть в проекте правил не говорится, не выдавайте желаемое за действительное. Анатолий 17:34, 5 декабря 2006 (UTC)

Оставлять не следует, но не нужно сразу бросаться всех переименовывать. Во-первых надо будет для каждого персонажа и псведонима смотреть, можно ли выделить в нем фамилию, и обсуждать это в неочевидных случаях; во-вторых, поскольку нельзя это делать автоматически (только человек может решить, можно ли выделить фамилию), то не надо создавать такую большую нагрузку на сообщество сразу, а нужно отбирать и переименовывать постепенно. Я думаю, с этим многие согласятся. AstroNomer 17:42, 5 декабря 2006 (UTC)

Наша Википедия не такая уж большая, так что серьёзной нагрузки не будет. А новые правила у многих отобьют охоту писать статьи о вымышленных персонажах, иа также опустят позиции этих статей в поисковиках, вот всё чего добьются противники прогресса. Анатолий 17:54, 5 декабря 2006 (UTC)

Я не думаю, что у кого-то из тех, кто действительно хотел бы написать, отобьет охоту какое бы то ни было именование статей. А позиции в поисковиках я считаю совершенно неважными. Лично я не для того пишу статьи, чтобы википедия в каких-то там рейтингах поднималась. Самоутверждаться следует как-нибудь по-другому, имхо. Впрочем, все это темы для отдельного обсуждения, а данное голосование - все же не об этом.AstroNomer 17:58, 5 декабря 2006 (UTC)

Рейтинги не самоцель, а средство привлечения новых участников к проекту. Когда в поисковиках несколько конкурирующих русскоязычных проектов будут обгонять нас, операторы безусловно запоют по-другому, только будет поздно. Легко вырваться вперёд, пользуясь фактором времени, а потом стать центром притяжения, зато тяжело догонять, если отстал. Анатолий 18:07, 5 декабря 2006 (UTC)

не трать зря время. человек видит только то что хочет видеть. ТЖА(если я не ошиюась) по этому поводу очень точно сказал "Википедии посетители не нужны!" Sasha ^!?ММ 18:10, 5 декабря 2006 (UTC)

Этот участник достаточно здравомыслящий, это не представитель "антиапэшных" сил или лиц, которым не нравится именно Ваше поведение. Анатолий 18:35, 5 декабря 2006 (UTC)

А зачем догонять ? Зачем конкуренция ? Я, например, оказался здесь случайно, а мог бы оказаться в другом вики-проекте, и там писал бы о своем. Что от этого изменилось бы ? Ровным образом ничего. И совершенно неважно, сколько здесь участников. Каждый делает что может, вот и все. И если каждый будет делать хорошо, то и проект будет жить, а лучше или хуже он кого-то из других проектов - какая разница ? Лично мне это все глубоко чуждо. AstroNomer 18:13, 5 декабря 2006 (UTC)

не все так считают. некоторые "маньяки" все таки еще лелеют мечту попасть в 10-ку. Впрочем вы правы - это не главное. И насчет - "делать хорошо" вы тоже правы. Хороший заголовок - тоже есть хорошо. Sasha ^!?ММ 18:21, 5 декабря 2006 (UTC)

Думаю некоторое честолюбие Вам не чуждо, так как Вы отметили на личной странице свои "хорошие" и "избранную" статьи. И это правильно, когда понимаешь, что что-то "сделал не зря", это стимулирует к дальнейшей деятельности. А без большого числа участников хорошей энциклопедии не получится, мы же собрались здесь именно чтобы написать хорошую энциклопедию. Анатолий 18:31, 5 декабря 2006 (UTC)

Верно говорите, но, согласитесь, есть разница - обозначать уже сделанное и предпринимать что-то только затем, чтобы попасть в рейтинг, привлечь участников и т.п. Лучше делать что-нибудь полезное, а остальное само придет - и участники, и количество статей, и все остальное. AstroNomer 19:34, 5 декабря 2006 (UTC)

вы правы, но все взаимосвязано. Больше статей - больше участников - больше участников - больше статей. Вот такой вот круг - одно подпитывает другое и наооборот. Sasha ^!?ММ 19:37, 5 декабря 2006 (UTC)

Я считаю, что правильней и лучше было бы писать имена в прямом порядке ("И О Ф", или <имена> <фамилия>). Но в русской википедии уже давно действуют совершенно чёткие правила, предписывающие порядок "Ф, И О". Поэтому, imho, в данном случае приведение к общему формату и общие правила всё только упростят. Если уж на то пошло, прямой порядок надо было использовать с самого начала. То есть - было бы сейчас голосование "введение прямого порядка для ВСЕХ персоналий", чреватое переименованием множества статей — я сразу бы проголосовал "За". Alex Ex 20:35, 6 декабря 2006 (UTC)

• Хорошая мысль! Тогда нужно прекращать этот флейм, закрывать эту страницу и начинать голосование "введение прямого порядка для ВСЕХ персоналий". Все гениальное просто... --DaLord 13:07, 7 декабря 2006 (UTC)

Я бы тоже проголосовал за, но стартовать такое голосование рано. Для начала нужно развести хазарскую полемику, которая отмыла бы реальные аргументы. --aμoses @ 15:49, 7 декабря 2006 (UTC)

По-моему, чем раньше начать такое голосование, тем лучше. Сейчас 100.000 статей на русском языке, и тенденция идёт в сторону миллиона (английская википедия уже далеко за этим пределом). Так что, чем раньше установить правило, тем будет лучше для будущего развитие проекта. Alex Ex 20:51, 7 декабря 2006 (UTC)

Не имеет смысла начинать голосование, итог которого известен заранее. А от полемики на эту тему многие уже устали. Развитие новой полемики по этому вопросу приведет лишь к еще одному напряженному спору, в результате которого участники с большей уверенностью будут отстаивать противоположные взгляды. То есть такое голосование сделает достижение консенсуса еще менее вероятным, и никакие аргументы не помогут изменить мнение той или иной стороны. Радует, что этот вопрос совсем непринципиален, ру-вики будет развиваться вне зависимости, будет ли в ней прямой или непрямой порядок именования персоналий. Typhoonbreath 22:53, 7 декабря 2006 (UTC)

Может быть, хотя я бы предположил, что дискуссия могла бы быть конструктивной. Мне кажется, мы должны верить в способность сообщества придти к консенсусу, иначе как же работать? --aμoses @ 08:23, 8 декабря 2006 (UTC)

Может быть, хотя я бы предложил быть реалистами, вместо того, чтобы верить. ;-) Но если уж планировать консенсус по этому вопросу, явно нужно поменять тактику. Замечу, что мне нравится идея прямого именования статей, но, имхо, она порождает целый ряд трудностей, путей преодоления которых пока нет. А пока возникающие проблемы не решены, принимать прямой порядок именования нельзя. Typhoonbreath 22:55, 8 декабря 2006 (UTC)

Я считаю, что «прямой порядок» имён — весьма расплывчатое понятие. Обычаи по этому поводу разные у разных народов. Например, я, увидев имя какого-нибудь японца, затрудняюсь определить, в каком порядке оно написано — японском или европейском. А если этот японец — персонаж книги или фильма? Энциклопедический порядок позволяет устранить неопределённость. — D V S ^[?!], 07:07, 9 декабря 2006 (UTC).

• • Вообще, принцип «всех под одну гребенку» еще никогда не доводил до добра :) asta 05:33, 10 декабря 2006 (UTC)
• Страшно представить, что может случиться со стариком Хоттабычем ))) Ведь нам (внимание) известно его полное имя — Гассан Абдурахман ибн Хоттаб ))) Как же будут звать этого персонажа — Хоттаб, Гассан Абдурахман ибн? Взываю к здравому смыслу :) С приветом, asta 05:31, 10 декабря 2006 (UTC)

С Хоттабычем всё было бы в порядке, если бы живущие в России вспомнили о существовании ГОСТ 7.80-2000 :)))--Jannikol 07:04, 10 декабря 2006 (UTC)

"Ибн Хаттаб" - это не фамилия и не аналог фамилии, а в чистом виде аналог нашего русского отчества: "сын Хаттаба". Так что это тут совершенно ни при чем. Вообще я чем дальше читаю дискуссию, тем больше мне кажется, что люди просто не понимают, как это в разных языках устроено, - и от непонимания хотят, чтобы всё было, как им кажется, проще ("прямой порядок" = "как в жизни"). А ведь в имеющихся правилах как раз совсем не "под одну гребенку": для римских имен система одна, для азиатских другая, для европейских третья - именно исходя из разной структуры личного имени в этих языках и культурах. Но теперешнее голосование - про личные имена, НЕОТЛИЧИМЫЕ от европейского стандарта. Про Раскольникова, Родиона Романовича. Про мистера Пиквика (помните ли вы его имя? на какую букву вы будете искать статью о нем - на П или на любую другую?). И т.д. Андрей Романенко 06:22, 10 декабря 2006 (UTC)

Не знаю, как вы, но лично я никогда не искала персоналии через категории. Мне проще сделать это через поиск. Но суть не в том. Сделать так, чтобы Гарри Поттер в категории выводился на П — ОЧЕНЬ просто. Вообще хоть кто-нибудь тут заходил в английские категории? Там что, все отсортированы по именам? Нет. Сортировка идет по фамилиям, но только проименованы все персоналии нормально. asta 11:12, 10 декабря 2006 (UTC)

Я знаю, как это устроено в английской вике. Только надо понимать, что место персоналии в списке для сортировки вписывается при этом в каждой статье руками. Сомневаюсь, что у нас будут этой морокой заниматься. Однако наш-то разговор сейчас не о том. Вы всё время подменяете его тему. Вы - за прямой порядок в именах всех персоналий. Установлено (и предыдущим опросом, и этим голосованием) что этот подход не набирает большинства голосов (при том, что плюсы и минусы есть в обоих подходах, и спорить можно очень долго). Однако, помимо этого, у нас есть традиционно сложившийся разнобой в написании нескольких видов имен - совершенно нелогичный. Абсурдно, что по букве правил статья о Троцком должна называться Троцкий, Лев Давидович, а статья о Зиновьеве - Григорий Евсеевич Зиновьев, потому что первый поменял только фамилию, а второй - также имя и отчество. И вот вы голосуете за сохранение этого абсурдного разнобоя - при том, что на самом деле хотите вовсе не его, а - как и я - унификации, только на основе прямого порядка, а не обратного. На мой взгляд, сперва надо в любом случае устранить вот этот абсурд. А потом - на здоровье, агитируйте сообщество, убеждайте людей в том, что ВСЕ имена - настоящие и псевдонимы, реальных людей и выдуманных - надо с обратного порядка перевести на прямой. Андрей Романенко 15:13, 10 декабря 2006 (UTC)

Длинныйчулок, Пеппилотта Виктуалия Рульгардина Крусмюнта Эфраимсдоттер? Дарлинг, Венди Мойра Энджела? Горыныч, Наина Киевна? Самовар, Иван Иванович? Кораблёв, Денис? Поппинс, Мэри? Имя персонажа - это то, как его называет автор в тексте и под каким именем он известен читателю; дополнительные имена или информация о том, чем является та или иная часть имени персонажа, - это художественная деталь. По сути, эти два голосования - это призыв к массовому ориссописательству. --Kuda 20:09, 11 декабря 2006 (UTC)

Итог

Ни одна из паправок не набрала достаточного количества голосов (67%) для принятия, обе поправки отклонены сообществом. --CodeMonk 02:09, 13 декабря 2006 (UTC)