Проект:Кандидаты в хорошие статьи/30 июня 2019
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Кандидат в хорошие статьи Люди Икс (фильм) |
Номинатор: Wikiman131313 |
Тематический проект: Кино |
Куратор: нет |
Подводящий итог: неизвестно |
Примерное время подведения итога: октябрь |
авторы |
См. также рецензирование: Википедия:Рецензирование/Люди Икс (фильм)
Статья о первом фильме киносерии мною дополнена, в особенности разделы Производство, Музыка, Критика. --Wikiman131313 06:49, 30 июня 2019 (UTC)
За
[править код]- За. Мои требования номинатором были выполнены, существующие правила статья удовлетворяет. Вопрос с сюжетом лишается просто: если статья переводная, то и ответственность за "раздел без источников" (чего только не увидишь в нашем проекте) - переносится на исходную версию. Где претензий по этой части не было ни при создании, ни при избрании, ни даже vox populi (т.е. простыми читателями).— Nogin (обс.) 14:18, 11 октября 2019 (UTC)
Против
[править код]- Аналогично, как и с «Голгофой». Плашка «раздел не завершён» — явное нарушение даже выставления на рецензию, не говоря о номинации к статусу. Каким образом я могу удостовериться, что изложенный сюжет соответствует правде? — Voltmetro (обс.) 17:35, 25 июля 2019 (UTC)
- А где мне найти АИ на сюжет? А если их нет, что вовсе удалить его? Поставил плашку из-за того что не нашел АИ для факта, но после нахождения нужного АИ и вставки информации в раздел, забыл удалить её (плашку). --Wikiman131313 10:56, 26 июля 2019 (UTC)
- Конечно, удалить. А как Вы писали этот раздел, если нет АИ? По правилам Википедии, это запрещено. К тому же, найти источник ничего не стоит. Уверен, что существует ещё множество источников, где излагается сюжет. — Voltmetro (обс.) 13:02, 26 июля 2019 (UTC)
- Как сказал участник ниже, IMDb - не АИ. --Wikiman131313 17:17, 26 июля 2019 (UTC)
- Я обратился по этому поводу на ВП:КОИ, возможно, они что-то дельное посоветуют. Но если действительно такого требования нет, стоит хотя бы на сам фильм сослаться с конкретной минутой (по сути, первоисточник). Хотя думаю, что IMDb всё равно будет лучше, чем ничего. — Voltmetro (обс.) 18:02, 26 июля 2019 (UTC)
- Как сказал участник ниже, IMDb - не АИ. --Wikiman131313 17:17, 26 июля 2019 (UTC)
- Короче говоря, история с сюжетом сложна и какого-то мнения пока никто не высказал за исключением одного — сам фильм выступает в качестве первоисточника. Но в таком случае, на мой взгляд, следовало бы каким-нибудь Cite Video сослаться на минуты, где происходит какой-то описанный фрагмент, иначе, на мой взгляд, это выглядит словно ссылка на книгу с сотнями страниц без указания конкретной страницы. Однако действительно существенное замечание всё ещё не исправлено — плашка «Этот раздел не завершён». Выглядит это очень странно, так как статусная статья не может быть незавершённой. Постарайтесь дописать его и убрать её. — Voltmetro (обс.) 15:01, 28 июля 2019 (UTC)
- Предлагаю найти видео на YouTube'е - это раз, и плашку сейчас сниму - это два. Спасибо за критику. Wikiman131313 19:02, 28 июля 2019 (UTC)
- А Youtube зачем? Видео скорее всего не может быть в открытом доступе, любая ссылка на видео, которое было опубликовано кем-то, не владеющим авторскими правами — нарушение. Следует просто указать время по оригинальной ленте, безо всяких ссылок. — Voltmetro (обс.) 19:13, 28 июля 2019 (UTC)
- Предлагаю найти видео на YouTube'е - это раз, и плашку сейчас сниму - это два. Спасибо за критику. Wikiman131313 19:02, 28 июля 2019 (UTC)
- Конечно, удалить. А как Вы писали этот раздел, если нет АИ? По правилам Википедии, это запрещено. К тому же, найти источник ничего не стоит. Уверен, что существует ещё множество источников, где излагается сюжет. — Voltmetro (обс.) 13:02, 26 июля 2019 (UTC)
- Недавно подавал запрос на поиск книги, сегодня пришла, и знаете что я там обнаружил? — сюжет. Могу сегодня перевести и вставить. Пойдёт за АИ? Книга — Дэвид Хьюз. Comic Book Movies. — иллюстрированное, перепечатанное. — Virgin Books Limited, 2007, 2007. — ISBN 0753512637.
- Трудно сказать, честно говоря даже не знаю, кто это такой. Возможно, пойдёт. — Voltmetro (обс.) 10:58, 29 июля 2019 (UTC)
- Что за бессмысленное обсуждение в данном разделе? Не нужны никакие ссылки на минуты фильма и книги. Откройте ВП:КННИ и прочитайте: В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. А уч. Voltmetro, ответ на Ваш вопрос Каким образом я могу удостовериться, что изложенный сюжет соответствует правде? очень прост, посмотрите фильм и удостовертись, всё очень просто. — Fugitive from New York (обс.) 22:07, 10 сентября 2019 (UTC)
- Это правило у меня вызывает большое сомнение в плане того, что можно писать что угодно и не подкреплять источниками ничего. А именно, авторское описание с картины не станет ОРИССом тогда и только тогда, когда изложены наиболее очевидные и общедоступные данные. Здесь нельзя не сослаться на требуемый для статусных статей приоритет независимых вторичных источников над всеми остальными (которыми, очевидно, не является описание фильма автором статьи). На мой взгляд, слепое трактование ВП:КНИИ «как есть» — большая ошибка, которая серьёзно ухудшает статусность статей. Помимо всего этого, если даже независимых авторитетных источников нет, почему я должен смотреть весь фильм (ровно как читать всю книгу), чтобы найти какое-то утверждение (или не найти), если автор не приводит указание хотя бы на главу (упомянутое правило позволяет не ссылаться ни на что)? Я считаю, что такое недопустимо для статусных статей, здесь информация должна быть представлена так, чтобы читатель сразу мог понять, куда обращаться, а не искать полжизни этот фрагмент, которого, как может оказаться, вовсе не существует (на этот счёт есть правило ВП:ОФЛАЙН, которое требует при ссылке на книгу указывать страницу; считаю, что можно таким же образом указать минуту фильма, что будет уже нормальным). Поэтому своё мнение «против» пока не меняю. — Voltmetro (обс.) 06:10, 11 сентября 2019 (UTC)
- Олег, сомневаться в правилах лучше всего на специальных площадках. Всегда было это правило, всегда был негласный консенсус. Есть источники - вообще здорово, нет - и так нормально. Естественно, при этом нужно выдерживать некоторую грань, отделяющую сухой пересказ сюжета от пояснений и прочих неочевидных вещей. Но ведь для этого вы и мы здесь - помочь человеку, а не пинать его выдуманным требованием. - DZ - 06:29, 11 сентября 2019 (UTC)
- Ну мое мнение тоже можно по разному оценивать. Тут же дело не в сомнительности самого правила, а в сомнительности его соответствия с требованиями к статусным статьям. Последнее, на мой взгляд, должно увеличивать порог стандартных требований, однако применение КННИ, напротив, упрощает. Иными словами, применение к статусным статьям этого правила считаю неоправданным. — Voltmetro (обс.) 07:19, 11 сентября 2019 (UTC)
- Олег, в этом случае идем на СО проекта и обсуждаем. Для всех. Повторю, правило и консенсус, которые мне известны, не обязывают проставлять сноски на сюжет даже для избранных статей. Здесь данный вопрос точно можно считать закрытым. - DZ - 07:23, 11 сентября 2019 (UTC)
- Обсуждение, однако, идёт именно здесь, а на форуме источников оно затихло сразу же. — Voltmetro (обс.) 08:47, 11 сентября 2019 (UTC)
- Потому что это на Википедия:Форум/Правила. - DZ - 08:57, 11 сентября 2019 (UTC)
- Правила правилами, а требованиям к хорошим статьям оно, на мой взгляд, полностью противоречит. А так как я вывод делаю именно согласно более специфичным принципам проекта, а не общих правил Википедии (что, кстати, вполне логично — стандартные «мягкие» требования не являются основанием для отмены «усиленных» специфичные требования в рамках узких проектов), то что-то обсуждать кроме правомерности в рамках статусных статей отсутствия источников по теме объекта самой статьи я не намерен (так как это ВП:КННИ является поводом, например, закрыть номинацию к удалению, но не отменить мнение «против» присвоения статуса). А для такой цели этот форум явно не подходит, да и вообще мало что здесь подойдёт, разве что Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Но я не вижу смысла привлекать лишнее внимание участников проекта, я считаю, что достаточно высказался здесь для того, чтобы для начала избирающие задумались. А что будет потом — время покажет. — Voltmetro (обс.) 19:53, 17 сентября 2019 (UTC)
- У:Voltmetro, кругами только не надо ходить, пожалуйста. Никогда не было, и тут бах, прилетело человеку новое требование. Снова повторяю базовые истины: в Википедии должен быть консенсус -> консенсуса за недопустимость писать сюжет по произведению никогда не было (иначе, он был бы закреплен где-нибудь) -> значит, это рекомендация -> значит, это не аргумент для какой-либо номинации.
ЗадолПодустал я что-то повторять простые вещи, которые не хотят быть услышанными. Видимо, глупо говорю в пустоту. :( - DZ - 05:45, 18 сентября 2019 (UTC)- Ну, начну с того, что если бы я участвовал в обсуждении статей раньше о книгах и фильмах, то не пропустил бы возможности высказаться. Первый раз когда-нибудь случается. Делать консенсус из молчания — это, конечно, сильно. Но так или иначе, существует 13-е требование ВП:ТХС, которое расширяет базовые рекомендации, и там ничего не говорится о том, чтобы авторитетного источника не было — получается, что он обязан быть (и это совершенно логично), а автор обязан на него сослаться. Если даже первая часть моего вывода является додумкой, то вторая явным образом прописана в требовании, поэтому я буду продолжать требовать ссылку хотя бы на часть книги / фильма, откуда взяты тривиальные данные (опять же, согласно правилам, только тривиальные утверждения не нуждаются в подтверждении вторичным источником, дабы не допустить ОРИСС). Я хочу, чтобы в таких статьях при действительно отсутствии авторитетных источников были ссылки вроде: <ref>В фильме фигурирует с 5 по 12 минуту.</ref> — большего не требую. Раз это действительно статусная статья, будьте добры обеспечить проверяемость в знак уважения к читателю. Помнится, участник @Алый Король был такого же мнения относительно ссылок на книги, возможно, он тоже здесь выскажется. — Voltmetro (обс.) 08:12, 18 сентября 2019 (UTC)
- От из-за такой любви к букве, а не к здравому смыслу, и теряется желание чего-то делать. - DZ - 12:12, 18 сентября 2019 (UTC)
- О каком здравом смысле может быть речь, если мне на каждый вопрос по поводу того, откуда взят фрагмент текста, говорят смотреть ВЕСЬ фильм, коротый, вообще говоря, мне может быть вообще неинтересен? Вот интересно мне например, откуда автор взял оценочные суждения «невероятные возможности», «самого ярого активиста» и почему я должен пересматривать весь фильм только ради того, чтобы понять, целесообразно ли использовать эти прилагательные в статье или нет. И здравого смысла я здесь вообще не вижу, ровно как не вижу никакого уважения к потенциальному читателю. Я не хочу возвращаться к истокам, но придётся. В кратце — проверяемость так не обеспечивается. Потенциальный недобросовестный автор с таким же успехом может в серединку «Сюжета» написать какую-нибудь вырезку из книги Майн Кампф или пересказать Библию в перемешку с Кораном, а если он хотя бы не полный невежа, то наверняка сделает так, чтобы абзацы более менее согласовывались, а эти ВП:КННИ будут защищать таких авторов, просто не позволяя получить то, чего как раз требует здравый смысл. А он требует совершенно простую вещь — не пиши того, за что не сможешь ответить. К сожалению, с каждой новой репликой в этом обсуждении улетучивается ещё оставшаяся предписанная правилами вера, отчего я всё острее буду просить обеспечить проверяемость фактов до того, как статью изберут. Если понадобится — буду явным образом просить добавить в требования к статусным статьям отмену в рамках проектов любых частей правил и руководств, позволяющих не добавлять какие-либо источники. Сейчас я всё ещё надеюсь на то, что в статье хотя бы написана истина, которую легко проверить и подтвердить, а не ОРИСС и подлог. — Voltmetro (обс.) 12:56, 18 сентября 2019 (UTC)
- Здравый смысл - это сложно, я знаю. В данном случае здравый смысл требует АИ на любые "оценочные суждения". Но не требует на факты. А ПДН'ом размахивать и одновременно подозревать всех в подлоге - это очень забавно. Ладно, бесполезно это. Пусть все будут, по вашей логике, оборотни и злыдни. Пойду я. - DZ - 14:29, 18 сентября 2019 (UTC)
- Ну индиценты были, включая какого-то несуществующего солдата, кажется, из Азербайджана, о котором в новостях говорили. Думаю, для репутации всей энциклопедии очень опасно рисковать, давая свободно писать сюжет и ничего не требуя с формальной точки зрения, и какая-нибудь новость «В избранной статье Википедии активист продвигал свою точку зрения» явно не обрадует ни меня, ни Вас, ни вообще кого-либо, кто хоть раз тратил своё время на улучшение статей. Это гораздо хуже, чем предположить существование тролля или шутника, правки которого не заметят. Что касается фактов — это тоже отдельная история, фактом может быть предложение «действие происходит в XX веке», но как только углубляется описание, то уже появляются вопросы. Хотя, даже такое предложение может вызвать вопросы, ибо это не настолько очевидно, как «Земля — планета солнечной системы». А в фильмах вряд ли существует что-то, что может являться тривиальным, разве что фраза «Предложение, от которого невозможно отказаться» или такого рода фразы. С другой стороны соглашусь, что АИ на такие вещи не нужны — если это явным образом упоминается в самом фильме. Но для этого достаточно просто указать, где это упоминается — и всё. Да и надо сказать, если оценочные суждения есть в самом фильме — надо сделать аналогичные действия, правда сами эти суждения заключить в кавычки. — Voltmetro (обс.) 14:54, 18 сентября 2019 (UTC)
- Здравый смысл - это сложно, я знаю. В данном случае здравый смысл требует АИ на любые "оценочные суждения". Но не требует на факты. А ПДН'ом размахивать и одновременно подозревать всех в подлоге - это очень забавно. Ладно, бесполезно это. Пусть все будут, по вашей логике, оборотни и злыдни. Пойду я. - DZ - 14:29, 18 сентября 2019 (UTC)
- О каком здравом смысле может быть речь, если мне на каждый вопрос по поводу того, откуда взят фрагмент текста, говорят смотреть ВЕСЬ фильм, коротый, вообще говоря, мне может быть вообще неинтересен? Вот интересно мне например, откуда автор взял оценочные суждения «невероятные возможности», «самого ярого активиста» и почему я должен пересматривать весь фильм только ради того, чтобы понять, целесообразно ли использовать эти прилагательные в статье или нет. И здравого смысла я здесь вообще не вижу, ровно как не вижу никакого уважения к потенциальному читателю. Я не хочу возвращаться к истокам, но придётся. В кратце — проверяемость так не обеспечивается. Потенциальный недобросовестный автор с таким же успехом может в серединку «Сюжета» написать какую-нибудь вырезку из книги Майн Кампф или пересказать Библию в перемешку с Кораном, а если он хотя бы не полный невежа, то наверняка сделает так, чтобы абзацы более менее согласовывались, а эти ВП:КННИ будут защищать таких авторов, просто не позволяя получить то, чего как раз требует здравый смысл. А он требует совершенно простую вещь — не пиши того, за что не сможешь ответить. К сожалению, с каждой новой репликой в этом обсуждении улетучивается ещё оставшаяся предписанная правилами вера, отчего я всё острее буду просить обеспечить проверяемость фактов до того, как статью изберут. Если понадобится — буду явным образом просить добавить в требования к статусным статьям отмену в рамках проектов любых частей правил и руководств, позволяющих не добавлять какие-либо источники. Сейчас я всё ещё надеюсь на то, что в статье хотя бы написана истина, которую легко проверить и подтвердить, а не ОРИСС и подлог. — Voltmetro (обс.) 12:56, 18 сентября 2019 (UTC)
- От из-за такой любви к букве, а не к здравому смыслу, и теряется желание чего-то делать. - DZ - 12:12, 18 сентября 2019 (UTC)
- Ну, начну с того, что если бы я участвовал в обсуждении статей раньше о книгах и фильмах, то не пропустил бы возможности высказаться. Первый раз когда-нибудь случается. Делать консенсус из молчания — это, конечно, сильно. Но так или иначе, существует 13-е требование ВП:ТХС, которое расширяет базовые рекомендации, и там ничего не говорится о том, чтобы авторитетного источника не было — получается, что он обязан быть (и это совершенно логично), а автор обязан на него сослаться. Если даже первая часть моего вывода является додумкой, то вторая явным образом прописана в требовании, поэтому я буду продолжать требовать ссылку хотя бы на часть книги / фильма, откуда взяты тривиальные данные (опять же, согласно правилам, только тривиальные утверждения не нуждаются в подтверждении вторичным источником, дабы не допустить ОРИСС). Я хочу, чтобы в таких статьях при действительно отсутствии авторитетных источников были ссылки вроде: <ref>В фильме фигурирует с 5 по 12 минуту.</ref> — большего не требую. Раз это действительно статусная статья, будьте добры обеспечить проверяемость в знак уважения к читателю. Помнится, участник @Алый Король был такого же мнения относительно ссылок на книги, возможно, он тоже здесь выскажется. — Voltmetro (обс.) 08:12, 18 сентября 2019 (UTC)
- У:Voltmetro, кругами только не надо ходить, пожалуйста. Никогда не было, и тут бах, прилетело человеку новое требование. Снова повторяю базовые истины: в Википедии должен быть консенсус -> консенсуса за недопустимость писать сюжет по произведению никогда не было (иначе, он был бы закреплен где-нибудь) -> значит, это рекомендация -> значит, это не аргумент для какой-либо номинации.
- Правила правилами, а требованиям к хорошим статьям оно, на мой взгляд, полностью противоречит. А так как я вывод делаю именно согласно более специфичным принципам проекта, а не общих правил Википедии (что, кстати, вполне логично — стандартные «мягкие» требования не являются основанием для отмены «усиленных» специфичные требования в рамках узких проектов), то что-то обсуждать кроме правомерности в рамках статусных статей отсутствия источников по теме объекта самой статьи я не намерен (так как это ВП:КННИ является поводом, например, закрыть номинацию к удалению, но не отменить мнение «против» присвоения статуса). А для такой цели этот форум явно не подходит, да и вообще мало что здесь подойдёт, разве что Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Но я не вижу смысла привлекать лишнее внимание участников проекта, я считаю, что достаточно высказался здесь для того, чтобы для начала избирающие задумались. А что будет потом — время покажет. — Voltmetro (обс.) 19:53, 17 сентября 2019 (UTC)
- Олег, вы сомневаетесь правильно. Чтобы сомнения развеять, нужно уточнить, что ВП:АИ, частью которого является ВП: КННИ, является не правилом, а руководством; правилом является ВП:ПРОВ, которое является одним из базовых правил и имеет приоритет. Отсутствие источников (ВП:ПРОВ) является веским основанием для отказа в статусе (хотя, конечно, возможны разные ситуации, например, ИВП). Ну и да, самостоятельное описание сюжета влечет риск ОРИССа, хотя вне статусных статей оно допустимо (и даже широко используется). Гав-Гав2010 (обс.) 14:06, 12 сентября 2019 (UTC)
- То, что Вы пишите, тов. Гав-Гав2010, полное и абсолютное заблуждение. ВП:АИ такое же правило как и ВП:ПРОВ. Отсутствие источников на сюжет никогда не было причиной для отказа в статусе статьям по художественным произведениям. — Fugitive from New York (обс.) 03:16, 20 сентября 2019 (UTC)
- Если открыть страницу "ВП:АИ", то можно увидеть, правило это или нет. Там в самом начале указан его статус. Гав-Гав2010 (обс.) 05:04, 20 сентября 2019 (UTC)
- Тогда, тов. Гав-Гав2010, советую открыть другое руководство, ВП:НИП. Там как раз сказано, что подобное буквоедство часто рассматривается как деструктивное поведение. — Fugitive from New York (обс.) 17:02, 20 сентября 2019 (UTC)
- На мой взгляд, буквоедство, попадающее под игру с правилами — это постоянное указывание на ВП:КННИ дабы опротестовать вполне конструктивные замечания и возражения со стороны участников вопреки здравому смыслу. Повторюсь ещё раз — такие возражения допустимы только для того, чтобы отстоять удаление текста. Уберите из Википедии ВП:КННИ — и любой участник, который просто грохнет весь раздел «Сюжет» с комментарием «ОРИСС» или более грубым в пределах ВП:ЭП будет прав. Дело всё в том, что от существования ВП:КННИ раздел «Сюжет» ОРИССом быть не перестаёт, но его удаление теперь табуировано. Но я не вижу никаких оснований, чтобы также табуировать возражения против присвоения статуса — чистейшего ОРИССа без ссылок не может быть в статусных статьях ни в каком виде. — Voltmetro (обс.) 06:30, 21 сентября 2019 (UTC)
- Кнни распространяется на тривиальную информацию, вроде "Титаник утонул, герой ди каприо погиб" или "Фродо - хоббит". В данном случае имеются оценочные суждения, которые вы выше (справедливо) приводили. Гав-Гав2010 (обс.) 08:23, 21 сентября 2019 (UTC)
- Никаких оценочных суждений не приводили, не вводите, пожалуйста, в заблуждение. Требовали сноски на каждый абзац и на какой минуте, что показано. Это не оценочные суждения. — Fugitive from New York (обс.) 23:44, 22 сентября 2019 (UTC)
- Кнни распространяется на тривиальную информацию, вроде "Титаник утонул, герой ди каприо погиб" или "Фродо - хоббит". В данном случае имеются оценочные суждения, которые вы выше (справедливо) приводили. Гав-Гав2010 (обс.) 08:23, 21 сентября 2019 (UTC)
- На мой взгляд, буквоедство, попадающее под игру с правилами — это постоянное указывание на ВП:КННИ дабы опротестовать вполне конструктивные замечания и возражения со стороны участников вопреки здравому смыслу. Повторюсь ещё раз — такие возражения допустимы только для того, чтобы отстоять удаление текста. Уберите из Википедии ВП:КННИ — и любой участник, который просто грохнет весь раздел «Сюжет» с комментарием «ОРИСС» или более грубым в пределах ВП:ЭП будет прав. Дело всё в том, что от существования ВП:КННИ раздел «Сюжет» ОРИССом быть не перестаёт, но его удаление теперь табуировано. Но я не вижу никаких оснований, чтобы также табуировать возражения против присвоения статуса — чистейшего ОРИССа без ссылок не может быть в статусных статьях ни в каком виде. — Voltmetro (обс.) 06:30, 21 сентября 2019 (UTC)
- Тогда, тов. Гав-Гав2010, советую открыть другое руководство, ВП:НИП. Там как раз сказано, что подобное буквоедство часто рассматривается как деструктивное поведение. — Fugitive from New York (обс.) 17:02, 20 сентября 2019 (UTC)
- Было.80.246.245.102 08:24, 20 сентября 2019 (UTC)
- 2015 год. А чего не 2005? А хотите ещё обсуждение из 2015-го? Много там сносок в разделе Сюжет? — Fugitive from New York (обс.) 17:00, 20 сентября 2019 (UTC)
- И источник на сюжет, как оказалось, был проставлен, только его зачем-то удалили из статьи. Вернул на место. 80.246.245.102 11:50, 20 сентября 2019 (UTC)
- Если открыть страницу "ВП:АИ", то можно увидеть, правило это или нет. Там в самом начале указан его статус. Гав-Гав2010 (обс.) 05:04, 20 сентября 2019 (UTC)
- То, что Вы пишите, тов. Гав-Гав2010, полное и абсолютное заблуждение. ВП:АИ такое же правило как и ВП:ПРОВ. Отсутствие источников на сюжет никогда не было причиной для отказа в статусе статьям по художественным произведениям. — Fugitive from New York (обс.) 03:16, 20 сентября 2019 (UTC)
- Потому что это на Википедия:Форум/Правила. - DZ - 08:57, 11 сентября 2019 (UTC)
- Обсуждение, однако, идёт именно здесь, а на форуме источников оно затихло сразу же. — Voltmetro (обс.) 08:47, 11 сентября 2019 (UTC)
- Олег, в этом случае идем на СО проекта и обсуждаем. Для всех. Повторю, правило и консенсус, которые мне известны, не обязывают проставлять сноски на сюжет даже для избранных статей. Здесь данный вопрос точно можно считать закрытым. - DZ - 07:23, 11 сентября 2019 (UTC)
- Ну мое мнение тоже можно по разному оценивать. Тут же дело не в сомнительности самого правила, а в сомнительности его соответствия с требованиями к статусным статьям. Последнее, на мой взгляд, должно увеличивать порог стандартных требований, однако применение КННИ, напротив, упрощает. Иными словами, применение к статусным статьям этого правила считаю неоправданным. — Voltmetro (обс.) 07:19, 11 сентября 2019 (UTC)
- Олег, сомневаться в правилах лучше всего на специальных площадках. Всегда было это правило, всегда был негласный консенсус. Есть источники - вообще здорово, нет - и так нормально. Естественно, при этом нужно выдерживать некоторую грань, отделяющую сухой пересказ сюжета от пояснений и прочих неочевидных вещей. Но ведь для этого вы и мы здесь - помочь человеку, а не пинать его выдуманным требованием. - DZ - 06:29, 11 сентября 2019 (UTC)
- Это правило у меня вызывает большое сомнение в плане того, что можно писать что угодно и не подкреплять источниками ничего. А именно, авторское описание с картины не станет ОРИССом тогда и только тогда, когда изложены наиболее очевидные и общедоступные данные. Здесь нельзя не сослаться на требуемый для статусных статей приоритет независимых вторичных источников над всеми остальными (которыми, очевидно, не является описание фильма автором статьи). На мой взгляд, слепое трактование ВП:КНИИ «как есть» — большая ошибка, которая серьёзно ухудшает статусность статей. Помимо всего этого, если даже независимых авторитетных источников нет, почему я должен смотреть весь фильм (ровно как читать всю книгу), чтобы найти какое-то утверждение (или не найти), если автор не приводит указание хотя бы на главу (упомянутое правило позволяет не ссылаться ни на что)? Я считаю, что такое недопустимо для статусных статей, здесь информация должна быть представлена так, чтобы читатель сразу мог понять, куда обращаться, а не искать полжизни этот фрагмент, которого, как может оказаться, вовсе не существует (на этот счёт есть правило ВП:ОФЛАЙН, которое требует при ссылке на книгу указывать страницу; считаю, что можно таким же образом указать минуту фильма, что будет уже нормальным). Поэтому своё мнение «против» пока не меняю. — Voltmetro (обс.) 06:10, 11 сентября 2019 (UTC)
- А где мне найти АИ на сюжет? А если их нет, что вовсе удалить его? Поставил плашку из-за того что не нашел АИ для факта, но после нахождения нужного АИ и вставки информации в раздел, забыл удалить её (плашку). --Wikiman131313 10:56, 26 июля 2019 (UTC)
Комментарии
[править код]- Как я понимаю, новый, довольно молодой участник. Хочется везде поучаствовать и сделать как можно больше. Это очень здорово! Но иногда стоит устроиться поудобнее и неспешно вдумчиво перечитать написанное. Два-три-четыре раза. Каждый раз стараясь что-то улучшить. Либо попросить кого-нибудь помочь. Всё-таки это должна быть хорошая статья. Сейчас со стилем, как обычно, беда. Выписывать конкретные примеры долго. - DZ - 07:26, 30 июня 2019 (UTC)
- Пока пробую что-то улучшить, с каждым разом лучше. --Wikiman131313 14:02, 30 июня 2019 (UTC)
- «Критика» всё же пока всё ещё простое перечисление. Попробуйте выделить какие-то общие тезисы в рецензиях (т.е. ругали за то-то, хвалили за то-то), а наиболее колоритные комменатрии критиков привести в виде дополнения к ним. Dantiras (обс.) 13:43, 30 июня 2019 (UTC)
- Кроме того, почему-то много цитат без кавычек — это уже банальная пунктуация. Dantiras (обс.) 13:43, 30 июня 2019 (UTC)
- Сделано --Wikiman131313 15:33, 1 июля 2019 (UTC)
- Раздел кастинга и «в ролях» можно дополнить фотографиями актёрского состава. Сейчас в статье всего одна иллюстрация. Dantiras (обс.) 13:43, 30 июня 2019 (UTC)
- Фото, наподобие тех которые в статьях новых фильмов (Дни минувшего будущего, Апокалипсис, Темный Феникс) я не нашел, а загружать не могу, заблокирован. Если найдете - пожалуйста вставьте. --Wikiman131313 14:02, 30 июня 2019 (UTC)
- Эти фото есть банально в статьях про людей. Например, вижу росомаху из музея Тюссо. - DZ - 14:27, 30 июня 2019 (UTC)
- Викисклад же. Пример оформления — Сайлент Хилл (фильм). Dantiras (обс.) 14:32, 30 июня 2019 (UTC)
- Фото, наподобие тех которые в статьях новых фильмов (Дни минувшего будущего, Апокалипсис, Темный Феникс) я не нашел, а загружать не могу, заблокирован. Если найдете - пожалуйста вставьте. --Wikiman131313 14:02, 30 июня 2019 (UTC)
- А, ну и конечно, сюжет нужно порезать. Раза в два. - DZ - 14:39, 30 июня 2019 (UTC)
- В сюжете должен быть только сюжет. Экспозиция, описание вселенной должно быть отдельно и с АИ. - DZ - 14:41, 30 июня 2019 (UTC)
- Более-менее Сделано --Wikiman131313 15:28, 1 июля 2019 (UTC)
Вопрос: в комиксах персонажа зовут Шельма, но того же персонажа в фильме зовут Роуг (от англ. Rogue), так как правильно: как в дубляже или же как на самом деле, т. е. в комиксах?--Wikiman131313 12:36, 5 июля 2019 (UTC)
- Сделано, разобрался. Wikiman131313 12:51, 6 июля 2019 (UTC)
Можно хотя бы 6-7 замечаний по поводу стиля, бросающиеся в глаза я более-менее исправил, а вот мелкие.... Wikiman131313 20:32, 6 июля 2019 (UTC)
еще замечания
[править код]Статья сырая, стиль статьи так и остается переводным, что бросается в глаза почти в каждой фразе. Некоторые замечания с этапа рецензирования так и остались в тексте. Много замечаний по оформлению и источникам. Не использованы книги. Навскидку 1 (подробнее про Джекмана) 2 (культурологический анализ)
Неполное раскрытие темы.
- Хью Джекман (189 см) значительно выше героя Росомаха по комиксам (160 см). Почему так получилось?
1. Непонятен вопрос — может других актёров не нашлось и рост им (создателям) уже был неважен. 2. Пару источников об этом факте пишут, но ни один на него не отвечает. Wikiman131313 15:16, 16 июля 2019 (UTC)- Дошло таки до меня на что вы намекли, написал. Wikiman131313 08:04, 23 июля 2019 (UTC)
- В английской статье большой раздел по работе художника и спецэффектам.
- Перевел ту часть где источники более-менее адекватные. Wikiman131313 15:16, 16 июля 2019 (UTC)
- По съемкам (производству) фильма явно можно больше написать.
- Не говоря уже о том, что фильм оказал большое влияние на весь жанр superhero films на последующие 2000-е и об этом напрашивается самостоятельный раздел
- Попробую написать, что после Людей Икс вышли такие успешные фильмы как Человек-Паук, Фантастическая четвёрка, Тёмный рыцарь, да и сама киновселенная МАРВЕЛ. Wikiman131313 15:16, 16 июля 2019 (UTC)
Стиль и смысл (это только из одного раздела)
- В сценарии Уидона была представлена «Комната опасности» — здесь в кавычках.
- Зверь, Ночной Змей, Пиро и Комната опасности должны были быть удалены до того, как начались бы съёмки «Людей Икс» — здесь загадочная комната без кавычек, так она пароход или человек? И слово «удалены» здесь плохо звучит.
- Исправлено
- переписал сценарий, получив премию в качестве сольного сценария от Гильдии сценаристов США — в качестве сольного сценария? И тавтология заодно.
- Исправлено
- Темы предрассудков в комиксах отличались от таковых у Сингера — сильные подозрения, что в английском варианте не это имелось ввиду. Разбираться нужно, вчитываться в контекст
- Исправлено
- эта аналогия была подчёркнута в удаленной сцене, в которой Шторм обучает истории. — предложение и мысль обрывается. обучает кого?
- Исправлено Wikiman131313 15:16, 16 июля 2019 (UTC)
- Также много замечаний в разделе «Критика».
Оформление и общие замечания
- местами Магнито, местами Магнето
- Исправил все на МагнИто, хоть в комиксах и в последующих фильмах через Е, но в фильме его звали МагнИто. Wikiman131313 08:04, 23 июля 2019 (UTC)
- На жанр фильма в основной карточке нет ссылки. В карточке саундтрека почему-то ссылки уже есть, хотя жанры там другие. Впрочем они все равно некорректные (ссылаются не на АИ)
- В шаблоне саундтрека жанры подставились автоматически, так как я их не указал. Сделано --Wikiman131313 14:56, 8 июля 2019 (UTC)
- Многие наугад проверенные источники (#4, #27, #29) протухли. #5 это форум, что не является авторитетным источником. Используются imdb и другие кинобазы, что также не считается АИ
- 27 и 29 уточнил. Что касается IMDB, то на базу всегда есть ссылки в подобных хороших статьях, например «Тор» и «Первый мститель», там ссылки только на рейтинг на этом сайте и сама информация в карточке. И почему «крупнейшая в мире кинобаза» не является АИ? --Wikiman131313 18:08, 8 июля 2019 (UTC)
- imdb может быть АИ только по нейтральным базовым справочным данным (длительность, даты релиза, кинопремии). По оценочным данным (например жанр или рейтинг) это уже не АИ так как наполняется любителями и здесь необходимы ссылки на профессиональные издания. У приведенных хороших статей масса недостатков, можно хоть сейчас на снятие статуса подавать, но речь сейчас не о них. - Saidaziz (обс.) 04:18, 9 июля 2019 (UTC)
- 27 и 29 уточнил. Что касается IMDB, то на базу всегда есть ссылки в подобных хороших статьях, например «Тор» и «Первый мститель», там ссылки только на рейтинг на этом сайте и сама информация в карточке. И почему «крупнейшая в мире кинобаза» не является АИ? --Wikiman131313 18:08, 8 июля 2019 (UTC)
- Некоторые URL ссылки не обернуты в шаблоны. - Saidaziz (обс.) 13:15, 8 июля 2019 (UTC)
- Может не заметил, но все вроде бы обернуты. Укажите конкретнее. Wikiman131313 15:16, 16 июля 2019 (UTC)
- Прошёлся по статьям ботом, если там что-то оставалось, должно было обернуться. — Voltmetro (обс.) 14:57, 28 июля 2019 (UTC)
- По мнению критиков «Бэтмен и Робин» стал самым худшим фильмом. — Интересно, а можно источник, подтверждающий что фильм худший. Нет, я тоже считаю этот фильм убогим, но на моё мнение всем по боку, так что проставьте источник. Ну и беру свои слова назад — стиль статьи переводной и оставляет желать лучшего. Из своих примеров привести не могу, не вчитывался. — Игровой фанат (обс.) 13:05, 29 июля 2019 (UTC)
- Убрал Wikiman131313 16:39, 30 июля 2019 (UTC)
- Ну, можно было не удалять, ведь можно было взять ссылку из статьи о фильме, например эту. Но вы решили её удалить. Что ж, ваше право! — Игровой фанат (обс.) 21:40, 31 июля 2019 (UTC)
- Убрал Wikiman131313 16:39, 30 июля 2019 (UTC)
- "Позже, при встрече с Бобби Дрейком, под которого замаскировалась Мистик, он говорит что Ксавье зол на неё и она должна уйти из школы." — даже не знаю как исправить, чтобы по сути ошибок не наделать. Кто что сказал и кто на кого зол непонятно --Ibidem (обс.) 15:33, 10 августа 2019 (UTC)
Исправлено
- "из-за поломки устроенной Мистик всё ломается" — вычитывать и вычитывать. --Ibidem (обс.) 15:44, 10 августа 2019 (UTC)
Исправлено Wikiman131313 17:34, 10 августа 2019 (UTC)
от Zanka
[править код]Согласна с предыдущими комментариями по качеству. — Zanka (обс.) 12:38, 17 августа 2019 (UTC)
- "вели переговоры с Carolco Pictures для адаптации комиксов о Людях Икс[9], с Джеймсом Кэмероном в роли продюсера и Кэтрин Бигелоу в роли режиссёра" - вели переговоры об адаптации? вели переговоры с CP когда уже Кэмерон был продючером, а Бигелоу режиссёром, или вели переговоры с тремя? Если первое, то не нужна запятая, если второе, то вторую часть предложения нужно перестроить.
- Поправил
- " на сомнении последнего как лидера" - это как?
- Поправил
- "В фильме должен был быть вертолет Людей Икс — X-Copter и «Комната опасности»" - тире не надо. Вообще тире в статье часто не по делу.
- Почему его здесь не должно быть?
- "В июне 1994 г. " - НЕБУМАГА.
- Поправил
- "Для последующих возможных переписей сценария" - переписи сценария почти как перепись населения. При этом непонятно, какие проблемы с предыдущими-то, чего его переписывают постоянно?
- "Fox рассматривали на роль режиссёра Бретта Ратнера (который позже стал режиссёром «Люди Икс: Последняя битва»)[20] и предложили эту должность Роберту Родригезу, но он отказался от неё" - рассматривали одного И предложили другому. Это как?
- "отказываясь от создания другого фильма с рейтингом PG-13" - тут наверное должна быть другая форма глагола, отказавшись.
- Поправил
- "Сингера также волновали темы неравенства и дискриминации оригинального комикса[4]." - Откуда также? Они кого-то волновали до этого? Или что ещё волновало Сингера?
- Поправил
- "К декабрю 1996 года Сингер занял должность режиссёра, и пока в апреле 1997 года для написания сценария был нанят Эд Соломон, Сингер отправился снимать фильм «Способный ученик». " - согласованность есть, смысла нет.
- Почему нет смысла. Пока писался сценарий режиссеру нечего было делать. Вот он и между делом снял свой фильм.
- "Затем Fox объявили дату релиза на рождество 1998 года[23][24]." - откуда тут затем? Те же источники, те же даты.
- Поправил
- "четырёхстраничное письмо, в которой он объяснил" - согласование, да и вообще всё это предложение построено рублено.
- Поправил
- "Fox, прогнозируя бюджет в 75 миллионов долларов, отказались от доработки, которая, по их оценкам, обошлась бы ещё на 5 миллионов долларов. " - выше был бюджет 60 млн. Надо какие-то связки между разными цифрами сформулировать.
- "Ночной Змей, Пиро и «Комната опасности» должны были исключены из фильма до начала съёмок" - либо пропущенные слова, либо лишние.
- Поправил
- "Сингер и ДеСанто, взяв Кристофера Маккуорри из «Подозрительных лиц», вместе переписали сценарий ещё раз[26][27]. В то время когда Сингер, Маккуори и ДеСанто переписывали свой вариант Девид Хейтер переработал сценарий в собственную версию." - стиль тоже хромает.
- Поправил. Над остальным надо подумать. Wikiman131313 17:14, 17 августа 2019 (UTC)
И вот это всё один раздел размером меньше страницы. — Zanka (обс.) 12:38, 17 августа 2019 (UTC)
от Зануды
[править код]- На Конгрессе присутствует - на каком конгрессе?— Зануда 06:46, 23 сентября 2019 (UTC)
- На одну строчку выше упомянутом.
- от безысходности и отчаяния проявляется способность - пересказ сюжета может опираться на сам фильм. Однако эпитеты - это ОРИСС. В фильме разве говорится, что способности появились от "безысходности и отчаяния"? Эпитеты не относятся к очевидным вещам, считываемым с экрана.— Зануда 06:46, 23 сентября 2019 (UTC)
- Убрал.
- Ксавье пытается остановить Магнито, мысленно контролируя Саблезубого, но после угроз Магнито полиции, пришедшей на стычку, отпускает его со своим Братством Мутантов и Роуг. Кто кому грозил?— Зануда 06:46, 23 сентября 2019 (UTC)
- Исправил. Wikiman131313 11:57, 26 сентября 2019 (UTC)
- В целом раздел о сюжете читать сложно. Я не смотрел фильм. Понять раздел о сюжете я не смог. Другие пока не читал.— Зануда 06:46, 23 сентября 2019 (UTC)
- Сложно потому, что маш перевод там тоже есть. Самое главное - "некая двусмысленность" явная оценка, и не факт, что указанный источник - АИ на нее. Кроме того, фильм довольно известный, так что вторичный источник на сюжет с высокой вероятностью существует. Можно конечно на все эти вещи закрыть глаза, по отдельности можно пережить, но в совокупности рано или поздно придется все то же самое обсуждать на КХСЛС. Гав-Гав2010 (обс.) 09:28, 23 сентября 2019 (UTC)
- «Некая двусмысленность» осталась с прошлой версии сюжета, который взяли с неизвестного сайта. Уже убрал. Wikiman131313 11:51, 26 сентября 2019 (UTC)
- Я тоже считаю, что на эпитеты и оценки нужны АИ. Как минимум.
Кроме того, для старого фильма отсутствие АИ (хотя бы рецензий), упоминающих события сюжета - плохой знак.
Зануда 12:53, 23 сентября 2019 (UTC)- Честно говоря, я вообще не верю, что о таком фильме нет АИ. Такого просто не может быть. — Voltmetro (обс.) 17:21, 23 сентября 2019 (UTC)
- Сложно потому, что маш перевод там тоже есть. Самое главное - "некая двусмысленность" явная оценка, и не факт, что указанный источник - АИ на нее. Кроме того, фильм довольно известный, так что вторичный источник на сюжет с высокой вероятностью существует. Можно конечно на все эти вещи закрыть глаза, по отдельности можно пережить, но в совокупности рано или поздно придется все то же самое обсуждать на КХСЛС. Гав-Гав2010 (обс.) 09:28, 23 сентября 2019 (UTC)
от Сидика из ПТУ
[править код]Совершенно точно в преамбуле не должна быть упомянута дата выхода фильма в России. Это неоднократно обсуждалось (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/07#Дата российской премьеры фильма в преамбуле). Либо в статье организовывается раздел с табличными данными по странам мира (сборы, даты премьер), либо все подобные факты о рандомных странах из статьи убираются, ибо ничем не обоснована уместность этой информации. А то ведь можно написать в преамбуле «22 сентября 2015 года фильм показали по каналу „Перец“». Сидик из ПТУ (обс.) 15:59, 25 сентября 2019 (UTC)
от Nogin
[править код]- Можно добавить обложку саундтрека (если она есть).— Nogin (обс.) 15:03, 2 октября 2019 (UTC)
- Про обложку я знаю, но на викискладе её нет. Можно на её место вставить постер фильма (часто они не отличаются).
- Можно загрузить несвободный файл. Сам так делал— Nogin (обс.) 19:11, 2 октября 2019 (UTC)
- Как вас за это не заблочили на ВС? Попробовать могу, но можно ли так? — Wikiman131313 10:57, 3 октября 2019 (UTC)
- Можно, но нужно строго следовать всем критериям, если хоть один не обоснован — файл попадёт под нож. — Voltmetro (обс.) 05:03, 4 октября 2019 (UTC)
- Как вас за это не заблочили на ВС? Попробовать могу, но можно ли так? — Wikiman131313 10:57, 3 октября 2019 (UTC)
- Если статья - является переводом английской версии (имеющей статус ХС), это нужно отобразить на СО.— Nogin (обс.) 15:03, 2 октября 2019 (UTC)
- Сделано. — Wikiman131313 18:07, 2 октября 2019 (UTC)
К итогу
[править код]В текущем виде статья представляет «причесанный» (в отдельных местах) машинный перевод, отсутствуют источники в разделе сюжет. Поэтому требуется куратор, который проведет вычитку и расставит ссылки. Baccy? Гав-Гав2010 (обс.) 09:02, 20 сентября 2019 (UTC)
- Попробую. Но результат будет нескорый. Baccy (обс.) 06:38, 21 сентября 2019 (UTC)
- На раздел Сюжет источником является сам фильм. Участнику вынесено предупреждение. — Fugitive from New York (обс.) 23:42, 22 сентября 2019 (UTC)
- @Гав-Гав2010: думаю, пора закрывать номинацию до лучших времён. После этого комментария несколько участников сделали ряд правок в течение недели и забыли о статье. Вклад куратора в промежуток с октября по декабрь не обнаружен. — Voltmetro (обс.) 11:23, 22 декабря 2019 (UTC)
Итог
[править код]Вычитка так и не была произведена, работа над статьёй уже долгое время не ведётся. Отправлено на доработку. — Zanka (обс.) 01:10, 3 января 2020 (UTC)