Википедия:К восстановлению/19 декабря 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К восстановлению
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
25 декабря
26 декабря
27 декабря
28 декабря
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Rosa 'Anadia', Rosa 'Anny Duperey', Rosa 'Bad Birnbach®', Lilium 'Anastasia', Lilium 'Cassandra', Lilium 'Chameleon', Lilium 'Conca d'Or'

Обсуждения: Википедия:К удалению/11 июня 2012#Сорта роз, Википедия:К удалению/12 июня 2012#Сорта лилий, Обсуждение участника:Grebenkov#Сорта роз, Обсуждение участника:Grebenkov#Сорта лилий.

  • Почти одновременно участником А. Корзун был вынесен на удаление обширный список статей о сортах самых разных групп декоративных цветковых растений: роз, пионов (итог не подведён), лилейников (все удалены) и лилий. Поэтому все обсуждения взаимосвязаны и происходили с учетом того, что ставится под сомнение энциклопедическая значимость не только конкретных статей, но, отчасти и статей о сортах цветковых растений в целом. Каковых в настоящее время чуть меньше 200.
  • ВП:КС: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». При обсуждении на ВП:КУ в отношении всех вынесенных на удаление статей о розах, лилейниках, пионах и лилиях консенсус был достигнут. При подведении итога администратором аргументы участников обсуждения проигнорированы. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов».
  • Администратор подводивший итог демонстрирует незнание правил проекта: см.: Обсуждение участника:Grebenkov#Сорта лилий (в части касающейся баз данных и ВП:ЗН) и не знаком с предметом обсуждения.
  • Среди участников специализирующихся на статьях биологической тематики существует консенсус относительно значимости предмета удалённых статей отражённый в Проект:Ботаника/Оценки#Важность, Википедия:Биологические статьи#Значимость. Поскольку он не противоречит никаким правилам и является лишь рекомендацией, его также следует принимать во внимание.
  • В удаленных статьях присутствует полный объем подтверждённой сносками информации (международное научное название, описаны отличия от близких групп, показано место данной группы в общей системе групп живых организмов, есть информация о оригинаторе и/или происхождении). Интерес пользователей к информации о сортах декоративных растений не вызывает сомнений и легко проверяем.
  • Все обсуждаемые статьи описывают сорта имеющие хозяйственное (используются в цветоводстве) и научное (являются потомками или прородителями других сортов, используются в селекционных программах) значение, а также являются группами живых организмов, имеющими уникальный генотип. Невозможно создать сколько-нибудь полный и актуальный для пользователей блок информации посвященный культурным растениям отказывая отдельным сортам в праве на энциклопедическую значимость, т.к. все сорта взаимосвязаны родственными отношениями (см.: Rosa 'New Dawn'#Происхождение и т.п.) и классификацией (см.: Классификация роз, ОТ-гибриды, Классификации клематисов, используемых в садоводстве и т.п.). Селекция и растениеводство такие-же отрасли науки, как систематика растений, а объекты их изучения не менее значимы, чем таксоны растений. Да и правило ВП:ЧНЯВ: «число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов» изложенных на странице чем не является Википедия, никто не отменял.
  • Удалённые статьи о розах и лилиях основаны на некоммерческих независимых вторичных АИ (Helpmefind.com и Lilyregister.com) авторитетных для специалистов и людей интересующихся растениеводством (пример для роз, пример для лилий). Их авторитетность не вызывает сомнений у участников обсуждений: Википедия:К удалению/11 июня 2012#Сорта роз и Википедия:К удалению/12 июня 2012#Сорта лилий.
    Что собой представляет основной источник описаний сортов роз Helpmefind.com можно посмотреть на примере сорта 'New Dawn': описание, обширная база фотоизображений, генеалогия, полный список наград, описания сорта из различных литературных источников. Вся информация Helpmefind.com основана на литературных данных и других сторонних источниках информации.
    Основной источник информации о лилиях — www.lilyregister.com временно недоступен. Временная недоступность сайта использована администратором в качестве основания для удаления статей, что нарушает правило ВП:ЗН: «отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима».
    В обсуждении на личной странице администратора мною был приведён другой вторичный некоммерческий АИ для статей о сортах лилий: Royal General Bulb Growers' Association (KAVB) (одна из ведущих организацией занимающихся луковичными растениями). Что собой представляет информация публикуемая KAVB можно посмотреть на примере сорта 'Cassandra': название, классификация, общее описание, описание цветков, размеры и сроки цветения, информация о селекционере, регистраторе, дате официальной регистрации. Но данный источник не устраивает администратора по полностью надуманным и ничем не подтверждённым причинам. Отказ от общепризнанных АИ в пользу научно-популярных книжек и статей в женских журналах о садах\огородах ни к чему кроме дебилизации статей о культурных растениях не приведет. Каким образом удаление полноценных статей о сортах соответствует целям русской Википедии («создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке» и т.п.) — загадка. D.K. 13:05, 19 декабря 2012 (UTC)
    • В дополнение к заявке и, безусловно, поддерживая оную, несколько мелких комментариев, в частности, по розам. Выглядит весьма неубедительно трактовка подводившим итог факта награждения двух из упомянутых сортов достаточно авторитетной для роз наградой - в данном случае это подтверждение выделения сорта из общего ряда, а не потенциальное обеспечение проверяемости информации, и необходимость дополнительного подробного освещения факта награждения и номинантов источниками, соответственно, довольно спорна. Собственно проверяемость же информации в обсуждаемых статьях вполне обеспечена как минимум изданиями "каталожными", типа Modern Roses, пусть в силу сложившегося в Википедии сильного и довольно прискорбного перекоса от ВП:Не бумага к ВП:НЕСВАЛКА такие издания и считаются значимость практически не показывающими (что входит в заметное противоречие с признаваемой многими имманентной значимостью географических объектов). По Rosa 'Bad Birnbach®' - почему проигнорирован такой далеко не "каталожный" источник, как "Всё о розах" Клауса Штробеля, в котором описаны отнюдь не 5000 сортов по десятку на страницу? Rosa 'Bad Birnbach®' и Rosa 'Anny Duperey' выделяются из общего ряда и чуть более подробно освещаются ещё и, например, в этой публикации небезизвестного российского цветовода, хотя и меньших, чем Штробель, масштабов (и попадающей под критику коллеги чуть выше). OneLittleMouse 13:46, 21 декабря 2012 (UTC) PS (Ой. Оказывается, ссылка на упомянутую выше статью Панкратовой и некоторые другие источники есть на вышеупомянутой СО коллеги Grebenkov, прошу анализирующих заявку обратить внимание). OneLittleMouse 13:23, 23 декабря 2012 (UTC)
    • По Bad Birnbach любопытно отметить упоминание в этом документе. OneLittleMouse 13:27, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Я прошу подводящего итоги по данным номинациям обратить внимание на следующие обстоятельства. а) значительная часть источников, которые защитники статей приводят в качестве обоснования их значимости источники, не соответствует ВП:АИ: они представляют собой самостоятельно опубликованные интернет-сайты, авторы которых не являются ботаниками или профессионалами-садоводами, либо даже вовсе не указаны; б) в тех случаях, когда источники являются достаточно авторитетными, на поверку зачастую оказывается, что объём информации о сорте в них ограничивается 1-2 предложениями, особенно это касается источников с недоступным текстом, в которых якобы описывается сорт; в) в качестве обоснования значимости предлагается использовать каталоги и базы данных. Согласно решению по АК:782, если «каталог содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других, присутствие в каталоге не свидетельствует о значимости произведения». И сайт helpmefind, и сайт KAVB являются такими каталогами, которые содержат значительное число элементов, никак не выделяя отдельные элементы среди прочих. Так что для обоснования значимости они использоваться не могут. --aGRa
    • Не играйте с правилами. Вы пропустили важную деталь: согласно решению по АК:782: «Для создания энциклопедической статьи о произведении искусства необходимы источники ...» И далее про базы данных произведений искусства. Какое отношение все это имеет к статьям о группах живых организмов совершенно непонятно.
      Значимость сортов роз, лилий и лилейников для пользователей (и\или авторов АИ) чаще всего зависит от их места проживания. Т.е. сорта значимые для жителей средней полосы России, могут быть не значимы для жителей Флориды и наоборот. Причина проста. Где-то они растут, а где-то нет, климат везде разный. Соответственно где-то они используются в цветоводстве, озеленении, науке, а где-то нет. По этой весьма банальной причине ни одна «авторитетная институция» не выделяет какие-то сорта среди множества других. D.K. 18:11, 25 декабря 2012 (UTC)
      • Коллега, пардон, "проиграем процесс"... ВП в целом и её разделы в частности не привязаны к конкретной местности, времени и т. п., и если сорт отмечают как выдающийся и рекомендуемый лишь для определённых условий, или он получал награды и пользовался популярностью когда-то давно, это всё равно даёт плюс к его значимости; это позволяет обоснованно защищать хотя бы часть статей о сортах на основе существующих правил. Вопрос же значимости всех достаточно подробно описанных, пусть и преимущественно в каталогах, сортов требует пересмотра как минимум трактовок действующих правил, и должен решаться более широко, чем на ВУС конкретных статей; более-менее сложившийся среди работающих в этой области участников консенсус должен быть закреплён правилами (или решениями АК и т. п.), на более широком уровне. OneLittleMouse 03:29, 26 декабря 2012 (UTC)
        • Я объясняю, почему никакая «авторитетная институция» не имеет возможности выделять какие-то сорта среди множества других. Если автор\авторы пишут о розах\лилиях\лилейниках вообще (а не применительно к какому-то небольшому отрезку суши), то выделение каких-то сортов попросту некорректно (исключение, как вы правильно заметили ниже, единичны). То же самое с АИ описывающими виды или другие таксоны. Биология не искусствоведение. D.K. 08:38, 26 декабря 2012 (UTC)
      • Не делайте необоснованных обвинений в нарушении правил. С точки зрения правил Википедии, нет никакой разницы между использованием баз данных и каталогов для обоснования значимости статей о сортах растений, произведениях искусства, мобильных телефонах, галактиках и т.д. Если источники достаточно подробно описывают только некоторые сорта, выделяя их тем самым из общей массы, значит, только эти некоторые сорта и будут являться значимыми для Википедии. --aGRa 11:15, 26 декабря 2012 (UTC)
        • Повторюсь. Может сейчас прочитаете. В ВП:ЗН в сноске сказано следующее: «базы данных ... не обязательно могут служить доказательством значимости». Из чего следует, что базы данных могут служить доказательством значимости, а могут не служить. Зависит от ситуации с АИ в конкретной области знания, но никак не от частного мнения отдельно взятого администратора.
          И еще раз повторюсь (без дополнительных обвинений в нарушении правил). Источники приведённые в удалённых статьях описывают только некоторые сорта, а не все имеющиеся. Это очевидно для всех людей имеющих минимальные знания о предмете обсуждения. Ежегодно создаются десятки тысяч сортов. АИ использованные в удалённых статьях описывают лишь зарегистрированные и используемые в растениеводстве, коих меньшинство. Тогда как астероиды, галактики, телефоны, фильмы, игры и т.п. описываются все подряд. Может вы все же почитаете что-то о растениеводстве и селекции растений? А то наша дискуссия несколько анекдотична... D.K. 11:54, 26 декабря 2012 (UTC)
          • Насколько я вижу из статьи сорт, называть «сортом» выросшую на приусадебном участке розу можно только после регистрации. А до этого это такой же новый «сорт», как плод незапланированной вязки овчарки и сенбернара — новая порода собак. Кстати, насчёт «описываются все подряд» вы неправы. В imdb не заносятся все подряд ролики с ютюбчика и даже все подряд любительские фильмы, в Mobygames нет курсовых работ студентов-программистов, и даже подавляющего большинства shareware и freeware игр, в каталоги картин заносятся не все существующие картины, и даже не все картины профессиональных художников. Даже астрономические каталоги далеко не всегда включают все известные объекты определённого вида. --aGRa 12:32, 26 декабря 2012 (UTC)
            • В статье Сорт я этого не писал. Открываем статью и читаем: «Сорт (англ. cultivar) — группа культурных растений, полученная в результате селекции в рамках низшего из известных ботанических таксонов и обладающая определённым набором характеристик (полезных или декоративных), который отличает эту группу растений от других растений того же вида.» И вообще статья еще крайне далека от совершенства.
              Незарегистрированные сорта могут использоваться в качестве декоративных растений (без названия или под условным названием, пример Флокс 'Дымчастый Этюд'), могут использоваться в селекционных программах и упоминаться в АИ (пример: происхождение Rosa 'Gloria Dei'). D.K. 13:04, 26 декабря 2012 (UTC)
              • И опять работает аналогия с двортерьерами, которых вполне себе держат в качестве домашних питомцев, используют в селекционных программах и упоминают в АИ. Но породой отдельно взятая выведенная разновидность становится как минимум после того, как специалисты признают её в качестве таковой. --aGRa 18:01, 26 декабря 2012 (UTC)
                • Порода, сорт, вид - это прежде всего уникальный генотип. Научное название и описание по сути ничего не меняет, не делает его лучше или хуже, полезнее человеку или бесполезнее. Научное название и описание делается в том случае, если уникальную группу живых организмов требуется ввести в «научный оборот», вывести на рынок и т.п. (к примеру сорт роз отличается особой декоративностью, устойчивостью к чёрной пятнистости, уникальным ароматом, зимостойкостью).
                  Селекционерами ежегодно делаются десятки тысяч скрещиваний между различными парами растений. Получившиеся десятки или сотни тысяч сортов (с кодовыми названиями) выращивают до цветения (2-10 лет). Отбирают наиболее декоративные. Из отобранной группы посредством многолетних испытаний отбирают наиболее устойчивые к заболеваниям и сохраняющие декоративные качества. Часть из них проходит официальную регистрацию, названия патентуются. Часть не регистрируются, исчезает, или попадает в культуру под условными названиями или без названий. D.K. 22:05, 26 декабря 2012 (UTC)
      • Отмечу также ещё один момент. Складывается впечатление, что имеют место значительно завышенные ожидания/требования к объёму информации в статье о сорте, в частности от участников, с этой темой малознакомых. Статьи, содержащие практически полное биологическое описание сорта, сведения о его происхождении, оценках и т. п. объявляются "недостабами", а эквивалентное по объёму описание в источниках - "недостаточным". Действительно, есть та же Rosa 'Gloria Dei', история которой описывается часто и подробно, но, во первых, это исключение даже для сортов - призёров WFRS, а во вторых, с практической точки зрения для розовода информация об отправке во время войны пакета с саженцами диппочтой из Франции в США никакой ценности не имеет, это "вода". Требовать наличия таких подробностей в источниках для каждого описываемого сорта - бессмысленно, а тащить их в статьи Википедии - значит превращать последнюю в балаган; здесь вроде бы не развлекательный сайт. OneLittleMouse 05:40, 26 декабря 2012 (UTC)
        • Не вижу принципиальной разницы между статьями о сортах растений и, скажем, о моделях мобильных телефонов или галактиках. Даже если такие статьи содержат полную техническую или астрономическую характеристику таких объектов, дублирующую соответствующую базу данных, они всё равно удаляются, если об их предметах сколько-нибудь существенной информации иного характера. И никаких возражений это не вызывает. Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. --aGRa 11:15, 26 декабря 2012 (UTC)
        • >>с практической точки зрения для розовода — вообще-то Википедия — не практическое пособие для розоводов или других цветоводов; вся практическая информация такого рода непрофильна для ВП, но приемлема, например, для Викиучебника. Касательно каталожной информации о сортах. Имеется проект Викивиды, как раз построенный по принципу каталога и в котором энциклопедическая информация неуместна. Напомню ещё о существовании проекта Родовод, посвящённого генеалогии людей. Возможно, необходим проект для сортов («Викисорта»?), в котором совмещались бы некоторые принципы Родовода и Викивидов. На мой взгляд, работа в этом направлении более продуктивна, нежели борьба за восстановление удалённых статей о сортах. --А. Корзун (Kor!An) 08:35, 5 января 2013 (UTC)
          • Ну да... У рувики - особый путь... Странно, что другие языковые разделы ещё не допёрли до подобных умозаключений... ) D.K. 08:41, 5 января 2013 (UTC)
            • По поводу других языковых разделов: я, кстати, не помню (прошло много времени) была ли в удалённых статьях хотя бы одна интервика? --А. Корзун (Kor!An) 08:49, 5 января 2013 (UTC)
              • Понятия не имею. У вас есть возможность вынести еще одну подборку статей о сортах с интервиками. Нужно быть последовательным в своих действиях. ) D.K. 10:37, 5 января 2013 (UTC)
              • Насколько я помню, интервик ни в одной статье не было. В категории «сорта роз» у нас статей в 2,5 раза больше, чем в en-wiki, что говорит скорее о том, что в иноязычных версиях подход к статьям о сортам является более жёстким. --aGRa 09:03, 11 января 2013 (UTC)

Итог

Я не биолог, но на мой взгляд в статье присутствует нетривиальная информация, подтверждённая независимыми авторитетными источниками. На некоторые сорта приведены дополнительные АИ. Кроме того, наличие у сорта наград, на мой взгляд, всё же является дополнительным свидетельством о значимости. Может стоит на будущее принять какие-то минимальные требования к подобным статьям, после чего вернуться к вопросу о том, насколько подобные статьи могут быть в Википедии. Но сейчас формально статьи ВП:ОКЗ соответствуют, так что они восстановлены. -- Vladimir Solovjev обс 13:06, 25 сентября 2013 (UTC)

Инкубатор:Последний генерал армии КНС

Многоуважаемые администраторы я создал новую статью в инкубаторе прошу её проверить,отредактировать(если нужно и поместить в основное пространство википедии, статья называется "Последний генерал армии КНС".— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 95.73.48.113 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Итог

Страницы Википедия:К восстановлению предназначены для обсуждения возможного восстановления удаленных страниц, а не запросов к редактированию страниц в инкубаторе. Предыдущий запрос: Википедия:К_восстановлению/12_декабря_2012#История последнего генерала армии КНС. --Ghuron 11:34, 19 декабря 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_восстановлению/19_декабря_2012&oldid=134957225