Википедия:К восстановлению/23 февраля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Произошла смена названия организации, а так же изменение логотипа, которые внесли в статью. Если что-то нужно изменить, то подскажите. Vostochkafan 11:02, 23 февраля 2016 (UTC)

Итог

Статья ещё не удалена, обсуждение здесь не нужно, позволю себе присвоить функции администраторов и подвести итог. 94.188.46.39 11:03, 23 февраля 2016 (UTC)

Редкий случай, когда анонимному участнику можно подвести администраторский итог на ВП:ВУС. :-) -- Q-bit array 11:09, 23 февраля 2016 (UTC)
Предыдущий был удален согласно обсуждению КУ. Конкретная причина удаления так и не была названа: обвиняющие блекло и размывчато тыкали то в ВП:НТЗ, то в ВП:ответвление мнений, ВП:ВЕС, то ажно в ВП:орисс, что даёт основания подозревать их в предвзятости.
По поводу конкретных обвинений:
  • Обвинения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС были справедливы, но у меня есть и оправдание: в целях экономии объёма текста (как мне казалось), я везде опустил «по мнению того-то», просто дал готовую сводку. Проанализировав десяток статей из англовики, название которых начинается с «Criticism of» (таких как en:Criticism of science и en:Criticism of Java — тысячи их), переписал по аналогии, за исключением чисто технических подробностей (как оказалось, не сильно-то и крупнее выходит). Если «лицо» в статье недостаточно «третье» — раздую сильнее. Лично моё мнение — читающему важнее таки открыть для себя недостатки языка, а не составить поимённый список его противников. Если надо узнать, кому принадлежит фраза — для того и висят сноски на АИ. Всегда указываю минимум страницу, в самых жёстких фразах — прямую цитату.
  • Обвинение ВП:орисс было ложным обвинением изначально: статья лишь пересказывает АИ без малейшей отсебятины. Источники до сих пор те же. Это сводка актуального вопроса, и ничего более.
  • По итогам обсуждения КУ я также усилил акцент «о критике», чтобы показать в голове статьи её ВП:значимость (хотя она исчерпывающе передана количеством и качеством источников).
  • Подчеркиваю, что статья не является ответвлением мнений. Это просто вынесенный раздел из статьи про язык C++. Параллельной статьи «А ну-ка все дружно пишите на С++» тем более никогда не будет. Обоснований же для выноса раздела критики два:
  • кол-во критичных источников в разы превышает кол-во содержательных источников о самом языке, так что в единой статье получается как раз неуравновешенно;
  • объём самой сводки критики, хотя и очень бегло-обзорной по АИ, составляет 300Кб (на данный момент удалено 70Кб, которые надо переписать в более нейтральном стиле, буду возвращать по мере переработки).
Тем не менее, по усмотрению администрации, можно мерджить в основную статью о языке — будет всего-то каких-то 510Кб статья (на данный момент, до 700Кб после моей дальнейшей работы). Если хотите — яволь, тут мне не принципиально.
  • Сама по себе «критика» некоего предмета имеет имманентную значимость, этот раздел встречается в каждой достаточно развитой статье. Но в таком разделе практически невозможно соблюдать ВП:ВЕС. Обычно достоинства либо идут другим разделом, либо сама статья «рекламирует свой товар» (в С++ только так всегда и делается, что нетрудно отследить).
  • Проведя титаническую работу по анализу источников, я уравновесить критиков попросту НЕ СМОГ. Нет у них непредвзятых оппонентов — даже среди аффилированных с языком личностей и то есть критикующие. 100 % похвалы идёт из учебников и от создателя (я не беру в рассмотрение неавторитетных анонимных пользователей языка). Приведение кем-либо соответствующего источника докажет мою неправоту в этом вопросе, а до тех пор действует презумпция их отсутствия. Поэтому, в данном случае с правилом ВП:ВЕС следует быть очень осторожным — ВП:значимость данной критики находится на одном уровне с критикой религии атеистами (en:Criticism of religion). Из чего следует, что любой, кто будет обвинять статью в целом (не по частным фразам) может быть и будет автоматически обвинён в предвзятости. Пункт правила ВП:ВЕС «причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» у меня соблюдается. Более того, поскольку предмет критики технический, то как ни усиливай «третье лицо» в статье, а от технических сводок не уйдёшь. Гораздо важнее здесь, что критики часто апеллируют (порой даже неявно) к фундаментальным вещам, которые они изучили в институте и считают самоочевидными. Поэтому для обоснования и одновременно повышения доступности изложения при пересказе их критики, я дополнительно привожу третичные источники, являющиеся первоисточниками по фундаментальным понятиям CS. Нечто вроде «Хоар в докладе на премию Тьюринга сказал … — но в противоположность этому, Страуструп сказал …»
  • Допускаю, что некие тезисы могут быть признаны консенсусом «маргинальными» и удалены. Я, вобщем-то, и не претендую на единоличное авторство статьёй. Частные недостатки будут доработаны в рабочем порядке. На данный момент суть вопроса в том, что я изложил не от третьего лица (виноват), а к самой сути статьи у ОГРОМНОГО числа людей изначально предвзято негативное отношение. Пользователи языка в большинстве своём необъективные религиозные фанаты, предпочитающие давать ООП такое определение, чтобы под него попадал С++, и все прочее в таком же духе — всё что угодно, только не допускать инакомыслия. Критики же нередко аццкие надмозги, знающие что такое контравариантность и имеющие опыт разработки компиляторов. В связи с чем ТРЕБУЮ особого внимания к формулировке замечаний по статье. Конкретные обоснованные претензии я буду принимать к сведению либо обоснованно возражать. Вопли что это всё орисс буду игнорировать.
  • Сильно времени нет, но начинаю. (1) На прошлом ВП:ВУС мы выяснили два пути написание такой статьи (a) Как статьи о критике, по обзорным вторичным (или даже третичным источникам) которые не столько критикуют язык или занимаются его апологетикой, сколько описывают споры о языке со стороны. (б) Как нейтрально-взвешенной статьи оценки С++. Я вполне допускаю, что критики в такой статье будет действительно больше, но взвешенность должна иметь место. Открываю статью. Первое впечатление, что вы пошли по пути (a). Ваше право. Читаем дальше Критика С++ — свод рассуждений о недостатках языка программирования С++.[источник?] Производится в самых разных стилях, от технической до общефилософской и чисто эмоциональной, нередко сочетая их.[источник?] Широко варьируются также основания критики: теоретическая база информатики, системология, практический опыт использования других языков, «здравый смысл», общие трудовые нормы.[источник?] В связи с огромной популярностью языка[1][2], его критика является часто встречающейся темой на программистских форумах, нередко приводя к холиварам. Первое предложение, не вызывающее никаких вопросов, на вторую часть источника нет, но это и вправду близко к очевидному, и такой источник наверное найти можно. Следующий абзац:
    Критика С++ заметно отличается от критики других языков программирования двумя факторами: Она часто не ограничивается самим языком, а адресуется к психологическому складу его приверженцев (см. также гипотеза Сепира — Уорфа). Многие противники языка обвиняют сторонников С++ в низком уровне квалификации в области информатики, а также подвергают скепсису другие аспекты измеримых показателей популярности[3][4][5][6][7][8][9][10]. Тут хочется не просто запросить источник (в первых сносках я увидел отнюдь не общие рассуждения об особенностях холивара за С++, но яркие примеры холиваров. Я что то пропустил?), но и сильно усомниться в высказанных тезисах (я читал много "языковых" холиваров и как по мне — все они одинаковые, плюс минус температура накала. В общим дальше читать не стал, повесил над статьёй шаблон, полностью суммирующией моё мнение о прочитанном. Первая версия была лучше. --be-nt-all 16:33, 26 февраля 2016 (UTC)
  • «Обзоры критики» кроме собственно энциклопедий никому и никогда не были нужны. То есть в этом виде статью либо просто невозможно написать, либо это будет копипаста с другой энциклопедии, которая либо будет нарушать авторство (если в пределах допустимых «пересказов»), либо снова орисс (в остальных случаях). Вы en:Criticism of Java смотрели? Там идёт сводка, непосредственно собранная с источников. Я напишу как угодно, если мне дадут образец. Только его не дают. Соответственно, я ciпринимаю en:Criticism of Java за образец как давно существующую в английском пространстве. В чём же разница? Я хочу написать именно сводку самих недостатков языка, остальное ровно в рамках вынужденности по правилам. С какого перепугу пересказание источников попадает под орисс? Ведь ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ статьи здесь только сводками и являются. Пересказываем мысль и вешаем ссылку, кого именно пересказали. Я пропустил какой-то формальный критерий, отделяющий «ориссовый пересказ» от «допустимого пересказа»? Arachnelis 18:05, 26 февраля 2016 (UTC)
  • (1) Я тут недавно переводил с русского на русский преамбулу статьи об одном разделе гуманитарной науки. Из специализированной энциклопедии. В грех ОРИССа не впал (тщательно сверялся на тему не искажения смыслов), в грех copyvio — тоже (там я и двух слов с исходника не повторил). При этом, надеюсь, текст стал понятней. Но это так, к слову, об энциклопедиях. (1а) И да, я недавно находил [полу]авторитетый источник где автор не сколько критикует или защищает плюсы сам, сколько резюмирует аргументы критиков и адвокатов. Так что не энциклопедиями едиными (2) У вас ОРИСС не в пересказе, а в самостоятельном обобщении источников. Ведь это ваш собственный вывод, что "Критика С++ заметно отличается от критики других языков программирования тем, что часто не ограничивается самим языком, а адресуется к психологическому складу его приверженцев (см. также гипотеза Сепира — Уорфа)." и, простите, я с этим согласится никак не могу. Со вторым отличием в принципе согласен (если не вдаваться кое в какие детали), но и тут нужны вторичные обобщающие источники. И да, я не верю что так уж невозможно найти обзоры трудов a lá critique of c++. Да, при переходе на такую вторичку нередко и градус авторитетности понижается, да и градус критики, но другого пути соответствующего правилам Википедии и традиции Русской Википедии нет. (3) И да, тут мы переходим у статье en:Criticism of Java к которой можно отнести бо́льшую часть тех же самых претензий. Ну это во первых ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а во-вторых — англовика, где на многое смотрят сквозь пальцы. Мы же больше ориентируемя на девику… В статьях вроде вашей поиск готовых обобщающих источников, подозреваю, будет для вас похож на упражнение в схоластике, причём не самое простое, но во-первых тут так принято, а во-вторых — это путь от флейма и холивара к нейтральности и проверяемости. Dixi. --be-nt-all 01:43, 27 февраля 2016 (UTC) Пример достаточно вторичного для наших целей источника, правда к сожалению, не обобщающего. --be-nt-all 01:57, 27 февраля 2016 (UTC)

Вместо итога

Обнаружено, что ВП:РС регламентирует размер статьи не в байтах, а в читаемых содержательных словах, без учёта содержания, списка литературы, вставок (здесь цитат), подцепленных ссылок на АИ и прочего обвеса. При таком подсчёте данная статья имеет размер втрое меньше, чем в байтах, что позволяет вернуть её в виде раздела в основную статью. А это избавляет от преамбулы, к которой и предъявляются претензии в ориссе. Обсуждение прошу пока закрыть, когда переработаю в чистый раздел, открою новое. Arachnelis 15:04, 2 марта 2016 (UTC)

Итог

Закрыто по просьбе номинатора без восстановления. --Михаил Лавров 14:27, 21 апреля 2016 (UTC)