Википедия:К восстановлению/24 января 2015
- См. также
- архив запросов на восстановление
- проекты
- Википедия:К удалению
- Википедия:К улучшению
| 
Статья была удалена на основе совершенно нелепых (с моей точки зрения) аргументов, а именно:
Типичное оригинальное исследование в виде кускового изложения текстов, кого-либо называющих «мамбетом» или что-либо — «мамбетизмом»: 1 2.
Эти слова подводящего итоги не совсем вяжутся с истиной, ибо в качестве источников были приведены статья казахстанского политолога Талгата Мамыраимова и интервью писателя и переводчика Герольда Бельгера, в которых никто не обзывается «мамбетом», а именно описывается, кто и почему удостаивается такого прозвища:
Среди таковых оказалась и казахская этническая культура. В советском прошлом в открытую и подспудно объявлялось и намекалось на то, что культура казахского народа является «отсталой». Тем самым, по сути, обосновывалась «необходимость» ассимиляции, поглощения казахской этнической культуры советской культурой, которая базировалась на «более передовой русской этнической культуре». Мы все помним, как в советском прошлом было неприлично говорить на казахском языке, быть носителем казахской культуры. Не знание русского языка в это время было признаком «мамбетизма», «чучмека», «чурки» и закрывало все дороги для карьерного роста.
Я сам мамбет, то есть аульный казах... Мамбет – это казах от земли
А статья Нурбола Кудайбергенова (научный сотрудник Института литературы и искусства им. М. Ауэзова) «Мамбет» (казах.) вообще полностью посвящена этой теме. Так о каком же ОРИССе идёт речь?
Аналогично можно написать статью Мудила, нагуглив тексты, где кого-то оскорбили «мудилой» и пересказать, за что.
Почему подводящий итоги сравнивает матерное слово с термином (хоть и с негативным оттенком)?
Единственный источник, в котором, собственно рассуждается, что означает слово «мамбет», имеет все признаки первичного мнения, и в любом случае, не рассматривает это слово подробно.
Про «единственный источник» я даже комментировать не буду.
Кроме того, статья содержит полностью оригинальные утверждения, как слово проникло в Якутию (во всех трёх источниках, данных к разделу, нет ничего о появлении или распространении слова: 4, 5, 6, там тоже просто упоминаются «мамбеты») и как оно возникло в Казахстане (источников нет). Однозначно не для Википедии. Удалено.
Текст о том, как проникло слово в Якутию добавлял не я, то есть даже запросив источник я не мог удалить его не раньше чем через 2 недели, а итог был подведён через 6 дней после выставления на удаление. А о том, «как оно возникло в Казахстане» вообще и речи не было, ибо никто из писавших на эту тему не затрагивал этого вопроса. Если речь идёт о разделе «Этимология», то теория о происхождении имени «Мамбет» от арабского слова «Мухаммад» озвучена известным казахским общественным деятелем 19-20 веков Халелом Досмухамедовым в вышеназванной статье «Мамбет» Нурбола Кудайбергенова.
Безусловно, статья имела недостатки в виде относительно малой изученности и ОРИССных вкладов некоторых участников. Но повод ли это для удаления статьи, затрагивающей значимую тематику? Сохранение этой статьи не является для меня вопросом жизни и смерти, и я не очень-то огорчусь её удалению, но хотелось бы чтоб это было выполнено на основе более весомых аргументов. --Eset OK 14:05, 24 января 2015 (UTC)
- 1) Вы сами привели единственную цитату из этой статьи, где встречается слово с корнем «мамбет». Статья никаким боком не касается вопроса, каких людей зовут мамбетами, как появилось и распространилось это слово, даже его словарного толкования не даётся. Статья называется «В защиту некоторых «шала-казахов» и здравого национализма» и посвящена казахскому национализму. Там просто содержится 1 (одно!!!) предложение, что незнание русского языка было признаком «мамбетизма». Больше того, через запятую с «мамбетизмом» написано «чучмека», «чурки», то есть это слово использовано не как специфический термин, а как одно из многих слов с приблизительно одинаковым осуждающим смыслом. А статью чучмек (прозвище) Вы тоже будете писать на основе этого упоминания в тексте?
- Вы акцентируете внимание на том, что слово «мамбет» упоминается всего лишь в одном предложении, но разъясните сразу: сколько слов, предложений, страниц или книг печатного текста должно быть посвящено этой теме, чтобы этот объём удовлетворил вас? В каких правилах Википедии оговорён объём АИ, который нужен для создания википедийной статьи? --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- Почитайте ВП:ОКЗ. Обычно трактуется как наличие хотя бы пары абзацев текста непосредственно о предмете (~1000 символов), очень желательно — хотя бы в двух источниках разного содержания.
- Но вообще тут проблема даже не в том, что написано мало, а в том, что источник рассматривает вообще другой предмет. То есть по сути, о прозвище «мамбет» там не рассказывается совсем ничего. Если бы в первом источнике было написано «Не знающих русский язык казахов называли мамбетами», это был бы факт, касающийся слова, один из смыслов, который вкладывали в прозвище. Но там написано не так, там просто рассказывается, что нерусскоговорящие казахи воспринималось деревенщиной — и смысл «деревенщина» автор выражает с помощью нескольких красочных слов: «мамбет», «чурка», «чучмек». Этот же смысл можно было выразить с помощью других слов и выражений. Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- ВП:ОКЗ источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой. --Eset OK 21:08, 24 января 2015 (UTC)
- Оговорка в ВП:ОКЗ касается совершенно другой ситуации. Это о том, что если есть книга «История Бендурассии», то значима не только общая тема истории государства, значимы все предметы, которые там рассмотрены достаточно подробно: т.е. если там есть 5 страниц про первую столицу Бендурассии, 2 абзаца про вторую столицу Бендурассии, 10 страниц про третью столицу Бендурассии и 50 страниц про культуру Бендурассии, можно создавать все эти статьи как отдельные. Но достаточно подробно, это не санкция на то, чтобы создавать отдельную статью о каждом разово упомянутом слове в тексте. Carpodacus 05:11, 27 января 2015 (UTC)
- ВП:ОКЗ источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой. --Eset OK 21:08, 24 января 2015 (UTC)
- Вы акцентируете внимание на том, что слово «мамбет» упоминается всего лишь в одном предложении, но разъясните сразу: сколько слов, предложений, страниц или книг печатного текста должно быть посвящено этой теме, чтобы этот объём удовлетворил вас? В каких правилах Википедии оговорён объём АИ, который нужен для создания википедийной статьи? --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- 2) Вот эта статья тоже посвящена не «мамбетам», а некоему Герольду Карловичу Бельгеру. Дальше заголовока «Мамбет», это слово используется в тексте в единственном абзаце: Получается, по нынешним понятияем Бельгер — лох. Лузер. Короче, мамбет. Хотя с его мозгами и связями он мог бы добиться много чего. Но не добился. И не стал добиваться. Мог бы на крайняк женить детей своих, повыдавать замуж за успешных казахов. Но и на это ему ума не хватило. Опять просчитался. Ну не мамбет ли?. Какую информацию о слове «мамбет» Вы собираетесь сообщать по этой статье? Мамбет — лох, лузер. Например, по современным меркам мамбетом можно назвать Герольда Карловича Бельгера, у которого были ум и связи, а он не выдал дочерей за влиятельных казахов? Или что ещё отсюда можно извлечь?
- Эта статья никоим образом не служила основой для статьи, а была приведена лишь в качестве примера того, что этим прозвищем нарекают не только этнических казахов. Цитирую: «В своей статье в казахстанской газете «Время» кинорежиссёр Ермек Турсунов назвал «мамбетом» этнического немца Герольда Бельгера». --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- И какова значимость этого факта для статьи о мамбете? Какие вторичные независимые источники обратили внимание, что Ермек Турсунов назвал мамбетом немца? Так можно много чего написать: X назвал мамбетом молодого человека (ссылка, где мамбетом называют молодого человека), Y — старого (ссылка, где мамбетом называют старого), A назвал мамбетом жителя Астаны (ссылка), B — жителя Алматы (ссылка), С — жителя Усть-Каменогорска (ссылка), D — вообще российского казаха (ссылка), альфа назвал мамбетом человека по имени Анвар (ссылка), бета назвал мамбетом человека по имени Тимур (ссылка), гамма назвал мамбетом человека по имени Динмухаммад (ссылка). И т.д. и т.п., можно придумать кучу вариаций на тему «Каких ещё людей называли мамбетом». А что это сообщает о слове? Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- Вы опять и опять продолжаете передёргивать написанный мною текст. Значимость того, что известного казахстанского писателя назвал «мамбетом» не менее (скандально)известный кинорежиссёр в том, что это слово применено по отношению к не-казаху. Если вам неугоден именно этот участок текста, почему бы не пообсуждать это на странице обсуждения статьи.--Eset OK 21:08, 24 января 2015 (UTC)
- Это Вы так трактуете значимость. А я не берусь судить, что факт немецкой национальности адресата так уж значим. Даже сам автор не акцентирует на этом внимания, он нигде не пишет: «А я вот не смущаюь и немца назвать мамбетом». О внимании вторичных источников к такому называнию тем более не идёт речь. Это Вы оригинальным образом сопоставили, что Бельгера назвали «мамбетом» и что Бельгер при этом немец. А я могу сопоставить, что «Бельгера» назвали «мамбетом», а Бельгер по профессии писатель. Значим ли факт, что «мамбетом» назвали представителя писательской профессии? Carpodacus 05:29, 27 января 2015 (UTC)
Значим. В своё время этот «инцидент» породил немало материалов в казахстанской прессе (Комс.Правда Казахстан, Форбс.кз). Для отдельной статьи Ермек Турсунов о Герольде Бельгере этого недостаточно, но для статьи о «мамбетах» в самый раз.--Eset OK 17:45, 27 января 2015 (UTC)
- Публикация за авторством самого Турсунова и интервью Бельгера. Где же тут вторичное внимание? И ни в одной из них напрямую не содержится утверждений «Мамбетом немца назвали» (Бельгер только пишет мне стали звонить знакомые - и немцы, и казахи, и русские, спрашивать, не оскорбило ли это меня), а Турсунов того и вовсе не пишет. Carpodacus 19:58, 27 января 2015 (UTC)
- Это Вы так трактуете значимость. А я не берусь судить, что факт немецкой национальности адресата так уж значим. Даже сам автор не акцентирует на этом внимания, он нигде не пишет: «А я вот не смущаюь и немца назвать мамбетом». О внимании вторичных источников к такому называнию тем более не идёт речь. Это Вы оригинальным образом сопоставили, что Бельгера назвали «мамбетом» и что Бельгер при этом немец. А я могу сопоставить, что «Бельгера» назвали «мамбетом», а Бельгер по профессии писатель. Значим ли факт, что «мамбетом» назвали представителя писательской профессии? Carpodacus 05:29, 27 января 2015 (UTC)
- Вы опять и опять продолжаете передёргивать написанный мною текст. Значимость того, что известного казахстанского писателя назвал «мамбетом» не менее (скандально)известный кинорежиссёр в том, что это слово применено по отношению к не-казаху. Если вам неугоден именно этот участок текста, почему бы не пообсуждать это на странице обсуждения статьи.--Eset OK 21:08, 24 января 2015 (UTC)
- И какова значимость этого факта для статьи о мамбете? Какие вторичные независимые источники обратили внимание, что Ермек Турсунов назвал мамбетом немца? Так можно много чего написать: X назвал мамбетом молодого человека (ссылка, где мамбетом называют молодого человека), Y — старого (ссылка, где мамбетом называют старого), A назвал мамбетом жителя Астаны (ссылка), B — жителя Алматы (ссылка), С — жителя Усть-Каменогорска (ссылка), D — вообще российского казаха (ссылка), альфа назвал мамбетом человека по имени Анвар (ссылка), бета назвал мамбетом человека по имени Тимур (ссылка), гамма назвал мамбетом человека по имени Динмухаммад (ссылка). И т.д. и т.п., можно придумать кучу вариаций на тему «Каких ещё людей называли мамбетом». А что это сообщает о слове? Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- Эта статья никоим образом не служила основой для статьи, а была приведена лишь в качестве примера того, что этим прозвищем нарекают не только этнических казахов. Цитирую: «В своей статье в казахстанской газете «Время» кинорежиссёр Ермек Турсунов назвал «мамбетом» этнического немца Герольда Бельгера». --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- 3) Такие ссылки, которые Вы приводите в качестве источников о мамбете, как раз и говорят, что это просто осудительно-оценочное слово, которое используется в разных ситуациях как оскорбительное, а вовсе никакой не термин. Я тоже могу найти статьи в СМИ, где используется слово мудила. По Вашей логике, это источник для статьи о прозвище — так что, напишем?
- То, что «мамбет» это «осудительно-оценочное слово» — это ваше мнение. Ничем, к слову, не подкреплённое. Аргументом «если такую-то статью оставить, то можно создать такую статью» можно свести в тупик любое обсуждение в ВП:КУ. Прошу рассматривать эту статью в отрыве от всяких «мудил». --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- Статьи пишутся не в вакууме, а в соответствии с правилами проекта. Корректные аналогии только лишь иллюстрируют действуют этих правил. И я пока не увидел оснований, чтобы слово «мамбет» в большей степени претендовало на терминологический статус, чем слово «мудила» или, если Вам не нравится ругательства, то слово приколист. Кого-то так называли, можно нагуглить много упоминаний, кого и за что. Но это никак не раскрывает даже значение слова (а только значение слова подпадает под ВП:НЕСЛОВАРЬ), не говоря уже о его истории или культурном влиянии. Я могу вот сейчас назвать мамбетом какого-нибудь Васю Пупкина. Вы упомянете в статье, что Александр Райков употреблял слово «мамбет» в адрес Васи? Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- Разница между «мудилой» и «мамбетом» в том, что первое слово может быть сказано в адрес любого не понравившегося вам человека, на то оно и является бранным словом. А «мамбет» же обозначает определённую группу «безкультурных», «сельских» людей, не знающих или плохо говорящих на русском языке — языке казахстанской элиты. Достаточно было один раз прочесть статью, чтобы понять чем отличается этот термин от всяких «приколист» и «мудила». Не знаю по какой причине, но вы упорно не называете действительных аналогов этого слова вроде «бульбаш» и «реднеки». Вероятно потому, что статьи об этих «явлениях» спокойно себе существуют в лоне Википедии. --Eset OK 21:17, 24 января 2015 (UTC)
- А где источник хотя бы с чётким определением «мамбета» (а это тоже будет всего лишь ВП:НЕСЛОВАРЬ), не говоря уже о дальнейшем раскрытии образа? В единственном источнике, где разово упомянуто про русский язык, сказано, что его незнание было признаком «мамбета», «чучмека», «чурки». То есть в этом плане «мамбет» равносильно словам «чурка», «чучмек», которые нисколько не термины. Это тоже оценочные пренебрежительные слова, чуть-чуть более конкретные, чем «мудила», потому что употребляются не ко всем, а в адрес среднеазиатов, но на этом всё. Carpodacus 05:23, 27 января 2015 (UTC)
- Разница между «мудилой» и «мамбетом» в том, что первое слово может быть сказано в адрес любого не понравившегося вам человека, на то оно и является бранным словом. А «мамбет» же обозначает определённую группу «безкультурных», «сельских» людей, не знающих или плохо говорящих на русском языке — языке казахстанской элиты. Достаточно было один раз прочесть статью, чтобы понять чем отличается этот термин от всяких «приколист» и «мудила». Не знаю по какой причине, но вы упорно не называете действительных аналогов этого слова вроде «бульбаш» и «реднеки». Вероятно потому, что статьи об этих «явлениях» спокойно себе существуют в лоне Википедии. --Eset OK 21:17, 24 января 2015 (UTC)
- Статьи пишутся не в вакууме, а в соответствии с правилами проекта. Корректные аналогии только лишь иллюстрируют действуют этих правил. И я пока не увидел оснований, чтобы слово «мамбет» в большей степени претендовало на терминологический статус, чем слово «мудила» или, если Вам не нравится ругательства, то слово приколист. Кого-то так называли, можно нагуглить много упоминаний, кого и за что. Но это никак не раскрывает даже значение слова (а только значение слова подпадает под ВП:НЕСЛОВАРЬ), не говоря уже о его истории или культурном влиянии. Я могу вот сейчас назвать мамбетом какого-нибудь Васю Пупкина. Вы упомянете в статье, что Александр Райков употреблял слово «мамбет» в адрес Васи? Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- То, что «мамбет» это «осудительно-оценочное слово» — это ваше мнение. Ничем, к слову, не подкреплённое. Аргументом «если такую-то статью оставить, то можно создать такую статью» можно свести в тупик любое обсуждение в ВП:КУ. Прошу рассматривать эту статью в отрыве от всяких «мудил». --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- 4) Я не видел этой статьи, хотя нажал на переход по всем использованным сноскам. ОК, поверю, что упустил просто по невнимательности. К сожалению, гуглопереводчик перевёл это с казахского совершенно неудовлетворительно. Что рассказано в данной статье, которая опубликована на газетного типа сайте с анекдотической картинкой и без каких-либо ссылок на источник сведений? Насколько это ВП:АИ. Но даже если это АИ, то это явно не АИ уровня БСЭ, чтобы его было абсолютно достаточно. Carpodacus 18:04, 24 января 2015 (UTC)
- То, что вы не поняли и/или не увидели какой-то из приведённых источников служит обоснованием удаления статьи? Может стоить уделять проверке статьи гораздо больше времени и попросить компетентных участников перевести хотя бы часть интересующего текста? «Анекдотическая картинка» как-то влияет на авторитетность или достоверность данных? --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
- Основанием для удаления этой статьи служило то, что изученные мной источники никоим образом не позволяли написать энциклопедическую статью. Если проводя такое рассмотрение, я пропустил какой-то реально использованный в статье источник, значит, это моя ошибка. Но это не значит, что данный источник автоматически меняет дело. И по виду он на такой источник не похож (не очень большой публицистический текст с анекдотической картинкой). Однако будем судить содержанию? Посему я ещё раз у Вас спрашиваю: что там рассказано? Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- Я перевёл по одному абзацу из казахоязычных источников (см. ниже), только не спешите писать «там один абзац» и всё такое — я не профессиональный переводчик и не могу вот так вот запросто переводить целые статьи, содержащих непереводимые казахские речевые обороты. --Eset OK 21:08, 24 января 2015 (UTC)
- Основанием для удаления этой статьи служило то, что изученные мной источники никоим образом не позволяли написать энциклопедическую статью. Если проводя такое рассмотрение, я пропустил какой-то реально использованный в статье источник, значит, это моя ошибка. Но это не значит, что данный источник автоматически меняет дело. И по виду он на такой источник не похож (не очень большой публицистический текст с анекдотической картинкой). Однако будем судить содержанию? Посему я ещё раз у Вас спрашиваю: что там рассказано? Carpodacus 20:09, 24 января 2015 (UTC)
- То, что вы не поняли и/или не увидели какой-то из приведённых источников служит обоснованием удаления статьи? Может стоить уделять проверке статьи гораздо больше времени и попросить компетентных участников перевести хотя бы часть интересующего текста? «Анекдотическая картинка» как-то влияет на авторитетность или достоверность данных? --Eset OK 19:28, 24 января 2015 (UTC)
Источники:
- [1]
Среди таковых оказалась и казахская этническая культура. В советском прошлом в открытую и подспудно объявлялось и намекалось на то, что культура казахского народа является «отсталой». Тем самым, по сути, обосновывалась «необходимость» ассимиляции, поглощения казахской этнической культуры советской культурой, которая базировалась на «более передовой русской этнической культуре». Мы все помним, как в советском прошлом было неприлично говорить на казахском языке, быть носителем казахской культуры. Не знание русского языка в это время было признаком «мамбетизма», «чучмека», «чурки» и закрывало все дороги для карьерного роста.
— Талгат Мамыраимов, казахстанский политолог, эксперт Казахстанского центра гуманитарно-политической конъюнктуры- Уже комментировал. Вообще никак не рассматривает слово «мамбет», рассматривает казахский национализм как культурное явление. Слово просто употребляется один раз в ряду других синонимов со смысла «азиатская деревенщина». Carpodacus 05:38, 27 января 2015 (UTC)
- [2]
Знаю и то, что казахи, которые внедрились в русскую культуру, окончили русскую школу, воспитывались в русском духе, мыслят и пишут по-русски, – это далеко не самые худшие казахи. И нацпаты, так называемые “мамбеты” – тоже не худшие. Я сам мамбет, то есть аульный казах. И горжусь этим. Когда Ермек Турсунов написал обо мне статью под названием “Мамбет”, то многие думали, что я страшно обижусь. А с какой, собственно, стати? Мамбет – это казах от земли. Такой казах лично мне очень дорог. Но то, что казах от земли недолюбливает шала-казахов – крайне скверно. В чем виноват шала-казах? Или шала-немец? Или шала-орыс? Почему-то о шала-евреях не говорят, хотя таких очень много. Об этом просто не принято говорить. Еврей, и все. Они дорожат своим единством.
— Герольд Бельгер, казахстанский писатель и переводчик, общественный деятель- Первичное, сомнительное по авторитету (Бельгер же не лингвист и не этнопсихолог, он просто писатель, почему его трактовки должны быть правильны?) и неподробное мнение, как можно интерпретировать слово «мамбет»: «нацпатриот, аульный казах, казах от земли». Всё. Максимум, что можно сделать, перечислить эти смыслы после смысла «Чурка, чучмек, не говорящий по-русски казах». Чисто словарный перечень смыслов, притом основанный на первичном мнении. Carpodacus 05:38, 27 января 2015 (UTC)
- [3]
Когда русские колонизаторы селились на плодородной казахской земле, они называли местных казахов «мамбет». Это укороченный вариант слова «могамедцы». То же самое, что «умма Мухаммеда». Если вы заметили, это слово сегодня служит для уничижительного названия определённой социальной группы... Из-за того, что [люди] стыдятся, в последнее время всё реже встретишь казахов, нарекающих детей именем «Мамбет».
- Это уже что-то, этимология. А что там ещё есть? И всё-таки как с авторитетом публикации? Carpodacus 05:38, 27 января 2015 (UTC)
- «Намыс» — ежемесячный общественно-политический журнал на казахском языке. --Eset OK 17:45, 27 января 2015 (UTC)
- Можно считать за некоторый авторитет. Но одного такого журнала явно будет мало даже при подробном рассмотрении слова, это не статья в Nature и не БСЭ. А я не очень понял, есть ли там езё что-то, кроме этимологии. Carpodacus 20:02, 27 января 2015 (UTC)
- «Намыс» — ежемесячный общественно-политический журнал на казахском языке. --Eset OK 17:45, 27 января 2015 (UTC)
- Это уже что-то, этимология. А что там ещё есть? И всё-таки как с авторитетом публикации? Carpodacus 05:38, 27 января 2015 (UTC)
- [4]
Казахи, которые с племенной точки зрения делились на три жуза, [сегодня] по мировоззренческому и национальному качеству разделились на «мамбетов» и «манкуртов». Внешние силы, не заинтересованные в ещё большем разделении и деградации казахов, кажется принялись за окончательное уничтожение нашего потомства.
Оригинальный текст (казах.)Тайпалық тұрғыдан үш жүзге бөлінетін қазақ дүниетанымдық және ұлттық сапасы жағынан «мәңгүрт» пен «мәмбет» болып жіктелді. Қазақтың бірлігіне мүдделі емес сырт күштер осылайша ат төбеліндей қазақты одан әрі майдалап, аздырып, тұқымымызды құртуға шындап кіріскен сыңайлы.— Жеңіс Жомарт (востоковед)
- Ещё одно первичное мнение, что «мамбет» — это одна из двух категорий казахов, противопоставляемая «манкуртам». Манкурт — это вообще-то совсем из другой оперы, это человек, который не помнит предков и традиционную культуру. То есть имеем просто образное противопоставление с использованием литературного слова. Carpodacus 05:38, 27 января 2015 (UTC)
--Eset OK 20:05, 24 января 2015 (UTC)
- Целиком и полностью поддерживаю автора данной статьи. Поспешный итог, подведённый уважаемым г-ном узбекистанцем, был несправедливым, на основе липовых аргументов. АИ автор статьи привёл, это даже не обсуждается. В любом случае, если даже в статье были небольшие недочёты, это не основание для удаления. Подводящий итоги даже не учёл тот факт, что статья была выставлена на удаление безграмотно, без достаточных на то аргументов и к тому же анонимным юзером. В обсуждении аргументированных голосов за удаление тоже не было, если не считать двух ВЫКРИКОВ одного известного тролля (кто это такой - обратитесь к администратору Draa Kul, он это хорошо знает, он вам объяснит). LxAndrew 01:53, 25 января 2015 (UTC)
- Простите, но не стоит акцентировать внимание на месте проживания участника. Не думаю, что при подведении итога это как-нибудь повлияло на него. --Eset OK 09:44, 25 января 2015 (UTC)
--Eset OK 18:27, 26 января 2015 (UTC)
- Я это понимаю, просто это шутка. И дополню ещё, потому что у меня была мысль, которую я в прошлый раз не озвучил. Как я заметил, подводящий итоги придрался и к тому, что нет истории термина "мамбет" (во всяком случае, применительно к Якутии). Это опять-таки неправомерно с его стороны. Раскрыть историю происхождения термина - для таких статей это, конечно, желательно, но отсутствие оного - не повод для удаления статьи. В любом случае, статью надо было пощадить. В будущем она могла и улучшиться. Поспешное решение подводящего итоги выглядит по меньшей мере странным. Здо́рово он потрафил всяким анонимам, не понимающим даже сути Википедии, с их безграмотными необоснованными выкриками.
ЗЫ. Да, и ещё. Чёрт возьми, чуть ли не главное - подводящий итоги в итоге написал в первом же предложении: "Типичное оргинальное исследование"... Не согласен. У меня не возникло ощущения даже на 1 %, что это оригинальное исследование. Статью сейчас снова посмотреть не могу, т.к. её удалили, но, по-моему, там всё было оформлено по правилам, и не было ориссного духа даже в принципе. LxAndrew 01:11, 27 января 2015 (UTC)- Ну не история, так роль в этнических взаимоотношениях, характер распространения и употребления. Ничего же этого в статье не было. Просто надёрганные отовсюду примеры, где кто-то кого-то назвал «мамбетом» с авторскими комментариями (назвали Бельгера — смотрите, назвали немца). ВП:ОРИСС как он есть. Carpodacus 05:41, 27 января 2015 (UTC)
- "Ну не история, так роль в этнических взаимоотношениях, характер распространения и употребления. Ничего же этого в статье не было" - весьма спорное утверждение. В статье были по крайней мере зачатки этого, в дальнейшем она могла улучшиться. Если же с готовностью, заслуживающей лучшего применения, удалять статью фактически без обсуждения, одним волевым решением подводящего итоги - то понятно, что этого уже не будет. Вот пример слишком рьяного, неоправданного удализма. LxAndrew 01:43, 28 января 2015 (UTC)
- В статье были не зачатки (не считая одного предложения о происхождении слова, к которому не успели поставить АИ), а самостоятельные попытки вывести какую-то энциклопедическую информацию о прозвище на основе источников, которые вовсе и не собирались рассказывать о прозвище, подчас вообще его упоминали вскользь. Прежде чем обвинять меня в слишком рьяном удализме, рекомендую посмотреть хотя бы, какое количество статей на КУ я оставлял. Carpodacus 19:37, 30 января 2015 (UTC)
- А вам обязательно нужны докторские диссертации, посвящённые термину "мамбет"? Нет, дорогой, стандартно-механистический подход тут неприменим, слишком специфическая область. Термин "мамбет" слишком широко известен, чтобы им пренебрегать. Посмотрите, например, статью Тибла. Она тоже, как легко убедиться, построена в основном на СМИ (см. раздел примечания). "Самостоятельные попытки вывести какую-то энциклопедическую информацию о прозвище на основе источников" - ну так мы, собственно, всегда так и делаем. Любая статья - это самостоятельные попытки вывести какую-то энциклопедическую информацию о предмете статьи на основе источников, т.е., по-вашему, ОРИСС. Ну а насчет самих источников с вами не согласен (см. выше). К тому же, оставь вы эту статью, автор мог бы постараться в дальнейшем и нашёл бы что-то, удовлетворяющее даже вас. Повторяю: статья имела вполне достойный, энциклопедический вид, удовлетворяя всем минимальным и даже не минимальным требованиям. Вынос её на удаление был безграмотным и неаргументированным и имел характер преследования участника, о чём коллега Esetok рассказал нам здесь. В обсуждении не было ни одного аргументированного голоса за удаление. Решение удалить статью было неоправданным, шито белыми нитками. Для таких случаев есть, в крайнем случае, ВП:КУЛ. LxAndrew 00:43, 31 января 2015 (UTC)
- В статье были не зачатки (не считая одного предложения о происхождении слова, к которому не успели поставить АИ), а самостоятельные попытки вывести какую-то энциклопедическую информацию о прозвище на основе источников, которые вовсе и не собирались рассказывать о прозвище, подчас вообще его упоминали вскользь. Прежде чем обвинять меня в слишком рьяном удализме, рекомендую посмотреть хотя бы, какое количество статей на КУ я оставлял. Carpodacus 19:37, 30 января 2015 (UTC)
- "Ну не история, так роль в этнических взаимоотношениях, характер распространения и употребления. Ничего же этого в статье не было" - весьма спорное утверждение. В статье были по крайней мере зачатки этого, в дальнейшем она могла улучшиться. Если же с готовностью, заслуживающей лучшего применения, удалять статью фактически без обсуждения, одним волевым решением подводящего итоги - то понятно, что этого уже не будет. Вот пример слишком рьяного, неоправданного удализма. LxAndrew 01:43, 28 января 2015 (UTC)
- Ну не история, так роль в этнических взаимоотношениях, характер распространения и употребления. Ничего же этого в статье не было. Просто надёрганные отовсюду примеры, где кто-то кого-то назвал «мамбетом» с авторскими комментариями (назвали Бельгера — смотрите, назвали немца). ВП:ОРИСС как он есть. Carpodacus 05:41, 27 января 2015 (UTC)
- Я это понимаю, просто это шутка. И дополню ещё, потому что у меня была мысль, которую я в прошлый раз не озвучил. Как я заметил, подводящий итоги придрался и к тому, что нет истории термина "мамбет" (во всяком случае, применительно к Якутии). Это опять-таки неправомерно с его стороны. Раскрыть историю происхождения термина - для таких статей это, конечно, желательно, но отсутствие оного - не повод для удаления статьи. В любом случае, статью надо было пощадить. В будущем она могла и улучшиться. Поспешное решение подводящего итоги выглядит по меньшей мере странным. Здо́рово он потрафил всяким анонимам, не понимающим даже сути Википедии, с их безграмотными необоснованными выкриками.
Мнение анонимов
- Я полностью согласен с мотивом удаления данной статьи. Инициатор удаления вполне правдиво отметил, что статья орисс и оригинальное исследование, носящий маргинальный характер и весьма далекий от понятия "авторитетный источник"... А авторитетности там было ноль... С уважением, Надар — Эта реплика добавлена с IP 213.85.255.195 (о) 06:33, 26 января 2015 (UTC)
- Может когда-нибудь анонимы научатся подписываться на страницах обсуждения, но это уже совсем другая история... --Eset OK 13:02, 26 января 2015 (UTC)
- Уважаемый! Странно, что посчитали меня не подписавшимся... Я подпись своего имени оставлял выше.... С уважением, Надар
- Чтобы подписаться надо нажать ~~~~ (четыре тильды), а не писать своё имя. --Eset OK 18:27, 26 января 2015 (UTC)
- Это верно для зареганных юзеров, которые в настройках правильно настроили свою подпись. Этот же может сколько угодно вставлять четыре тильды - толку от этого не будет, т.к. у него нет ни аккаунта, ни настроенной подписи. LxAndrew 01:27, 27 января 2015 (UTC)
- Это верно для любых аккаунтов. У незарегистрированных участников вместо имени в подписи показывается IP-адрес. -- dima_st_bk 03:34, 28 января 2015 (UTC)
- Так это ему не объяснишь. Он так и не научится вставлять четыре тильды и не понимает, зачем это нужно. Он думает, что "подпись" - это имя и фамилия (например, Надар Батыршин), на самом же деле, в Википедии, "подписаться" - это значит вставить четыре тильды и ничего больше. LxAndrew 01:28, 15 февраля 2015 (UTC)
- Это верно для любых аккаунтов. У незарегистрированных участников вместо имени в подписи показывается IP-адрес. -- dima_st_bk 03:34, 28 января 2015 (UTC)
- Это верно для зареганных юзеров, которые в настройках правильно настроили свою подпись. Этот же может сколько угодно вставлять четыре тильды - толку от этого не будет, т.к. у него нет ни аккаунта, ни настроенной подписи. LxAndrew 01:27, 27 января 2015 (UTC)
- Чтобы подписаться надо нажать ~~~~ (четыре тильды), а не писать своё имя. --Eset OK 18:27, 26 января 2015 (UTC)
- Статья содержала источники, далекие от АИ и носила маргинальный характер.... Создается впечатление, что участник Andrew пишет статьи исходя лишь из того, что он сам выдумал.... А собственное "исследование" не АИ в википедии... Он как то в своем обсуждении уже писал, что будет отстаивать собственное исследование (то есть не АИ) Обсуждение участника:LxAndrew#Сепаратизм в Якутии. С уважением, Надар Батыршин — Эта реплика добавлена с IP 213.85.255.195 (о) 06:13, 3 февраля 2015 (UTC)
Итог
Статья о слове и словоупотреблении должна основываться на лингвистических источниках. На этимологию при этом один более-менее достойный АИ (Н. Кудайбергенов) найден, на всё остальное — мне нечего добавить к безупречной аргументации коллеги, подводившего итог на КУ: примеры того, кто и кого этим словом обозвал, ничем не похожи на АИ для энциклопедической статьи. Объединение разрозненных упоминаний данного слова в различных публикациях в общий текст — прекрасная иллюстрация для понятия ОРИСС. Раздел про Якутию — вообще классический пример превращения страницы в вешалку — самостоятельную компиляцию сведений о разных понятиях, схожих по названию и употреблению, но ничем между собой не связанных: АИ на возможность объединения этих понятий в одной статье не только не найдены, но и скорее всего не существуют — едва ли серьёзному лингвисту придёт в голову всерьёз рассматривать региональные особенности употребления уничижительных определений чурбан, чучмек, чурка и их совокупную роль в русском и других языках по отношению к определённой группе людей. Сабж из этого ряда ничем не выделяется. Итак, для выполнения ВП:ОКЗ одного микроисточника на тему этимологии явно недостаточно для подтверждения значимости предмета статьи, поэтому в восстановлении отказано. Замечание к коллеге LxAndrew: далеко не всё, что Вам непонятно или не нравится — нелепо. Будьте аккуратнее в формулировках. Sealle 12:15, 9 апреля 2016 (UTC)
Русских современных талантливых художниц-дизайнеров международного уровня не так уж много (посмотрите соответствующие статьи Википедии), поэтому считаю что страница имеет право БЫТЬ 79.165.65.253 17:14, 24 января 2015 (UTC)
Итог
Не приведено аргументов, основанных на правилах Википедии о персональных критериях значимости. Тезис о «международном уровне» госпожи Хайрутдиновой остался голословным и не подкреплённым мнением авторитетных специалистов в области дизайна. Не восстановлено. Джекалоп 09:06, 31 января 2015 (UTC)
Добрый вечер! Есть вопрос по поводу адекватности удаления 14:03, Дедюхова, Ирина 17 января 2015. Насколько я понял из статьи о ней - автор - уважаемый писатель, не раз издавалась в различных издательствах, в том числе достаточно известных (что отвечает критериям значимости). Мне интересно другое: чуть позже (15:22, 17 января 2015) обсуждалась возможность удаления статьи о её романе Повелительница снов, который был признан значимым. Получается, что роман - значимый, а автор - нет? Кстати, причины удаления не прописаны. Говорится о копировании с сайта, но это на значимость не влияет. Прошу совета, как поступить в этом случае, и можно ли создать страницу писательницы (кстати, правильнее назвать страницу Дедюхова, Ирина Анатольевна). От себя добавлю, что с её творчеством не знаком, просто удивило такое отношение, и, на мой взгляд, нельзя признать творчество человека значимым, а значимость его личности подставить под сомнение. Вадим Радионов 18:46, 24 января 2015 (UTC)
Насколько я понял, статья Дедюхова, Ирина Анатольевна уже ранее удалялась (см. Википедия:К удалению/12 марта 2009#Дедюхова, Ирина). При этом, участники приводили доводы в пользу значимости писательницы, но, как ни странно, они не были услышаны и страницу удалили. Очень странно. --Вадим Радионов 08:29, 25 января 2015 (UTC)
- Статьи об авторе Слово о полку Игореве у нас тоже нет, так что это никоим образом не уникальная ситуация. Если материала на нормальную статью не набирается, вполне возможно сделать раздел об авторе в статье Повелительница снов
- Значимость в терминах википедии означает возможность написать статью, не противоречащую основным правилам википедии. В данном случае, сообщество выработало некоторые «эвристические» способы для оценки оной в виде ВП:БИО
- Доводы о соответствии уважаемой Ирины Анатольевны соответствующему правилу я готов рассмотреть при снабжении оных ссылками на источники --Ghuron 11:28, 29 января 2015 (UTC)
Итог
Нет ссылок — не восстанавливаем --Ghuron 10:34, 6 февраля 2015 (UTC)