Википедия:К восстановлению/27 мая 2015

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К восстановлению

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

См. также

архив запросов на восстановление

проекты

Википедия:К удалению

Википедия:К улучшению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мирзоев, Князь Ибрагимович

Видная личность в Казахстана лидер курдой диаспоры. Islam224 18:57, 27 мая 2015 (UTC)

• Ислам, крайне рекомендую вам прочитать описание к этому разделу и взглянуть в качестве примера, как здесь делались успешно прошедшие номинации на восстановление (ориентируйтесь на синие ссылки в общей таблице). Также, с учетом причин удаления (дважды по непоказанной энциклопедической значимости, 4-5 раз за нарушение авторских прав - что тоже не значит показанной значимости, админ просто писал одну из причин, достаточных для быстрого удаления), вам нужно ознакомиться хотя бы с критериями значимости персоналий, принципами Википедии по соблюдению авторских прав и принятым здесь принципом нейтрального изложения. Если вы плохо владеете русским языком - в соответствующих разделах эти правила хоть в какой-то степени изложены и на казахском, и на курдском. Не сочтите все это за преследование — наоборот, стараюсь повысить эффективность вашей деятельности, если дело того стоит.

1. По значимости: для Википедии не существует "абстрактно видных личностей", и даже "лидер курдской диаспоры" само по себе ни о чем не говорит (утрируя, в какой-нибудь Нагонии вся община вместе с лидером может составлять пять человек, а то и даже двести, но вариться в собственном соку, нигде не освещаться, помимо собственной стенгазеты и никак не влиять на жизнь страны). Насколько я помню, в статье о Мирзоеве он упоминался как (а) деятель науки и образования, (б) общественный деятель, (с) литератор. Пожалуйста, ознакомьтесь с соответствующими разделами критериев значимости персоналий и покажите в данном обсуждении его полное соответствие хотя бы по одному из них ("полузначим как ученый + полузначим как политик" не пройдет). Обращаю ваше внимание, что вице-президентство общественной организации автоматически значимости не дает (как минимум, должна быть показана влиятельность в масштабах страны самой организации), госнаграды и госпосты - тоже далеко не все; членства в союзе писателей также обычно недостаточно для значимости литератора (здесь больше опора на профессиональные рецензии на творчество и литературные премии). Подозреваю, что он достаточно значим как деятель науки и образования, но бремя четко это показать сейчас лежит на вас. (по авторскому праву допишу несколько позже) Tatewaki 13:39, 28 мая 2015 (UTC)
2. Если у вас нет опыта «пересказа источников» - чтобы не нарываться на «либо скопировано, либо пусто», лучше заведите под это подстраницу к своей странице участника, поработайте там в спокойном темпе, убедитесь (а) что нет прямо заимставованнного или еле-еле переработанного текста, (б) что показана значимость (см. выше), (в) что текст нейтрален - «с интузиязмом смотрит в будущее» и прочее в подобном стиле здесь неприемлемо, (г) касательно последнего примера - что текст еще и достаточно грамотен. Убедились - можете показать любому админу, если согласен с вашей оценкой - снимет защиту статьи от создания и позволит перенести туда ваш черновик или перенесет за вас.

Если вдруг уровень владения русским языком не позволяет вам создать грамотный текст на нём, не копируя - лучше приложите свои старания к тому из многочсленных языковых разделов Википедии, где это более выполнимо (как уже упоминал выше, есть разделы и на казахском, и на курдском - и они куда беднее русскоязычного, тем ценнее будет ваш вклад). Tatewaki 22:42, 1 июня 2015 (UTC)

Итог

В общем, номинатор потерял интерес к Википедии и не собирается статью перерабатывать. А восстанавливать её в том виде, в котором она была удалена многократно, невозможно — там и неэнциклопедичный стиль, и копипаста, и непоказанная значимость. Не восстановлено, подача новой заявки на восстановление возможна при наличии черновика статьи. GAndy 11:09, 26 января 2016 (UTC)

Страны социалистической ориентации

Я не понял, с какого боку применять ВП:МАРГ применительно к статье о политическом термине. По существующему консенсусу ВП:МАРГ действует в сфере статей о научных, но не философии и политических понятиях (коллега Abiyoyo подтвердит). Статья рассказывает не о какой-то советской интерпретации исторических событий, где было бы желательно увидеть альтернативные точки зрения, статья рассказывает сугубо и только о классификации государств в СССР. Всё её содержание должно сводиться к тому, какие государства в СССР именовали не «социалистическими странами», но именно «странами социалистической ориентации», какими признаками должны были обладать государства, удостоившиеся этой категории и что это были за государства.

Удаление данной статьи означает только то, что читатель не сможет узнать достоверный факт, какие страны в Советском Союзе относили к своему лагерю, помимо собственно социалистических стран. Не информацию о небывалых успехах социализма в Эфиопии, в которой можно было бы усомниться, а совершенно нейтральную и полностью достоверную как факт информацию, что в СССР относили Эфиопию и Сомали к странам социалистической ориентации. В крайнем случае, это может быть подраздел статьи Социалистические страны (которая сейчас тоже на удалении, видимо, допускается, что о факте существования социалистических стран в истории мы вообще нигде не скажем), если принимать за наполнение данной статьи западный подход с единой категорией (Communist state), но статья удалена без редиректа и переноса корректного содержимого (в некотором количестве оно там всё-таки было). Carpodacus 20:13, 27 мая 2015 (UTC)

• «По существующему консенсусу ВП:МАРГ действует в сфере статей о научных, но не философии и политических понятиях» - такого консенсуса не существует, хотя, возможно уточнение, что это ваш с Abiyoyo консенсус, но в него я тоже не поверю. Особенно сомнительно такие заявления делать на глазах у Дяди Фреда, принимавшего решение по АК:722 и у меня, АК:631, п.3.2. Кроме этого, ВП:МАРГ на КУ упомянут как причина удаления некой гипотетической статьи. --Van Helsing 20:28, 27 мая 2015 (UTC)
  • Abiyoyo это писал в статусе посредника ВП:НЕАК. У Вас есть диффы, что с момента его ухода из посредничества консенсус был пересмотрен? Carpodacus 04:40, 28 мая 2015 (UTC)
    • Опуская применение заведомо ошибочной аргументации - Argumentum ad verecundiam, ссылка на архив >500 кб - неважный контраргумент на указание пункта решения АК с указанием пунктов правила с ясным текстом, не считаю корректным истребовать диффы на опровержение не-знаю-чего. --Van Helsing 09:53, 28 мая 2015 (UTC)
    • Нашел. По всей видимости, Carpodacus ссылался на реплику Abiyoyo в итоге Википедия:К удалению/1 июля 2013#Дружба народов, который оспорен и в оспаривании NBS дал пояснения. Будет печально, если на реплику Carpodacus в будущем кто-то сошлётся, как он сослался на реплику Abiyoyo в оспоренном итоге, как якобы выражающую консенсусное толкование применимости ВП:МАРГ со ссылкой на статус Abiyoyo, как посредника НЕАК в тот момент. --Van Helsing 10:51, 28 мая 2015 (UT
      • Ну примерно так консенсус и живёт, не повторять же по каждому новому кейсу новое масштабное обсуждение ради итога «Да, мы по-прежнему так считаем, консенсус всё ещё в силе. И на этом кейсе в силе. И на этом». Вот когда кто-то сошлётся на некий консенсус прошлого, а это вызовет массовый протест — тогда можно будет констатировать, что этот консенсус умер. Статья Дружба народов, как я вижу, всё ещё жива.
      • P.S. Заявление, что искомая реплика содержалась только в оспоренном итоге, является полуправдой. Я дал ссылку не на итог, а именно на обсуждение ВП:ОСП, где на соображения NBS следуют контрвозражения Abiyoyo со ссылкой на обсуждение ВП:МАРГ для религиозных и философских концептов. При этом сам Abiyoyo оговаривается, что обсуждения политических концептов там не велось, но обосновывает, почему для них должен действовать тот же подход.
      • P.P.S. Аргументы в стиле «Вы дали ссылку на 500 Кб текста, поэтому я Вам ссылок на изменившийся консенсус давать не буду» имеют единственным следствием для обсуждения Ссылок на изменившийся консенсус здесь не появится. Ну на нет и суда нет. Хотя за ссылку на 500 Кб текста я, конечно, извинюсь (не со злого умысла, мне как клиническому ламеру просто тяжело копаться в диффах — посчитал, что Вы легко отыщете нужное по нику участника). Carpodacus 12:45, 28 мая 2015 (UTC)
        • АК:346: «Таким образом, так как работы Е. П. Блаватской в полной мере соответствуют данному определению, они должны описываться в Википедии в соответствии с правилом ВП:МАРГ.». Продолжение настаивания на уже с 20:28, 27 мая 2015 заведомо неконсенсусной трактовке правил вынудит меня обратиться на форум арбитров за оценкой вашего соответствия требованиям к посредникам. Простите, nothing personal, it's just business. --Van Helsing 13:08, 28 мая 2015 (UTC)
          • Во-первых, я не случайно написал Вот когда кто-то сошлётся на некий консенсус прошлого, а это вызовет массовый протест. Вы пишете: на уже с 20:28, 27 мая 2015 заведомо неконсенсусной трактовке правил. Насколько я вижу, по таймстампу 20:28, 27 мая 2015 находится Ваша реплика, что консенсуса по ВП:МАРГ и философским-политическим теориям не существует. То есть факт одного сообщения от одного Вас, оказывается, автоматически делает трактовку неконсенсусной, да ещё и заведомо!!! Нет, коллега, несогласия одного участника для неконсенсусности будет маловато.
          • Во-вторых, решение по АК:346 принято 25 ноября 2008 года, указанный опрос запущен 26 марта 2011 года. Единственное, что я нашёл на этой странице по запросу «346» - Ваше сообщение Я сейчас себе на 3 дня наозвучиваю :) Я потому и настаиваю, чтобы это сделал кто-то с (А, Аr), оптимально - из тех, кто подписывал 537-й, 636-й или 346-й. Если опрос посвящён той теме, по которой уже есть готовое решение АК, как-то странно, что оно упоминается единственный раз на весь опрос (да и то не для отсылки к пунктам вердикта, а просто чтобы подписантов в топик позвать). Право, у меня нет для этого уверенного объяснения. Но вот я посмотрел в текст АК:346 и могу предположить, что тема у него несколько иная. В трактовке ВП:МАРГ из тамошнего решения, к которой Вы апеллируете, написано:

…термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: …идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных…

Акцент сделан именно на научность, и поводом к заявке была, в т.ч. характеристика Блаватской как учёного. У нас точно в этом проблема?

P.S. Бизнес у Вас, по-видимому, ооочень специфический, если ему уже столько людей мешают, включая, например, администратора и арбитра, набирающего на выборах по 90%. Carpodacus 15:47, 28 мая 2015 (UTC)

Я тут подумал, на ВАРБ следует идти, получив итог на НЕАРК, но это а) продолжение опровержения тезиса, к которому не представлено надлежащего доказательства; б) потенциально несет угрозу развертывания личного конфликта между посредническими группами. Ваша произвольно взятая трактовка, подаваемая за консенсус, повторяю, является крайне некорректной интерпретацией сферы применения правила. ВП:МАРГ действует во всем основном пространстве; содержит инструкцию, как отличить маргинальные теории; принадлежность теории к сфере политических или философских концепций не является причиной априори не применять к ней требования ВП:МАРГ. Ваш уровень ведения дискуссии я оцениваю, как несоответствующий статусу посредника ВП:ППП (включая прием «что вы имеете против?» с вынуждением меня опровергать недоказанное; посылки, что консенсусную трактовку применимости правила вводит посредник НЕАК, да еще где-то на КУ (да еще и нет конкретно такой трактовки в репликах Abiyoyo); игнорирование выдаваемых вам ссылок, достаточно фееричную выдачу примера за акцент, ну и ремарку про бизнес, представляющую весьма сомнительную трактовку моего дисклеймера - вобщем, полный набор нехорошего). Засим давайте попробуем статью спасти, я не вижу в ваших репликах ниже не только АИ, которые просят, но и вообще никаких АИ. --Van Helsing 19:08, 28 мая 2015 (UTC) И да, такой момент. Понимаете, Дядя Фред, номинатор на КУ это статьи, всегда прав, это основополагающий принцип Википедии. Поэтому просто восстановить то же самое не удастся, только в новом формате. Попробуйте следить за подсказками NBS, возможно, что-то получится. Слишком много сработок гугл-сколяр на словосочетание, неужто нельзя наскрести на ОКЗ? --Van Helsing 19:19, 28 мая 2015 (UTC)

Я Фреда тоже люблю, но сам же оставлял вынесенную им на КУ статью.

Вы знаете, мне в данном случае как раз важно не восстановление этой конкретной статьи, а общий принцип. Я, в принципе, готов принять решение, что у темы Страны социалистической ориентации не найдут самостоятельной значимости и вольют её разделом в статью Социалистические государства или Социалистический лагерь (другой вопрос, что сейчас и вливать-то некуда). Меня беспокоит именно применение ВП:МАРГ к политическому термину. Во-первых, потому что ситуация, когда одна страна разрабатывает некие политические концепты, которым даёт подробные толкования, а сторонние исследователи совсем иначе осмысляют происходящие в ней процессы — это достаточно распространённая проблема. Удаление всех подобных статей за отсутствие сторонних источников резко обеднит информативную ценность Википедии в части политической истории. Во-вторых, потому что помимо политических терминов в указанном консенсусе говорилось ещё о философских. А уж в философии применять ВП:МАРГ так же, как в физике, заведомо не получится. Ну серьёзно, объясните мне, по какому римскому праву Вы бы оставили статью ноэма, если феноменология Гуссерля общепринятой не является и статья содержит ссылки только на него (как и всё остальное в философии)? С религией ещё хуже — почему бы не выносить подряд статьи практически обо всех святых, на том основании, что их биография не проверялась научными критиками, а жития есть марг? Carpodacus 14:57, 1 июня 2015 (UTC)

Ноэма вылетит с КУ по МАРГ-критерию на спидкипе только из-за массива АИ в интервиках. Жития святых тоже есть кому изучать. Вы же верите посредникам НЕАК? Может, вам с ними лучше поговорить на тему МАРГ? --Van Helsing 15:12, 1 июня 2015 (UTC)

• стр. 139, конец третьего абзаца, 2011 г.. Ок, Гугл, упоминаний очень много, все примерно в таком формате. «Рассматривая структуру Советского Союза, автор (Польский политолог Влодзимеж Марциняк — прим.) полагает, что центром геополитического пространства в данном случае была надтерриториальная организация коммунистической партии. „Внутренним кругом“ империи являлась РСФСР (без права автономии и собственной коммунистической партии), „второй круг“ образовывали союзные республики, третий — мировая социалистическая система, четвертый — страны социалистической ориентации, пятый — международное рабочее движения, коммунистические партии» Н.И.Бухарин Полития. 2002. № 1. С. 170-179. --Van Helsing 20:39, 27 мая 2015 (UTC)
• А вы мне приведите хоть один АИ, который достаточно подробно (да ладно — хоть сколько-нибудь подробно) рассматривал бы это в качестве политического термина: в советский период «социалистическая ориентация» рассматривалась как явление (см.). Здесь я предложил такой вариант: найти АИ, выделяющее как самостоятельную сущность «государства, объявившие о строительстве социализма» (критерий достаточно чёткий) и составить список, в котором можно было бы каким-то образом указать (естественно, без ориссных обобщений и соблюдая ВП:ВЕС) отношения к этим заявлениям других государств, включая СССР. NBS 23:27, 27 мая 2015 (UTC)
  • Мне не вполне ясно противопоставление слов термин/явление в данном контексте. Термин — это не «слово в себе», термином обозначается постулируемый предмет или явление, n'est pas? Проблемность данной статьи я вижу, там много чего надо фильтровать и пересказывать с очищением от высокопарных слов, но нейтрально объяснить, что в СССР понималось под социалистической ориентацией на основе её содержания возможно, а-ля: К странам социалистической ориентации в СССР относили государства, условия которых считались недостаточными для социалистической революции и построения социализма, однако интенсивно внедрявшие политические, социально-экономические и научно-технические предпосылки такого строительства. В число этих предпосылок включали применение плановых методов хозяйства, увеличение государственного сектора экономики, стимуляцию кооперативного движения и общественной собственности среди сельского населения. Carpodacus 04:56, 28 мая 2015 (UTC)
    • Изумительная атрибуция. Такая фраза в статье грубо бы нарушила сразу два фундаментальных правила: 1) ВП:НТЗ — утверждается, что такие государства («интенсивно внедрявшие» и пр.) существовали; 2) ВП:ОРИСС — утверждается, что в СССР именно по этому принципу относили (а не заявляли, что относят по этому принципу, а относили по какому-то совершенно другому). См. также пункт 1.7 решение по АК:845. NBS 14:29, 28 мая 2015 (UTC)
      • На самом деле, здесь есть принципиальное отличие от АК:845, так как в приводимом там примере идёт приписывание качеств некоторому идеологическому оппоненту, тогда как страны социалистической ориентации являлись сателлитами СССР и для получения подобного статуса действительно пыжились. Но — нихт проблем. Страны социалистической ориентации определялись в СССР как государства, условия которых недостаточны для социалистической революции и построения социализма, однако интенсивно внедрявшие политические, социально-экономические и научно-технические предпосылки такого строительства. В число этих предпосылок включали применение плановых методов хозяйства, увеличение государственного сектора экономики, стимуляцию кооперативного движения и общественной собственности среди сельского населения. Carpodacus 15:56, 28 мая 2015 (UTC)
        • Допустим, для какого-нибудь глоссария советской терминологии в области внешей политике сошло бы. Но о чём должна быть статья? Если об этой советской концепции — тогда чистый МАРГ. Если список, а это в качестве преамбулы — нужны критерии включения, и здесь ситуация весьма хитрая: на критерий включения «все страны, которые СССР хоть когда-то считал таковыми» нужны АИ, которые найти, полагаю, будет непросто. NBS 18:01, 28 мая 2015 (UTC)
          • Если пройти ОКЗ, то список можно собрать хоть по материалам съездов КПСС (если кто-то еще дальновидно не обменял их во Вторсырье). --Van Helsing 18:25, 28 мая 2015 (UTC)
  • Марциняк же вон пишет, что это принцип деления КПССом геополитического пространства, четвертый «уровень». Понятие, по-видимому, тривиальное, поэтому в источниках используется как общеупотребительное словосочетание. --Van Helsing 09:53, 28 мая 2015 (UTC)
  • И. А. Мальковская, Е.П.Осокин «Социалистическая ориентация» сквозь призму социологического анализа, 1990 г. - к.фил.н. и к.и.н. про феномен социалистической ориентации. Много с чем не согласен, особенно в конце, но рассмотрение фактора, по которому группируются страны, налицо. «Предметом острых дискуссий становятся сегодня идеологические постулаты, ранее незыблемо лежавшие в основе общепринятого взгляда на вопросы мирового развития.» --Van Helsing 08:01, 29 мая 2015 (UTC)
    • Гораздо интереснее такая цитата: За концепцией социалистической ориентации всегда стояла реальная политика, конкретные формы сотрудничества и взаимопомощи. Но выработана ли сегодня хотя бы приблизительная модель социологического анализа этих обществ? Действительно ли мы навсегда ушли от времен, когда диктатора Уганды Иди Амина и его клику именовали «патриотически настроенными военными», а про Экваториальную Гвинею, где правил Масиас, писали, что «страна идет по пути прогрессивных социально-экономических преобразований»? То есть фактически сказано следущее (хотя и так чётко, как то же самое написали бы на год-два позже): определение СО — это теория, а на практике странами СО называли те станы, которые считали выгодным считать странами СО, исходя из текущей политики. NBS 23:11, 29 мая 2015 (UTC)
      • Да, год издания ощущается :) Мне важно показать, что есть основания полагать, что источник не находится в зоне влияния теории (идеологического постулата), предпринимает попытку изучать «снаружи» явление и его применение. На 26 странице, кстати, в последнем абзаце тоже легкое касание «узаконивания» соцориентации в практике. Ок, так или иначе, поищу еще, надеюсь принесу что-то. --Van Helsing 05:50, 30 мая 2015 (UTC)
      • Придумал, как отсеять нужное, получилось, что понятие тривиальное, используется (валось) для обозначения стран, правительств, экономик. Основная масса статей сконцентрирована в конце 80-х - начале 90-х. В каких-то статьях авторы сподобились кратко описать смысл понятия, но буквально 5-6 слов. --Van Helsing 11:46, 1 июня 2015 (UTC)
        • Темой статьи мне представляется понятие социалистической ориентации в СССР (критерии отнесения стран к этой ориентации) и перечень государств, которые были сюда относимы (кто, с какого по какой период). Тот факт, что исходя из политической выгоды, от этих критериев иногда отходили, является основанием указать критику про Амина и Экваториальную Гвинею, но основанием не пускать в Википедию всю тему не является. Вот мыс Флигели тоже оказался на поверку не самой северной точкой России, притом ситуация там хуже, там нет ни одного источника, кроме карты, на который можно сослаться для опровержения. И что теперь, грохать всю статью про этот мыс за недостоверность? Ну нет же. Carpodacus 15:05, 1 июня 2015 (UTC)
        • Нет, все, я сдулся :( Нету вот такого источника, который бы от и до расписал понятие, с охватом Гвиней и Зимбабвев. Соскребать обрывки формулировок с десятков статей довольно сложно, тезис о тривиальном использовании словосочетания авторами мне видится верным. Если сочтете нужным что-то из результатов выдачи гуглсколяр, могу попробовать взять почитать для научных и образовательных целей. --Van Helsing 09:39, 2 июня 2015 (UTC)
          • Результаты поиска как раз показывают, что в англоязычных источниках «socialist-oriented» часто употребляется не как советский термин, а как что-то иное (взять хотя бы употребление по отношению к Вьетнаму). NBS 09:59, 2 июня 2015 (UTC)
• И всё-таки: если это рассматривать как статью о термине, то я не вижу соответствия ОКЗ (а на данный момент, я считаю, уже в достаточной мере показана с помощью АИ разница между термином и теорией); если список — для начала приведите источники (пока что есть только для 8 стран Африки на некий случайно выбранный момент). NBS 09:59, 2 июня 2015 (UTC)

Итог

Статья была воссоздана в виде редиректа и выставлена на удаление. Обсуждение продолжается на Википедия:К удалению/23 июня 2016#Страны социалистической ориентации. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:13, 13 июля 2016 (UTC)