Википедия:К объединению/22 августа 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Атабеки Азербайджана и Ильдегизиды

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Идентичные понятия, фактически ответвление мнений. См., например, Бартольд «Место прикаспийских областей». Лекция V (9-10) // Собр. соч. Т.2, ч.1, стр. 707 «Что касается общего положения страны в это время, то династия, которая управляла Азербайджаном, была турецкого происхождения, это атабеки Азербайджана, которые называют также Пехлеванидами или Ильдегизидами.». В остальных языковых проектах это также идентичные понятия: англовики — en:Eldiguzids, дойчвики — de:Atabegs von Aserbaidschan

В русском языке Более распространенный вариант названия «Ильдегизиды» ([1] — GoogleBook — 51 вариант употребления), «Атабеки Азербайджана» ([2] — GoogleBook — 12 вариантов употребления), «Пехлеваниды» ([3] — GoogleBook — 5 вариантов употребления).

Сиречь, статью «Атабеки Азербайджана» удалить, существенную часть перенести в статью «Ильдегизиды». Divot 00:31, 22 августа 2014 (UTC)

→x← Не объединять. В статье Атабеки Азербайджана речь идёт о титуле и о государстве, которым управляют атабеки. Ильдегизиды же это династия. Это не идентичные понятия. --Interfase 05:06, 22 августа 2014 (UTC)

"Атабеки Азербайджана" ровно такая же династия, это полностью идентичные понятия. Так говорят все энциклопедии.
  • Британника "Eldegüzid Dynasty - also spelled Ildigüzid, Ildegüzid, Ildegizid , or Ildenizid, (1137–1225), Iranian atabeg dynasty of Turkish origin that ruled in Azerbaijan (now divided between Iran and Azerbaijan)."
  • Ираника - "ATĀBAKĀN-E ĀḎARBĀYJĀN - an influential family of military slave origin, also called Ildegozids, ruled parts of Arrān and Azerbaijan from about 530/1135-36 to 622/1225."
Статья о государстве не называется именем правящей династии. Мы же не называем статью о Британии "Виндзоры". Divot 09:46, 22 августа 2014 (UTC)
  • Атаюеки Азербайджана не имя правящей династии, и титул. Вы же не против того что есть статья Османы (династия) и Османская империя, Сефевиды и Сефевидское государство.
Статью Атабеки Азербайджана можно переименовать в Государство Атабеков Азербайджана, или добавить Атабеки Азербайджана (государство), Ильдегизиды оставить как есть. Astrotechnics 10:50, 22 августа 2014 (UTC)
→← Объединить
«Статью Атабеки Азербайджана можно переименовать в Государство Атабеков Азербайджана», да ладно, а может с такой логикой «Сефевидское государство» переименовать в «Государство Шахов Ирана»? Если уж создавать статью о государстве Ильдегизидов то нужно её так и назвать «Государство Ильдегизидов». --Alex.Freedom.Casian 11:24, 22 августа 2014 (UTC)

Это не идентичные понятия. Думаю разница между титулом правителей и династией абсолютно ясна. Статья Атабеки Азербайджана больше статья о государстве, которым управляли атабеки, поэтому можно согласиться с предложением участника Astrotechnics и переименовать статью про Атабеков, в «Государство атабеков Азербайджана». К тому же там и шаблон соответствующий стоит, с названиями столиц, периода существования и пр. Или можно статью о государстве создать отдельно от статьи о титуле. Как никак династия одно, титул другое, а государство третье. И о каждом может быть своя статья. --Interfase 11:34, 22 августа 2014 (UTC)

Титул в данном случае не "атабек Азербайджана", а просто "атабек". Как и "царь", "король", "шах" и т.д. Если хотите писать о титуле статью "Атабек", кто ж против. Divot 11:41, 22 августа 2014 (UTC)
Кстати, такая статья есть Атабек. Divot 11:42, 22 августа 2014 (UTC)
Это общий термин. В данном же случае мы имеем дело с титулом правителей конкретного государства. --Interfase 13:22, 22 августа 2014 (UTC)
А что особенного в титуле правителей конкретного королевства, выходящего за рамки описания самой династии? Есть АИ, подробно описывающие различие титула "атабеки Азербайджана" от общего "атабек"? Не различие династий, их представителей и деяний, а именно титулов. Приведите. Divot 19:51, 22 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Считаю что данная тема должна иметь 3 статьи — Ильдегизиды, Государство Ильдегизидов и Список правителей государства Ильдегизидов (во имя консенсуса последнюю статью можно назвать Список атабеков Азербайджана). Нынешнюю статью Атабеки Азербайджана нужно либо объединить с Ильдегизидами либо переименовать в Государство Ильдегизидов. --Alex.Freedom.Casian 13:46, 22 августа 2014 (UTC)

А почему вас не устраивает название "Государство атабеков Азербайджана"? Потому что там есть слово "Азербайджан"? Я считаю, что статья о государстве должна называться "Государство атабеков Азербайджана". Оно более точное, встречается в академической литературе, отражает титул правителей и регион, где они правили. --Interfase 14:04, 22 августа 2014 (UTC)
Divot 20:16, 22 августа 2014 (UTC)
«10 книг, все азербайджанские, кроме одной», 2 из этих десяти (на самом деле повторение одной и той же книги, просто опечатка в имени автора) принадлежат перу знаменитого фальсификатора Зии Буниятова «Государство Атабеков Азербайджана: 1136-1225 годы», и ещё 3 книги просто ссылаются на книгу «Государство Атабеков Азербайджана: 1136-1225 годы» Буниятова. Так что по-факту получается 6 книг (включая Буниятова) из них только одна принадлежит неазербайджанскому автору. --Alex.Freedom.Casian 06:01, 23 августа 2014 (UTC)
«А почему вас не устраивает название "Государство атабеков Азербайджана"», а почему вас не устраивает название Государство Шахов Ирана для Сефевидского государства? Или же можно просто Сефевидская Персия/Сефевидский Иран.
«Оно более точное, встречается в академической литературе, отражает титул правителей и регион, где они правили», государство Ильдегизидов более точное название, в академической литературе встречается, отражает имя правящей династии (как например Государство Селевкидов, Государство Сасанидов, Государство Хулагуидов), и не искажает все так, как будто они правили только настоящим Азербайджаном. Государство Ильдегизидов включало кроме настоящего Азербайджана также обширные земли в Закавказье, Восточной Армении (да собственно их столица, Нахичевань, находилась в Восточной Армении) и Персидском Ираке. Предлагаемая же вами название «Государство атабеков Азербайджана» складывает впечатление мол они правили одним лишь Азербайжаном и этот Азербайджан почему-то был настолько огромен что включал в себя все земли от Шамхора до Исфахана. --Alex.Freedom.Casian 06:29, 23 августа 2014 (UTC)
  • а почему вас не устраивает название Государство Шахов Ирана для Сефевидского государства?- потому что такого определения нет.
  • принадлежат перу знаменитого фальсификатора Зии Буниятова - пока что это единственное академическое издание по этому государству.
  • государство Ильдегизидов более точное название - докажите. А что если эта династия правила и западно-сельджуским государством. Она ведь тоже была по сути Государством Ильдегезидов, и что вы собираетесь в одной статье про государство, описывать историю еще и другого государства.
  • 10 книг, все азербайджанские, кроме одной. - не объясните, где вы там вообще увидели десять книг. Некто Арбен Кардаш считабщий Буниятова талышским ученым, или книга Дагестансике народы, это все книги по Атабеков Азербайджана, неговоря что другие это просто показы в списках использованной литературы книга Буниятова.
  • 11 книг (4 неазербайджанские) - сколько из этих книг, посвящены Ильдегезидам?
  • В русском языке Более распространенный вариант названия «Ильдегизиды» - а вот на английском языке Atabegs of Azerbaijan 502 варианта упоминания, Ildegizids - 57,Eldiguzids - 100.
  • государство Ильдегизидов более точное название - неточное, потому что их владения назывались, владения атабеков Азербайджана, а не Ильдегизидов[источник?]. Astrotechnics 07:46, 23 августа 2014 (UTC)
«потому что такого определения нет», зато есть очень распространенное определение Сефевидская Персия/Сефевидский Иран. Да и определение «Государство атабеков Азербайджана» не шибко распространено, разве что у азербайджанских авторов.
«пока что это единственное академическое издание по этому государству», фальсификация в Вики не проходит, сегодня азербайджанская АН любую сказку может издать под чистую правду, но от этого они АИ не становятся. Так что Зия курит в сторонке.
«эта династия правила и западно-сельджуским государством», что ещё за «западно-сельджукское государство»? Гугл о таком не знает.
«не объясните, где вы там вообще увидели десять книг. Некто Арбен Кардаш считабщий Буниятова талышским ученым, или книга Дагестансике народы, это все книги по Атабеков Азербайджана, неговоря что другие это просто показы в списках использованной литературы книга Буниятова», спасибо за замечание, раньше было 10 (на самом деле 6) книг упоминавших государство Атабеков Азербайджана, теперь благодаря вам их осталось 1.
«сколько из этих книг, посвящены Ильдегезидам?», важна терминология в них, источник необязательно должен быть посвящен именно Ильдегизидам, он может быть посвящен и истории региона в целом.
«а вот на английском языке Atabegs of Azerbaijan 502 варианта упоминания, Ildegizids - 57,Eldiguzids - 100», для точного числа нужно смотреть на последнюю страницу поиска:
  • зато есть очень распространенное определение Сефевидская Персия/Сефевидский Иран. - зато у Сефевидского государства есть свое официальное наименование.
  • фальсификация в Вики не проходит - докажите что данная книга фальсификация.
  • что ещё за «западно-сельджукское государство»? - а меньше по гуглу ориентироваться надо, думаю несложно догадаться что речь о Западно-сельджукском султанате.
  • раньше было 10 (на самом деле 6) книг упоминавших государство Атабеков Азербайджана - там и шести книг нет, только одна, Буниятова, единственное академическое издание по Ильдегизидам.
  • важна терминология в них - терминология? С каких пор терминология определяет историю? Терминология может быт какой угодно, каждый автор называет так как ему угодно, вопрос не в количестве раз упоминаний, а кто упоминает.
  • для точного числа нужно - для точного определения, нудно смотреть кто упоминает, а число раз, всякие детские издания, популярные энциклопедии, которые одна копирует другую, это не источники. Вы забыли главный принцип, принятый в Википедии, при таких случаях, учитываются аргументы, а не число голосов, учитывается профессиональная литература, а не просто кто сколько раз на своем сайте так-то итак-то написал. Astrotechnics 23:32, 23 августа 2014 (UTC)
«зато у Сефевидского государства есть свое официальное наименование», я не знаю о каком официальном наименовании говорите вы, но я точно знаю что в официальных русскоязычных документах того времени это государство называлась Персией (например в Рештском договре 1732 или Гянджинском договоре 1735).
«несложно догадаться что речь о Западно-сельджукском султанате», Западносельджукский султанат? Это вы так Иракский султанат называете? Так он же уже имеет свое принятое в АИ название — Иракский султанат (бывает и Хамаданским султанатом называют), да и там Ильгеизиды не правили, лишь короткое время в конце существования этого государства Ильдегизиды были покровителями местных султанов. Ильдегизиды сами по себе в первое время были вассалами у иракских султанов (смотрим у Босворта)
«а не просто кто сколько раз на своем сайте так-то итак-то написал», в вопросах переименования или объединения статей Википедии, распространенность того или иного названия в Гугл Букс это также аргумент, иногда решающий.
«вопрос не в количестве раз упоминаний, а кто упоминает», вы намекаете на фальсификатора Буниятова?
О Буниятове (и кстати в том числе и о его книге про атабеков) можете прочитать у Шнирельмана «Войны памяти». --Alex.Freedom.Casian 15:52, 24 августа 2014 (UTC)

Еще желаете поучить?:-)

  • вы намекаете на фальсификатора Буниятова? - нет, я на вас намекаю, что принимается не число, а аргументация.
  • иного названия в Гугл Букс это также аргумент, иногда решающий. - в том то и дело что иногда, если не обращать внимания на то что кто и как упоминает.
  • можете прочитать у Шнирельмана «Войны памяти».- я чего то не заметил там, то что правильней называть Ильдегизиды, а Буниятов сфальсифицировал и назвал Атабеками Азербайджана.--Astrotechnics 18:17, 24 августа 2014 (UTC)

Коллеги давайте по существу вопроса. Посреднику все это читать приходится. Divot 20:45, 24 августа 2014 (UTC)

В добавок к вышеприведенным АИ:

Итог

Обсуждение висело год, пока не понадобилось в применении к частному вопросу в статье Дербент. Обсуждается слияние статей Ильдегизиды и Атабеки Азербайджана. Прежде всего, никто не спосрит, что "Ильдегизиды" и "Атабеки Азербайдхзна" - синонимы. Основной аргумент противников обьединения состоит в том, что вторая статья не дублирует статью о династии, а является статьёй о государстве, и у нас много подобных пар статей. Я склонна согласиться, что состояние статей и потенциал для расширения обоеих, не говоряуже об историях правок, обьeдинение которых обычно приводит к хаосу, подедрживает идею их оставления. Однако, в текущем виде преамбула статьи Атабеки Азербайджана является ответвлением мнений от статьи Ильдегизиды. Это я уберу. Я уже перенесла информацию оттуда в статью атабек. Так как в англоязычной литературе преобладает название Государство Ильгезидов, я переименую статью Атабеки Азербайджана с оставлением перенаправления.--Victoria 13:21, 21 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/22_августа_2014&oldid=135069167