Википедия:К объединению/5 сентября 2020
| К объединению: | 15 декабря | 16 декабря | 17 декабря | 18 декабря | 19 декабря | 20 декабря | 21 декабря |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 8 декабря | 9 декабря | 10 декабря | 11 декабря | 12 декабря | 13 декабря | 14 декабря | |
| 1 декабря | 2 декабря | 3 декабря | 4 декабря | 5 декабря | 6 декабря | 7 декабря | |
| 24 ноября | 25 ноября | 26 ноября | 27 ноября | 28 ноября | 29 ноября | 30 ноября |
| 
По мотивам этого обсуждения. Сабеизм — устаревший синоним звёздопоклонничества, две статьи об одном и том же не требуются. — Ghirla -трёп- 08:51, 5 сентября 2020 (UTC)
- Собственно объединять практически нечего, разумнее перевести всё заново из другого раздела. Смехотворные пассажи про "смешение религии сабеев с религией сабиев" подлежат отправке на свалку истории. Выставлял сабеизм на удаление, но какой-то неофит тут же оставил. — Ghirla -трёп- 08:54, 5 сентября 2020 (UTC)
Изначально статья Талышстан была посвящена только термину, которым средневековые авторы называли регион в Гиляне. Но так как статья была дополнена и появилась информация, что Талышстаном также называют и регион Талыш, то предлагаю объединить статьи, так как у нас уже имеется статья История Талыша, которая также посвящена региону Талыш. Думаю, что правильнее будет перенести полезную информацию из статьи "Талышстан" в более объёмную статью "История Талыша", а в "Талышстан"е поставить редирект на "История Талыша". Interfase (обс.) 15:45, 5 сентября 2020 (UTC)
- Статья Талышстан и сейчас посвящена только термину, т.к. Вы зачем-то удалили данные по географии и короткую справку по истории, хотя это было как уточнение термина, т.е. не лишним было в статье. Статья История Талыша более объемна и включает разные этапы истории региона и талышского народа, а в статья Талышстан конкретно про термин и некоторые указания. По той же логике объединения, можно объеденить статью Азербайджан (топоним) и статью История Азербайджана, но мы то понимаем, что так не стоит делать, т.к. сущность статей разная. Также и тут, просто в статье История Талыша начало странное, описывает термин Талыш, просто нужно переделать, как в статьях про историю какого-то региона и т.д. Займусь попозже этим. Гусейнага (обс.) 08:41, 7 сентября 2020 (UTC)
- "и сейчас посвящена только термину" - но уже другому. Если раньше она относилась к региону в Гиляне, то сейчас она относится к самому Талышу. Двух статей про одно и тоже не нужно. Сравнение с Азербайджаном некорректное. Статья "Азербайджан (топоним)" посвящена топониму, который был распространен как по отношению к Южному Азербайджану, так и Северному. А статья "История Азербайджана" посвящена сугубо истории Азербайджанской Республики. В нашем же случае обе статьи получаются про регион "Талыш". Interfase (обс.) 10:27, 7 сентября 2020 (UTC)
- Повторяю сказанное мною выше, это не статьи об одном и том же. Сущность статей совершенно разная, одна про топоним, конкретно про термин. А "История Талыша" объединяет в себя разные периоды если вы посмотрите, с той же логикой можно иные статьи удалять и добавлять в эту статьи, т.к. они же упоминаются в статье История Талыша. "Если раньше она относилаясь региону в Гиляне, то сейчас она относится к самому Талышу." - Не вижу в этом противоречий, статья не теряет ничего от того, что указывается, что в разные периоды этот термин использовался. Статьи явно разной направленности. Что мешает добавить в статью История Талыша информацию про термин Талышистан, т.к. это часть истории, но к чему объединять. При ссылках на географическую область/регион в разных других статьях (исторических и иных), ссылка на статью История Талыша будет не очень, если мы затрагиваем конретно географический регион. Это к тому же запутает человека, искал про термин Талыш/Талышистан, а наткнулся на целую статью про историю, и ищи в ней инфу про географический термин. Надеюсь хорошо объяснил свою позицию. Гусейнага (обс.) 11:26, 7 сентября 2020 (UTC)
- Понимаете, перспектив для развития у статьи "Талышстан" нет. Термин Талышстан пара-тройка исторических источников относили к конкретному региону в Гиляне (расположенному южнее собственно Талыша), современные же авторы, не являющиеся специалистами по исторической географии, на почве националистических идей относят этот термин ко всему региону, где компактно проживают талыши. Если и в статью "Талышстан" добавлять информацию про историю региона Талыш, то мы фактически будем дублировать информацию из статьи "История Талыша" (даже единственная иллюстрация скопирована оттуда). Потому я и предложил объединисть статьи и уже в ней можно создать отдельный раздел про историческое применение термина "Талышстан". И если кто-то будет искать информацию про термин, то "Талышстан" направит его редиректом в более полную статью, где он сможет прочитать про термин. Не беспокойтесь. Можно также переимновать статью "История Талыша" в "Талыш (регион)", где создать отдельные разделы про историю и термин. Тем более эта статья так и начинается "Талыш — ..." Interfase (обс.) 15:08, 7 сентября 2020 (UTC)
- А какие ещё перспективы должны быть у развития статьи "Талышистан"? Это же описание области проживания талышей, которую называли общим словом Талышистан. В статье Вы ставите "страна талышей" в кавычки, так и не говорится про государственное устройство, а слово страна, как область проживания талышей, земли талышей именуемые Талышистаном. Никаких националистических идей не нужно в этот термин включать, Талыши и стан - страна/сторона/край талышей. Также чтобы не путаться в терминах, довольно хорошо у Г. Асатряна объясняется - "во избежание омонимии с названием самого этноса, талыш, по распространенной модели образования названий территорий и стран с суффиксом -стан". "Если и в статью "Талышстан" добавлять информацию про историю региона Талыш, то мы фактически будем дублировать информацию из статьи "История Талыша" (даже единственная иллюстрация скопирована оттуда)" - Так я не понимаю это же разные статьи, Талышстан - термин расшифрован, описан и т.д. если будет другая инфа в будущем, значит добавят. Иллюстрация просто добавлена для примерного обозначения области, т.к. позже надо будет обширнее найти карту территорий на юг, на этой карте не включены южные территории талышей на западе Гиляна. Вы будто не видите, что я пишу, что статья Талышстан по сущности это описание одного термина про Талыш/Талышстан, а История Талыша это упорядочивание исторических этапов на данной территории. Статья эта про историю. Можно ещё как вариант переименовать статью История Талыша в История Талышистана (сохранив тем самым термин). Но я сторонник того чтобы всё оставить, как есть. т.к. всё равно нужна статья отдельная про географический термин, как область проживания талышей. В статье История Талыша итак созданы разделы по истории, доработать их можно, создать новые, конечно, будет полезно. И также добавить упоминание про термин Талышстан, со ссылкой на основную статью по термину.Гусейнага (обс.) 20:46, 7 сентября 2020 (UTC)
- В данном случае для отдельной статьи про термин нет соответствий критерям значимости. Есть значимость статьи про область, к которому современные авторы применяют термин. В ней и нужно писать информацию про историю области и про то, что термин "Тылашстан", которую средневековые авторы применяли к региону в Гиляне, некоторые современные авторы применяют к Талышу, совсем другой области. Таким образом, нужды в отдельной статье про неоднозначный термин нет. Interfase (обс.) 06:20, 8 сентября 2020 (UTC)
- Для Википедии, как для энциклопедии достаточно значима будет ссылка на иностранную энциклопедию, которую я добавил. Думаю критериям значимости статья соответствует. Территория Талышистана простирается на всей территории где живут талыши от запада Гиляна и на север. Поэтому логично, что в какие-то исторические периоды в Гиляне область называли Талышистаном. Гусейнага (обс.) 20:46, 10 сентября 2020 (UTC)
- Источник, который вы добавили, описывает не термин а собственно регион Талыш, который уже подробно описан в статье "История Талыша". Статья о самом термине критериям значимости не соответствует. Что до территории Талышстана, то это современные авторы ее распространяет на Талыш. Средневековые авторы ее распространяли только на определенный регион в Гиляне, не имеющий с Талышом никаких общих территорий. Interfase (обс.) 08:53, 11 сентября 2020 (UTC)
- Для Википедии, как для энциклопедии достаточно значима будет ссылка на иностранную энциклопедию, которую я добавил. Думаю критериям значимости статья соответствует. Территория Талышистана простирается на всей территории где живут талыши от запада Гиляна и на север. Поэтому логично, что в какие-то исторические периоды в Гиляне область называли Талышистаном. Гусейнага (обс.) 20:46, 10 сентября 2020 (UTC)
- В данном случае для отдельной статьи про термин нет соответствий критерям значимости. Есть значимость статьи про область, к которому современные авторы применяют термин. В ней и нужно писать информацию про историю области и про то, что термин "Тылашстан", которую средневековые авторы применяли к региону в Гиляне, некоторые современные авторы применяют к Талышу, совсем другой области. Таким образом, нужды в отдельной статье про неоднозначный термин нет. Interfase (обс.) 06:20, 8 сентября 2020 (UTC)
- А какие ещё перспективы должны быть у развития статьи "Талышистан"? Это же описание области проживания талышей, которую называли общим словом Талышистан. В статье Вы ставите "страна талышей" в кавычки, так и не говорится про государственное устройство, а слово страна, как область проживания талышей, земли талышей именуемые Талышистаном. Никаких националистических идей не нужно в этот термин включать, Талыши и стан - страна/сторона/край талышей. Также чтобы не путаться в терминах, довольно хорошо у Г. Асатряна объясняется - "во избежание омонимии с названием самого этноса, талыш, по распространенной модели образования названий территорий и стран с суффиксом -стан". "Если и в статью "Талышстан" добавлять информацию про историю региона Талыш, то мы фактически будем дублировать информацию из статьи "История Талыша" (даже единственная иллюстрация скопирована оттуда)" - Так я не понимаю это же разные статьи, Талышстан - термин расшифрован, описан и т.д. если будет другая инфа в будущем, значит добавят. Иллюстрация просто добавлена для примерного обозначения области, т.к. позже надо будет обширнее найти карту территорий на юг, на этой карте не включены южные территории талышей на западе Гиляна. Вы будто не видите, что я пишу, что статья Талышстан по сущности это описание одного термина про Талыш/Талышстан, а История Талыша это упорядочивание исторических этапов на данной территории. Статья эта про историю. Можно ещё как вариант переименовать статью История Талыша в История Талышистана (сохранив тем самым термин). Но я сторонник того чтобы всё оставить, как есть. т.к. всё равно нужна статья отдельная про географический термин, как область проживания талышей. В статье История Талыша итак созданы разделы по истории, доработать их можно, создать новые, конечно, будет полезно. И также добавить упоминание про термин Талышстан, со ссылкой на основную статью по термину.Гусейнага (обс.) 20:46, 7 сентября 2020 (UTC)
- Понимаете, перспектив для развития у статьи "Талышстан" нет. Термин Талышстан пара-тройка исторических источников относили к конкретному региону в Гиляне (расположенному южнее собственно Талыша), современные же авторы, не являющиеся специалистами по исторической географии, на почве националистических идей относят этот термин ко всему региону, где компактно проживают талыши. Если и в статью "Талышстан" добавлять информацию про историю региона Талыш, то мы фактически будем дублировать информацию из статьи "История Талыша" (даже единственная иллюстрация скопирована оттуда). Потому я и предложил объединисть статьи и уже в ней можно создать отдельный раздел про историческое применение термина "Талышстан". И если кто-то будет искать информацию про термин, то "Талышстан" направит его редиректом в более полную статью, где он сможет прочитать про термин. Не беспокойтесь. Можно также переимновать статью "История Талыша" в "Талыш (регион)", где создать отдельные разделы про историю и термин. Тем более эта статья так и начинается "Талыш — ..." Interfase (обс.) 15:08, 7 сентября 2020 (UTC)
- Повторяю сказанное мною выше, это не статьи об одном и том же. Сущность статей совершенно разная, одна про топоним, конкретно про термин. А "История Талыша" объединяет в себя разные периоды если вы посмотрите, с той же логикой можно иные статьи удалять и добавлять в эту статьи, т.к. они же упоминаются в статье История Талыша. "Если раньше она относилаясь региону в Гиляне, то сейчас она относится к самому Талышу." - Не вижу в этом противоречий, статья не теряет ничего от того, что указывается, что в разные периоды этот термин использовался. Статьи явно разной направленности. Что мешает добавить в статью История Талыша информацию про термин Талышистан, т.к. это часть истории, но к чему объединять. При ссылках на географическую область/регион в разных других статьях (исторических и иных), ссылка на статью История Талыша будет не очень, если мы затрагиваем конретно географический регион. Это к тому же запутает человека, искал про термин Талыш/Талышистан, а наткнулся на целую статью про историю, и ищи в ней инфу про географический термин. Надеюсь хорошо объяснил свою позицию. Гусейнага (обс.) 11:26, 7 сентября 2020 (UTC)
- "и сейчас посвящена только термину" - но уже другому. Если раньше она относилась к региону в Гиляне, то сейчас она относится к самому Талышу. Двух статей про одно и тоже не нужно. Сравнение с Азербайджаном некорректное. Статья "Азербайджан (топоним)" посвящена топониму, который был распространен как по отношению к Южному Азербайджану, так и Северному. А статья "История Азербайджана" посвящена сугубо истории Азербайджанской Республики. В нашем же случае обе статьи получаются про регион "Талыш". Interfase (обс.) 10:27, 7 сентября 2020 (UTC)
Против Тогда давайте объединить статьи история России и Русь. И еще десятки таких параллелей. По моему это попытка "ликвидации" статьи Талышстан. — Taron Saharyan (обс.) 14:51, 15 сентября 2020 (UTC)
- Про "десятки параллелей" см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Некорректное сравнение с историей России и Русью. Там одна статья это статья про историю современной страны, а вторая — про историко-культурный регион, там предмет каждой статьи обладает самостоятельной значимостью. Тут же статья "История Талыша" про собственно регион Талыш, а вторая — про термин, которым в паре источников обозначали совершенно другую область, а современные авторы тот же Талыш и подразумевают. Доказательств самостоятельной значимости термина приведено не было. Даже делалась попытка залить туда информацию из статьи "История Талыша". Interfase (обс.) 21:17, 15 сентября 2020 (UTC)
За по комментарию Interfase. Solavirum (обс.) 15:58, 18 сентября 2020 (UTC)
Я Против объедения двух статей Талышстан и История Талыша в одну статью, во первых это разные называния и разные вообше темы. История Азербайджана и Категория просто Азербайджжан одно и тоже разве ? Если есть категории Азербайджан и История Азербайджана так почему нельзя такое же разделение категории Талышстан? Вопрос на повестке стоит у людей не из-за категории , а из-за называния Талышстан, уж больно она неприятна для некоторых пользователей википедии к сожалению! Надеюсь что статью не объеденят , потому что это разные вообще темы. Бабек является Историей талыша и его можно добавить в категорию Талышстан? разве не вы господа удаляли его оттуда с предлогом что Бабек к этой тематике не относится. Значит вы сами аргументировали свой вопрос нужным ответом. Статья Талышстан является проблемой потому что Талышстан слово чересчур болезненное наверное! Роман Арабов (обс.) 16:54, 29 сентября 2020 (UTC)
Я Против объедения двух статей Талышстан и История ТалышаRevenger52 (обс.) 17:42, 29 сентября 2020 (UTC)
Против. Данные про географический регион и про историю региона следует не продолжать перемешивать на основании того, что они уже перемешаны, а разделять; это совершенно разные сущности. Что же до стремления предложить читателю больше информации, это легко делается перекрёстными ссылками. И не может географический регион быть незначимым, сколько бы про него ни было АИ. Если существует неоднозначность в соотнесении наименования региона с конкретной территорией, это не означает его незначимости, просто эта неоднозначность должна быть отражена в статье. Shogiru-r (обс.) 18:55, 29 сентября 2020 (UTC)
За объединение или переименовать в «Талыш» — именно так называется этот регион на самом деле. Если какие-то маргинальные источники и используют вариант «Талышстан» (кстати, грамотнее всё же было бы «Талышистан»), то нет никаких свидетельств, что это понятие как-то отличается от географического понятия «Талыш». Parishan (обс.) 03:19, 28 января 2022 (UTC)
Против. Оба понятия значимы, чтобы иметь отдельную статью. Предложение номинатора влить содержимое Талышстана в Историю Талыша не поддерживаю, скорее, наоборот, статья Талышстан — это более крупное множество, в которое входит подмножество История Талыша. Но если просто объединить под «зонтиком» статьи Талышстан (сейчас она весит 15,4 КБ), то богатая история Талыша (сейчас весит 30,5 КБ) будет нарушать там ВП:ВЕС. Нужно в статье Талышстан в разделе История сжато привести основное по истории со ссылкой на развернутую статью История Талыша. --Headgo (обс.) 14:56, 21 июля 2023 (UTC)
- Согласно источнику из статьи, Талышстаном также называют Талыш-Муганскую Автономную Республику. А что если сделать дизамбиг между Талыш (регион), Талыш-Муганская Автономная Республика и, возможно, значением как региона в Гиляне в средневековых работых, указанным коллегой @Interfase?При этом самостоятельно определять, является ли последнее значение значением, отдельным от Талыш (регион), формально граничит с оригинальным исследованием, да и содержательно рисковано, потому что «the name was given to a tribe in Gilan and from that tribe the country was called Talishistan» может означать, что county был частично в Гиляне, частично — вне него, например. Хотелось бы во вторичных источниках посмотреть. Викизавр (обс.) 11:22, 6 августа 2023 (UTC)
- Согласен на дизамбиг. А на счёт последнего, то не ОРИСС. Тут в комментарии к тексту "в Талышистане Лахиджанской [области]" Петрушевский пишет, что это округ Лахиджанской области (Гилян-Бийэ-пиш). Interfase (обс.) 18:58, 6 августа 2023 (UTC)
Итог
[править код]Страница Талышстан сейчас позиционируется как статья о термине, а не о регионе, при этом статья о регионе теперь есть — это статья Талыш (регион) (её название в таком виде было обсуждено в Википедия:К переименованию/22 июля 2023#История Талыша → Талышстан или Талыш (регион), стороны договорились о варианте «Талыш» и я подвёл соответствующий итог).
Для того, чтобы была отдельная статья о термине, она должна соответствовать ВП:ОКЗ, то есть нужны авторитетные источники, которые достаточно подробно описывают этот термин — именно описывают, а не применяют. Сейчас в статье таких нет и я согласен с мнением коллеги Андрей Романенко, что их существование достаточно сомнительно. Таким образом, вместо статьи должно быть перенаправление, дизамбиг или ничего.
Как обсудили выше, значений у этого термина «Талышстан» несколько, так что вместо перенаправления сделан дизамбиг на Талыш (регион), Талыш-Муганскую Автономную Республику и ещё одно значение. Викизавр (обс.) 20:30, 7 августа 2023 (UTC)
- Кстати, хорошо бы найти, как пишется Талыш(и)стан на талышском языке, и добавить в первую строчку дизамбига. Викизавр (обс.) 20:53, 7 августа 2023 (UTC)
- Здравствуйте. Категорически не согласен с подобным исходом обсуждения. Выше я писал своё мнение по статье, прошу ещё раз ознакомиться с ним. Также я добавил в своей последней правке упоминания о термине как относящемуся именно северному Талышу, т.е. тому что сейчас на территории Азербайджана, это в ответ к тем кто утверждал, что термин Талышистан только относится к каким-то землям в Иране. Чем так мешает азербайджанским википедистам существование статьи Талышистан до сих пор непонятно, я воспринимаю это как очередное стирание упоминаний Талыша, талышей из истории и медиапространств. Я увидев мысль о дизамбиге, не думал, что он сотрёт всё из статьи Талышистан, я предполагал, что это будет отдельная страница с разъяснениями и также со ссылкой на саму статью про Талышистан. Вероятно это было бы лучшим решением. сохранить, что было и также пояснить отдельной страницей смыслы. Гусейнага (обс.) 22:40, 7 августа 2023 (UTC)
В англовикии статью объединили с Джими Хендриксом, поскольку это 100% неотъемлемая часть его жизни. Пояснения тут. По мне если аналогично сделать у нас, наша статья только будет в выигрыше; всё равно Джими заслуживает большего... JH (обс.) 17:26, 5 сентября 2020 (UTC)
- Заслуживает, разумеется, большего. В том числе и существования статьи об этом проекте (в каковой статье рассказывается не только о нём). Честно говоря, предложение кажется довольно странным. Ну, объединили в англовики, нам-то что с того? 91.79 (обс.) 22:18, 5 сентября 2020 (UTC)
- А вы диффы поглядите (и, собственно, найдёте причину). JH (обс.) 02:13, 6 сентября 2020 (UTC)
- Есть причины этого не делать. Статья занчительно больше, чем та, что была в англовики. У группы был постоянный состав и постоянный менеджмент. ~ Чръный человек (обс.) 00:16, 24 мая 2021 (UTC)
- Таким макаром это можно было внести и про самого Хендрикса. Джоуи Камеларош (обс.) 07:23, 24 мая 2021 (UTC)
Итог
[править код]Не вижу в обсуждении консенсуса за объединение. Кроме того, не вызывает сомнений, что масштаб персоны Хендрикса и наличие источников о нём и его творчестве позволяют написать избранную статью о нём самом, делая акцент на его биографии, и отдельную статью о его группе, с акцентом на творчество. Плюс во многих интервики статьи уже разделены. Не объединены. — Good Will Hunting (обс.) 22:43, 20 ноября 2021 (UTC)
- И только англичане особняком. Джоуи Камеларош (обс.) 23:08, 20 ноября 2021 (UTC)