Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/4

Датировки Фанти в статье Туринская плащаница

Здравствуйте! Прошу посмотреть раздел Обсуждение:Туринская плащаница#Джулио Фанти — 2 и подвести итог в подразделе Обсуждение:Туринская плащаница#Датировки Фанти от 2013 года — обсуждение зашло в тупик. @A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega:. Викизавр (обс.) 11:09, 28 мая 2020 (UTC)

• Если изучать аргументы сторон в целом, а не только претензии удалителей, то станет ясно, что удалять информацию - вандализм. Нам, конечно, ввиду последнего предварительного итога, придётся подогнать её под эти претензии, но всё, на чём сторонники удаления строили доказательства своего тезиса - на его повторении. Так же имели место попытка аргументации "мнением, что всегда так делают" и "предупреждение" в крючкотворстве. =KOMENDANT= (обс.) 09:22, 3 июня 2020 (UTC)
  • А «нам» — это кому? --aGRa (обс.) 17:45, 8 июня 2020 (UTC)
• После блокировки трёх учёток оппонента конфликт сам собой закончился. Можно ли подвести итог, не дожидаясь посредников, 1) мне самому, 2) нейтральным участникам? Викизавр (обс.) 17:19, 29 июня 2020 (UTC)
  • Основная цель посредничества — это достижение консенсуса между участниками, которые неспособны его достичь. Если в статье, которая находится в режиме посредничества, участникам удалось самостоятельно достичь консенсус, тем лучше. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:21, 29 июня 2020 (UTC)
    • В общем, понял это как разрешение, так что за бессрочной блокировкой трёхликого оппонента и завершением спора подвёл итог сам. Викизавр (обс.) 21:39, 2 августа 2020 (UTC)

Итог

Вопрос разрешён участниками самостоятельно. — Alexandrine (обс.) 08:13, 30 марта 2021 (UTC)

Зелье

Прошу администраторов высказаться по поводу категоризации в статье Зелье. Насколько предмет статьи соответствует категории Лекарственные растения. Замену категории на категорией Лекарственные формы коллега Лобачев Владимир отверг. На мой взгляд в лекарственных растениях зелью совсем не место, так как это мягко говоря не растение. А то что какие то народы так называли траву на сегодняшний день не имеет значения. Anahoret (обс.) 07:42, 22 августа 2019 (UTC)

• Какая же это лекарственная форма, если этим словом называют как лекарственное растение, так и любую лекарственная форму, полученную из него — «В более общем виде зелье, как лечебное средство, могло быть в виде настоя, мази или порошка». — Лобачев Владимир (обс.) 07:52, 22 августа 2019 (UTC)
  • Какое растение называется зельем? В статье про это ничего нет. Anahoret (обс.) 15:26, 22 августа 2019 (UTC)
    • Зелье — это все лекарственные растения и приготовленные из них лекарственные средства. Разве это не написано в статье? — Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 29 августа 2019 (UTC)

Итог

Из источников, приведённых в статье, следует, что значение «лечебные растения» в основном устаревшее, сохраняется лишь в качестве регионализма. Фрагменты «лекарственные травы» в преамбуле и «И сейчас растительные средства лечения могут называть зельем» дальше в статье в действительности не подтверждаются стоящими у них сносками. В статье есть список с грудной травой и другими травами, снабжённое сноской, но в статье по ссылке зелье пьют. В общем, из этой подборки словарей достаточно очевидно, что в современном русском языке зелье — это нечто приготовленное. Так что категория для растений там ненамного уместнее, чем, к примеру, в статье Борщ («...первоначально борщом назывался борщевик...»). А упоминание всех конкретных растений в статье уместно лишь постольку, поскольку в источниках о зельях пишут, что из этих трав готовили зелья. Поэтому я убираю категорию Категория:Лекарственные растения. — Браунинг (обс.) 16:49, 15 октября 2021 (UTC)

Трактовка источников

У нас с коллегой Anahoret в статье Радоница возник спор по трактовке источников, подтверждающих (или не подтверждающих) спорную фразу о поминовении усопших предков на Радуницу «Эта славянская традиция была воспринята и поддержана Русской православной церковью». Обсуждение и приведённые источники здесь. Прошу вмешаться. --Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 18 мая 2017 (UTC)

К итогу

Столько времени прошло, преамбула статьи Радоница уже существенно по-другому написана. Есть ли ещё неразрешённые вопросы по этой статье, актуален ли данный запрос к посредникам? Если да, то что конкретно?

Если за неделю таких конкретных уточнений не поступит, запрос будет снят с рассмотрения посредниками как потерявший актуальность.— Александр Румега (обс.) 18:06, 16 сентября 2021 (UTC)

Итог

Прошло уж больше месяца, никакого отклика. Запрос уже явно не актуален и потому снимается с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 03:34, 20 октября 2021 (UTC)

Преамбула статьи Якунин, Глеб Павлович

Хотел бы обратить внимание на конфликт правок (не скажу война, хотя близко к тому), связанных с преамбулой статьи Якунин, Глеб Павлович.

В феврале 2016 года коллега @Чръный человек в рамках серии правок (в основном уточняющих оформление, но не только) поменял преамбулу статьи, убрав из вводного абзаца в отдельный абзац вполне нейтральный текст:

Священнослужитель Апостольской православной церкви; бывший священник Русской православной церкви.

и заменив его на менее нейтральный

Бывший священник Русской православной церкви, впоследствии основатель и лидер неканонической Апостольской православной церкви, в которой имел сан протопресвитера.

В текст было введено оценочное определение АПЦ как "неканонической". Примерно в таком же виде этот абзац находился до 16 ноября 2021 года, когда анонимный участник поменял его на следующий текст:

После лишения сана в РПЦ, которое он не признал, содействовал созданию независимой церковной структуры в России, которая была зарегистрирована Минюстом под названием “Объединение православных общин апостольской традиции” (АПЦ) был избран Секретарем её Священного синода.

Это вызвало отпор коллеги @Tempus, а затем @Apr1. В процессе отмены колега Tempus викифицировал слово "неканонической", поставив ссылку на Неканоническая православная юрисдикция, которая представляет собой перенаправление на статью Православные церкви вне общения со Вселенским православием. В соответствии с основным названием целевой статьи, которое (просто по своему статусу) можно рассматривать как наиболее нейтральное и взвешенное определение из всех перечисленных там синонимов, я поменял текст. Это, опять же, вызвало ничем внятно не аргументированный отпор коллег Tempus и Apr1.

Следует отметить, что понятие "неканонический" имеет смысл главным образом в контексте идеологически нагруженной терминологии, исходящей из РПЦ и от её функционеров. Коллега Apr1, в комментарии к одному из своих откатов, написал, что "Термин "Неканоническая" соотносится не с РПЦ, а с термином поместная православная церковь. Ваши же правки прозвучали так, как будто бы других независимых от РПЦ православных церквей в России до этого не было." Не могу согласиться с последней частью этого утверждения - кажется, не было поводов сделать из текста подобный вывод.

Насколько я знаю, АПЦ, находясь в оппозиции к РПЦ по целому ряду вопросов, не считает себя "поместной церковью" и не признает понятия (не)каноничности, (не)канонических территорий и т.п. Соответственно, применять к ней эту терминологию из «противного лагеря» неверно (тем более, без ссылок на независимые религиоведческие работы). Ссылка мною была изменена в сторону большей нейтральности в духе того, как называется целевая статья. Если оппонирующим коллегам так сильно не нравится слово "независимой" (уж и не знаю, отчего бы), можно поставить слово "новой" (хотя АПЦ декларирует преемство от Катакомбной церкви).

Викификация этого термина в биографической статье также представляется излишней - достаточно просто ссылки на статью об АПЦ, а уж там её статус и отношения с дргуими церквями могут быть раскрыты во всей полноте.

Также приглашаю к обсуждению коллегу @Bogomolov.PL.-- Kaganer (обс.) 02:32, 22 ноября 2021 (UTC)

Комментарий: Коллега Alexander Roumega поскольку именно Вы в своё время подвели вот этот итог, то прошу именно Вас выступить ключевым посредником по нынешнему вопросу. Кроме того, приглашаю приняться участие в обсуждении коллег Aleksei m, Daphne mesereum, DayakSibiriak, Ivan Petrov Snow и Евгений Мирошниченко. Tempus /// ✉️ 03:02, 22 ноября 2021 (UTC)

Хорошо, я буду рассматривать и этот запрос.— Александр Румега (обс.) 09:47, 22 ноября 2021 (UTC)

• Начну с небольшого отвлечённого замечания. Я искренне симпатизирую Глебу Якунину, тогда как Сергианскую ПЦ на дух не переношу. Теперь несколько ближе к сути дела. В рамках православного сообщества существует концепция Вселенского православия, которое представлено диптихом Поместных православных церквей, которые взаимно признают друг друга и имеют свою каноническую территорию (территорию юрисдикции). Фактически, это аналог ООН и международного права, но действующий в рамках православного сообщества. Есть признанные юрисдикции (своего рода аналог государств) и есть непризнанные (а с недавних пор, на Украине, есть признанные частично).

• Поскольку православное сообщество со крипом признало Сергианскую ПЦ правопреемником Православной Российской Церкви Российской империи, значит, в рамках данной «международно-правовой системы» она является «признанным государством». Все прочие православные юрисдикции русской традиции (старообрядческие, катакомбные или данная) являются государствами «непризнанными» и должны обозначаться отдельным термином, таким, как «неканоническая юрисдикция» (или иным, на усмотрение участников) который в данном случае является нейтральным.

С уважением,— Apr1 (обс.) 09:48, 22 ноября 2021 (UTC)

• Я не очень понимаю, почему мне как читателю нужно - в данном конкретном месте данной конкретной статьи - узнавать, что такое «неканоническая юрисдикция», кто сторонник/противник этой терминологии и т.п. Всё это может быть уместно в статье о самой АПЦ (а м.б. и там достаточно только ссылки на упомянутую статью "Православные церкви вне общения со Вселенским православием"), но уж точно не шире.

• Для меня не выглядит самоочевидным постулат, что православные юрисдикции русской традиции "являются государствами" (или их аналогами). Эта концепция понятна, критика ее известна, всё ок. Но вся эта понятийная модель, все эти споры, договоренности - они не наши, не участников Википедии. Это их внутрицерковные "разборки", которые мы в меру сил и понимания описываем - глядя на это "снаружи". Мы можем учитывать наличие таких воззрений и терминов, упоминать их, но вовсе не должны делать их своей терминологией. Мы (в общем случае) не должны заимствовать терминологию у самого объекта описания. Можем, но не обязаны.
• Такие живые и активные (иногда - активно-токсичные) структуры, как церкви - трудный объект, со своим норовом. Они всё время порываются сами влиять на то, что и как мы о них пишем. но это не повод идти у них на поводу - ни у "хедлайнеров", ни у "маргиналов".
• И уж точно это всё не следует вдруг «манифестировать» в преамбуле биографической статьи, даже статьи об одном из ключевых персонажей. Мы указали, в рамках какой религиозной структуры подвизался персонаж, указали, в связи с чем вышел и в какую структуру перешел (поучаствовав в её создании), и какой пост там занял. Этого достаточно. Для всего остального есть гиперссылки.
• То есть я бы написал примерно так:
  • в преамбуле: "священник Русской православной церкви (год-год); с ... года - один из создателей ..., <сан>, секретарь Священного синода"
  • по тексту: "В ... году был лишен сана ..., однако не признал этого[сноска]. Выйдя из ..., содействовал созданию в ... году ... (которую РПЦ считает "неканонической"), был избран секретарем Священного синода этой церкви[сноска]."

-- Kaganer (обс.) 11:15, 22 ноября 2021 (UTC)

• Почему же тогда, например, в статье Республика Абхазия мы пишем в первой строке, что это — частично признанное государство? Вед мы же — не ООН, а независимая интернет-энциклопедия. Может быть, Абхазия тоже не признаёт концепцию признанных государств, кто знает? Исходя из этой логики, для нас (авторов Википедии) государством должна считаться любая общность, которая сама себя определяет, как государство, и фактически контролирует хотя бы часть заявленной территории. На практике, однако, всё обстоит не так.— Apr1 (обс.) 19:54, 22 ноября 2021 (UTC)

  Аналогией для статьи о Г. Якунине будет не статья «Республика Абхазия», а статья Бжания, Аслан Георгиевич. А аналогией для формулировки «частично признанное государство» представляется формулировка «православная деноминация вне общения со Вселенским Православием» (а не «неканоническая», это POV). — Postoronniy-13 (обс.) 23:25, 22 ноября 2021 (UTC)

  • Статус "частично признанное государство" - это не точка зрения Грузии или Абхазии. Точно так же, когда какой-нибудь владыка изволит именовать себя "солнцеликий отец нации", то мы, конечно, можем, упомянуть этот титул в кавычках, в должном контексте, но вовсе не будем рассматривать его как законный описательный термин.-- Kaganer (обс.) 10:09, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Ещё раз. Какая для нас, как для «независимой энциклопедии» (ваши слова), разница между мнением ООН и поместных церквей? Почему первое мы обязаны уважать, а второе — нет? Почему идея, что православная церковь может отрицать концепцию Поместной церкви, не кажется вам странной? Термин я согласен заменить, только желательно выбрать определение не из 25 слов («православная деноминация вне общения со Вселенским Православием» — вот не вот так вот), но все прочие рассуждения, на мой взгляд, неуместны. Если церковь считает себя православной в принципе, то для православных церквей существуют определённые правила игры, точно также, как и для государств. Если не считает — вопрос снимается. — Apr1 (обс.) 11:52, 23 ноября 2021 (UTC)
      • Разница очевидна. Пусть посредник это пояснит, если сочтет нужным и важным.-- Kaganer (обс.) 04:02, 24 ноября 2021 (UTC)
      • "Если церковь считает себя православной в принципе, то для православных церквей существуют определённые правила игры" - а вот этот тезис неочевиден. АПЦ включает в свое название слово "православной", но совершенно не факт, что они под ним понимают то же самое, что РПЦ, а не что-то иное. У меня есть свои соображения, но я не религиовед. Те факты, которые мне известны, и которые я считал существенными, я привел. И по-прежнему, я не считаю, что всю эту "цветущую сложность" важно и уместно выносить в перамбулу биографической статьи. Имененно об этом речь. Мне казалось вполне нейтральным слово "независимой", причем без викификации. Оно содержит все нужные смыслы.-- Kaganer (обс.) 04:09, 24 ноября 2021 (UTC)

В общем поддерживаю доводы запроса коллеги Kaganer. Статья о Якунине периферийна по отношению к проблеме типологии православных церквей, и неуместно в ней заниматься творчеством по коассификации АПЦ (для этого есть спецстатья). Думаю для всех преемлемо оставить редакцию данного момента: "независимая церковная структура" (викификация все же не лишня). Еще более нейтральным было бы "самостоятельная церковная структура". Но если следовать целевой статье без всякого креатива, то должно быть: один из основателей и деятелей Апостольской православной церкви, пребывающей вне общения с РПЦ. DayakSibiriak (обс.) 04:57, 24 ноября 2021 (UTC) И пользуясь случаем, прошу посредника и всех неравнодушных участников обратить внимание на то, что Шаблон:Неканонические православные юрисдикции, должный стоять внизу статей о соответствующих церковных структурах, удаляется заинтересованными лицами в статьях о старообрядческих церквях, вроде как они особые. Спасибо. DayakSibiriak (обс.) 05:09, 24 ноября 2021 (UTC)

• а вот про шаблон. кстати, я создал отдельную тему.-- Kaganer (обс.) 10:22, 24 ноября 2021 (UTC)
• Я бы не был так уверен, что слово «независимой» решит все проблемы. Однако нам нет нужды изобретать решение проблемы «как отразить сложные разные взгляды на проблему в преамбуле статьи, которая вообще-то не посвящена самой этой проблеме», всё давно придумали за нас в ВП:УКР: в основном тексте преамбулы пишется какое-то короткое слово, а к нему даётся сноска, в которой уже всё разъясняется. Браунинг (обс.) 12:11, 24 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

На вопрос о каноничности или «альтернативности» того или иного православно-христианского религиозного объединения в настоящее время не получается дать краткий однозначный ответ. С тех пор, как случился «недораскол» из-за ПЦУ, после которого, в частности, мне пришлось подводить вышеупомянутый итог по церквям вне общения, прошло более двух лет, а ситуация, насколько я знаю, принципиально не изменилась, а ещё сильнее «завязла в неопределённости». Прежнего согласа пятнадцати больших православных церквей, взаимно признающих друг дружку и не признающих никого другого, с тех пор не было и нет, новых согласов тоже не сложилось до сих пор. Конкретные определения понятий «непризнанное государство» и «частично признанное государство» давно есть и в толковых словарях, и в работах учёных политологов, а вот про непризнанную/частично признанную автокефалию такого пока не обнаружилось. В результате, если написать определение «неканоническая» перед названием той или иной церкви в статье не про неё, а про другой предмет (тем более, в преамбуле такой статьи) — получается весьма неопределённое утверждение, которых в Википедии рекомендуется избегать. Обобщающая статья Признание одних христианских религиозных объединений другими, которая в том моём итоге была обозначена как желаемый ориентир, пока так и не появилась, и не факт, что при ныне имеющемся наборе АИ её создать реально. Если нет, тогда лучшее из того, что мы можем сделать сейчас в рамках целей, задач и правил Википедии — это в статье про каждое энциклопедически значимое религиозное объединение (и не только православных христиан, кстати) в подходящем месте написать, в каких отношениях с другими религиозными объединениями оно состоит, кем признаётся и кого признаёт, и в каком качестве. Либо вообще не признаёт и не признаётся — тогда оно «вероучительно одиноко», само считает истинным только себя, но никто вовне с этим не соглашается, и об этом также нужно написать в статье про него, если источники позволяют. А из других статей, где религиозные объединения упоминаются — ставить вики-ссылки как обычно.

Если религиозный деятель по очереди был в нескольких религиозных объединениях, про которых есть отдельные статьи в РуВики — в преамбуле статьи про него вполне достаточно викиссылок. По ним читатель легко сможет посмотреть, что есть та или эта церковь, и для кого. В преамбуле стоит писать весьма кратко, ёмко и определённо; её назначение (ВП:ПРЕАМБУЛА) в том, чтобы кратко пересказать и в меру обобщить содержимое своей статьи. А не в том, чтоб давать определения и оценки предметам других статей (пусть даже тесно связанным предметам), тем более по спорным критериям.

В основном же тексте статьи про религиозного деятеля, перешедшего из одной православной церкви в другую, можно достаточно кратко пересказать ситуацию с признанием той и этой церкви — кем за кого признаётся, чем от других отличается, и т. д. Чтоб читателю могли быть понятны мотивы и обстоятельства такого религиозного перехода.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных замечаний или возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным.— Александр Румега (обс.) 18:32, 27 ноября 2021 (UTC)

• В целом итог представляется разумным, разве что какие-нибудь термины (при желании, более нейтральные) для разграничения (чисто номенклатурного) церквей «признанных», «непризнанных» и «признанных частично» я бы сохранил.— Apr1 (обс.) 18:55, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Ну как раз в основном тексте статьи про религиозного деятеля можно про связанные с ним религиозные объединения кратко написать, как они признаны другими религиозными объединениями, и признаны ли. А в преамбуле — достаточно викифицированных наименований.— Александр Румега (обс.) 08:59, 28 ноября 2021 (UTC)

Итог

За почти месяц обоснованных возражений не поступило. Предварительный итог отныне становится окончательным.— Александр Румега (обс.) 23:32, 19 декабря 2021 (UTC)

Ашин Виратху

Стороны закончили обсуждение и просят посредника высказаться. Наиболее центральный вопрос — это стоит ли помещать в отзывы такое мнение Цыремпилова: «Остается только гадать, что из всего известного нам о Вирату правда, а что измышления. Нужно сказать, что промусульманские СМИ не чураются методов по очернению буддистов Мьянмы и буддизма вообще». — Rafinin (обс.) 13:41, 5 октября 2017 (UTC)

Приостановка

Статья существенно обновлена по сравнению с октябрём 2017 года, данной фразы в ней сейчас нет. На СО статьи я попросил коллег высказаться по поводу новой версии статьи и многих добавленных в неё АИ. В связи с этим рассмотрение данного запроса посредникам приостанавливается. Если на СО статьи удастся достичь консенсуса, запрос будет окончательно снят с рассмотрения как более не актуальный.— Александр Румега (обс.) 07:31, 31 октября 2021 (UTC)

Итог

По теперешней версии статьи консенсус на СО достигнут. Запрос на посредничество потерял актуальность и снимается с рассмотрения посредниками.— Александр Румега (обс.) 07:43, 9 ноября 2021 (UTC)

Жуков, Клим Александрович

В связи с последними событиями (+ правки 1 и 2) прошу принять к посредничеству указанную статью. Tempus / обс 12:34, 2 января 2020 (UTC)

Итог

Был итог на НЕАРК-ЗКА [1]. — Alexandrine (обс.) 08:08, 30 марта 2021 (UTC)

Объединительный собор православных церквей на Украине

Прошу ознакомится с обсуждением — Обсуждение:Объединительный собор православных церквей на Украине#Объединительный собор.

Вчера мной был сделан ряд правок [2][3][4]

Коллега @Daphne mesereum: внес две ответные правки, которыми частично вернул предыдущую информацию, но оставив внесённые мной источники — [5][6]

Я с ответными правками не согласен по нескольким причинам:

• 1) По сути вопроса с митрополитом Симеоном (Шостацким): В тексте, со ссылкой на «Портал-Credo.ru» ([[7]]), фигурировала информация о том, что винницкий митрополит принял участие в соборе как иерарх Константинопольского патриархата, а не УПЦ (МП), я считаю, что это неверно, так как:
  • С точки зрения Константинополя все украинские православные епископы стали епископами восстановленной Киевской митрополии после октября 2018 года. Вот так это объяснял архиепископ Иов (Геча) (Представитель Константинопольского патриархата при Всемирном совете церквей): «С канонической точки зрения это означает, что сегодня в Украине УПЦ МП больше не существует. Все архиереи теперь в Украине согласно этому решению синода де-факто являются архиереями Вселенского престола, и они теперь должны ждать директиву Вселенского патриархата относительно своего дальнейшего функционирования и существования в перспективе предоставления автокефалии Православной церкви в Украине» — [8];
  • В самом письме митрополиту Александру (Драбинко) опубликованном «Портал-Credo.ru» говорится: «Ваша епархия, которая в давнее время подпала под другую церковную юрисдикцию, была восстановлена благодаря отзыву и отмене Грамоты, изданной нашим приснопамятным предшественником Дионисием IV, и теперь относится к Великой Константинопольской Христовой Церкви и признается ее истинной дочерью» — это не про епархию митрополита Александра (он тогда вообще был викарным архиереем Киевской епархии), а про Киевскую митрополию в целом, которую восстановили еще в октябре. В самом источнике написано, что «Вместе с тем, по буквальному смыслу патриаршей грамоты, они участвовали в Соборе как иерархи Константинопольского патриархата, а не УПЦ МП».
  • Но, по факту, в Соборе приняли участники трёх групп - УПЦ КП, УАПЦ и УПЦ (МП). Каждую из них в президиуме представлял епископ, от УПЦ (МП) как раз был митрополит Симеон (Шостацкий) — [9] (всё тот же «Портал-Credo.ru»)
• 2) По сути участия рядовых клириков и мирян УПЦ МП: Участвовавший в Соборе протоиерей Богдан Гулямов в своей статье ([10]) указал, что он и протоиерей Петр Зуев участвовали в соборе по квоте епископов Константинопольского патриархата, от УПЦ (МП) же участвовало 8 человек, из которых 2 епископа. Коллега, в свою очередь, восстановил недостоверную информацию со ссылкой на первичку — Журналы заседания Священного Синода Украинской Православной Церкви от 17 декабря 2018 года ([11]), который описывает участников только косвенно.
• 3) По некорректности самих встречных правок: [12] — участник просто заменил «4» на «пять» епископов, при этом оставив источник, в котором говорилось о 4 епископах Константинопольского патриархата, и не поменяв общее число представителей. Это уже подлог информации

В связи с тем, что коллега не настроен вести конструктивный и аргументированный диалог (Обсуждение:Объединительный собор православных церквей на Украине#Объединительный собор), запрашиваю посредничество по данному вопросу — Artemis Dread (обс.) 14:23, 11 апреля 2020 (UTC)

Итог

Пинги: Artemis Dread и Daphne mesereum. Как я поняла, запрос для статьи Объединительный собор православных церквей на Украине немного подустарел, но на неделе он оказался актуальным в связи с ситуацией в статье Православная церковь Украины и этой правкой, о которой был создан запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА (см.итог).

По сути правки. Cледует избегать добавления собственных оценок. «Бывшими» иерархи УПЦ МП на момент участия в соборе не были, и в обзорных источниках грамота Варфоломея [13] обычно даже не упоминается, примеры: [14], [15] (если есть противоположные примеры, то их надо привести), поэтому при имеющихся вводных не стоит упоминать в статье ПЦУ о грамоте и о выводах из её существования.

По поводу запроса выше. Я вижу, что статья Объединительный собор православных церквей на Украине сейчас отличается от той, что была в апреле 2020 года, но раз вопрос в целом по-прежнему актуален, то прокомментирую некоторые положения из запроса Artemis Dread. (1) Данные из грамоты, о которой стало известно 17 декабря, вряд ли можно опровергнуть отсылками к репортажу от 15 декабря и статье от 2 ноября. (2) Если Гулямов участвовал в Соборе, то его доклад о количестве участников [16] — такая же первичка, как и журнал Синода [17]. Что касается противоречий между этими двумя источниками, то я не поняла, в чём они. В журнале заседаний Синода написано только про клириков, про мирян там ничего нет. Непонятно, что мешает написать и о клириках по сообщению Синода, и о том, сколько было всего делегатов, по сообщению Гулямова? (3) Была фраза без источника. В ней Artemis Dread сменил число, не добавив к фразе источника. Потом Daphne mesereum отменил смену числа, также не добавив к фразе источника. Некорректны действия обоих. По ВП:ОРИСС, оригинальные подсчёты недопустимы. Насколько я помню, в теме ПЦУ уже вопрос с подсчётами поднимался, когда без опоры на обобщающие АИ самостоятельно подсчитывались не/перешедшие приходы. Фраз типа «Таким образом, (четверо|пятеро) из восьми членов президиума Собора были клириками Константинопольского патриархата» не должно быть в статьях, если это самостоятельные подсчёты без опоры на обобщающие АИ.

— Alexandrine (обс.) 19:32, 8 августа 2021 (UTC)

Прозоров, Лев Рудольфович

Статья на ВП:КУ (и да, мне кажется итог от одного из уважаемых посредников с соответствующим флагом был бы предпочтительней), идёт спор о принадлежности недавно скончавшегося автора к фольк-хистори или же всё-таки к течению академической науки. При этом Лев Прозоров считается одним из идеологов русского неоязычества. Мне кажется это подпадает под тематику данного посредничества на все 100%. be-nt-all (обс.) 09:05, 20 марта 2020 (UTC)

• Хотелось бы пояснить, что спор об удалении\оставлении статьи отдельно, а спор о научности\ненаучности работ Прозорова - отдельно. И если статью решено будет оставить - после этого я готов обсудить в её СО второй вопрос с более детальным приведением аргументов именно по нему. В остальном присоединяюсь. Rozenstal (обс.) 09:14, 20 марта 2020 (UTC)
  • Относительно научности, то тут вопрос упирается в то, что в книгах, которых издавало "Эксмо" её де факто нет. Там рассказы из серии "Я не могу ничего доказать. Я вижу – это гораздо важнее" (это прямая цитата из "Святослав Хоробре", название кстати не по правилам русского язык имя Святослав в именительном падеже, а его прозвище(при том придуманное автором) в звательном падеже) о мести богов князю Владимиру, который сын хазарки и прочая и прочая, так скажем идеология/неоязыческая теология. Относительно статей, которые публикуют и которые его поклонники выкладывают в википедии, так каждый магистр обязан написать их нное количество, участие там в конференциях. Ну и плюс может как-то закрыться от нападок критиков- ближе к середине десятых годов её стало огромное количество-от книг, изданных тем же "Эксмо". Хотя один из них, который кандидат наук исторических(в отличие от Прозорова) отметил :"научному сообществу она вряд ли даст что-то новое. С другой, относительно высокий тираж данной работы, а также тот факт, что она свободно продаётся в книжных магазинах любого города и, что самое интересное, выдержала уже 3 переиздания, заставляет обратить на неё пристальное внимание." Фольк -историками(так в ней написано), верней их критикой, мало кто интересуется, у учёных других дел навалом.. Ну Прозорова критики полно, даже в Луркоморе отметили. Относительно конференций и прочего -строго говоря там откровенный бред он не несёт(как в книгах), а кому надо их рецензировать? В сети только из блога есть https://w-okkam.livejournal.com/29173.html Не думаю у кого-то есть время.. А так много кандидатских диссертаций с плагиатом и откровенным лажей проходят. Покойные(как человека ничего плохого не скажу) просто медийная более фигура, да и видимо не в научных статьях был немного "скромнее" и хитрее — Dr vasya (обс.) 19:52, 20 марта 2020 (UTC)
    • Есть целая книга «10 мифов Древней Руси. Анти-Бушков, анти-Задорнов, анти-Прозоров» историков Елиссева и Филипова. Думаю комментарии излишни относительно "научности"— 37.19.78.11 12:58, 21 марта 2020 (UTC)
      • Книга эта всё же написана не Господом Богом, а потому комментарии не излишни. Мнений много, и мнение Елисеева и Филиппова не являет собой абсолютную истину - хотя и имеет определённый вес в историческом сообществе.
        Тем не менее, я ещё раз прошу всех участников дискуссии сначала дождаться итога по КУ статьи - и уже потом, если результат будет положительным, отдельно обсудить вопрос научности или ненаучности в её обсуждении. Пока же лишь хочу заметить, что сам факт наличия вышеупомянутой книги сильно добавляет Прозорову значимости. Rozenstal (обс.) 20:03, 21 марта 2020 (UTC)

Итог

Итог на КУ подвёл коллега Vladimir Solovjev. — Alexandrine (обс.) 08:10, 30 марта 2021 (UTC)

Реализация итога по "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации"

Коллега Alexander Roumega, прошу подвести итог по реализации ранее подведенного итога: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Замечание посредника.

Внесенный фрагмент был удален [18] с примечательной аргументацией в описании правки: «Нет уж, давайте без явных не АИ и псевдоученых и псевдопсихологов . С полным соблюдением НТЗ и с описанием только по высокоавторитетным источникам, а не по этому».

Внесенные источники — три обзора:

• Efforts to modify sexual orientation: A review of outcome literature and ethical issues W Throckmorton — Journal of Mental Health Counseling, 1998
• ANNUAL REVIEW OF SEX RESEARCH SPECIAL ISSUE. Scrutinizing Immutability: Research on Sexual Orientation and U.S. Legal Advocacy for Sexual Minorities. Lisa M. Diamond, Clifford J. Rosky S. J.
• Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? Philip M. Sutton // Linacre Q. November, 2015; 82(4): 351—363. doi:10.1179/0024363915Z.000000000147.

Авторы:

• W Throckmorton
• Lisa M. Diamond
• Philip M. Sutton

На мой взгляд, действия участника плохо сочетаются с ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА, а также АК:1048, п.п. 1.2., 2.2

Ситуация, когда коллега El-chupanebrej объявляет неразделяемую лично им точку зрения «псевдонаучной» и «псевдопсихологами» совершенно типичная. Вот примеры, когда его мнение противоречило не только оппонентам, но и мнению посредников при внесении посредниками оспариваемых им источников в статью:

• Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#КОИ — решение по Кочаряну, подтвержденное итогом двух посредников
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#какие интересные умолчания и прочее
• Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности.

Диалог: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Последняя отмена.

Не берусь судить, знаком ли он с понятием en:Sexual fluidity или нет, но в любом случае его действия вступают в противоречие с ВП:АИ и ВП:ВЕС.

Прошу убедить участника больше так не делать. Shamash (обс.) 23:09, 4 ноября 2019 (UTC)

Этот текст никоим образом не относится к тематике этого посредничества. То что он размещен в статье со словом "религиозная" не делает автоматически его на стыке религии и ЛГБТ. Предостерегаю посредников от подведения итогов по текстам, которые должны рассматриваться в другом посредничестве. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 5 ноября 2019 (UTC)

1. Это прекрасно. Никаких аргументов по существу вопроса, только вопрос посредничества. Что-то не то с посредничеством ЛГБТ-ПОС, в котором участница, выполняющая функции посредника, является стороной конфликта (если руководствоваться её действиями и правками в статьях, которые она осуществляет по своей инициативе), если одна сторона конфликта так желает рассмотрения вопроса ею же. Это хорошее основание поднять вопрос о её нейтральности в тематике ЛГБТ в АК.
2. Вопросы религиозного мировоззрения и религиозных же доктринальных убеждений запросто рассматривались той же самой участницей в статьях ЛГБТ [19]. До сих пор это почему-то совершенно не вызывало у вас никакого беспокойства.

Shamash (обс.) 08:43, 5 ноября 2019 (UTC)

Этот удалённый фрагмент действительно относится к оценкам и критике возможности и методов произвольного изменения сексуальной ориентации в целом, а не к религиозно-мотивированному изменению в частности. Этим он отличается от того фрагмента, что был удалён Victoria и восстановлен с замечаниями согласно моему итогу к другой заявке на посредничество. По тематике эта заявка, касающаяся не всей статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, а лишь одного этого фрагмента и его источников, действительно подходит на ВП:ЛГБТ, а не на ВП:НЕАРК.

Я могу лишь высказать моё личное мнение (а не вывод посредника) о том, что этому фрагменту более подходящее место будет в статье Попытки изменения сексуальной ориентации, а в статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации на него можно будет сослаться через шаблоны {{также}} или {{основная статья}}, кратко пересказать, а ниже дополнить оценками и критикой собственно религиозных мотивов и методов изменения сексуальной ориентации.

Проблема ненейтральности и предвзятости какого-либо посредника по одной теме не может быть решена подачей запроса на посредничество в другую тему, даже смежную или связанную. Насколько я понимаю, это или к другим посредникам на том же ВП:ЛГБТ, либо через не принудительное, а консультативное либо третейское добровольное посредничество. Там посредником может быть любой опытный участник РуВики (не обязательно из числа принудительных посредников), но потребуется тройное согласие: и El-chupanebrej, и Shamash, и посредника на конкретно консультативное или третейское посредничество. Я предварительно согласен быть добровольным посредником по этому вопросу, но одного моего согласия тут мало. Если Вы не сможете согласовать кандидатуру добровольного посредника и не разрешите вопрос через другого посредника на ВП:ЛГБТ — тогда, как я понимаю, останется только обращение в Арбитражный комитет; туда же только можно обжаловать решения и действия принудительных посредников в любой теме. Александр Румега (обс.) 09:55, 5 ноября 2019 (UTC)

• Коллега, на мой взгляд, решение АК:1006 п.3.6 не допускает рассмотрение фрагментов текста в статьях на стыке тематик в посредничестве ЛГБТ-ПОС кроме как терминологических вопросов, кроме того, мне не известны из википедийной практики примеры рассмотрения частей одной статьи в разных посредничествах. Не говоря уже о том, что так не поступала сама участница, выполняющая функции лгбт-посредника в отношении фрагментов текста религиозного и религиоведческого содержания. Пример [20] я приводил выше.
  Текст был внесен согласно вашему итогу как посредника, и был реализацией вашего итога. Внести этот текст в другую статью мне не составит труда (присутствие текста в одной статье не означает отсутствия его в статье другой), но и из другой статьи он будет немедленно удален с той же самой аргументацией.
  Для действий и прецедентов, явно не вытекающих из решения по АК:1006 п.3.6, требуется согласие второго посредника, поэтому формально (подчеркиваю, формально) я оспариваю ваше решение у второго посредника Alexandrine.
  Прошу коллег посредников рассмотреть эту ситуацию и согласовать подход к решению этой и возможных аналогичных проблем в дальнейшем. Shamash (обс.) 10:16, 5 ноября 2019 (UTC)

• Спасибо за предостережение, посредники оценят старание участника, но если каждый редактор одной из сторон конфликта вместо работы над статьей в рамках правил и решений АК начнет указывать посредникам, что им делать, то либо посредничества все надо закрывать, либо таких участников призывать к порядку. По сути. В принципе не вижу причин для спора. Вопрос с разграничением вопросов по этой статье между посредничествами уже был рассмотрен и решён. Есть решение посредника о том, как дальше править статью, и чем её дополнить. Была попытка выполнить решение посредника, но текст не удовлетворил вторую сторону. Посредник Александр Румега, насколько я поняла его комментарий, считает, что внесённый текст это не то, что он имел ввиду в своём замечании. Соответственно, надо исправить текст, согласовать и тогда уже внести повторно после одобрения посредником. На этом этапе лучше все правки в статью вносить после отмашки посредника. Вносившийся текст выглядел инородным в статье, потому реакция его неприятия понятна, хотя резкость заявлений выходит за пределы конструктивной совместной работы над статьёй. Побольше позитива, коллеги. --Alexandrine (обс.) 15:50, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо за ответ и рассмотрение вопроса. Коллега Alexander Roumega, благодарю и вас. В текущей ситуации вижу смысл продолжить обсуждение дополнения в текст с тем, кто захочет такое дополнение внести, а не с тем, кто дополнение будет оспаривать с аргументацией, противоречащей сразу нескольким решениям АК. Небольшой привет от соседнего посредничества коллеге El-chupanebrej, в общем то, о том же самом: [21] / [22]. Shamash (обс.) 19:14, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ПОС, главная задача посредника — способствовать разрешению разногласий относительно содержания статей в Википедии. Соответственно ей, посредник работает по теме актуального запроса на посредничество в первую очередь, а не по конкретной статье Википедии, даже если та статья прямо указана в запросе на посредничество. Обсуждение того, какой должна быть та или иная статья в РуВики, проводится на странице обсуждения этой статьи. И только если из-за разных толкований действующих правил РуВики или по другой причине не удаётся достичь консенсуса на СО по конкретному содержательному вопросу, этот вопрос может быть передан посредникам. Решение посредника иногда распространяется не на одну статью, может применяться по аналогии или создавать прецедент. В то же время, к одной и той же статье могут относиться несколько решений посредников по разным запросам, сделанным в разное время.

Исходя из этого, я понимаю пункт 3.6 решения АК:1006 применительно к теме данного запроса на посредничество, а не к теме упомянутой в нём статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. В моём предыдущем итоге посредника по возвращению этого статью другого удалённого фрагмента — тема того удалённого фрагмента (и, соответственно, того запроса на посредничество) находилась на пересечении тем религии (ВП:НЕАРК) и сексуальной ориентации (ВП:ЛГБТ). Моё решение по тому запросу к посредникам реализовано — фрагмент возвращён в статью с замечанием и остаётся там, дальнейшей работе над ним ничто не препятствует.

В этом же запросе на посредничество речь идёт не о том, что возвращённый по ранее принятому решению посредника фрагмент статьи снова был удалён или деструктивно изменён, а о добавлении другого фрагмента. Тема же этого нового фрагмента — возможность, эффективность и допустимость попыток изменения сексуально ориентации как таковых — не находится на пересечении ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ, а целиком относится к ВП:ЛГБТ. И для этого фрагмента в РуВики уже есть более подходящая статья, а именно — Попытки изменения сексуальной ориентации. По умолчанию, консенсусным является отсуствие в статье спорного текста и спорных источников, и при добавлении новых спорных материалов лучше сначала обсудить их на СО страницы. В данном случае, видимо — на Обсуждение:Попытки изменения сексуальной ориентации. При невозможности достичь консенсуса можно обращаться к посредниками. Напоминаю, что помимо принудительного посредничества существуют два вида добровольных: консультативное и третейское, и что установление режима принудительного посредничества не запрещает (вообще говоря) обращения к добровольному посредничеству по согласию спорящих сторон. Я бы даже порекомендовал сначала пробовать добровольное посредничество, и только если его не удалось согласовать, или оно не привело к разрешению конфликта — подавать запрос на принудительное. О включении обсуждаемого удалённого фрагмента в статью Попытки изменения сексуальной ориентации — на ВП:ЛГБТ.

В случае некорректного поведения посредника в принудительном посредничества, эссе ВП:ПППОС рекомендует подавать отвод такого посредника или жалобу на него сначала на форум администраторов, затем, в качестве последней инстанции — в Арбитражный комитет. Но не в другое принудтельное посредничество, пусть даже по близкой или взаимосвязанной теме. Александр Румега (обс.) 20:47, 12 ноября 2019 (UTC)

• Нельзя, меня немедленно за это заблокируют. Я как-то указал на вводящий в заблуждение итог, подведенный в ВП:ЛГБТ, на ВП:ФА (именно указал с целью привлечь внимание), как был немедленно заблокирован вторым лгбт-посредником. Третейское посредничество по ряду причин невозможно: во-первых, это невозможно при наличии принудительного посредничества, во-вторых, разумеется, представители второй стороны не согласятся на другого посредника при наличии посредника, действия которого в статье вы смогли наблюдать. К слову, El-chupanebrej, что вы думаете о третейском посредничестве для другой статьи, но для этого же фрагмента? Гипотетически? Shamash (обс.) 21:13, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Ни в ВП:ПРИПОС, ни в ВП:ПППОС не говорится о том, что установление режима принудительного посредничества исключает проведение консультативного или третейского посредничества, равно как и других приемлемых способов урегулирования конфликта. Более того, в п. 6.1. АК:778 «Арбитражный комитет напоминает участникам, что механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса». О том, где искать консультативного или третейского посредника и как проводить согласование такого посредничества, достаточно подробно написано на ВП:КП. По ссылкам оттуда — достаточно большие списки потенциальных посредников; если хоть один из них устроит и El-chupanebrej, и Shamash, и сам согласиться на это — добровольное посредничество будет возможно. Эта же страница не предназначена для решения вопросов о консультативном или третейском посредничестве. Александр Румега (обс.) 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Если посредник-администратор, находящийся в конфликте с участником, действительно блокировал его за жалобу на посредничество на форуме администраторов — это уже в ВП:АК. Насколько я понимаю, даже если участник, находящийся в конфликте с администратором, тоже нарушает какие-то правила Википедии — вопрос о его блокировке должны решать другие, невовлечённые администраторы (кроме случаев явного вандализма или других грубых нарушений). Александр Румега (обс.) 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Я написал, блокировал другой лгбт-посредник с аргументацией о ПАПА просто за привлечение внимание к проблеме. Так что любая жалоба возможна только в АК. Shamash (обс.) 07:20, 13 ноября 2019 (UTC)

ПЦУ

Просьба подвести итог здесь, а то мы с участником @Artemis Dread: не смогли переубедить друг друга. Заранее спасибо. --Аноним2018 (обс.) 17:20, 9 июня 2019 (UTC)

Комментарий для посредника: подводить итог тогда следует и в этой теме — Обсуждение:Православная церковь Украины#Противостояние Филарета и Епифания — предлагаемые исправления и дополнения. Обобщенно ситуация выглядит так: обзорная статья пишется не по обзорным источникам, а по новостной первичке, которую тащат в статью по мере появления в СМИ. Оба подраздела: и тот, который упомянул топикстартер, и тот, о котором говорю я, изначально создавались только и исключительно как описание негативной ситуации для ПЦУ. Это никуда не годится. Прошу посредников разъяснить участникам принципы написания обзорных статей, поскольку в этом вопросе, судя по всему, существует непреодолимое непонимание. --Shamash (обс.) 10:26, 28 июня 2019 (UTC)

Уважаемые посредники! Мне представляется, что искать независимые источники в России или на Украине нет смысла: сейчас, в период существующего конфликта, всё так или иначе рассматривается либо через призму отношения к различным религиозным юрисдикциям, либо политически, с учётом "редакционной линии" по отношению к действующему российскому президенту или бывшему украинскому. Описать ситуацию можно по зарубежным источникам, например есть такие:

https://www.activenews.ro/externe-ucraina/Reprezentantii-a-10-Biserici-ortodoxe-la-Kiev-demonstratie-de-sustinere-a-Bisericii-canonice-ucrainene-si-a-%E2%80%9EPrimatului-iubirii-%E2%80%93-Mitropolitul-Onufrie-156659?fbclid=IwAR3wkqXobW0u84sgeEP6p2z4PXEYig5yfEiPd_Ox9_4Ykt_Cee99_q18Xjo#.XRWoTor8vlE.facebook

https://moderndiplomacy.eu/2019/06/03/will-georgian-orthodox-church-recognize-patriarch-bartholomews-primacy-in-orthodox-world/?fbclid=IwAR2dwNXT2sMQaXpSTzdoL27pE1GUSBW65eP9eLWf79xEADUKpu_lEZnY47k

Сам пока воздерживаюсь от изменений, так как статья уже неоднократно становилась предметом войн правок.--Аноним2018 (обс.) 18:15, 28 июня 2019 (UTC)

По первом ссылке приведены выказывания епископов различных Православных церквей, по второй — непонятно, что вы хотите из неё взять. Aleksei m (обс.) 19:31, 28 июня 2019 (UTC)

Из первого взял бы начало, а из второго - целые абзацы (до момента, когда речь заходит о Грузинской церкви). Какая-никакая аналитика. Раздел в любом случае придётся сокращать, в него напихали всё подряд - отдельные мнения митрополий, епископов, Нино Бурджанадзе, а также истории про паломничества, даже ПЦУшные комментарии.--Аноним2018 (обс.) 19:52, 28 июня 2019 (UTC)

Такая себе аналитика. Кто такие Iosif MIHĂILEANU и Tamar Lomidze?--Artemis Dread (обс.) 20:45, 28 июня 2019 (UTC)

Ну так по мощам и елей. В любом случае для улучшения статьи лучше хотя бы попытаться искать более-менее пригодные источники, чем раздувать раздел рассказиками про паломничества на Афон (почему тогда, например, не рассказать, как они опростоволосились на Пасху в Иерусалиме?) У меня смутное подозрение, что раздел всё равно почистят (как в случае с филаретовщиной), вот я и пытаюсь найти качественное наполнение. Именно этот раздел, кстати, заполнить рекламой ПЦУ не получится - у этой организации много проблем на внешнем фронте.--Аноним2018 (обс.) 19:52, 29 июня 2019 (UTC)

Прямо блещете нейтральностью... Потому что тут не ЖЖ и, слава Богу, есть требования к источникам (но, дабы не оффтопить, это сюда — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Православная церковь Украины. Подача информации со ссылкой на издание "Вести")--Artemis Dread (обс.) 10:53, 30 июня 2019 (UTC)

Прямо блещете нейтральностью... Да, это я умею. А вообще спорить сейчас не считаю нужным, подожду итога. Сократят раздел - это будет ни к чему, посчитают нужным оставить - и тут ПЦУ в накладе не останется, и за источниками дело не постоит. Вы не хуже меня знаете, как на самом деле относятся к этой организации, даже на Украине.--Аноним2018 (обс.) 15:20, 30 июня 2019 (UTC)

Итог

Закрываю, т.к. сегодня создан аналогичный запрос.— Аноним2018 (обс.) 19:40, 12 ноября 2019 (UTC)

Категория:Секты

Я не знаю, мы с коллегой Tempus как-то по-разному понимаем предложения. Просьба прочитать описание Категория:Секты и решить, нужно ли по этому описанию включать в категорию статью Тоталитарная секта или нет. Обсуждение здесь. Аналогично со статьей Свидетели Иеговы, отдельное обсуждение не начинал, потому что по сути тот же вопрос, мне кажется. — Rafinin (обс.) 15:48, 20 июля 2018 (UTC)

Вы ещё забыли коллегу Евгений Мирошниченко, которому явно есть что сказать, но ещё не успел. На мой же взгляд текст просто нуждается в некотором уточнении, чтобы ни у кого вообще не было в будущем соблазнов и попыток заниматься какими-то кривотолками и буквоедством. Tempus / обс 16:37, 20 июля 2018 (UTC)

Гностические секты‎ и Христианские секты в категории есть, а Тоталитарные секты чем хуже? Это разновидность сект, и статья о них по всем законам логики должна быть в категории секты. Евгений Мирошниченко 06:54, 22 июля 2018 (UTC)

Было обсуждение удаления категории Секты, которое завершилось итогом: категорию не удалять, но помещать в неё только те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признаётся допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ. Итог оспаривался, но был оставлен прежним. В большинстве случаев — это исторические религиозные движения. В отношении современных это почти всегда спорный вопрос, и нет такого консенсуса в нейтральных внеконфессиональных АИ, потому для них более подойдёт Категория:Новые религиозные движения. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)

Те авторы, которые употребляют термин «тоталитарная секта», чаще относят его к современным организациям (причём не только явно религиозным), чем к давно бывшим. И могу относить как к тем объединениям людей, в отношении которых есть консенсус сторонних нейтральных АИ о признании их сектами, так и к тем, в отношении которых такого консенсуса нет. В подкатегории могут быть лишь те предметы, которые можно однозначно отнести и к надкатегории тоже. Если же здесь получается вместо вложенного множества пересечение множеств, если могут быть организации, которые одними авторами рассматриваются как тоталитарные секты, а другими — не рассматриваются как секты вообще, то такую подкатегорию делать нельзя. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)

Если термин «секта» частью исследователей используется как нейтральный, то термин «тоталитарная секта» почти всегда используется как негативный; использующие его авторы не относятся нейтрально по отношению к таким объектам своего исследования. Вот так и получается, что хотя по смыслу «тоталитарная секта» — подвид сект вообще, по действующему сейчас критерию включения в категорию Секты РуВики так не получается. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)

Не знаю, стоит ли возвращаться к тем вопросам о соответствии таких категорий нейтральной точке зрения и объективности критериев включения. Может, за прошедшие годы появились новые высококачественные АИ на эту тему? По моим ощущениям, со словом «секта» в русском языке происходит то же, что ранее произошло со словами «дебил» и «идиот». Когда-то это были вполне нейтральные научно-медицинские термины, обозначающие только различные степени тяжести заболевания олигофренией. И сейчас их употребление в качестве медицинских терминов остаётся нормативным, а употребление в другом смысле — нет. Но значения слов со временем могут меняться. Александр Румега (обс.) 13:49, 30 июня 2020 (UTC)

Думаю, нормальным будет в описании категории Секты добавить «См. также Тоталитарная секта и Деструктивный культ». Раз уж получаются такие «перескающиеся множества», раз к тоталитарным сектам и деструктивным культам ряд авторов относят и некоторые нерелигиозные организации, которые по принятому критерию в категорю Секты никак не войдут, ибо не описываются в качестве сект в нейтральных внеконфессиональных АИ. Александр Румега (обс.) 11:10, 4 июля 2020 (UTC)

«См. также» используется в категориях для ссылок на другие категории обычно, а не отдельные статьи. Если предлагаете добавлять и статьи, можно тогда ещё, например, Секта бога Кузи в описание добавить и подумать над редиректом сектантские колхозы. Тоже вполне себе «пересекающиеся множества», раз ряд авторов их к сектам относят, но по текущим критериям они в категорию Секты никак не войдут, наверно. Зато эти организации точно религиозные, то есть их релевантность для категории выше. Поэтому можно просто их приписать сверху, чтобы обойти этот критерий. — Rafinin (обс.) 12:05, 4 июля 2020 (UTC)

Для статей Тоталитарная секта и Деструктивный культ можно сделать исключение, поскольку каждая из них — не об единичном предмете, а о большом нечётком открытом множестве в чём-то сходных предметов. Эти статьи могли бы быть основными статьями одноимённых категорий, если бы не проблема однозначного общепринятого определения этих понятий и выработки нейтральных критериев отнесения, явно неразрешённая до сих пор. Потому такие категории вряд ли могут быть созданы в РуВики в обозримом будущем, и в роли их выступают эти статьи. А статья Секта бога Кузи — не такая, поскольку она — про одну конкретную организацию. С ней, как и со многими другими ныне существующими или недавно бывшими организациями, проблема ещё и в том, что в отношении их редко когда складывается такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ, которых позволял бы включить их в категорию Секты. Пока сектантские колхозы остаются редиректом, её ни в саму категорию Секты, ни в «см. также» этой категории включать явно не стоит. Если будет отдельной статьёй, если на основании АИ можно будет показать, что этот советский термин применялся не только к евангельским коммунам, но и сельскохозяйственным религиозным организациям других конфессий — тогда может быть. Александр Румега (обс.) 17:01, 5 июля 2020 (UTC)

Категория:Ереси (Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»)), Категория:Сектоведение? Ещё более большое нечёткое открытое множество и как раз категории, а не статьи. В категорию Сектоведение уже включён Деструктивный культ, Тоталитарная секта, а также Харизматический культ, Психокульт, Сектантство, а заодно прочее по борцам с сектами. То есть в теории правильнее упомянуть эту категорию, а не ряд статей. Хотя, по мне, это похоже на то, как в категории Религия упоминать категорию Религиоведение и наоборот, сейчас никому в голову пока не пришло этого делать. Некоторая связь тут имеется, но не прямая: одно перечисляет, в основном, научный список религиозных учений, а другое — список научных методов изучения этих учений. Связь же между общенаучным списком старых сект и спорными и научно критикуемыми характеристиками новых НРД и тоже часто научно критикуемыми сектоведами значительно более зыбкая и улетучивающаяся, по моему скромному мнению. И критерии категории как раз создавались затем, чтобы всё улетучивающееся окончательно улетучилось, мне кажется так. Если я не прав, надеюсь, коллега Abiyoyo меня поправит. — Rafinin (обс.) 18:04, 5 июля 2020 (UTC)

Поставить в «см. также» категорию Категория:Сектоведение, эти две статьи содержащую, тоже вполне хороший вариант. Так короче и вернее даже будет. Александр Румега (обс.) 08:59, 6 июля 2020 (UTC)

Соглашусь, что вернее, хорошо, давайте так. — Rafinin (обс.) 18:35, 6 июля 2020 (UTC)

Принятый в ходе вышеупомянутых двух обсуждений критерий я понимаю так, что включать какую-либо организацию или группу организаций в категорию сект в РуВики теперь можно лишь в том случае, если все найденные нейтральные внеконфессиональные АИ определяют её как секту, а не как что-то явно другое, и ни один из этих источников не возражает против такой оценки. Только тогда такую классификацию можно считать общепринятой в таких АИ. В случае разногласий между нейтральными внеконфессиональными АИ мы можем только в разделе оценок и критики написать, что такие-то авторы определяют данную организацию как секту, такие-то им возражают, третьи говорят, что это что-то иное, а не секта. Только так мы сможем соблюсти ВП:НТЗ. В отношении категоризации статей РуВики такое технически невозможно: не получится никакую статью или подкатегорию включить в категорию частично, условно или с оговоркой. Остаётся либо включать по консенсусу нейтральных внеконфессиональных источников, либо не включать в любом ином случае. Александр Румега (обс.) 11:10, 4 июля 2020 (UTC)

Неоднократно в обсуждении темы движения Фалуньгун поднимался этот вопрос. Я полагаю, что не совсем правильно в преамбуле пояснять о том, что ряд авторов определяют Фалуньгун как секту, хотя это пояснение было бы уместнее отнести в раздел оценка и критика. К примеру, в энциклопедии БРЭ Фалуньгун определяется как НРД, Британника и Всемирная энциклопедия определяет Фалуньгун как духовное движение и система духовного совершенствования. — Umweiss (обс.) 09:42, 6 июля 2020 (UTC)

Статья Фалуньгун в категорию Секты не включена, вопрос о таком включении здесь не стоит, и вряд ли в отношении Фалуньгун выполнится ныне действующий критерий включения в эту категорию. Вопрос о том, что должно быть в преамбуле какой-либо статьи, к теме данного запроса на посредничество не относится. Александр Румега (обс.) 17:16, 6 июля 2020 (UTC)

Полностью согласен, только просьба прямо уточнить в итоге и конкретно насчёт Свидетелей Иеговы, чтобы случайно опять разночтения общепринятости не начались. — Rafinin (обс.) 18:35, 6 июля 2020 (UTC)

Со статьёй Свидетели Иеговы всё-таки вопрос несколько другой. Потому что эта статья — не про большое множество в чём-то сходных предметов, а про единичный предмет — одну конкретную религиозную организацию. Учитывая принятый по итогам двух вышеупомянутых обсуждений критерий включения в категорию Секты, и про «Свидетелей Иеговы», и про любую другую статью, которая сейчас находится в этой категории, на СО статьи можно поставить вопрос: есть ли нейтральные внеконфессиональные АИ, в которых эта организация или движение именуется сектой, и во всех ли таких источниках она так называется? Если такой консенсус нейтральных внеконфессиональных АИ сложится — статья должна быть включена в категорию Секты, иначе — не должна. Это не очень сложно, но по каждой статье такой вопрос решается отдельно. Потому считаю нужным сначала ставить его на СО статьи (если он там ещё не был поставлен), и только если на СО консенсуса достичь не получится — подавать запрос посредникам сюда. Александр Румега (обс.) 07:32, 7 июля 2020 (UTC)

Обсуждение:Свидетели_Иеговы#Категория_«Секты» — коллега Tempus указал, что без вашего итога ничего удаляться не будет (так что и смысла в дальнейшем поиске консенсуса не вижу), и пригласил вас в обсуждение. Я тоже приглашаю, потому что к консенсусу мы с коллегой Tempus ожидаемо не пришли, возможно, из-за разных трактовок теперь уже ваших слов. Хотя коллега говорил что-то и про Папу Римского, можете сами у него уточнить, что он имел в виду. Просьба по свидетелям Иеговы упомянута в начале этого запроса, но если этого недостаточно, могу и новый запрос открыть. — Rafinin (обс.) 15:03, 7 июля 2020 (UTC)

Я там высказался. Надеюсь, удастся решить вопрос на СО статьи. Александр Румега (обс.) 13:07, 8 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку три дня уже возражений и новых аргументов не поступало, подвожу предварительный итог.

Поскольку подкатегория по смыслу своему должна быть множеством, входящим в множество надкатегории, а не частично пересекающимся с ним, и потому, что, как выяснилось, сообщества, расцениваемые отдельными исследователями в качестве тоталитарных сект или деструктивных культов, могут как соответствовать, так и не соответствовать ныне действующему критерию включения в категорию Секты русскоязычного раздела Википедии -

статьи Тоталитарная секта и Деструктивный культ в категорию Секты не включать и не упоминать в описании категории.

Вместо этого в описание категории Секты добавить: «См. также: Категория:Сектоведение». В категорию Сектоведение статьи Тоталитарная секта и Деструктивный культ бесспорно включены.

Вопрос о включении статьи Свидетели Иеговы в категорию Секты обсуждается на СО статьи; надеюсь, его удастся решить там.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 19:49, 11 июля 2020 (UTC)

Итог

Неделя после предварительного итога прошла, возражений не поступило. Предварительный итог стал окончательным.

В описание категории добавляется «См. также: Категория:Сектоведение». Статьи Тоталитарная секта и Деструктивный культ в категорию Секты не включаются и в её описании не упоминаются.

Вопрос о включении в категорию статьи Свидетели Иеговы пока ещё решается на странице обсуждения той статьи; настоящий итог в части, касающейся категории Сектоведение, статей Тоталитарная секта и Деструктивный культ, не зависит от того, какое решение будет принято на СО статьи Свидетели Иеговы. Если там достичь консенсуса так и не удастся, можно будет подавать новый запрос на посредничество сюда.

Аналогично можно поступить с любой другой статьёй РуВики, ныне включённой в категорию Секты, или той, которую предполагается включить. При сомнениях в правильности этого нужно вначале вынести этот вопрос на обсуждение на СО статьи (если этого ещё не было сделано). Александр Румега (обс.) 12:13, 18 июля 2020 (UTC)

• @Alexander Roumega: Мб стоит отразить этот итог на странице категории сект добавив что-то типа «Подробнее об особенностях включения подкатегорий см. итог НЕАРК-ПОС от 2020 года » — Ailbeve (обс.) 12:55, 18 июля 2020 (UTC)
  • На странице обсуждения категории решение посредников уже указано, как и на СО всех затронутых в данном итоге статей и категорий. Так, как Вы предлагаете, будет не совсем корректно: в данном запросе на посредничество рассматривались только три статьи и две категории, настоящий итог касается только их, и вряд ли может быть применён по аналогии ко всем другим возможным подкатегориям категории Секты. В остальном же действуют обычные правила и практики РуВики: подкатегория должна быть подмножеством надкатегории, критерий включения статей в категорию должен быть либо тривиальным и бесспорным, либо основанным на консенсусе АИ, в спорных случаях нужно сначала ставить вопрос на СО статьи или категории, и лишь при невозможности достижения консенсуса там обращаться сюда. Александр Румега (обс.) 19:15, 18 июля 2020 (UTC)
    • Спасибо за развернутый ответ) — Ailbeve (обс.) 19:26, 18 июля 2020 (UTC)

Соответствие заголовков разделов имеющимся АИ (на примере статьи Евангельские коммуны в СССР)

Насколькоя я понимаю при выборе заголовков разделов нужно сверяться с имеющимися АИ. В статье Евангельские коммуны в СССР я попытался переименовать один из разделов из «Прохановский Вертоград» в «Коммуна „Вертоград“», но безуспешно, правка была тут же отменена.

Я открыл обсуждение на СО с обоснованием предлагаемого изменения — «За «коммуну „Вертоград“» АИ - [23]. Даже так - «евангельская коммуна Вертоград». А что у вас? HOBOPOCC (обс.) 08:51, 27 апреля 2018 (UTC)» (дифф), в ответ мне было много чего написано, можно ознакомиться вот здесь Обсуждение:Евангельские коммуны в СССР#«Прохановский Вертоград» или «Коммуна „Вертоград“», но аргументированного убедительного ответа, почему нужно использовать не устоявшиеся в АИ названия, а названия, придуманные редакторами Википедии и нигде, кроме как в Википедии, не встречающиеся, я так и не нашёл. Причём, прошу обратить внимание, что несмотря на мои неоднократные и персонофицированные приглашения (дифф, дифф) объяснить, откуда взялось такое название, редактор, его придумавший (Участник:LukaE), на СО так и не появился (несмотря на активность в Википедии в этот период вообще и даже конкретно в обсуждаемой статье в частности), что, на мой взгляд показывает пренебрежение к 4-му столпу, на которых держится этот проект.

Прошу посредников дать разъяснения нужно ли при выборе заголовков ориентироваться на имеющиеся АИ вообще и по данному конкретному названию в частности. Если посредники сочтут нужным прокомментировать мою ремарку «о 4-м столпе» — тоже буду благодарен. HOBOPOCC (обс.) 04:05, 1 мая 2018 (UTC)

• А вы можете вместо «Насколькоя я понимаю» внятно и аргументировано изложить, в чем важность и ценность для Википедии ваших предложений. Пока что в моих глазах это выглядит совершенно бессмысленной полемикой по надуманному поводу. --LukaE (обс.) 04:42, 1 мая 2018 (UTC)
  • На этой странице я жду комментариев посредников, простите. HOBOPOCC (обс.) 04:44, 1 мая 2018 (UTC)

Коллеги, никакой разницы в названиях я не вижу, но раз уж зашел спор, то «коммуна „Вертоград“» упоминается в гугль-книгах, а словосочетание «Прохановский Вертоград» я не нашел. Подскажите, кто использует вторую дефиницию? Divot (обс.) 15:01, 3 июня 2018 (UTC)

• Это название подраздела, не название статьи и не раздела даже. Название созвучно другим подразделам, названным по именам основоположников проектов (Рябошапка, Пашков, Корф, Проханов). Это стилистика и семантика, ничего более, такие вещи согласовываются на уровне консенсуса между редакторами. Кроме того, здесь классический ВП:КННИ («нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи»), это к вопросу требования топикстартером АИ на тривиальную информацию, что положено в основу его запроса. --Shamash (обс.) 08:38, 4 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог

Сейчас в статье Евангельские коммуны в СССР — и в заголовков подразделов, и в тексте — употребляются краткие наименования: «Вертоград», «Вифания» и Евангельск. Такие наименования вроде бы не вызывают разногласий, а из контекста читателю должно быть однозначно понятно, о каких конкретно организациях и проектах идёт речь.

Установить какие-то новые общие правила наименования организаций в РуВики — в наименованиях статей, в заголовках и тексте внутри статей — вряд ли возможно. В каждом отдельном случае приходится рассматривать имеющийся набор найденных АИ — афиллированных и сторонних, нейтральных и ненейтральных. И это уже выходит за пределы компетенции посредников на ВП:НЕАРК; общие правила РуВики о наименованиях предметов могут быть установлены или изменены только консенсусом на форуме обсуждения правил или решением Арбитражного комитета.

Таким образом, этот запрос уже не актуален и должен быть снят с рассмотрения посредниками.

Если за неделю от сего дня не поступит новых обоснованных предложений или возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 12:45, 12 сентября 2020 (UTC)

Итог

Никаких возражений или дополнений не поступило. Предварительный итог становится окончательным, запрос снимается с рассмотрения посредниками как потерявший актуальность. Александр Румега (обс.) 00:40, 20 сентября 2020 (UTC)

«Критика "мощей"» - это ОРИСС или нет ?

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА.

Чтобы не было войны правок, прошу дать оценку нижеприведенному тексту админам, т.к. дискутировать с теми кто поддерживает культ "мощей", смысла нет - "а судьи кто?". Увидеть их вероисповедание можно, если зайти на личную страничку Участник:Aleksei m & Участник:Wlbw68 скорее всего тоже. Всё обсуждение критики можно посмотреть на СО Обсуждение:Мощи#Критика почитания мощей в Библии?

«В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников, а чудо описанное с мёртвыми костями Елисея, произошло при соприкосновении с неким усопшим (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18) и тем более их расчленение для использования в качестве религиозного фетиша. Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением (Быт.3:19; Еккл.12:7).»

Iskatelb отредактировано 12:27, 13 мая 2017 (UTC)

• Iskatelb, прежде чем продолжать первым делом ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО и больше не переходите на личности оппонентов («а судьи кто?» и подобное). --Vajrapáni (обс.) 18:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Ознакомился. Теперь на мой запрос можно получить ответ? Iskatelb 9:19, 19 декабря 2016 (UTC)

Я и участник Wlbw68 не возражаем против написания подобной критики почитания мощей, но она должна содержаться в АИ и в статье надо указать, чья эта критика ([24]). Ваша критика:

В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников, а чудо описанное при соприкосновении с мёртвыми костями Елисея, произошло на похоронах некоего усопшего (4 Цар.13:21). После такого одного случая, в Священном Писании нет никаких наставлений людям, намеренно продолжать повторять что-либо подобное с почившими праведниками (4 Цар. 23:18)[2] и тем более их последующее расчленение для использования в качестве религиозного фетиша.

придумана вами, как следует из обсуждения, и в заявленных источниках не приведена.

Последняя фраза:

Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.

непонятно как связана с критикой почитания мощей. Aleksei m (обс.) 13:43, 19 декабря 2016 (UTC)

На 1-е, был уже ответ на СО: (см.ниже) "Следуя вашей логике… Я утрировал, чтобы показать, обычно пишится изложение смысла в тексте, а затем ссылки на источники в Примечании."

2-е, фраза соответствует смыслу статьи АИ - Электронная еврейская энциклопедия: ПОГРЕБЕНИЕ.: «Библия неоднократно упоминает о страхе остаться непогребенным …Достойно похоронить….» и т.д. Если ещё говорить про ссылки на Библию, то по такой логике, почему-то нет претензий в статье к целому разделу: Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете Если смотреть въедливо, то можно аргументировать: термина почитание и тем более "мощи" в этих ссылках на Библию нет, да и никаких АИ в разделе тоже нет, но всех патрулирующих, много лет это устраивает (потому что не критика...). Но тут дело даже не в этом, если б я не по смыслу привел ссылки из Библии - вопросов нет, но все эти ссылки говорят как раз про обязательное погребение усопших, а не про выкапывание из могил с расчленением и целованием останков покойников. Можно ещё: Богословская энциклопедия: «Согласно библейскому учению о возвращении тела в землю (Быт. 3:19, Еккл. 12:7)... Кроме своего прямого назначения быть местами погребения, — древнехристианские кладбища, особенно подземные, имели еще и другое, служа местами совершения богослужения. Подобное назначение они получили частию вследствие того, что во время гонений представляли сравнительно безопасное убежище, ибо по римским законам кладбища почитались за неприкосновенную святыню». Любой, мало-мальски знакомый с Библией, согласится, что приведенные в критике ссылки достоверны и соответствуют смыслу изложенного. P/S В последнее предложение, поставлю ещё ссылку (без: по мнению профессора А. П. Лопухина и священника А. Петровского) на Православную Богословскую энциклопедию. Iskatelb 22:22, 19 декабря 2016 (UTC)

---

Если фраза «В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников[1]» появилась в результате самостоятельного анализа списка чудес, то это оригинальное исследование, таких выводов самостоятельно делать не следует, это запрещено правилами. Аналогично не следует заниматься самостоятельной интерпретацией первичных источников, к которым относится и Библия. Писать необходимо по вторичным и третичным АИ, и желательно это делать по независимым источникам и отражать различные точки зрения, что особенно важно в случае использования работ богословов. И не нужно собирать мозаику, составляя предложения из отдельных кусочков совершенно далёких друг от друга источников, это тоже короткий путь к ориссу. --Vajrapáni (обс.) 21:31, 19 декабря 2016 (UTC)

Vajrapáni, я убрал ссылку на список чтобы не смущал, оставил только Шаффа: «Историки и апологеты Римско-католической церкви находят оправдание культу поклонения мощам и их чудотворной целительной силы в трёх эпизодах, описанных в Новом Завете: исцеление женщины, страдавшей кровотечением, прикосновением к одежде Иисуса (Мф. 9:20); исцеление больных тенью проходящего Петра (Деян. 5:14-15); исцеление больных платками Павла (Деян. 19:11-12). Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. Во втором эпизоде евангелист Лука говорит не о конкретном случае исцеления, а о народном поверье. И, наконец, ни Христос, ни апостолы сами не прибегали к этому способу исцеления и никаким образом не «санкционировали» суеверия, на нём основанные.[2] Во всяком случае, ни в Новом Завете, ни в трудах апостольских отцов ничего не говорится ни об идолопоклонническом почитании Креста Христа, ни о поклонении мощам и вещам апостолов.» «Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.» и др. http://www.reformed.org.ua/2/243/Schaff

Про расчленение и фетишизм дал АИ, так как были претензии на СО, о якобы новом определении терминов. В итоге, новой терминологии в тексте нет, все подтверждено АИ. Iskatelb 18:17, 21 декабря 2016 (UTC)

Протестантская Библия содержит на 11 книг меньше, чем русская Библия. Поэтому писать в статье «мощи» о Библии, давая ссылку на Шаффа некорректно. Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается. Слова типа «нигде», «никаких», «тем более» также добавлены вами и не являются нейтральными. Aleksei m (обс.) 12:48, 27 декабря 2016 (UTC)

В неканонических(с протестантской точки зрения) книгах Библии, тоже нет культа "мощей", поэтому высказывание Шаффа вполне корректны про Библию. И с той же оперы: «Также Четвертая книга Царств — это не книга наставлений, как у вас получается.» – ??? – (2 Тим.3:16). Но вот как с вами Aleksei m дискутировать, если вы не владеете элементарным по теме… я вам про это и раньше на СО говорил, но не пересказывать же мне вам всю Библию.. Советуйтесь хотя бы с Wlbw68, он пускай тоже мой оппонент по культу "мощей", но у него хоть какой-то уровень знаний в этой области виден. Про: «нигде», «никаких», «тем более» - если это действительно не нейтральные слова, хотелось бы услышать и других участников, то можно и убрать, если так. Iskatelb 21:33, 27 декабря 2016 (UTC)

Неканонические книги – так называются дополнительные книги Ветхого Завета не в протестантстве (там они называются апокрифами), а в Русской Православной Церкви. Шафф их не упоминает и вообще не пишет, что в Библии о чем-то не написано. Какие же наставления приведены в Четвертой книге Царств, если, она, по-вашему, книга наставлений? Также я вам писал, что о почитании конкретных праведников в Ветхом Завете не сообщается. Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать? Aleksei m (обс.) 11:50, 28 декабря 2016 (UTC)

Вначале хотел снова пытаться что-то объяснять-пояснять, а потом подумал, а зачем снова... Aleksei m: "Также в Библии нигде не написано, что мощи не надо почитать. Почему бы и это не написать?" — напишите, напишите... Только не забудьте конкретизировать, что вы имеете ввиду под "почитанием": вырывать из могил и расчленять трупы, а потом их целовать. Более я это комментировать не намерен, прошу меня понять и извинить. Iskatelb 23:05, 28 декабря 2016 (UTC)

У Шаффа написано:

Эти примеры, а также чудо, сотворённое с костями Елисея, приводились Оригеном, св. Кириллом Иерусалимским, св. Амвросием, св. Иоанном Златоустом и другими отцами Церкви для оправдания подобных, и даже больших чудес своего времени. Они, несомненно, определяют ту черту, за которой чудодейственность превращается в магию. Но во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек. 

Здесь непонятно как связано чудо с костями Елисея:

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои (4Цар. 13:21) 

с тем, что орудием целительной силы был живой человек.

Также Шафф пишет о том, что "во всех этих библейских эпизодах орудием целительной силы был живой человек" (чудо с костями Елисея не в счет), вы же пишете, что в Библии нигде не написано, что объектом действия орудия целительной силы был живой человек: "В Библии нигде не написано об избавлении от болезней и исцеление живых людей, через прикосновения к останкам праха праведников."

Что касается фразы:

Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1, 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12, Деян.8:2), исполнялось с обязательным последующим погребением.

то в цитатах из Библии сообщается только о погребении. Христиан погребают и сейчас. Какие святые не были похоронены? Aleksei m (обс.) 18:16, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем, выше претензии, я не понял наверное что-то.. дам отрывок из Шаффа про Елесея:

«Почитание мощей не могло проистекать из иудаизма, ибо ветхозаветный закон строго запрещал касаться мёртвых тел и останков умерших людей, считая это осквернением (Числ. 19:11 и далее; 21:19). В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб. Но следует заметить, что даже это чудо не привело к поклонению мощам пророка и не отменило закон о нечистоте тела умершего человека.»

Про захороненных святых... дам иллюстрацию к критике, если это захоронение, то ...

PS: Честно, не вижу никакого смысла с вами далее общаться. Iskatelb 19:39, 20 декабря 2016 (UTC)

Cначала всех хоронили, а затем уже гробницы вскрывались. Ваша картинка ни к чему. Aleksei m (обс.) 19:59, 20 декабря 2016 (UTC)

Вы не привели АИ на фразу В Библии не говорится об исцелении живых людей. Это не следует из фразы орудием целительной силы был живой человек. Ваша фраза: Тем более их расчленение — это откуда? Также не нашел, где написано: Почитание праха умерших, как в Ветхом Завете (1 Цар.25:1; 3 Цар.13:31), так и в Новом Завете (Мф.14:12; Деян.8:2), исполнялось с обязательным погребением. Добавление про фетишизм, на мой взгляд, нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 19:33, 14 мая 2017 (UTC)

Это следует из: «В доказательство чудотворной силы мощей приводился один единственный эпизод из Священного Писания, когда кости пророка Елисея ожили от соприкосновения с мёртвым человеком, которого бросили в его гроб.» Мертвец это не живой человек wikt:мертвец - общеизвестно. «Тем более их расчленение» - ссылка 2 ↑ М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 20:26, 14 мая 2017 (UTC) Тоже не нашёл откуда взялся целый раздел Почитание мощей. Мощи в Ветхом Завете с прямыми ссылками на Библию. Кроме этого, таких разделов в Википедии полно, приведу ещё сразу под руку попавшийся пример Iskatelb 21:07, 14 мая 2017 (UTC)

Не понял, что значит «кости ожили». То, что приводится только этот эпизод, напрямую не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей», так как непонятно кем приводится. Непонятно, что значит исцеление живых людей, разве можно исцелить мёртвого? Мёртвого можно воскресить. Покажите, где у Парамоновой написано: Тем более их расчленение. Раздел о почитание мощей следует из [25], [26]. Aleksei m (обс.) 20:17, 15 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только этот эпизод с Елисеем, напрямую следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников». Исцеление мертвого: Уильям Баркли Поэтому, когда Он сказал, что исцеление Лазаря к славе Божией, Он открыл, что прекрасно знал, что посещение Вифании и исцеление Лазаря будут еще одним шагом, приближающим Его к Кресту, как это потом и подтвердилось. [27] Кеннет Е. Хейгин Слава проявилась при воскресении и исцелении Лазаря, Он не только воскрес, но также и исцелился от того, что стало причиной его смерти. [28]

«тем более» частица Употребляется при выделении и усилении важности последующей части высказывания; [29]

«их расчленение» "С почитанием мощей была связана и практика расчленения тел святых." М. Ю. Парамонова – Реликвии. Iskatelb 8:20, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только эпизод с костями Елисея не следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников», так как Ветхий Завет в православии, католицизме и протестантизме отличается количеством книг, о чём вам уже было сказано. Тем более их расчленение придумано вами. Словосочетание «исцеление мертвых» есть перевод. Шафф пишет про идолопоклоничесое почитание Креста, но на самом деле никакого идолопоклонического почитания Креста у христиан нет, это его личное мнение. Кто ещё об этом пишет? Aleksei m (обс.) 15:11, 16 мая 2017 (UTC)

То, что приводится только один эпизод с костями Елисея следует, что «В Библии не говорится об исцелении живых людей, через прикосновение к останкам праха праведников» Количество книг в разных конфесиях здесь не имеет значение. Данный случай с Елисеем в Библии описан только один. Шафф АИ. Если вам что-то ещё интересно узнать не по теме критики мощей, поищите сами.. Iskatelb 15:51, 16 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог

Необходимо различать два существенно разных вида критики мощей:

1. критика подлинности конкретных останков;
2. критика необходимости их религиозного почитания (как в целом, так и в частности).

По первому пункту возможна объективная научная экспертиза, которая иногда может проверить подлинность останков — то есть их принадлежность конкретному умершему человеку, с определённой точностью установить время, место, причины и обстоятельства его смерти.

Если по каким-то останкам такая экспертиза проводилась, её результаты опубликованы в надлежащих АИ, другие специалисты в этой области не публиковали возражений, сомнений и критики — это можно подавать даже как факт без атрибуции, но лучше всё же написать, когда и кем что было выявлено.

Совсем другой вопрос — обязательность, допустимость либо недопустимость поклонения мощам вообще, мощам конкретного религиозного деятеля (подлинность которых не вызывает сомнения) или мощам неразрешимо сомнительного происхождения. Ответ на этот вопрос может быть только конфессиональным оценочным суждением. Наука сейчас и в обозримом будущем не может ответить на вопрос о религиозном поклонении (почитании) чего-либо или кого-либо, объективные внеконфессиональные АИ тут искать бесполезно. Любые неподдельные чудеса — то есть действительно необъяснимые современной наукой аномальные явления — если и происходят в действительности, то очень редко и невоспроизводимо, а потому практически не подлежат объективной проверке научно обоснованными методами. Кроме того, даже бесспорно существующая (или существовавшая) аномалия доказывает лишь ограниченность человеческого знания и понимания (и без этого очевидную), но не доказывает правоту какого-либо религиозного учения. Ибо то, что нельзя объяснить научно, можно объяснить много как. Как и сами религии объясняют — подходящие им чудеса оказываются «от Бога», неподходящие — «от дьявола», мошенников или невежества.

Итак, любое суждение на эту тему окажется субъективным личным мнением конкретного человека, основанном на его религиозных или иных убеждениях, либо позицией конкретного религиозного объединения, основанной на принятом в нём вероучении, либо положением вероучения определённой конфессии. Соответственно, если такое суждение и может быть внесено в Википедию, то только лишь с соответствующей атрибуцией: какого рода религиозные деятели считают так. Если они для обоснования своего суждения ссылаются на конкретные места в Библии или другом религиозном тексте, то и это нужно подать с атрибуцией: такие-то, ссылаясь на такой-то и на такой-то стих Библии, утверждают, что… . Заниматься самостоятельной трактовкой Библии (равно как и других первичных религиозных текстов любой религии) в Википедии однозначно не следует — это окажется нарушением ВП:ОРИСС или ВП:ЧНЯВ.

Информацию о признании или непризнании мощей в качестве объектов религиозного почитания тем или иным религиозным объединением очень желательно брать из сторонних внеконфессиональных АИ. Или чтоб хотя бы в таких АИ это упоминалось, и тогда подробности можно умеренно добавить из бесспорно подлинных конфессиональных публикаций. Религиозных объединений и конфессий очень много, и с годами делается всё больше, и явно не любое суждение каждой из них заслуживает упоминания в энциклопедии.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных замечаний или возражений, не рассмотренных выше в обсуждении, настоящий предварительный итог станет окончательным. — Александр Румега (обс.) 15:32, 29 мая 2021 (UTC)

Итог

За неделю ничего не поступило, предварительный итог становится окончательным.— Александр Румега (обс.) 18:04, 6 июня 2021 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.l a b i rint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

• Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Коллеги W2, Tempus, актуальны ли ещё поданные запросы или их можно убрать в архив? —Alexandrine (обс.) 10:17, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Да, уважаемая коллега Alexandrine, уже два года ожидаю решения по всему кругу вопросов. Коллега W2 тогда приступил к посредничеству, но отметил, что их лучше решать через подведение т. н. «микроитогов». Прошло время, но воз и ныне там. Хотя вот по этому видно, что упомянутая выше участница внимательно следит за статьёй до сих пор. --Tempus / обс 13:17, 26 апреля 2017 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)

• Это уже посредники решат.--Tempus / обс 08:56, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было под корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

• Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
• Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
• Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
  ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
«"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации».
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента.
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками.
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой.
Проф. Александр Дворкин

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)

Предварительный итог по «Новому Акрополю»

Согласно ВП:АИ, основная информация в статью Википедии должна браться из независимых вторичных источников. Из источников, явно связанных с самой организацией, в статью о ней можно брать лишь дополнительные сведения, которые по смыслу и правилам энциклопедии нужны, и не могут быть получены из сторонних авторитетных источников. То есть при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы. И в этому случае нужно внимательно смотреть: не может ли быть организация заинтересованной в определённом (не обязательно правдивом) ответе на этот вопрос? Не является ли это оценочным сравнением себя с другими, рекламой или пропагандой? Кроме самых очевидных и бесспорных фактов, информацию, которую организация сама о себе даёт, следует атрибутировать. В любом случае — чётко разделять утверждения о фактах и оценочные суждения (чьи бы они ни были).

В нынешнем виде статья в РуВики от этого далека. И преамбула, и значительная часть текста написана по аффилированным с «Новым Акрополем» источникам. Я могу помочь решить эту проблему, дополнив статью переводом с испанского и английского разделов Википедии. В испанской версии описание организации и её история написаны по качественным сторонним вторичным АИ. В АнглоВике эта часть статьи имеет те же проблемы, что и в РуВики, но зато там гораздо лучше сделан раздел оценок и критики: представлены оценки специалистов и государственных организаций сразу нескольких стран, а не только какой-то одной. Если переводы с английского, испанского и имеющиеся русскоязычные АИ объединить — получится очень даже неплохо, и большая часть вопросов этого обсуждения разрешится.

С другой стороны, я, как посредник, подводящий итог, вроде не должен активно участвовать в редактировании статьи и дискуссии о ней, чтоб оставаться невовлечённым. Но если против такого моего дополнения переводами с английского и с испанского не поступит обоснованных возражений ни от других посредников, ни от заявителя — я, пожалуй, сделаю так. Ни с «Новым Акрополем», ни с его критиками/противниками я никогда связан не был.

Основные принципы деятельности организации оставить в статье вполне можно. Но не в преамбуле (там разве краткий пересказ останется), а в другом разделе. И с обязательной атрибуцией, с указанием, что это сама организация провозгласила такие принципы своей деятельности. Потому что ещё не факт, что они в действительности всегда безупречно выполняются; у читателя такое впечатление создаваться не должно.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений, я делаю дополнение переводами и связанное с ним редактирование статьи (например, удаление дублирования). После чего можно вновь рассмотреть статью в свете данной заявки. Если ещё через неделю после переводов возражений также не будет, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 19:43, 19 марта 2019 (UTC)

• Неделя прошла, возражений против моего участия в переводе статьи Новый Акрополь с испанского и английского не поступило. Приступаю к переводу. Александр Румега (обс.) 18:36, 27 марта 2019 (UTC)

Я, как участник данного посредничества, категорически против участия Александра как посредника. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Одна из причин: никак не прокомментированы предыдущие доводы участников. Alexandra (Johnnn) (обс.)

По теме религия, атеизм, неакадемические направления исследований, и по тем темам, которые с ними непосредственно связаны - установлено принудительное посредничество. Оно установлено именно на эту широкую тему, а не отдельно для «Нового Акрополя» или какой другой статьи Википедии. Кроме меня, сейчас есть только трое других активных посредников по этой теме ВП:НЕАРК. Если кто из них сейчас согласится взять всё на себя, скажет своё решение и сроки - я могу ему уступить. Если нет - ничего не поделаешь, больше искать некого. Это не консультативное или третейское посредничество, где двое спорящих ищут какого-нибудь третьего, которому они оба в достаточной мере доверяют. Alexandra-john, Вы были упомянуты заявителем (Tempus) ещё в конце ноября прошлого года в заявке на это посредничество. Она касалась непосредственно Ваших действий в Википедии. Но с тех пор и до сего дня Вы здесь ни слова не написали, не обосновали никак Ваши правки и Ваши отмены правок других участников. Когда я подвёл предварительный итог, предложил дополнение переводом с испанского и английского - Вы за неделю и сами не занялись таким переводом, и против моего участия в переводческой работе не возразили. Зато, как я только начал, Вы стали моментально откатывать мои правки в реализацию предытога, не получившего здесь возражений. Подобные действия говорят, к сожалению, не об искреннем желании помочь Википедии в улучшении статей, а о стремлении любыми путями удалить любую стороннюю негативную информацию о «Новом Акрополе», или хотя бы максимально затянуть обсуждение, отсрочить её внесение… Александр Румега (обс.) 11:52, 28 марта 2019 (UTC)

Посредник не обязан комментировать каждый довод каждого участника обсуждения, если этого не требуется для подведения итога. Да и здесь, по этой заявке, жаркой дискуссии и не было. Наши испаноязычные коллеги уже немало поработали и пообсуждали, достигли каких-то консенсусов, чтобы получилась та версия статьи, основанная большей частью на сторонних АИ, не связанных явным образом ни с «Новым Акрополем», ни с конкурирующими религиозными и идейными движениями и объединениями. Свободная лицензия CC-BY-SA позволяет нам просто перевести этот текст с испанского на русский и не проделывать всю их работу заново. Явных грубых нарушения правил РуВики в том тексте нет, ссылки на АИ поставлены достаточно. Руководствуясь целью скорейшего улучшения качества информации в Википедии, я сделал такое предложение и подвёл такой предытог. Предложенные выше русскоязычные АИ нисколько не отвергаются; после перевода с испанского и английского ими можно будет где-то дополнить статью, а где-то и заменить иноязычные АИ. Против других доводов участников обсуждения данной заявки на посредничество у меня существенных возражений нет. Александр Румега (обс.) 11:52, 28 марта 2019 (UTC)

С заявки на посредничество прошло более 4-лет. Учитывая активность обсуждений на этой странице нет ничего странного, что Ваше предложение я пропустила. Мне кажется, было бы уместно, если бы вы упомянули меня при подведении предварительного итога или написали о нем на СО. Обсуждению источников и приведению аргументов сторон было посвящено достаточно. Однако, они никак не были обсуждены и подытожены. Если на страницах других Вики приведены веские аргументы в защиту авторитетности формулировок и источников, что мешает их привести? Alexandra (Johnnn) (обс.)

Вероятно, мне нужно как-то прокомментировать вашу фразу "Но с тех пор и до сего дня Вы здесь ни слова не написали, не обосновали никак Ваши правки и Ваши отмены правок других участников. Когда я подвёл предварительный итог, предложил дополнение переводом с испанского и английского - Вы за неделю и сами не занялись таким переводом, и против моего участия в переводческой работе не возразили. Зато, как я только начал, Вы стали моментально откатывать мои правки в реализацию предытога, не получившего здесь возражений. Подобные действия говорят, к сожалению, не об искреннем желании помочь Википедии в улучшении статей, а о стремлении любыми путями удалить любую стороннюю негативную информацию о «Новом Акрополе», или хотя бы максимально затянуть обсуждение, отсрочить её внесение…". С тех пор посредники не проявляли никакой активности в этой ветке. Не очень понятно, что было комментировать. Про итог я уже написала. Статьи из других Вики не могут быть АИ, а ведь наша задача опираться именно на авторитетные источники. До внесения Вами правок, я и не знала, что Вы собираетесь это сделать. Про мои действия - Вы ошибаетесь. Мне очень хочется увидеть статью основанную на АИ. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Думаю, что стоить вернуть статью к тому виду, на котором остановилось предыдущее посредничество и продолжить обсуждение [30]. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Пока что применяется компромиссное решение: я постепенно делаю перевод с испанского и английского не сразу в статье Новый Акрополь, а на ей временной подстранице, куда я пока забрал весь свой переводной текст. После этого переноса текста Новый Акрополь вернулся практически к той же версии + несколько косметических правок и дополнений списка литературы + шаблон «аффилированные источники». Обоснованные замечания и предложения к моему переводу и указанным в нём разноязычным АИ принимаются на СО «НА» по ходу работы над переводом и ещё неделю после её завершения. Потом переведённый текст будет интегрирован в статью, временная подстраница будет удалена, а здесь мы вернёмся к обсуждению этой заявки на посредничество и подведём, наконец, окончательный итог. Александр Румега (обс.) 19:27, 28 марта 2019 (UTC)

Александр, вопрос. Насколько я понимаю, Ваше завершение перевода означает, что Вы предложите к обсуждению свой вариант статьи. Даже в АК срок для оспаривания итога составляет 2 недели. Чем вызван срок в 1 неделю? Я работаю и у меня нет такого большого количества времени для Википедии, как, возможно, у других участников. Предполагаю, что замечаний будет много, учитывая, что тот текст, который вы привели уже сейчас, не соответствует, на мой взгляд, как минимум, принципу нейтральности. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Ладно, можно и две недели после завершения — при том, что эта заявка рассматривается уже пятый год, это уже не существенно. Но какой-то конкретный срок поставить надо, иначе это будет длиться бесконечно. Да и по ходу перевода уже можно на СО статьи выдвигать обоснованные замечания к нему и к его источникам. Если Вы какие-то из источников испанской или английской версии полагаете неприемлемыми, об этом можете писать уже сейчас (на СО статьи, не здесь). Если Вы найдёте сторонние (не связанные явным образом с «Новым Акрополем») АИ, в которых этой организации даётся другая оценка, или оспариваются изложенные в переводимом мною тексте факты — так ещё лучше, их тоже включим для равновесия. Правило ВП:НТЗ относится к тексту статьи Википедии, но не к текстам её источников. Источники могут быть и ненейтральными. Из них я могу пересказывать их оценки, их гипотезы — но не могу добавлять в статью Википедии моё собственное мнение, версию или оценку (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). И да, я уже не раз сталкивался с ситуацией, когда у всех компетентных сторонних источников, которые удаётся найти, преобладает одна и та же оценка предмета статьи (позитивная, негативная или какая-то конкретная). В этом случае «уравновесить» изложение, действуя в рамках правил Википедии, оказывается невозможным. Сам от себя добавить альтернативную точку зрения я не могу, даже если она явно «просится», как бы мне этого ни хотелось. Александр Румега (обс.) 05:55, 29 марта 2019 (UTC)

Спасибо. Alexander Roumega, правильно ли я поняла вас, что вы предлагаете для основы статьи использовать переведенный вами текст? Правильно ли я пониманию, что все приведенные в этой статье источники вы считаете достоверными и соответствующими ВП:АИ? Alexandra (Johnnn) (обс.)

Я предлагаю этот текст вначале включить в статью, потом «проинтегрировать» с ней. При такой интеграции обычно устраняют дублирование: если одно и то же говорится в нескольких местах статьи, оставляют в каком-то одном; если есть несколько (но не слишком много) АИ на то же утверждение, ссылки на них также сносят в одно место к нему. Потом, если надо, перенос текста внутри статьи, создание разделов и подразделов, прочая композиция и структурирование. Отбросить всё, что сейчас в статье есть, и начать её заново с моего перевода я не предлагаю. Насчёт всех источников так категорично утверждать пока не могу, потому и говорю: если есть обоснованные возражения против конкретных источников — пожалуйста, на СО статьи. При переводе я стараюсь хотя бы бегло просматривать те из них, которые доступны онлайн, чтоб убедиться, что там действительно этот текст на эту тему. То, что совсем без источников или с явно неприемлемыми источниками, из иноязычных версий не беру. Александр Румега (обс.) 07:38, 29 марта 2019 (UTC)

Т.е. В основном, вы полагаете, что источники соответствуют ВП:АИ? Я спрашиваю для того, чтобы понять насколько аргументация, уже приведенная в обсуждениях, должна быть еще раз приведена. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Думаю, большинство из них — да. Меньшинство — может оказаться несоответствующими при внимательном рассмотрении и анализе. Вот Rafinin на СО «НА» выдвинул вполне обоснованные возражения против трёх из них — два я уже исключил, так как они были несущественными для статьи в целом, третьему попробую ещё поискать альтернативу. Так я просмотрел эту заявку, СО «НА» и бегло её архив — не нашёл, где там обсуждаются именно те источники, что в переводимом мною тексте, кроме сайтов самого «НА». Там обсуждаются другие источники — большей частью русскоязычные, меньше другие иноязычные. До них очередь ещё дойдёт после переводов и доводки, видимо, при интеграции переведённого текста с основной статьёй. А насчёт сайтов «Нового Акрополя» и других явно связанных с этой организацией источников вроде уже понятно. Статья большей частью должна основываться не на них. Аффилированные АИ использовать или как вторые (если та же самая информация подтверждается сторонними АИ), либо когда нужно представить официальную позицию «Нового Акрополя» по какому-либо вопросу, либо иногда и осторожно — при наличии необходимости и отсутствии лучшей альтернативы (обычно это информация о действующих руководителях и представителях организации, недавних или планируемых мероприятиях организации, и т. п.). Если у Вас есть конкретные обоснованные претензии к источникам переводного текста — пожалуйста, пишите их в этом разделе страницы обсуждения, а не здесь. Александр Румега (обс.) 16:23, 29 марта 2019 (UTC)

"Думаю, большинство из них — да. Меньшинство — может оказаться несоответствующими при внимательном рассмотрении и анализе". Честно говоря, у меня создается другое впечатление. Не могли бы вы поправить слетевшие в Вашем переводе сноски? Alexandra (Johnnn) (обс.)

Правильно ли я поняла, что начав эту тему (по переводу статьи), вы не будете как посредник подводить итог по предыдущим обсуждениям в рамках посредничества, в частности, по этому Alexandra (Johnnn) (обс.)

Только если другой из посредников ВП:НЕАРК возьмёт это подведение итога на себя, о чём напишет здесь или лично мне сообщит. На этом принудительном посредничестве больше некому. Конечно, предпочтительнее, когда переводом и редактированием занимается один человек, а итоги по заявкам на посредничество подводит другой, независимый и невовлечённый. Об этом я написал в предытоге, больше недели ждал, пока найдётся желающий заняться таким переводом или улучшением статьи по русскоязычным сторонним АИ. Но таких желающих, к сожалению, не нашлось; другого посредника вместо меня пока тоже. Потому обещать, что не буду подводить те итоги, не могу. Александр Румега (обс.) 07:38, 29 марта 2019 (UTC)

Заключительные итоги

Коллеги, я повторю свой вопрос, заданный ранее на НЕАРК-ЗКА: какие разделы черновика были доработаны до приемлемого уровня, но ещё не перенесены из черновика в основное пространство, и все ли вопросы закрыты по статье о Ливраге? Мне пока сообщили только об одном незакрытом вопросе [31], по которому я подвела итог [32] и внесла текст в статью [33]. Если в ближайшие дни запросов на итоги не поступит, эта тема будет перенесена в архив, и для новых запросов надо будет создавать новые темы. — Alexandrine (обс.) 14:57, 22 апреля 2021 (UTC)

• В черновике большой раздел с фактологической информацией Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Критика, которая отсутствует в ОП.
  Раздел содержит так называемые «старую» и «новую» версии. Если я не ошибаюсь, «новую» версию пыталась сформулировать Alexandra-john [34] в качестве альтернативы «старой» версии, ранее написанной там же. @Tempus, так все обстояло?
  Шансы, что этот раздел будет доведен до ума в черновике в обозримом будущем, на мой взгляд, невелики. Если можно, на свое усмотрение «соберите» информацию из него в ОП. Если у кого-то будут замечания к передаче этой информации, они всегда могут быть изложены позднее и обсуждены. Shamash (обс.) 15:28, 22 апреля 2021 (UTC)

• Да, всё именно так. Там только в паре мест Интровинье надо бы атрибутировать. Tempus /// ✉️ 16:32, 22 апреля 2021 (UTC)

• Возможно, что коллега Евгений Мирошниченко, участвовавший в редактировании статьи про Новый Акрополь ещё в изначальном виде, пожелает высказаться. Tempus /// ✉️ 16:37, 22 апреля 2021 (UTC)

По разделу с критикой подведён итог [35] и внесены соответствующие правки в статью [36]. Хорошо бы там проверить сноски, все ли корректно работают. Дальнейшая доработка статьи — в общем порядке, при необходимости создавайте новые запросы на НЕАРК-ПОС. — Alexandrine (обс.) 12:38, 24 апреля 2021 (UTC)

А что с разделом «Деятельность» в черновике? Раздел «Проекты Нового Акрополя» статьи в ОП определённо нуждается в доработке, он сейчас посвящён проектам только в России, и со взвешенностью изложения там есть проблемы. — Alexandrine (обс.) 12:38, 24 апреля 2021 (UTC)

• Публичная деятельность (она же Проекты Нового Акрополя) подчинена целям организации и является способом рекламы и методом поиска последователей. Деятельность не существует сама по себе, тогда как в тексте она просто есть в виде конкурсов и утренников, условно говоря.
  Я поднимал этот вопрос дважды: Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Деятельность и Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Взаимосвязь целей и практической деятельности.
  Да, понимаю, что такие вещи нужно излагать на базе внешних АИ. В любом случае, изложение деятельности по пресс-релизам самой организации, как есть сейчас, совсем не годится.
  В разделе Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Образовательная и научно-исследовательская деятельность есть упоминание поиска адептов посредством таких проектов. Это может быть исходной точкой описания публичной деятельности Нового Акрополя. Shamash (обс.) 15:16, 25 апреля 2021 (UTC)

По разделу о деятельности подведён промежуточный итог [37], соответствующие изменения внесены в статью [38]. Осталась преамбула и висящий там шаблон. Есть ли подготовленные варианты преамбулы? Надо написать простой краткий пересказ текущего текста статьи. — Alexandrine (обс.) 10:09, 8 мая 2021 (UTC)

Итог

На текущий момент все актуальные запросы по статьям о Новом Акрополе и Ливраге закрыты. По преамбуле статьи о НА подведён промежуточный итог [39], соответствующие изменения внесены в статью в ОП [40]. Для новых запросов по этой тематике, если таковые потребуются, создавайте новые темы. — Alexandrine (обс.) 13:09, 10 мая 2021 (UTC)