Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Традиционная китайская медицина

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Данная страница предназначена для посредничества по вопросам традиционной китайской медицины, акупунктуры и рефлексотерапии. В частности здесь следует обсудить порядок применения правила ВП:МАРГ к статьям этой тематики, а также авторитетность источников по ней.

Добавить тему   ·  Архив

ВП:МАРГ

Здесь можно обсудить порядок применения ВП:МАРГ к статьям указанной тематики. В частности, прошу обратить особое внимание, на то, насколько корректно отождествлять термины «ТКМ», «акупунктура», «рефлексотерапия». Возможны применимость ВП:МАРГ к ним придется оценивать по-разному. --Abiyoyo 11:00, 30 августа 2012 (UTC)

К медицине как науке — у меня вообще есть ряд вопросов. Насколько правомочно ставить её в один ряд с физикой, химией и т.п.? Если в физике или химии критерием научности является 100% повторяемость эксперимента, подтверждающего теорию, то каков процент такой повторяемости для медицинских методик? Явно меньше 100%. Независимо от степени их академичности. Хотя, конечно, есть разница, будет этот процент равен 10% или, скажем, 60%, но 100% он не будет никогда. Именно поэтому Академия медицинских наук — не входит в состав РАН, а является самостоятельным подразделением, стоящим в одном ряду с Академией образования, Академией художеств и т.п. Таким образом говорить о критериях научности (и, соответственно, антинаучности, псевдонаучности и т.п.) в данном случае следует с большими оговорками. --Dimitrius 12:48, 30 августа 2012 (UTC)

Поищите в интернете "рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование". --ptQa 12:57, 30 августа 2012 (UTC)

Отлично, спасибо. Поискал. Навскидку: "Рандомизированные исследования по рефлексотерапии в мировой практике" (Григориади Н.В., Заворотний Е.А., Журнал «Врач и аптека ХХI века» № 9, 2007г, стр 32-36). Цитата: "с начала 1970 годов в мире проведено несколько сотен рандомизированных контролируемых исследований в области практической рефлексотерапии. На основании имеющегося материала в настоящее время достоверно обоснована эффективность акупунктуры в следующих областях клинической медицины: ..." (и перечень этих областей). --Dimitrius 13:56, 30 августа 2012 (UTC)

А вы читали мое сообщение ниже? --ptQa 14:02, 30 августа 2012 (UTC)

Да, я прочитал. Тот, где список источников? Я, к сожалению, не являюсь специалистом в этой области, поэтому не могу оценить степень их авторитетности. К тому же, они все на английском, а поскольку мы, всё же, находимся в русскоязычной Википедии, приоритет, я считаю, следует отдавать русcкоязычным текстам. Впрочем, когда будет время, постараюсь проанализировать приведённые вами ссылки. Но вопрос, вообще, в другом. Вы упомянули метод "рандомизированного плацебо-контролируемого исследования". Я привёл ссылку, где утверждается, что данный метод подтверждает эффективность аккупунктуры, вы - где, вероятно, утверждается обратное. То есть один и тот же метод, применяемый разными исследователями, даёт довольно таки "плавающий" результат, из которого можно сделать неоднозначные выводы. Что и требовалось доказать. Современная медицина как наука и критерии научности в ней — оставляют желать лучшего. Имхо. --Dimitrius 14:25, 30 августа 2012 (UTC)

На мой взгляд источники следует искать в разделе "Источники". Я думаю посредники сами смогут сравнить авторитетность NEJM и «Врач и аптека ХХI века». Приоритет русскоязычных источников ничем не обоснован. На самом деле, вы не привели нужной ссылки, давайте сравним по словам:

рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование (я писал)

несколько сотен рандомизированных контролируемых исследований (вы писали)

Попробуйте еще раз. --ptQa 14:45, 30 августа 2012 (UTC)

• Самое поверхностное предварительное ознакомление с русской и английской вики-статьями акупунктура позволяет сказать следующее. Изложение оценок эффективности акупунктуры в статьях различается. Приведены авторитетные независимые источники, которые расходятся в оценках. Некоторые утверждают, что эффективность акупунктуры не превосходит эффекта плацебо, другие утверждают, что эффективность в отдельных случаях доказана. Надо дальше внимательно разбираться с источниками. К сожалению, я плохо разбираюсь в медицине, желательно, чтобы кто-то более разбирающийся ознакомился со всеми приведенными в рувики и англовики источниками и высказал мнение.--Abiyoyo 13:05, 30 августа 2012 (UTC)
• На мой взгляд вопрос довольно очевиден, ТКМ напрямую конкурирует с западной медициной (или как я её зову, просто медициной), поскольку западная медицина является мейнстримом, то её конкуренты мейнстримом быть не могут. Практически все утверждения об эффективности акупунктуры исходят от её сторонников, либо от слабо авторитетных АИ. Я считаю в данном случае следует руководствоваться источниками высшей степени авторитетности, такими как New England Journal of Medicine (приведен ниже). Статьи по акупунктуре не печатаются в современных реферируемых медицинских журналах с высокими импакт-факторами, а те обзоры акупунктуры что там есть, являются критическими и представляют акупунктуру как псевдонаучную практику, основанную на религиозных представлениях. Из этого я заключаю что ТКМ целиком и полностью (рефлексотерапия = часть ТКМ) попадает под правило ВП:МАРГ. --ptQa 13:15, 30 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, надо сразу разделить ТКМ и рефлексотерапию, пытающуюся опереться на стандарты доказательной медицины. Ясно, что ТКМ как часть народной медицины — это одно, а вот попытки обосновать иглоукалывание на стандартах доказательной медицины — это другое. В первом случае отношение должно быть как к народной медицине, в этой части надо базироваться на независимых источниках медико-антропологического и этнологического характера, а вот со вторым надо разбираться тщательно с приведенными в статьях АИ.--Abiyoyo 13:26, 30 августа 2012 (UTC)

Авторитетные источники считают рефлексотерапию (акупунктуру) частью ТКМ, выбора нет, придется исходить из этого. Как ни иронично, но после слова "ясно" я не понял ни слова. --ptQa 13:55, 30 августа 2012 (UTC)

Очевидно, что акупунктура — часть ТКМ. Но не любая. Я говорю о том, что надо различать акупунктуру как практику традиционной медицины и попытки доказать эффективность иглоукалывания в соответствии со стандартами доказательной медицины. Об этом есть исследования и об этом говорится в источниках. Не следует смешивать традиционные народные практики и современные исследования. Это различение довольно очевидно. В общем я с вами не спорю, тут спорить пока не о чем. Я к тому, что надо просмотреть все источники «за» и «против» и по возможности прокомментировать их. На основании анализа источников я буду делать выводы.--Abiyoyo 14:15, 30 августа 2012 (UTC)

Предоставьте, пожалуйста, источники на утверждение "не любая акупунктура, часть ТКМ". ТКМ, не смотря на название, не является традиционной медициной, а появилась ТКМ лишь в 1950-х годах. --ptQa 14:48, 30 августа 2012 (UTC)

При чем тут источники? Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я сказал простую вещь: при оценке акупунктуры мы должны рассматривать ее двояко: как часть традиционных практик, к современной медицине отношения не имеющих (и для этого нужны одни АИ — исторические, антропологические и т. п.) и с точки зрения медицины доказательной, поскольку есть исследования ее именно в таком ключе (для этого надо рассмотреть современные исследования ее эффективности и проч.). На что тут именно нужны источники? Все что я хочу сделать, это обратиться к участникам с просьбой рассмотреть АИ. Если вас смутили слова «не любая», я их зачеркнул. Что касается 50-х годов, думаю, это некоторое упрощение. В нынешнем своем виде ТКМ — это современное явление. Что не отрицает того, что в Китае тысячелетиями какая-то медицина практиковалась. Ее тоже называют ТКМ, хотя, да, скорее всего, это несколько иное, чем современная ТКМ. Тут надо быть точным и смотреть, в какой мере сохраняется преемственность, а в какой мы имеем дело с новым явлением. Но в каком-то виде акупунктура практиковалась несколько тысячелетий. И вот эту «старую» ТКМ мы тоже должны рассматривать и описывать.--Abiyoyo 15:21, 30 августа 2012 (UTC)

• Тем временем издательство Springer выпустило шеститомник Encyclopedia of Traditional Chinese Medicines (и добрые люди уже выложили на торрент). Но, как понимаю, там рассматривается только фармакология, а не акупунктура и т. п. --Chronicler 12:29, 31 августа 2012 (UTC)
  • Да, «medicine» — это «лекарство». --Melirius 12:56, 31 августа 2012 (UTC)

мнение goga312

На мой взгляд происходит смешивание мух и котлет в одну кучу, давайте их разделим. Во первых, сама по себе ТКМ вовсе не однородная масса, там есть различные методики, с разной степени доказательности. Иглорефлексотерапия это на мой взгляд вообще достаточно обширная отдельная тема. В рамках её существуют самые разные методики её применения, достаточно много научных работ самой разной степени достоверности, с противоречивыми результатами. Неоднозначность результатов вызвана во первых, не всегда корректными условиями исследований, во вторых, сравниваются различные методики иглоукалывания, в разных группах больных, в разных клинических ситуациях. Все это вполне закономерно дает противоречивые результаты да же для вполне корректно выполненных исследований. В связи с этим каждый конкретный случай следует рассматривать отдельно. То есть, нельзя говорить, например, что иглоукалывание эффективно при неврозах, но можно сказать что для женщин в возрасте от 25 до 30 лет иглоукалывание такой то методики, было эффективней плацебо на 20%. Относительно ТКМ, следует отметить, что данный тип медицины признается ВОЗ, и многие методики допускаются как вспомогательные, или в качестве методов реабилитации. В связи с этим, считаю необходимым выделить вопросы ТКМ и Рефлексотерапии в две отдельные темы. Так как не всякая акупунктура относится к ТКМ и объединять их в одно целое было бы не корректно. Теперь относительно авторитетных источников, здесь все довольно просто открываем pubmed вводим нужны поисковый запрос, находим нужную статью, читаем, берем оттуда данные. Так же есть такая штука как меморандумы ВОЗ, многие из них переведены на русский, вопросы традиционной медицины там то же рассматриваются. Очень хорошо в вопросах ТКМ опираться на данные китайских авторов, если проблемы с китайским есть переводы на английский. В китае по этой теме очень много исследований, в том числе и вполне хороших соответствующих критериям доказательной медицины. Для российских журналов и публикаций, следует использовать статьи в ВАК рецензируемых журналах. --goga312 15:25, 30 августа 2012 (UTC)

Тут нам надо решить вот какой весьма практический вопрос. Можно ли писать статьи по работам авторов, практикующих иглорефлексотерапию. Можно ли, скажем, учебник по рефлексотерапии или научные статьи по ней считать достаточно авторитетным для того, чтобы на его основании писать статью об отдельном понятии иглорефлексотерапии? В частности - о меридианах (примеры таких источников приведены ниже)? Некоторые участники утверждают, что нельзя. Другие — что можно. Первые мотивируют это маргинальностью иглорефлексотерапии, вторые — тем, что уровень признания в медицинском сообществе достаточен.--Abiyoyo 15:36, 30 августа 2012 (UTC)

• Относительно учебников вопрос довольно сложный, со статьями проще, если статья издана в авторитетном журнале, имеет достаточный индекс цитирования, и в ей рассматривается искомая тема, например те же меридианы, то почему нет. С учебниками я думаю тут сложнее, нужно смотреть кто автор, насколько он авторитетен в данном вопросе, оценить количество его публикаций, на какие источники он опирался при написании учебника. --goga312 16:03, 30 августа 2012 (UTC)

• то почему нет - даже не знаю, как насчет ВП:МАРГ: Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Или или может быть ТКМ - мейнстримовая медицина? --ptQa 16:06, 30 августа 2012 (UTC)

• Мне кажется упоминание в меморандумах ВОЗ это достаточное доказательство значимости данного направления медицины. --goga312 16:47, 30 августа 2012 (UTC)

• Мне кажется что вы отвечаете наугад, например, в прошлый раз вы утверждали обратное [1]. Да не суть. Суть в том, что по текущим правилам, мы либо признаем теорию маргинальной, распространяем на нее ВП:МАРГ и требует независимых АИ для её понятий, либо не распространяем на нее ВП:МАРГ, в таком случае все понятия считаются значимыми, ограничения по ВП:МАРГ спадают и мы добавляем в статью Почка информацию о меридиане почек (ибо единственное что нас от этого спасает, это ограничение ВП:МАРГ), в статью невроз, добавляем иглоукалывание в меридиан всех меридианов как один из методов лечения. Третьего варианта не дано. И поймите, что никто значимость ТКМ не оспаривает, оспариваются лишь значимость его отдельных понятий. --ptQa 06:25, 31 августа 2012 (UTC)

Думаю, что о включении информации о меридианах в статью Почка речи не идет. Но это не значит, что мы не можем принять какое-то «третье» решение. Если поддержка акупунктуры окажется достаточно значительной, то, скорее всего, именно третий вариант придется рассматривать как основной. Но тут надо определиться с уровнем признания акупунктуры, который пока неясен.--Abiyoyo 07:16, 31 августа 2012 (UTC)

Именно об этом и идет речь, если мы считаем что ТКМ не попадает под ВП:МАРГ. Третий вариант невозможно рассматривать без изменений правил. --ptQa 07:19, 31 августа 2012 (UTC)

Посредничество НЕАК для того и нужно, чтобы принимать оптимальные и наиболее удачные решения, подходя к каждому сложному случаю индивидуально.--Abiyoyo 07:40, 31 августа 2012 (UTC)

Посредники - обычные участники, у них нет права (ВП:ПОС) принимать решения, которые не согласуются с правилами. Ответ на вопрос попадает ли ТКМ под ВП:МАРГ должен быть бинарным, если посредники примут некий "третий вариант", я буду оспаривать это решение через арбитражный комитет, как решение прямо противоречащее правилам. --ptQa 07:44, 31 августа 2012 (UTC)

Скорее всего нам надо искать «небинарное» решение. Призываю вас к тому, чтобы искать консенсус и пытаться разобраться в этой сложной и неоднозначной ситуации. Вполне возможно, что какая-то часть ТКМ маргинальна, какая-то — нет, какая-то — частично, а по еще какой-то мы даже не сможем сказать ничего определенного. Наша задача состоит не в том, чтобы принимать «бинарные» решения, а в том, чтобы принимать решения в наибольшей степени соответствующие консенсусу и положению дел в АИ. Ну и, разумеется, нигде в правилах не сказано, что та или иная теория либо подпадает под правила, либо нет. Она может подпадать частично. Эту степень и надо определить. Понимаете, посредникам трудно будет принимать взвешенное решение, если участники не стремятся к консенсусу, а заранее заявляют, что будут оспаривать решение, которого еще нет даже в проекте. С таким настроем будет очень трудно максимально учесть все аспекты проблемы. Я думаю, что в случае, если все участники проявят здравое стремление к сотрудничеству, оспаривать ничего не придется.--Abiyoyo 07:56, 31 августа 2012 (UTC)

Я готов искать консенсус, если вы будут действовать "легально". Для того что бы принять тут небинарное решение, нужно либо менять правила, либо выделить из ТКМ несколько концепций и решить отдельно для каждой из них. Но выделить такие концепции невозможно, поскольку ТКМ это единая концепция, АИ её не разделяют. Вся эта методика основана на движении энергии ци и меридианах, другой ТКМ просто нет. Я буду рад ошибаться, но я видел лишь такие источники (см также Обсуждение:Традиционная китайская медицина#Промежуточно, где разбиралось, что есть ТКМ). --ptQa 08:32, 31 августа 2012 (UTC)

Я не слишком хорошо знаком с предметом и не уверен, что могу дать тут какой-либо однозначный удовлетворительный ответ. Но я помню, мне встречались источники (уже сейчас не вспомню, какие именно), в которых рассматривалась акупунктура вне всякой связи с энергией ци и меридианами. То есть, мне кажется, тут надо зафиксировать такую вещь. Довольно очевидно, что современным научным представлениям о человеческой анатомии идеи о энергии ци не соответствуют. С другой стороны, есть источники, утверждающие что акупунктура успешно применяется в ограниченных случаях и поддерживается крупными здравоохранительными организациями. Здесь наверняка возможны разные объяснения. Тут, без хорошего знания предмета, только гадать приходится. Возможно, механизм действия акупунктуры не связан с меридианами и точками, а объясняется иными какими-то причинами. Возможно, энергия ци, как объяснение сама по себе не годится, но какие-то акупунктурные точки по каким-то иным соображениям являются особенными. То есть объяснение через энергию ци, очевидно, неудовлетворительно, но это не означает того, что теоретически не могут существовать иных объяснений, почему те или иные акупунктурные точки, найденные опытным путем, являются в чем-то особенными. Возможно также, что дело вообще не в точках и меридианах, а в чем-то еще, и sham-акупунктура, то есть иглоукалывание в случайных точках, действует не хуже акупунктуры, применяемой в именно в акупунктурных точках. Вероятно, есть и какие-то иные соображения и все вовсе не так, как я сказал. Короче, я не знаю. Этот вопрос не до конца изучен нами. Пока не найдены однозначные АИ, остается только гадать. В любом случае, мы имеем факт позиции ряда крупных здравоохранительных организаций. Как их объяснить — не знаю пока. Но игнорировать разнообразие позиций в АИ мы также не можем.--Abiyoyo 09:01, 31 августа 2012 (UTC)

Совершенно с вами согласен, мне кажется ТКМ как и акупунктуа очень большая и не однородная тема, что бы можно было вынести однозначное решение общее для всех затрагиваемых вопросов. --goga312 08:16, 31 августа 2012 (UTC)

Надо бы найти ссылки на решения ВОЗ и посмотреть, что конкретно там говорится.--Abiyoyo 19:36, 30 августа 2012 (UTC)

• Кое-что с СО Melirius http://whqlibdoc.who.int/hq/2002/WHO_EDM_2002.4_rus.pdf, 2002 г. Не является официальной публикацией ВОЗ. Есть ряд сомнительных умозаключений. Когда речь о любой "такой" штуке заходит, смотреть в оба. http://www.cochrane.org/search/site/chinese%20medicine - ряд Cochrane Summaries. Все читать не надо: первый прочитали - считайте, прочитали все. --Van Helsing 20:10, 30 августа 2012 (UTC)

• Давайте тогда разберемся существует ли в ВОЗ программа поддержки ТМ, и включена ли туда ТКМ. Если программа есть и ТКМ туда входит, то вопрос значимости данной методики думаю можно будет закрыть, и перейти к частным моментам. --goga312 02:26, 31 августа 2012 (UTC)

• Я не совсем понимаю — совокупная значимость ТКМ как культурного явления никем тут никогда сомнению не подвергалась. Есть сомнения в том, что значимы отдельные меридианы ТКМ и отдельные точки. --Melirius 10:50, 31 августа 2012 (UTC)

Небольшая ремарка насчёт статьи Почка. Дело в том, что в ТКМ понятие органов отличается от современного общепринятого. Для них существует специальный термин — "Чжан-фу органы". Например, в английской википедии есть две разные статьи Kidney и Kidney_(Chinese_medicine). Поэтому добавлять информацию о "меридиане почек" в статью Почка — некорректно по-любому. Нужно либо создавать отдельную статью Почка (ТКМ) (к примеру), или общую статью Чжан-фу органы (см., например, англ. Zang-fu), где и давать уточняющую информацию. По крайней мере, это будет более корректно, я считаю. --Dimitrius 09:48, 31 августа 2012 (UTC)

У нас это называется ответвлением мнений и запрещено правилами. --ptQa 12:31, 31 августа 2012 (UTC)

Статья о "Чжан-фу" в целом, как системе классификации — не будет ответвлением, я считаю. --Dimitrius 13:20, 31 августа 2012 (UTC)

Мнения организаций

• Вот, что есть в вики-статье: [2], [3], [4] — это позиция ВОЗ или материалы ВОЗ. Возможно, есть что-то еще.--Abiyoyo 06:16, 31 августа 2012 (UTC)

• Мне кажется данных источников вполне достаточно, что бы говорить о том, что ТКМ и акупунктуа достаточно значимы для рассмотрения в википедии. Если мы признаем что темы эти достаточно значимы для рассмотрения в проекте, то статьи описывающие частные вопросы данных тематик имеют право на существование, конечно, в тех случаях когда имеется достаточное количество АИ показывающих их значимость. --goga312 08:23, 31 августа 2012 (UTC)

• Вот мнение NIH: [5], но оно как указано на странице, устаревшее. На него мы опираться не можем.--Abiyoyo 06:58, 31 августа 2012 (UTC)
• Вот позиция ветеринарной организации AVMA: [6]--Abiyoyo 07:10, 31 августа 2012 (UTC)
• Есть позиция en:NCCAM (ссылки есть в статье акупунктура), благосклонная к акупунктуре, но ее, судя по всему, следует исключить из рассмотрения, поскольку NCCAM серьезно критикуется и его нельзя назвать в полной мере независимой институцией.--Abiyoyo 07:12, 31 августа 2012 (UTC)
• Позиция Национальной службы здравоохранения Великобритании: [7] (там есть ссылки на гайдлайны NHS).--Abiyoyo 07:19, 31 августа 2012 (UTC)
• Позиция National Cancer Institute: [8].--Abiyoyo 07:25, 31 августа 2012 (UTC)

Альтернативная и комплементарная медицина

Я посмотрел эти источники. Все организации рассматривают ТКМ как альтернативную/комплементарную медицину. Почему к ТКМ должно быть другое отношение чем к альтернативной истории или альтернативной науке? --ptQa 09:42, 2 сентября 2012 (UTC)

• Разница, вероятно, в том, что псевдонаука и исторический ревизионизм отвергаются сообществом профессионалов, а к альтернативной и комплементарной медицине подход иной. ВОЗ воздерживается от того, чтобы рекомендовать ее, однако и не отвергает, допускает ее использование. Т.е. тут подход более мягкий, чем у физиков к торсионным полям, а у историков к новой хронологии Фоменко. В отношении акупунктуры неизвестно наверняка, эффективна она или нет, и тем более неизвестно, как именно работает, если работает вообще. При этом есть консенсус, что понятия типа энергии Ци неудовлетворительны с научной точки зрения.--Abiyoyo 13:29, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Я понимаю что разница в этом. Я имел в виду, что ВОЗ уж никак не считает альтернативную/комплементарную медицину мейнстримом наравне с западной медициной. На самом деле эффективность тут не так уж и важна, хотя, на мой взгляд, эксперимент с псевдоакупунктурой опроверг все теории о меридианах. консенсус, что понятия типа энергии Ци неудовлетворительны с научной точки зрения -- правильно я понимаю, что вы согласны считать все теории, использующие энергию ци, маргинальными? --ptQa 13:54, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Тут есть разница: рефлексотерапия без ци — относительно распространённая медицинская процедура недоказанной эффективности, а есть ТКМ со своими ци, меридианами и прочим. Их нужно аккуратно разделить, не допуская «хреновой синкретичности». И всё станет просто. --Melirius 15:54, 2 сентября 2012 (UTC)
      • Да, я это понял. Назовем этот комплекс теорий, которые не используют энергию ци, рефлексотерапией. Является ли рефлексотерапия менйтримом? Это же вид альтернативной\комплементарной медицины в любом случае. --ptQa 18:00, 2 сентября 2012 (UTC)
        • Безусловно — не мейнстрим. --Melirius 18:32, 2 сентября 2012 (UTC)

Мнение Минздравсоцразвития России

А вот объясните, пожалуйста, почему в этих обсуждениях о маргинальности упорно игнорируется факт, что должность «врач-рефлексотерапевт» входит в Номенклатуру должностей медицинского и фармацевтического персонала и специалистов с высшим и средним профессиональным образованием учреждений здравоохранения, утверждённую Минздравсоцразвития России, а не некоей зарубежной коммерческой организацией? — Kitaets 09:18, 31 августа 2012 (UTC)

• Наверно, потому что отношения к руслу обсуждения не имеет и схож с аргументом «А почему игнорируется, что Анаферон в Перечне жизненно необходимых лекарственных средств». --Van Helsing 10:12, 31 августа 2012 (UTC)
  • Мне кажется этот аргумент может свидетельствовать в пользу признания в профессиональном сообществе. Хотя по существу он находится в русле рекомендации ВОЗ и принципиально нового ничего не добавляет. Надо анализировать, насколько и в какой мере признание медицинскими институциями можно рассматривать как признание акупунктуры. Это нетривиальный вопрос. С одной стороны это не совсем научное признание непосредственно, с другой стороны такое признание может рассматриваться как основанное на научном консенсусе. Хотя надо опять же смотреть на консенсусе в каком вопросе. Это надо обсуждать.--Abiyoyo 10:26, 31 августа 2012 (UTC)
    • Ну вообще это уже было в первых 4 темах с Обсуждение:Акупунктура#Объединим?, 2010 год. Финишировали в теме 4.1. Не из этой дискуссии аргумент. --Van Helsing 10:51, 31 августа 2012 (UTC)
      • Надо же, вот это обсуждение я упустил. Я вижу следующее: финишировали на том, что мнение Минздравсоцразвития весомо, хоть оно и не является истиной в последней инстанции. Присоединяюсь к вашим словам из того обсуждения:"...не Вики должна первая объявлять рефлексотерапию сатанизмом. Опрокинуть д.м.н., профессора госуниверситета - не фунт изюму". А раз вопрос поднимается в очередной раз и приводятся мнения некоторых зарубежных организаций, то необходимо вспомнить мнение Минздравсоцразвития. Я считаю, что нынешний редирект Рефлексотерапии на Акупунктуру неоправдан, т.к. это не одно и то же, и первое не является частью второго. - Kitaets 11:37, 31 августа 2012 (UTC)
    • Это можно рассматривать как частичное признание методов. Конечно же, пока наука не померяет ци штангенциркулем, в медицинских учебниках её не будет, а практическая сторона взята на вооружение. - Kitaets 11:37, 31 августа 2012 (UTC)

• Как я уже говорил тема акупунктуры она достаточна обширна, и содержит в себе как явно маргинальные моменты, так и относительно адекватно проанализированные, клинические методики. Мне кажется было бы правильным развести в разные стороны эти два блока данных. Про современные методики имеющие научное подтверждение говорить в рамках рефлексотерапии. В историческом контексте, для эзотерических и прочих моментов оставить акупунктуру. Насколько я понимаю, в медицинской науки выделение рефлексотерапии было попыткой взять все то рационально работающее от акупунктуры, и более адекватно исследовав, изучив с точки зрения доказательной медицины применить в клинической практике. Насколько я помню, мне попадались пару раз вполне приемлемого качества статьи о применении рефлексотерапии в неврологии. --goga312 12:45, 31 августа 2012 (UTC)

• Да, именно так. — Kitaets 13:03, 31 августа 2012 (UTC)
• Кстати, на сколько я знаю, примерно то же самое было в отношении медитации - были выделены аутогенная тренировка и еще что-то подобное. --Samal 18:35, 31 августа 2012 (UTC)

Мнение Melirius

C моей точки зрения, мы опять имеем ситуацию «хреновой синкретичности», когда запутываются понятия ТКМ, акупунктуры и рефлексотерапии. Содержание понятий будет разное. Надо смотреть литературу, но вряд ли в учебниках по рефлексотерапии упоминается ци и меридианы, кроме как в исторической части. --Melirius 10:44, 31 августа 2012 (UTC)

• Ци — нет, меридианы — да, упоминаются, но не в качестве путей движения ци, а для систематизации. Связь данных понятий такова: и ТКМ, и рефлексотерапия включают в себя акупунктуру, но подгоняют разную теоретическую базу. — Kitaets 11:14, 31 августа 2012 (UTC)
  • Подгоняют :) Таким образом, разделение имеет место и, соответственно, в обсуждениях стараемся не обобщать. --Van Helsing 11:17, 31 августа 2012 (UTC)
  • Хотелось бы получить источник на утверждение ТКМ и рефлексотерапия включают в себя акупунктуру, но подгоняют разную теоретическую базу.. ТКМ использует энергию ци, а рефлексотерапия использует ...? --ptQa 12:23, 31 августа 2012 (UTC)
    • на биологическом электромагнитном континууме (биоэлектромагнитном гомеостазе? --Van Helsing 12:30, 31 августа 2012 (UTC)
      • Замечательно, т.е. у нас 2 альтернативы, энергия ци и "регуляторный континуум". Я думаю можно подвести итог. ;) --ptQa 12:38, 31 августа 2012 (UTC)
        • Да шучу, это образец языка без костей просто :) А так юзаем нас по назначению Акупунктура#Родственные направления «точечной» терапии --Van Helsing 12:48, 31 августа 2012 (UTC)
          • Небольшая разница, все 3 махровый МАРГ, на мой взгляд. --ptQa 09:23, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Соответственно, статьи надо писать, не смешивая понятия, а разделяя их по секциям. --Melirius 12:55, 31 августа 2012 (UTC)
    • В вашей вселенной ТКМ использует энергию ци? Прелестно! В любом случае, мне неинтересно доказывать очевидные вещи. В данный момент путаница понятий "рефлексотерапия" и "акупунктура" присутствует, похоже, в большинстве голов, а я - не революционер, просто мимо проходил. - Kitaets 12:59, 31 августа 2012 (UTC)
      • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --ptQa 09:23, 2 сентября 2012 (UTC)
        • У нас разные представления об этике общения. -- Kitaets 11:26, 2 сентября 2012 (UTC)

Комментарий Vajrapáni

Коллеги, вот от чего, на мой взгляд, стоит воздержаться, так это от подведения окончательного итога по данной теме. Как я понимаю, проверки ТКМа ещё далеко не все сделаны, и авторитетные выводы могут появиться как в пользу одной, так и другой стороны. Может лучше промежуточный консенсус? Возможно, в ВП нужно следовать пути, который описан в аннотации к этой оксфордской книжке: «…the energy-meridian idea condemned Chinese medicine to be viewed in terms of metaphysical beliefs, limiting its acceptance into mainstream health care…». В случае метафизических верований в работу как минимум включается Википедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений, а в точках пересечения с наукой (в частности в вопросах оценки клинической эффективности и пр.) включается полный ВП:МАРГ. Vajrapáni 07:28, 31 августа 2012 (UTC)
Совет заинтересованным в ТКМ лицам: искать описание меридианов и прочая в книгах про chinese medical history типа «Medicine in China: A History of Ideas», предположительно (наверняка не проверяла) там может оказаться нужный материал для снятия вопроса о значимости отдельных статей про концепции ТКМ. Vajrapáni 07:28, 31 августа 2012 (UTC)

Предложение Dimitrius-а

1) Я согласен с тем, что ВП:МАРГ в принципе применим к статьям, освещающим понятия ТКМ. Поскольку они отвечают определению "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". (При этом, я так полагаю, о критериях ВП:ОКЗ речь не идёт, поскольку значимость данный понятий — довольно-таки очевидна.)

2) Следует учесть также, что у ТКМ или, по крайней мере, у отдельных её концепций и методик — есть достаточно последовательные как сторонники, так и противники, причём и с той и с другой стороны — достаточно авторитетные, т.е. имеющие учёные степени, научные публикации, должности в системе здравоохранения и образования. Думаю, если речь идёт о ссылках на источники, в первую очередь необходимо давать именно на таких. А не на сомнительных авторов, коих также хватает.

3) Каковы должны быть общие требования к таким статьям — не берусь судить. Могу лишь предложить конкретные статьи (или доработки уже существующих) по тем или иным понятиям и ожидаю какого-то консенсуса по их праву на существование и способу оформления. А именно:

а) В статью Меридиан (акупунктура) предлагаю добавить общее описание каждого меридиана, его топографию (без перечня точек - об этом ниже, пункт "г"). А также дополнить статью описанием "8 чудесных сосудов" и "коллатералей", без которых понимание системы в целом является неполным.

б) Создать перенаправления с отдельных статей о меридианах (ныне удалённых) - на разделы статьи из Меридиан (акупунктура).

в) Создать статью Чжан-фу органы, в которой описать теорию "полых и плотных органов" и систему их взаимосвязи с точки зрения ТКМ. Это достаточно важные понятия, без которых понятие о мередианах как таковых - также является неполным.

г) Создать статью Точка (акупунктура), в которой описать, что собой представляет акупунктурная точка а) с позиции ТКМ, б) с позиции современной медицины. Привести классификацию точек с позиций ТКМ по разным критериям: канальные/внеканальные точки, специфические точки (ло-точки, си-точки, шу-точки, мо-точки и т.п.). Привести полный перечень точек, отсортированный по меридианам (для канальных точек) + внеканальные точки — либо внутри этой статьи, либо в виде отдельного списка.

PS. Хочу отметить, что мой интерес к данной тематике не столько медицинский, сколько эстетический. Мне нравится красота и стройность теории меридианов, а также поэтичность названий аккупунктурных точек.

--Dimitrius 12:54, 3 сентября 2012 (UTC)

• Я вас полностью и безоговорочно поддерживаю, но, к сожалению, многих не интересует этика, стройность и культурологическая ценность, важнее оказывается факт, что наука не нашла структур, соответствующих меридианам. -- Kitaets 15:14, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Этика, стройность и культурологическая ценность не должна прятать от читателя ненаучность исходных положений ТКМ и спорность эффективности рефлексотерапии, если речь идёт о чём-то, претендующем на медицину. --Melirius 08:47, 5 сентября 2012 (UTC)
    • И вас я тоже поддерживаю. Одно другому не мешает. Точнее, не следует доводить до абсурда: фразы "учение носит донаучный и метафизический характер" достаточно, чтобы читатель понял взгляд научного сообщества на данный предмет, без агрессивного подхода со словами "лженаука" и т.п. -- Kitaets 04:22, 6 сентября 2012 (UTC)
      • Вполне. «Псевдонаука» и прочее пойдёт в раздел оценок. Нужно только решить, что излагать раньше: мнения, почему оно работать не должно или должно, или экспериментальные результаты проверок. Я думаю, по ВП:МАРГ скорее сначала общую схему, а затем частные проверки, но это дискутабельно. --Melirius 12:30, 6 сентября 2012 (UTC)
        • Именно, в раздел оценок. Чтобы энциклопедия не превращалась в трибуну борьбы с антинаучными знаниями. Образно выражаясь, статья может быть сформулирована двумя способами: 1) «Теория Х говорит, что ла-ла-ла и тра-та-та. Но вообще-то это чушь» и 2) «Теория Х — это чушь. Данная теория говорит…». Второй подход я считаю грубейшим нарушением принципов ВП. — Kitaets 13:55, 6 сентября 2012 (UTC)
          • Сложный вопрос, но в принципе я с таким определением скорее согласен. Однако если теория — это городская легенда типа Филадельфийского эксперимента, то определение должно содержать в себе эту характеристику. Также недопустимо изгонять из преамбулы или иным образом принижать значимость части «Но вообще-то это чушь.» --Melirius 10:44, 10 сентября 2012 (UTC)
            • Предложение Dimitrius считаю наиболее приемлемым в данной ситуации. Не имея традиционного научного обоснования, рефлексотерапия применяется на практике и признается многими научными школами. Например, я сейчас прохожу курсы усовершенствования по аппаратным методам рефлексотерапии на Кафедре рефлексотерапии Харьковской медицинской академии последипломного образования (ХМАПО), где ведется исследовательская работа и защищаются диссертации. Специальность "рефлексотерапевт" существует тоже официально. Tezska 12:08, 24 октября 2012 (UTC)

Источники

Здесь можно собирать источники по теме. Пока что я скопирую источники из удаленной статьи Участник:Dimitrius/Меридиан лёгких (Меридиан лёгких).

• Овечкин А. М. Основы Чжень-Цзю терапии. — Саранск: Голос, 1991. — 417 с. — ISBN 5-7585-0007-0
• Гаваа Л. Традиционные и современные аспекты восточной рефлексотерапии. — М. : Наука, 1990. — 576 с. — ISBN 5-02-004036-3
• Мачерет Е. Л. Руководство по рефлексотерапии / Е. Л. Мачерет, И. З. Самосюк. — Киев : Вища Школа, 1989. — ISBN 5-11-001452-3
• Пишель Я. В. Анатомно-клинический атлас рефлексотерапии / Я. В. Пишель, М. И. Шапиро, И. И. Шапиро. — М. : Медицина, 1991. — ISBN 5-225-05018-2
• The Location of Acupoints. State Standard of the People’s Republic of China. — Beijing: Foreign Languages Press, First Edition 1990. — ISBN 0-8351-2749-4, ISBN 7-119-01368-8

--Abiyoyo 11:00, 30 августа 2012 (UTC)

Я могу только повторить то что я сказал относительно «Руководства по рефлексотерапии» — Мачерет и Самосюк аппелируют к некоторым, неназванным «подтверждениям в практике акупунктуры» --Ghuron 12:08, 30 августа 2012 (UTC)

А я пока скопирую источники, которые до нас уже нашел участник Q Valda, из которых на мой взгляд следует маргинальность ТКМ. --ptQa 12:52, 30 августа 2012 (UTC)

• Ramey D. W. A Review of the Evidence for the Existence of Acupuncture Points and Meridians // Proceedings of the Annual Convention of the AAEP 2000. Vol.46 — «A review of the existing historical and experimental evidence provides no convincing evidence that either acupuncture points or meridians exist as discrete entities».
• NCAHF Position Paper on Acupuncture (1990) // The National Council Against Health Fraud, Inc.
  «NCAHF believes: 1) Acupuncture is an unproven modality of treatment; 2) Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge…»
• Dr. George Ulett // Skeptical Inquirer article; “Acupuncture, Magic and Make-Believe” March-April , 2003. : “Traditional Chinese acupuncture is an archaic procedure of inserting needles through the skin over imaginary channels in accord with rules developed from pre-scientific superstition and numerological beliefs. New research has replaced this mystical sham medical procedure with a simple evidence-based no-needle treatment that stimulates motor points and nerve junctures and induces gene-expression of neurochemicals and activates brain areas important for healing. This is a scientifically based alternative to the previous metaphysical theories and magical rituals.
• en:Steven Novella // Acupuncture Pseudoscience in the New England Journal of Medicine. : As noted above, the most recent wellpowered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients’ beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient.
• Edward W. Campion, M.D. // Why Unconventional Medicine?, New England Journal of Medicine: third of unconventional practices entail theories that are patently unscientific and in direct competition with conventional medicine: for example, chiropractic, spiritual healing, herbal medicine, “energy healing” (with crystals or machines), homeopathy, and acupuncture.

Независимые источники о меридианах

Я полагаю, вполне возможно, меридианы достаточно подробно описываются в явно независимых АИ. Здесь можно поместить ссылки и обсудить такие АИ.--Abiyoyo 11:42, 30 августа 2012 (UTC)

• Года шли, а независимых источников так и не появлялось. Участники обсуждения начали задаваться вопросом, а не стоит ли предполагать что таких источников нет, пока не доказано обратное? --ptQa 08:46, 23 октября 2012 (UTC)

Обращение к посредникам

Коллеги, я, наверное, в ближайшее время в ВП буду появляться редко, поэтому подвести итог тут вовремя вряд ли смогу. Прошу заняться этим вопросом. Других участников прошу обращаться к посредникам по НЕАК (их список тут: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность#Посредники) с просьбой подвести какой-то итог. Лучше всего, если итог подведут несколько посредников совместно, учитывая масштаб спора и всю его историю.--Abiyoyo 13:44, 5 сентября 2012 (UTC)

• Если кратко, то пока у меня мнение такое. Понятия ТКМ с вероятностью близкой к единице описаны в независимых АИ, просто их никто пока не нашел. Как минимум в китайских исторических источниках, наверняка все это подробно описывается. Да и в западных наверняка. Поэтому значимость у таких статей есть. С другой стороны ясно, что в научном сообществе есть консенсус о том, что такие понятия как энергия Ци, меридианы или китайские органы Чжан фу не соответствуют представлениям современной медицины. Вопрос можно было бы решить просто — найти независимые АИ об этих понятиях и по ним писать статью. Но пока они не найдены, придется довольствоваться источниками аффилированными. Учитывая, что альтернативная медицина не отвергается полностью научным и медицинским сообществом, считать полностью маргинальной акупунктуру нельзя, а потому академические работы по акупунктуре в части описания содержания ее учения (но не оценки эффективности) использовать допустимо. Хотя в вопросах медицинской эффективности следует полагаться на независимые источники. Что касается статей о понятиях типа меридианов, то на мой личный взгляд, любому разумному человеку и так понятно, что речь не идет о науке, если дело касается просто описания меридиана или китайского органа. Хотя, если речь идет о таких проблемах, как эффективность лечения при помощи этого меридиана, тут возникают серьезные вопросы. Поэтому статьи о меридианах имеют право на существование. Однако, коли участники настаивают (видимо, заботясь о необразованном читателе), в них должно быть явным образом показано, что это не научные понятия, что современная наука их не использует (хотя, казалось бы, это и так всем очевидно). В вопросах лечения также надо явно указывать, что все соображения медицинской эффективности как минимум весьма спорны. Есть споры, и неясно наверняка, помогает ли акупунктура при тошноте, некоторых болях и т. п. симптомах. В частности, эти споры связаны с принципиальными методологическими сложностями поставить корректный научный эксперимент. Хотя в целом ясно, что серьезные заболевания она не лечит. Поэтому в тех вопросах, где описывается лечение, надо делать корректные оговорки. Про лечение, например, от рака или астмы писать, наверное, вообще не надо, или, если и писать, то явно указывать, что хотя некоторые акупунктурщики лечат от рака и астмы, современная медицина это отвергает и признает за акупунктурой лишь симптоматическое лечение. В целом в отношении клинической эффективности в таких статьях надо явно показывать в соответствии с имеющимися обзорными АИ, что эта эффективность, как минимум, спорна, а в большинстве случаев и вовсе отсутствует. В целом, соображение «если критикуется акупунктура вообще, то писать критику в статье об отдельном понятии суть ОРИСС» формально обосновано, но, учитывая наши вики-проблемы с поисками независимых АИ (которые есть, но не найдены), можно тут поступиться. Да и вообще большого и дикого орисса я в такой постановке вопроса не вижу. Поэтому необходимые оговорки о ненаучном статусе понятий типа «меридиан» или отсутствия эффективности лечения сделать можно. Хотя мне лично они кажутся излишними в силу их очевидности. Но если участники настаивают, тут следует пойти им навстречу.--Abiyoyo 13:03, 6 сентября 2012 (UTC)

• Сегодня ругался с сотрудницей, что деньги снятся к болезни, а не к успеху, Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) vs анонимный сонник. Мы и для неё тоже пишем, так что надеяться на очевидность и разумность читателей давайте уж не будем . В остальном все вроде верно и при добросовестном подходе руководствуясь изложенным можно даже не напортачить :) --Van Helsing 13:11, 6 сентября 2012 (UTC)

К итогу

Abiyoyo — «Учитывая, что альтернативная медицина не отвергается полностью научным и медицинским сообществом, считать полностью маргинальной акупунктуру нельзя» — любопытный поворот мысли. 1) Видимо, предлагается игнорировать везде где можно и нельзя норму ВП:МАРГ — «В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Вообще-то акупунктура потому и вид альтернативной медицины (по определению последней), что не пользуется консенсусом специалистов. «Альтернативная медицина — комплекс теорий и практик, используемых взамен конвенциональной медицины». И это именно специалисты (медики, биологи) пишут, что противоречия с научным мейнстримом существенные. Не согласны они, что втыкание игл (с метафизическим подтекстом или без него) может оказать серьёзное воздействие на органы, отдалённые от места проникновения игл. Конечно, «традиционные» практики не отвергаются, в том числе Всемирной организацией здравоохранения, просто потому, что там есть ещё много чего неизученного. Наоборот, многие из этих практик вызывают интерес специалистов, ищущих недорогие, эффективные и безопасные методы. Однако с акупунктурой всё достаточно прозаично — чем более строгий контроль клинических исследований, тем меньше свидетельств в пользу акупунктуры. --Q Valda 12:43, 16 декабря 2012 (UTC)

• Вот и рейки «не отвергают» специалисты. И даже клинические исследования проводят [9], где мастер рейки пытается (безуспешно, естественно) снизить болевые ощущения при кесаревом сечении на расстоянии более 100км от пациенток. Трудно, знаете ли, не согласиться, что при очевидном интересе специалистов данная практика является маргинальной. Иначе мы слишком далеко зайдём, забыв о предназначении этой энциклопедии. --Q Valda 12:59, 16 декабря 2012 (UTC)

По новой. перенос с ВП:КОИ

(речь про определение ТКМ) По источникам в преамбуле, насколько они авторитетны? Просто я нашла [10] и [11] и тут [12]. Также в Немецкой Википедии есть АИ которые говорят обратное тоу что в РУ ВП. Вопщем дело в определении. Пингуйте (зовите) при ответе. Поняшка Алёна — говор 18:32, 12 июля 2020 (UTC)

• Для ТКМ есть подпосредничество ВП:ТКМ и страница ВП:НЕАРК-КОИ. И очень сложно 20 источников быстро проверить на авторитетность, тем более, если вы сами их не проверяли и аргументов, кроме других источников, не имеете. — Rafinin (обс.) 18:49, 12 июля 2020 (UTC)
• Поднимаю эту тему вновь из-за того что предыдущее обсуждение проходило давно (8 лет назад) И источники которые я представила более молодые.

Поняшка Алёна — говор 18:54, 12 июля 2020 (UTC)

• Как я могу дивить в обсуждении выше написано что не хватает независимых источников, я думаю что мои источники достаточно на зависимы (Британика и [13]). Поняшка Алёна — говор 06:40, 13 июля 2020 (UTC)

ТКМ — это современная система. Акупунктура, являющаяся чуть ли не центральной её частью, появилась в первой половине ХХ века в том виде, в котором её сейчас знаем. — Q Valda 08:22, 13 июля 2020 (UTC)

• TCM is a medical construct distinct to Communist China. The term refers only to Chinese medicine from mid-1956 as located in mainland China. I will therefore adopt the convention of using the acronym TCM to describe only the standardized, government-created, institution-bound medicine that has existed in the PRC since 1956. This is quite distinct from the general, uncapitalized term 'traditional Chinese medicine' which refers to past forms of Chinese medicine in general. I believe that it is heuristically useful to make this distinction of TCM as a modern subset of contemporary Chinese medicine, because it allows us a certain consensus among scholars.

— Taylor K. A Traditional Chinese Medicine

Перевод: «ТКМ — это медицинский конструкт, специфичный для коммунистического Китая. Термин относится только к китайской медицине с середины 1956 года, находящейся в материковом Китае. Поэтому я приму конвенцию об использовании аббревиатуры ТКМ для описания только стандартизированной, созданной правительством, связанной с учреждениями медицины, которая существует в КНР с 1956 года. Это весьма отлично от общего, некапитализированного термина "традиционная китайская медицина", который относится к прошлым формам китайской медицины в целом. Я уверен, что является эвристически полезным обособить ТКМ как подмножество современной китайской медицины, поскольку оно позволяет нам достичь определенного консенсуса среди ученых».

После долгих дебатов в своё время мы пришли к выводу, что нам для энциклопедии не нужны две статьи — о старой и новой «традиционной» медицине Китая. — Q Valda 08:55, 13 июля 2020 (UTC)

• Алёна Пескова Решили ограничиться одной, в которой объединены обе. — Q Valda 09:02, 13 июля 2020 (UTC)