Википедия:К удалению/24 апреля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Камерунские горы

Есть статья Камерун (вулкан), а выдвигаемая статья на удаление тоже самое только устаревшие данные из ЭСБЕ , потому что если вбить в нем.вики Kamerungebirge то редирект ведет на их статью про Камерун (вулкан), то же самое и в ен.вики Mongo ma Loba редирект ведет на их статью про Камерун (вулкан). По этому предлагаю удалить и сделать редирект. Nikita 89 13:12, 24 апреля 2011 (UTC)

По-моему, Камерунские горы и Камерун (вулкан) — разные объекты, каждый достоин отдельной статьи. Что там напутали у себя англичане — их проблемы. Быстро оставить--kosun?!. 18:08, 24 апреля 2011 (UTC)
Оставить, привязать к en:Western High Plateau (куда редиректит en:Cameroon mountains) и выставить на КУЛ. Точность передачи немецких и африканских названий Брокгаузом — небольшая проблема. Хуже то, что статья выглядит сильно устаревшей и/или недостоверной — абсолютно не стыкуется с Камерун (вулкан) и en:Western High Plateau, про плантации и племена столетней давности информация сомнительна. Кстати есть еще более интересная статья о той же местности для написания — en:Cameroon line --Дарёна 12:56, 25 апреля 2011 (UTC)
По-моему, современное русское название - Камерунское нагорье.--Yaroslav Blanter 05:36, 26 апреля 2011 (UTC)

Итог

Заменил редиректом на Камерунское нагорье, привязанную к en:Western High Plateau. Все удовлетворены?

en:Cameroon line у нас Камерунский разлом или что должно быть? В статье о нагорье я использовал описательное.

— Jack 08:56, 28 апреля 2011 (UTC)

Юрий (Command & Conquer)

Значимость не показана, источники отсутствуют. Две из четырёх интервик ведут не на отдельные страницы, а на подразделы в более общих статьях. В иноязычных статьях источников, подтверждающих значимость персонажа, не видать. GAndy 00:08, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

Независимые авторитетные источники подтверждающие значимость не приведены. Статья удалена.--Abiyoyo 14:58, 4 июня 2011 (UTC)

Мне с тобою хорошо (альбом)

Не соответствует минимальным требованиям, и не показана значимость.--Cinemantique 02:57, 24 апреля 2011 (UTC)

Значимы все альбомы значимых исполнителей. Руки вверх! очень даже значимы. Saluton 11:29, 25 апреля 2011 (UTC)
Мы не значимость группы Руки вверх! тут обсуждаем. Если статья минимальным требованиям то не удовлетворяет, то о каком показании значимости говорить. Ни рецензий, ни истории создания, ничего кроме того, какие песни в альбоме… такое на удаление. ВП:НЕКАТАЛОГ. SergeyTitov 14:08, 25 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено. За прошедшую неделю статья не редактировалась, и минимальным требованиям к статьям о музыкальных релизах по-прежнему не удовлетворяет (нет нетривиальной информации).

P.S. Что касается значимости альбома, то она так же не показана, а «Значимы все альбомы значимых исполнителей» — это из непринятого правила «Критерии значимости музыкальных альбомов». Более того, наоборот, значимость не наследуется.

Doomych 18:29, 2 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Православие в России

Конечно, статья с таким названием должна быть. Мог бы поставить на КУЛ, если бы это имело смысл. Надеюсь, кто-нибудь перепишет, уж если она появилась в этом разделе. В общем, существует замечательная статья "Русская православная церковь". Ну, с ней понятно: это официальное название институции, презентация фирмы, явное несоответствие по ВП:НТЗ, ВП:АВТО. В четырёх же других статьях ("Христианство в России", "Религия в России", "История Русской церкви" и "Православие в России") содержатся те же положения и повторяются целые абзацы, если не разделы, из первой статьи. Основная суть претензий к этим статьям (даже не фантастические цифры) - полное игнорирование Древлеправославной Церкви. В статье "Религия в России" говорится и о мусульманах, и о буддистах; в статье "Христианство в России" - о католиках и протестантах, вестимо. Старообрядцам же посвящено в лучшем случае по два слова на статью. Даже в "Истории Русской церкви" мельком упомянуто, что, дескать, были там какие-то несогласные с реформами - и всё. А кто горел в срубах? - Чай, не Никон.

Почему я выставил к удалению именно ту статью, что в сабже? Потому что Православие в России не исчерпывается государственными попами. 91.79.118.203 03:07, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Оставить Аноним противоречит сам себе: если православие в России не исчерпывается РПЦ, то удалять статью не надо. Информация о старообрядцах как раз может быть в этой статье. Викидим 05:02, 24 апреля 2011 (UTC)
Может (должна) быть, но её там нет. Точнее, есть ровно два слова. Зато повторены абзацы про РПЦ из других перечисленных статей. 91.79.144.255 12:23, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Нет, логика у анонима есть: по сути, весьма скудное содержимое статьи никоим образом не раскрывает тему, заявленную в названии. Отсутствие информации о старообрядцах и других православных течениях делает статью по сути неудачным дублем статей Русская православная церковь и Христианство в России (раздел Православие в России, который по заявленной теме содержит гораздо больше информации, чем отдельная статья). Нужна доработка, в противном случае удалить. Со светлым Праздником Пасхи! GAndy 07:20, 24 апреля 2011 (UTC)
  • См. сабж: "Мог бы поставить на КУЛ, если бы это имело смысл". Ставил другие, нулевой результат. А эта - полагаю, что должна быть либо переписана, либо удалена. 91.79.144.255 11:59, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Протестная номинация. «Раз о старообрядцах ни слова, значит надо удалить», а не «поискать источники на старообрядцев и добавить информацию о них». SergeyTitov 07:21, 24 апреля 2011 (UTC)
Источники известны, см. яндекс-гугл, тысячи сайтов и о поповцах, и о безпоповцах. Но я не религиовед, это не моя тема. 91.79.144.255 11:59, 24 апреля 2011 (UTC)
Да, примерно так. Существует, например, трёхтомный "Атлас современной религиозной жизни России". Даже в Совет по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации, вкупе с сонмом представителей РПЦ, входят и Митрополит Корнилий (Титов), и представитель от поморцев. И ещё: во всём пучке упомянутых статей содержатся абсолютно идентичные утверждения о единственно каноничной институции от православия. Догадайтесь, какой? Это, мягко говоря, весьма спорные утверждения. Налицо несоответствие по ВП:НТЗ. 91.79.144.255 11:59, 24 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый аноним! Переписывайте - ведь статья для того и создана, чтобы можно было описать российских православных, которые не входят в РПЦ. Раздел про РПЦ очень маленький, никто Вам не мешает написать про РПСЦ. С каноничностью сложнее: как Вы, наверное, знаете, есть большое православие (некоторые скажут, мировое), которое включает подавляющее большинство православных мира. Эти церкви друг друга признают имеющими исключительные права на определённых территориях; на территории России, естественно, такак церковь одна - РПЦ. Другие православные церкви на территории России, признаны очень немногими другими церквями (многие - никем за пределами самой церкви). Словосочетания "каноническая территория" и "каноническая церковь в ..." в русском языке описывают именно это явление (традиционные православные церкви, признанные другими традиционными церквями). Где здесь нарушение НТЗ? И наконец, пожалуйста, будьте поаккуратнее в выражениях; слова "фантастические цифры", "кто горел в срубах?", "не исчерпывается государственными попами" (таких в России нет с 1917 года, так что не только оскорбительно, но и фактически неверно), "Догадайтесь, какой?" никак не способствуют цивилизованному разговору. Викидим 17:02, 24 апреля 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Уважаемый аноним переписывать не будет. Цитирую: «я не религиовед, это не моя тема». SergeyTitov 17:12, 24 апреля 2011 (UTC)
Да, с каноничностью сложнее, чтобы описать ситуацию, надо быть специалистом. Но вот характерная цитата: в обширной статье История_Русской_церкви прямо сказано: "История, излагаемая в настоящей статье, есть история современной Русской православной церкви (Московского Патриархата)". То есть подразумевается, что православных в России, не относящихся к РПЦ, после раскола не стало. Отчего бы тогда не переименовать "Историю русской церкви" в "Историю РПЦ (МП)"? Цифры в статьях фантастические (а главное, всех поголовно, кого ВЦИОМ посчитал православными, РПЦ автоматически приписывает к своей пастве), "государственные попы" есть (не де-юре, но де-факто, и Вы это знаете не хуже меня). Не думаю, что кого-то этим оскорбил, они и не такое слышали. Для меня, скажем, оскорбительны многие пассажи этой группы статей. Разумеется, я попытаюсь по мере сил принять участие в доработке этих текстов (хотя номинированную к удалению статью, полагаю, просто надо писать заново). Но полагаю, это должен делать профессионал. Конечно, номинация была нужна, чтобы привлечь внимание профессионалов к нескольким проблемным статьям. 91.79.158.111 13:30, 25 апреля 2011 (UTC)
Вы вмешиваете всё больше и больше материала, который не относится к теме. Претензии к другим статьям надо излагать на СО этих статей, а не здесь. Остановлюсь лишь на "государственных попах", раз уж Вы не понимаете, почему это оскорбительно. Так вот, РПЦ и, скажем, РПСЦ получают из бюджета РФ одинаковую сумму: ноль рублей. И де-факто, и де-юре. Да, в Кремле чаще принимают Патриарха. Но и в Константинополе то же самое. Быть большим и важным вообще хорошо и приятно - но содержание священникам в РПЦ после 1917 года платят приходы, как и в любой другой конфессии, государство тут ни при чём. Викидим 05:34, 26 апреля 2011 (UTC)

А никто не подумал, что статья выставлена на удаление просто на Пасху? И это может быть провокационным поступком? Статью действительно нужно доделать, там добавить все конфессии, но может это уже есть в к.-л. других статьях? я просто не знаю.--Valdis72 17:28, 24 апреля 2011 (UTC)

Это группа взаимосвязанных статей, в основе написанных одной рукой (уж не лично ли Чаплиным?), посему и упоминаются совокупно. Что же до оскорбительности, то напомню лишь общеизвестные факты: посредничество государства при отъёме церквей, налоговые преференции, беспошлинная торговля спиртным и табаком, фактическое присоединение РПЦЗ вместе с имуществом. Да, согласно Конституции, церкви отделены от государства. Все, кроме одной. Не хотелось бы, чтобы эта "равность" одной церкви по сравнению с другими распространялась и на Википедию. 91.79.145.220 15:34, 11 мая 2011 (UTC)
  • Ещё раз повторю для тех, кто не увидел: в настоящем виде статья не содержит никакой информации, которой бы не было в других статьях; конкретно раздел «Православие в России» статьи «Христианство в России» содержит больше информации, чем номинированная статья. А на многочисленные пожелания доработать, есть один ответ. GAndy 18:27, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Там где-то в правилах есть неплохая фраза: "Предполагайте добрые намерения". С Праздником! 91.79.158.111 13:30, 25 апреля 2011 (UTC)
    :)--Valdis72 19:03, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить. Согласен с уч. SergeyTitov. --VAP+VYK 19:06, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить Статья должна быть, но возможно не в таком виде (должны быть представлены все конфессии).--Valdis72 19:24, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Понятно, что речь идет о совокупности православных формаций, наличествующих на территории России помимо РПЦ, но ведь про все церкви и секты есть отдельные статьи. К тому же есть статья «Христианство в России», где конфессиональная ситуация в РФ изложена довольно полно. PhilAnG 20:26, 26 апреля 2011 (UTC)
    Гм. Полно, Вы полагаете? Взгляните ж на неё: Христианство в России. О католиках и протестантах подробно (ибо с ними РПЦ нечего делить), о Древлеправославии два слова обочь: см. также. Неспроста в преамбуле я назвал не одну статью, а пять: во всех ситуация схожая. 91.79.145.220 15:34, 11 мая 2011 (UTC)
  • Оставить. Допилить. — Оркрист 03:45, 28 апреля 2011 (UTC)
  • „Православие в России не исчерпывается государственными попами“, — красиво сказал, но удалять-то зачем? Возьми да допиши про «негосудартсвенных попов». Оставить — Георгий Сердечный 10:47, 6 мая 2011 (UTC)

Итог

Нераскрытость каких-то частных вопросов (в данном случае — отсутствие информации о старообрядцах) — не повод для удаления. Статья Христианство в России сейчас более полна, но все же это скорее довод в пользу перегруппировки информации, чем в пользу удаления. Поскольку значимость темы никем не оспаривается, а статья не содержит критичных недостатков, оставлено. --Blacklake 09:56, 5 июня 2011 (UTC)

Костарев, Юрий Николаевич

Магнитогорский поэт. Не соответствует Критериям значимости персоналий: поддержка авторитетных литературных институций отсутствует, известен только в городе Магнитогорске. Андрей Романенко 03:28, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Оставить. Отмечен первой премией известного конкурса.--Pharaohh 06:35, 24 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Нормальное такое региональное явление (в списке литературы есть, например, такая научная статья: Васильева Т. «Правила любви» Юрия Костарева // Поэзия Магнитогорска: опыт исследования региональной литературы (сборник научных статей). — Магнитогорск, Издательство МаГУ, 2008, c. 79—84.). Если вызывает сомнение значимость конкурса имени Нефедьева, нужно доказать его незначимость. Кроме того, Костарев был журналистом, и на региональном уровне он мог быть достаточно крупным журналистом (это, конечно, следует показать). Андрей Бабуров 09:56, 24 апреля 2011 (UTC)
Доказывают у нас в Википедии не незначимость, а значимость. Конкурс имени Нефедьева значим в терминах Википедии (соответствует общему критерию значимости), поскольку о нём есть независимые публикации в АИ. Однако Критерии значимости персоналий вводят более жёсткий критерий значимости, требуя поддержки деятеля культуры и искусства не всякой культурной институцией, а наиболее авторитетными и престижными. К таковым городской литературный конкурс не относится, даже если организаторам пришло в голову назвать его международным. Андрей Романенко 23:20, 1 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Деятель искусства, общий тираж изданного 2000 (+500) экз. Печатался в газете "Магнитогорский рабочий" тиражом 11000 экз. По массовости до значимости не дотягивает. Для показа устойчивой (или скандально-противоречивой) репутации, в принципе, достаточно было бы авторитетной в литературных кругах премии. Литературный конкурс имени К. М. Нефедьева, учреждённый ММК совместно с Союзом российских писателей и Российской академией поэзии является обычным, а не авторитетным конкурсом (по моим представлениям для показа значимости необходимо признание со стороны двух разных конкурсов такого уровня).

Как журналист был литературным сотрудником издания Магнитогорский металл тиражом 79000 экз, в котором также издавался, но не особо регулярно. В этом же издании опубликованы рецензии и анализ его творчества, хотя издание не является профессионально литературным.

Ни по одному из признаков чёткой значимости нет, но по сумме баллов я бы оставил.·Carn 06:49, 7 июня 2011 (UTC)

Итог

Я боюсь, что не соглашусь с предварительным итогом. Критерии значимости для деятелей искусства не предусматривают суммы баллов как дополнительного основания, поддержки наиболее авторитетными институциями в области литературы нет, консенсуса за оставление в связи с какими-то особыми обстоятельствами тоже не сложилось. Удалено. --Blacklake 09:28, 7 июня 2011 (UTC)

Гринимаер, Виктор Александрович

Магнитогорский писатель. Не соответствует Критериям значимости персоналий: поддержка авторитетных литературных институций отсутствует, известен только в городе Магнитогорске. Андрей Романенко 03:28, 24 апреля 2011 (UTC)

Конкурс имени Нефедьева значим в терминах Википедии (соответствует общему критерию значимости), поскольку о нём есть независимые публикации в АИ. Однако Критерии значимости персоналий вводят более жёсткий критерий значимости, требуя поддержки деятеля культуры и искусства не всякой культурной институцией, а наиболее авторитетными и престижными. К таковым городской литературный конкурс не относится, даже если организаторам пришло в голову назвать его международным. Андрей Романенко 23:20, 1 мая 2011 (UTC)
Частное мнение: мы будем наступать на эти грабли ещё миллион раз, если не будет составлен консенсусный список авторитетных инстанций в сфере культуры. --Deinocheirus 14:08, 30 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: С точки зрения здравого смысла -- один из немногих институциональных российских немцев, а немцев в России осталось мало и будет ещё меньше. Андрей Бабуров 10:14, 24 апреля 2011 (UTC)
АИ на соответствие ВП:БИО как общественного деятеля? Андрей Романенко 23:26, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено согласно Андрею Романенко. --Blacklake 10:00, 5 июня 2011 (UTC)

Степанов, Александр Иванович

Магнитогорский поэт. Не соответствует Критериям значимости персоналий: поддержка авторитетных литературных институций отсутствует, известен только в городе Магнитогорске. Андрей Романенко 03:28, 24 апреля 2011 (UTC)

Конкурс имени Нефедьева значим в терминах Википедии (соответствует общему критерию значимости), поскольку о нём есть независимые публикации в АИ. Однако Критерии значимости персоналий вводят более жёсткий критерий значимости, требуя поддержки деятеля культуры и искусства не всякой культурной институцией, а наиболее авторитетными и престижными. К таковым городской литературный конкурс не относится, даже если организаторам пришло в голову назвать его международным. Андрей Романенко 23:20, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено согласно Андрею Романенко. --Blacklake 10:01, 5 июня 2011 (UTC)

Баканов, Владимир Петрович

Магнитогорский писатель. Не соответствует Критериям значимости персоналий: поддержка авторитетных литературных институций отсутствует, известен только в городе Магнитогорске. Андрей Романенко 03:28, 24 апреля 2011 (UTC)

Конкурс имени Нефедьева значим в терминах Википедии (соответствует общему критерию значимости), поскольку о нём есть независимые публикации в АИ. Однако Критерии значимости персоналий вводят более жёсткий критерий значимости, требуя поддержки деятеля культуры и искусства не всякой культурной институцией, а наиболее авторитетными и престижными. К таковым городской литературный конкурс не относится, даже если организаторам пришло в голову назвать его международным. Андрей Романенко 23:20, 1 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Помимо прочего был руководителем ГАИ Челябинской области. Если под эту должность подобрать АИ, это повысит значимость. Андрей Бабуров 10:22, 24 апреля 2011 (UTC)
Чем же оно повысит? Руководитель областной ГАИ по должности значимостью не обладает. Андрей Романенко 23:26, 1 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Не массовый - общий тираж менее 9000 экз. по моим оценкам. + 5000 экз как редактор. Регулярно издавался в газете "Магнитогорский рабочий", тираж которой также менее 20000. Рецензии и анализы все тоже местные.·Carn 07:13, 7 июня 2011 (UTC)

Не подтверждена репутация в проф. кругах как литератора - одна премия 2ого уровня и обычная литературная, другая - локальная и узкоспециальная, "за исследование истории Оренбургского казачества". ·Carn 07:25, 7 июня 2011 (UTC)

Фраза "Перу Владимира Баканова принадлежат более 100 публикаций в научных сборниках и периодической печати." внушает оптимизм, но это лишь один содержательный критерий "деятеля науки" - "Значительное количество научно-популярных публикаций".·Carn 07:25, 7 июня 2011 (UTC)

Можно как удалить т.к. не соотв. ни одному из критериев, так и оставить по сумме баллов.·Carn 07:25, 7 июня 2011 (UTC)

Итог

Статья удалена по причинам, изложенным здесь (аргументация применима и в этом случае). --Blacklake 09:37, 7 июня 2011 (UTC)

Яшлык (телерадиокомпания)

Копивио. Lazyhawk 05:30, 24 апреля 2011 (UTC)

Удалить как очевидное, пусть и слегка оформленное копивио. Mevo 20:18, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено. Копивио не переработано. Biathlon (User talk) 08:37, 1 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Яффе, Мордехай

Копивио с сайта с лицензией GNU. Lazyhawk 05:34, 24 апреля 2011 (UTC)

Ну сколько можно? Источник статьи - Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Написана сто лет назад и находится в общественном достоянии. В статье источник указан.--Pharaohh 06:14, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

Ошибся. Lazyhawk 06:45, 24 апреля 2011 (UTC)

Noctura

Машинный перевод, ужасное оформление. Stanley K. Dish 07:20, 24 апреля 2011 (UTC)

Удалить. Значимость под большим сомнением, в английской вике статья тоже выставлена на удаление. Про оформление, точнее, его отсутствие, уже было сказано. Mevo 20:24, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

Удалено. Значимость за неделю показана не была, текст остался малопонятным, АИ нет. Статья в англовики уже удалена. Подводящий итоги Pasteurizer 17:07, 2 мая 2011 (UTC)

Валора (валюта)

Валюта виртуального государства. Значимость крайне сомнительна, все ссылки ведут на сайт этого государства.--IgorMagic 08:00, 24 апреля 2011 (UTC)

Как автор статьи, прошу заметить, что не просто виртуального государства, а одного из известнейших виртуальных государств мира. Настаиваю на сохранении статьи по следующим причинам:
  • Статья соответствует всем критериям значимости
  • Статья оформлена в соответствии с правилами Википедии. -- Makakaaaa 12:43, 24 апреля 2011 (UTC)
Критериев значимости денежных единиц у нас нет. Согласно же общему критерию, «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Независимых источников в статье в настоящее время нет. В поисковых системах мне удалось найти лишь упоминания этой валюты в материалах о Молоссии, чего, очевидно, недостаточно.--IgorMagic 09:03, 24 апреля 2011 (UTC)
Сайт государства - это, по-вашему, не авторитетный источник? -- Makakaaaa 13:06, 24 апреля 2011 (UTC)
Авторитетный, но не независимый. --IgorMagic 09:12, 24 апреля 2011 (UTC)
Государство публикует информацию о своей валюте. При чём здесь зависимость или независимость? Она что, приукрашает какие-то факты? Всё абсолютно объективно. Неплатёжеспособность и сувенирный характер валюты не отрицаются ни в источнике, ни в этой статье. -- Makakaaaa 13:18, 24 апреля 2011 (UTC)
То есть эта «валюта», в сущности, валютой не является, а является просто сувениром для туристов. О чём и речь — отдельную статью для неё создавать не стоит, а всю информацию можно перенести в статью о Молоссии.--IgorMagic 09:29, 24 апреля 2011 (UTC)
Зависимость и независимость при том, что каждый может провозгласить такое «государство», напечатать «валюту» и рассказать об этом на своём сайте. Но это не сделает эти «государство» и «валюту» значимыми. --IgorMagic 09:57, 24 апреля 2011 (UTC)
Не сувениром, а де-факто неиспользуемой валютой. Де-юре она платёжеспособна. Многие деньги, выпускаемые белогвардейскими правительствами, или, скажем, те же уральские франки, также были напечатаны, но не использовались на деле. Давайте и про них удалим статьи? То же самое касается карабахских, силендских и многих других денежных единиц. -- Makakaaaa 16:23, 24 апреля 2011 (UTC)
«Де-юре» — по каким законам? Молоссийским? Ну так само это «государство» тоже является сувенирным. Думаю, власти США его так и воспринимают — как безобидный аттракцион для туристов. Поэтому полноценной валютой валора не является. Опять же — давайте я объявлю свою квартиру независимой, напечатаю на принтере деньги и объявлю их законной валютой. Этого будет достаточно для статьи в Википедии? Что касается уральских франков и прочего, к ним претензий нет — с источниками там всё в порядке.--IgorMagic 15:45, 24 апреля 2011 (UTC)
А если и государство, на ваш взгляд, «незначимо», то почему же никто до сих пор не додумался удалить статью о нём? — Makakaaaa 16:24, 24 апреля 2011 (UTC)
Вообще говоря, факт существования статьи в течение длительного времени ничего не говорит о значимости её предмета — возможно, на неё просто никто не обращал внимания. Но в данном случае, заметьте, я ничего не говорю о незначимости самой Молоссии — у неё как раз значимость есть. Я говорю о необходимости освещения предмета в независимых АИ для появления значимости.--IgorMagic 15:45, 24 апреля 2011 (UTC)
to: Makakaaaa см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Хотя я (+) За сохранение этой статьи, хотя бы в разделе государства Молоссия. Мне было интересно почитать об этом.--Valdis72 12:48, 24 апреля 2011 (UTC)
АКСИ. SergeyTitov 23:42, 2 мая 2011 (UTC)
Вот именно. Да, кстати, когда я буду писать статью про жену президента Молоссии - министра финансов и первую леди страны - вы тоже начнете недовольствоваться этим? — Makakaaaa 17:04, 24 апреля 2011 (UTC)
Разумеется. Если не найдётся независимых АИ. --IgorMagic 15:47, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Увы, значимость не показана, вторичных АИ нет. Жаль труд автора, но в таком виде оставлять нельзя по правилам. Можно включить, сократив, в статью о государстве. AndyVolykhov ↔ 19:32, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Удалить. Значимости, как уже было сказано, почти нет, а сама статья про валюту сопоставима по размерам со статьёй о соответствующем государстве. Перенести содержимое в статью о Молоссии - оптимальный вариант (и волки сыты, и овцы целы). Но уж никак не оставлять подобное в виде отдельной статьи. Mevo 20:29, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить. Отличная статья о валюте.--Артур Коровкин 13:02, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Я добавил несколько независимых источников в статью, и теперь она соответствует всем требованиям. Оставить. — Makakaaaa 23:34, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Удалить Мне так же кажется, что статью надо удалить, а информацию перенести в статья Молоссия. Сама по себе валюта значения не имеет. А если оставить эту статью, то появятся аналогичные ей, что засорит Википедию. 213.85.69.98 13:02, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Население государства Молоссия составляет 4 человека: президент Кевин Бо, его жена и двое детей. Также на территории Молоссии проживают 3 собаки, кот и кролик....Согласно позиции правительства Молоссии, 1 валора эквивалентна 1/3 пачке печенья «Pillsbury» Это конечно забавно, но как то не значимо. →← Объединить c Молоссия. ptQa 22:55, 2 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено из-за непоказанной значимости. Часть информации перенесена в статью о микрогосударстве. --Blacklake 07:14, 5 июня 2011 (UTC)

Наш день придёт

Была на медленном удалении как пустая, с тех пор добавлено копивио. --Drakosh 08:02, 24 апреля 2011 (UTC)

На сколько смог, на столько подправил эту статью. помощник 09:56, 24 апреля 2011 (UTC)
Копиво-то как было, так и осталось. INSAR о-в 08:30, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено - нарушение авторских прав. --Blacklake 09:48, 5 июня 2011 (UTC)

Бейтс, Джоан

Жена главы микрогосударства Силенд. Мне кажется, для значимости этого мало. Статья очень короткая.--IgorMagic 09:10, 24 апреля 2011 (UTC)
Оставить. Прекратите уродничать над каждой статьей о микронации! -- Makakaaaa 14:44, 25 апреля 2011 (UTC)

Каким критериям значимости персоналий соответствует данная персоналия? Можно ли проверить информацию по независимым авторитетным источникам? Перерастёт ли статья размер стаба?--IgorMagic 04:33, 26 апреля 2011 (UTC)
Хорошо, я выражусь корректнее. Видите ли, но многим статьям уготована участь стаба. Статьи пополняются по мере появления новой информации, в чем и заключается смысл Википедии. Не нужно сразу набрасываться на статьи с предложениями об их удалении. -- Makakaaaa 23:26, 26 апреля 2011 (UTC)
Ну, данная конкретная статья существует уже два с половиной года, и прогресса не видно. К тому же, размер статьи - далеко не основная к ней претензия.--IgorMagic 12:57, 29 апреля 2011 (UTC)

Итог

Прошло больше недели. В статье так и не появилось ни малейших доказательств значимости, ни каких-либо независимых АИ. Половина текста нарушает авторские права (является близким к дословному переводом личной странички Джоан Бейтс). Удалено. Подводящий итоги Pasteurizer 17:14, 2 мая 2011 (UTC)

Джан

Сомневаюсь в необходимости данного дизабига: ни в одном из слов Джан не является ключевым для поиска. --kosun?!. 09:20, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

В таком виде пожалуй, пойдёт. С удаления снял. --kosun?!. 13:06, 28 апреля 2011 (UTC)

Флаги земель Австрии

С КУЛ, только галерея картинок, пусто. --Drakosh 09:38, 24 апреля 2011 (UTC)

Оставить. Стандартная статья-список флагов. В английской Вики - точно такая же. --Makakaaaa 17:26, 24 апреля 2011 (UTC)
Такая же, да не совсем — там есть хотя бы вступительный абзац. А наличие вступительного текста является необходимым для информационного списка согласно ВП:Списки; координационным же списком он был бы без иллюстраций. NBS 19:20, 24 апреля 2011 (UTC)
Оставить. Но нужно привести к нормальному виду, может общего описания самих флагов или несколько слов об каждом. (к сожалению у самого нет времени на эту тематику)--Valdis72 13:40, 24 апреля 2011 (UTC)
Оставить. Возможно, нужно добавить описания флагов, дату их утверждения. --Suhumeli 18:11, 24 апреля 2011 (UTC)
Немного дополнил, стало лучше? Источник, увы, нидерландская Википедия. --Aserebrenik 06:49, 25 апреля 2011 (UTC)
Оставить. Дополнено. Permjak 07:28, 25 апреля 2011 (UTC)
Супер! Только сегодня узнал о вексиллологии. Может нужно было всё-таки делать сноски вроде Флаг Зальцбурга, чем Флаг Зальцбурга? Может потом кто-то напишет эту статью?--Valdis72 07:36, 25 апреля 2011 (UTC)
Так подписи уже так и сделаны — Флаг Зальцбурга. Permjak 09:35, 25 апреля 2011 (UTC)
Извиняюсь, слегка не разобрался. Бывает.--Valdis72 10:12, 25 апреля 2011 (UTC)

Оставить. Хорошая статья о флагах. только текст дописать. --Артур Коровкин 18:54, 26 апреля 2011 (UTC)

А источники теперь в статье необязательны? Pessimist 16:52, 3 мая 2011 (UTC)

Даже при отсутствии источников в статье (сейчас есть), сперва ставится специализированный шаблон в статью, а не предлагается её удаление. Permjak 08:40, 7 мая 2011 (UTC)
Это вы так считает или есть обязательное требование в правилах? Pessimist 11:41, 7 мая 2011 (UTC)

Итог

Приличный список-стаб. Оставлено. --Shakko 17:11, 2 июня 2011 (UTC)

Блинк-компаратор

Копивио. --Дарёна 09:58, 24 апреля 2011 (UTC)

Переписал. --Владимир Иванов 19:45, 27 апреля 2011 (UTC)

Итог

Нарушение АП устранено, спасибо за переработку. На правах подводящего итоги Lazyhawk 21:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Яковлева, Надежда Олеговна

Неясна значимость персоналии. Lazyhawk 10:05, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Член редколлегии рецензируемого журнала; "профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности"; "наличие публикаций в ведущих научных журналах"; "книг тиражом не менее 500 экземпляров"; "разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе". Налицо более двух "содержательных критериев" для "деятелей науки и образования" из раздела ВП:КЗП. Т.е. Оставить. И непременно написать статью Яковлева, Надежда Максимовна - тоже педагогический профессор, из того же университета, их и так, небось, путают. 91.79.145.220 16:07, 11 мая 2011 (UTC)

Итог

Как минимум получаются "наличие публикаций в ведущих научных журналах" (иначе не защититься); "книг тиражом не менее 500 экземпляров"; "разработка оригинальной методики образования, вызвавшей резонанс в профессиональном педагогическом сообществе". Оставлено. --Blacklake 09:52, 5 июня 2011 (UTC)

Эволюция эвм

По сути копивио. Lazyhawk 10:10, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Если просто убрать копивио, останется лишь одна таблица, поэтому удалено. Biathlon (User talk) 08:51, 1 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Летти Ортиз

Практически пусто без АИ об вымышленном персонаже, особой значимости не вижу. Такие статьи можно тысячами писать об других персонажах фильмов.--Valdis72 10:15, 24 апреля 2011 (UTC)

Если статью оставят, то нужно будет переименовать фамилию в Ортис (в переводе с исп. языка z в конце слова пишется как с — Диас, Перес, Крус).--Valdis72 15:39, 25 апреля 2011 (UTC)

Оставить. Статья немного дополнена, тем более в англовке есть такая же стаья, изображение к статье загружу. Mr.Linderman 19:56, 2 мая 2011 (UTC)

Спасибо за дополнение, но наличие статьи в англ-вики не показатель, в разных разделах разные требования к статьям. Кстати, есть шаблон ({{Пираты Карибского моря}}) в котором тоже половину персонажей можно выставлять на удаление, тем более что значимость статей под сомнением и многие без АИ.--Valdis72 06:57, 8 мая 2011 (UTC)

Оставить. --Tipoldotre 06:45, 8 мая 2011 (UTC)

Итог

Статья удалена, значимость не показана. --Blacklake 17:50, 5 июня 2011 (UTC)

Эгоист ТВ

Копивио. Есть статья об этом же телеканале — Эгоист (телеканал). Lazyhawk 10:16, 24 апреля 2011 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 24 апреля 2011 в 21:44 (UTC) администратором Дядя Фред. Была указана следующая причина: «С6: явное нарушение авторских прав: http://tv.akado.ru/news/20110228-1154.html». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:16, 25 апреля 2011 (UTC).

P.S. После удаления статьи было созданно перенаправление на эту статью.

Я устраиваю вечеринку iCarly с Викторией-победительницей

Машинный перевод. Lazyhawk 10:27, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено. Не переработано, совершенно нечитабельно. Biathlon (User talk) 08:42, 1 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Эпштейн Александр Давидович

Отсутствует значимость персоналии. Lazyhawk 10:34, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Если что, его предшественника-взяточника поставил на БУ как копивио. Интересно, теперь про каждого чиновника из ЕдРа будет своя песенка? А эту Удалить, конечно. Значим в пределах Республики Коми. 91.79.144.255 12:18, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Не нахожу ни капли значимости, Удалить--MANTAR SOSLU TAVUK 14:59, 26 апреля 2011 (UTC)

Итог

Авторитетные источники, доказывающие значимость предмета статьи, не приведены. Персона возглавляет муниципальный район с населением 59 тысяч человек; ранее возглавлял организацию, не являющуюся системообразующим предприятием ни в масштабах страны, ни в масштабах отдельного субъекта. Статья удалена. INSAR о-в 08:36, 1 мая 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Удалена ли? SergeyTitov 22:17, 2 мая 2011 (UTC)

Джанфранко

Дизамбиги по именам разве допускаются? --kosun?!. 10:38, 24 апреля 2011 (UTC)

Угу… «Иван — русское имя». И список всех Иванов. --kosun?!. 10:42, 1 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Как энциклопедическая статья это db-empty. Как список - ориссная подборка. Как дизамбиг - не выполняет своей функции. Удалить. Pasteurizer 17:17, 2 мая 2011 (UTC)

  • Да, виртуального материала мало (искать реальный времени жалко), только упоминания, что итальянское имя ([1][2]). Fractaler 09:33, 31 мая 2011 (UTC)

Итог

Чуть дополнено. Оставлено. --Shakko 17:30, 2 июня 2011 (UTC)

Языки восточной части полуострова Чендравасих

Машинный перевод. Lazyhawk 10:39, 24 апреля 2011 (UTC)

Оставить Её уже доводят до ума. 91.79.158.111 15:58, 25 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено. Не переработано. Biathlon (User talk) 08:55, 1 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Конный мир (журнал)

Значимость не показана. --АлександрВв 13:19, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено  Соответствие ВП:ОКЗ не показано, поиск независимых АИ с нетривиальным описанием предмета статьи ничего не дал. Голословные утверждения о значимости во внимание приняты быть не могут. За отсутсвием источников подтверждающих значимость статья удаляется. Pessimist 11:46, 7 мая 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Факультет журналистики КубГУ

Значимость под сомнением. --АлександрВв 13:47, 24 апреля 2011 (UTC)

  • По ВП:КЗО проходит как фактический монополист в сфере высшего журналистского образования в регионе. Одной Маши (которая с Медведями) хватило бы. Оставить 91.79.158.111 15:51, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить, хотя, наверное, и доработать. Потому что монополист, потому что государственный вуз, и потому что Краснодарский край - один из крупнейших по населению регионов --Kridma 17:46, 30 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Ссылки на ВП:КЗО не корректны, так как данные правила пока не приняты сообществом. Поэтому руководствоваться необходимо общим критерием значимости, согласно которому предмет является значимым, если он достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках. На текущий момент, в статье значимость никак не показана. Гугль также не находит никакой информации кроме заметок о юбилеях факультета, что явно не может служить доказательством значимости. В связи со всем вышеизложенным статью Удалить. Rökаi 18:16, 30 апреля 2011 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Добавлю, что значимость выпускников никак не сказывается на значимости факультета до тех пор, покуда деятельность самого факультета не освещается достаточно подробно и независимо. Если такое освещение в авторитетных источниках найдётся, то статью можно будет восстановить, предварительно продемонстрировав ссылками такое освещение. На правах подводящего итоги, bezik 20:54, 5 мая 2011 (UTC)

Шаблон:Факультеты КубГУ

К предыдущей номинации. Вряд ли среди факультетов КубГУ имеются значимые. --АлександрВв 13:50, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Действительно. Вряд ли среди факультетов ведущего вуза шестимиллионного региона есть хоть что-то толковое. Оставить --Kridma 13:51, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Аналогично предыдущей Оставить. Университету 90 лет, там целые научные школы на факультетах, ВАКовские журналы и т.д. 91.79.158.111 15:53, 25 апреля 2011 (UTC)
хорошо бы показать значимость хоть пары факультетов. А есть там какие-то значимые журналы или нет к шаблону о факультетах не относится никак. Все ссылки красные, шаблон не используется. Шаблон нужен для связывания статей: нет статей - нет шаблона. Удалить за ненадобностью. Pessimist 11:59, 7 мая 2011 (UTC)
Красные, да, поскольку журфак уже удалён, а остальные статьи, видимо, в процессе. Могу предположить, что эта заготовка - своего рода форма рабочего списка, в котором строчки синеют постепенно. Факультет, существующий десятки лет, выпустивший десятки серьёзных учёных и других выдающихся деятелей, с преподавателями-академиками, лауреатами госпремий, героями соц. труда и т.д., аккумулирующий свои наработки в тех самых журналах (не могу согласиться, что журналы, а также монографии и учебники преподавателей не имеют к значимости факультетов отношения) - значим по определению. Видите ли, если ОКЗ расплывчаты, это не значит, что не надо придерживаться здравого смысла. Учебные заведения не так часто создают информационные поводы, как музыкальные группы, например. Давайте заодно удалим Факультет журналистики МГУ на том основании, что о нём редко пишут глянцевые журналы... 91.79.145.220 16:53, 11 мая 2011 (UTC)
Для меня не очевидна значимость факультета вне зависимости от того кем через десятки лет после его окончания стали его выпускники - хоть президентами. А про «выпуск десятков серьёзных учёных» - это интересно: там вместо диплома научные звания на последнем курсе раздают? Значимость факультета нуждается в доказательствах по ОКЗ. Если даже на один факультет значимости нет - то шаблон не нужен точно. Наличие либо отсутствие значимости у факультета журналистики МГУ ничего не говорит о значимости у других факультетов других вузов. Здравый смысл очень прост: писать статью нужно на основании сторонних АИ. Если их нет - и писать не о чем. Pessimist 17:16, 11 мая 2011 (UTC)

Итог

Шаблон удален, так как в настоящее время для навигации его использовать невозможно, а перспективы этого сомнительны. --Blacklake 07:27, 5 июня 2011 (UTC)

Орлов, Владимир Александрович

Каким критериям соответствует? Да и военачальник громко сказано--92.243.167.7 14:37, 24 апреля 2011 (UTC)

Оставить. Генералов-от-инфантерии в истории российской армии было не так уж и много, чтобы пренебрегать ими. Кроме того, фамилия известная.--Suhumeli 17:21, 24 апреля 2011 (UTC)
Оставить. Хоть в ВП:БИО и нет критерия значимости по званию (чину), генерал-от-инфантерии — чин очень высокий, полный генерал (выше — генерал-фельдмаршал). Михаил М 17:48, 24 апреля 2011 (UTC)
Но следует отметить, что чин дан при увольнении. А по службе потолок - командир дивизии. 78.107.117.194 05:14, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Источников маловато для соответствия ВП:БИО для исторических персоналий. Будет больше - надо думать. ShinePhantom 07:37, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Ну так что оставляется статья или нет ? Puparo78 21:55, 25 апреля 2011 (UTC)
    • В текущем виде статья должна быть удалена. И я советую вам внимательно пройтись по своему вкладу - у вас подобных брошенных недоделок существенно больше одной. Все они достойны номинирования к удалению. --Netelo 07:39, 26 апреля 2011 (UTC)
Статью переписал, указал источники, предлагаю Оставить согласно пункту 3 ВП:БИО для персоналий прошлого (да и ВП:ОКЗ теперь тоже удовлетворяет). Puparo78, больше я за вами статьи вычищать и переписывать не буду, мне проще заново их написать. --Netelo 13:16, 27 апреля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено: в значимости согласно ВП:КЗП#Персоналии прошлого сомнений нет; спасибо за доработку. — Postoronniy-13 15:26, 1 мая 2011 (UTC) (п/и)

Романова, Надежда Дмитриевна

Каким критериям значимости соответствует?--92.243.167.7 14:50, 24 апреля 2011 (UTC)

Оставить. Прямой потомок Дома Романовых. В англ. ВП, например, есть аналогичные статьи по потомкам правящего там дома. Очевидно, у уважаемого анонима, выставляющего статью на удаление, Надежда вызывает неприятие именно как Романова. Но отношение к браку её отца не должно влиять на нейтральность.--Suhumeli 17:18, 24 апреля 2011 (UTC)
Оставить. Совершенно абсурдная номинация. Потомок дома Романовых, который со славою правил державой 304 года.
И да, почему бы Вам не выносить статьи на удалению из под аккаунта?--Сергей Александрович обс 21:10, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Удалить Родственные связи энциклопедической значимости не дают. А других обоснований энциклопедической значимости не предъявлено. --Grig_siren 06:20, 25 апреля 2011 (UTC)
Так предъявите. В Википедии Вам никто ничем не обязан. Значимость у персоналии есть, думаю, это Вы признаёте. А то, что она «не предъявлена» — повод поставить шаблон rq с соответствующим параметром, но уж точно не удалять. Тем более, что речь здесь идёт не о стабе, а о вполне полноценной и информационной статье (одно из двух: или автор вандал, либо статья написана на основе АИ, которые автоматически подтверждают значимость).
В Википедии Вам никто ничем не обязан. - вот именно, я не обязан искать информацию, в существовании которой я сомневаюсь. Значимость у персоналии есть, думаю, это Вы признаёте. - нет, не признаю. И потому требую, чтобы мне предъявили обоснования значимости. (В силу правил ВП:КЗ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ.) Причем делать это должен тот, кто считает, что эта значимость есть. --Grig_siren 17:03, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Надо исходить из того, есть ли информация о ней в авторитетных источниках, пишут ли они об этой персоне. На текущей момент значимость персоны в статье никак не показана, а значимости только по родству у нас вроде как нет (и надеюсь не будет). Поэтому Удалить. Rökаi 14:03, 25 апреля 2011 (UTC)
Если значимость не показана — покажите её. Отсутсвие показанной значимости в случае, если она очевидна — не повод выносить статью на удаление. Не нужно путать КУ с КУЛ. Данная персона будет упоминаться в десятках монархических книгах на разных языках мира, которые посвящённы роду Романовых, в сотнях геналогических древах и множестве газетных статей.--Сергей Александрович обс 15:01, 25 апреля 2011 (UTC)
Будут? Я правильно понимаю, вы говорите в будущем времени? В таком случае: ВП:НЕГУЩА. И для меня значимость данной персоны вовсе не очевидна. Rökаi 15:22, 25 апреля 2011 (UTC)
Если значимость не показана — покажите её. - по правилам Википедии должно доказываться наличие энциклопедической значимости темы статьи, а не отсутствие этой значимость. Так что показывать энциклопедическую значимость персоны должен тот участник Википедии, который считает, что таковая значимость есть. если она очевидна - для Википедии понятие "значимость очевидна" существует лишь в объеме текста Википедия:Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях. Для всех остальных статей значимость очевидной не является и должна доказываться согласно правилам ВП:КЗ и ВП:АИ. Данная персона будет упоминаться ... - для Википедии не существует будущего времени. Это явно запрещено правилом ВП:ЧНЯВ раздел "не кофейная гуща". Вот когда книги и статьи, в которых персона будет упомянута, выйдут из печати и осядут на полках библиотек и в прочих хранилищах информации - тогда эти книги и статьи можно будет считать авторитетными источниками и на основе их написать статью. Но не ранее того. А еще, коллега Сергей Александрович, рекомендую Вам прочитать басню И.А. Крылова "Гуси". Написано в 1811 году, но актуально до сих пор. --Grig_siren 17:03, 25 апреля 2011 (UTC)
«Гусей» не читал. Вы прекрасно поняли что я имел под словом "будут". Этим я выразил уверенность в сущестоввании таких книг, но дал понять, что конкретно эта статья меня не интересует и заниматься её спасением я не собираюсь. Так понятней?
А я в свою очередь считаю необходимым заявить, что я сомневаюсь в существовании таких книг в настоящее время. Так что их поисками я заниматься тем более не буду. Так понятней? --Grig_siren 17:43, 25 апреля 2011 (UTC)
Если Вы оспариваете здравый смысл, если считаете, что один из прямых потомков рода Романовых, княгиня, дочь Великой княжны, персона, которая ещё и конфликтовала с другой ветвью дома Романовых нигде не освещается, то в данном случае имеет место быть игра с правилами и испытывание их на прочность. Ещё раз повторю: да, значимость не показана. Это плохо. Необходим соответствующий шаблон. Но к ВП:КУ это не имеет ни малейшего отношения.
Я своё мнение высказал. За сим откланиваюсь,--Сергей Александрович обс 17:29, 25 апреля 2011 (UTC)
Здравый смысл у каждого человека свой. А правила Википедии - вещь вполне конкретная. И, кстати, испытанием правил на прочность занимаетесь именно Вы - Вы заявляете о наличии у персоны энциклопедической значимости, при этом в подтверждение своих слов приводите исключительно свои личные убеждения, а более серьезные доказательства значимости (как того требуют правила Википедии) привести демонстративно отказываетесь.--Grig_siren 17:43, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Сергей Александрович, похоже, считает, что всем очевидна значимость Надежды Романовой, но оппоненты придираются к формальным деталям. Смею его уверить: лично мне не просто не очевидна значимость этой женщины, но на основании статьи у меня сложилось впечатление о её совершенной незначимости. Дочь бывшего князя (даже не великого, ну да неважно), а на тот момент управляющего магазином. Сама, похоже, безработная. Вся информация о ней - каких мужей меняла и каких детей рожала. Её титул, давно не имеющий никакого смысла, не признаётся даже основной частью того маленького своеобразного сообщества потомков забытых родов, которое оперирует титулами (в то время как с точки зрения законодательств и подавляющего большинства людей и организаций это вообще бессмысленные и самоприсвоенные титулы). 150.212.251.17 18:22, 25 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено Нет соответствия ВП:КЗП - упоминания только в генеалогических исследованиях, заметных личных достижений нет. Обывало 03:51, 2 мая 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Ноченька

Не соответствует мин. требованиям, и не показана значимость.--Cinemantique 17:12, 24 апреля 2011 (UTC)

Ну, альбом-то вообще-то весьма раскрученный и известный на Украине, так что, полагаю, всё же значим. Но в данном виде, конечно, статья не годится. Может быть, всё же на КУЛ выставим? Авось, кто и возмётся... Mevo 20:50, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

Добавил источник и отправил к улучшению вместе с еще двумя ее альбомами (как номинатор).--Cinemantique 22:02, 24 апреля 2011 (UTC)

Геноцид мадианитян

Орисс. Из источников — блог, статья в Ситизендиуме и некая заметка на сайте Правкнига. Доказательств того, что эта тема многократно освещалась в авторитетных источниках, нет. --David 17:49, 24 апреля 2011 (UTC)

Давид, я думаю, что нападки на статью носят эмоциональный характер. Существование призывов к геноциду в Библии признаётся даже ведущим специалистом института Холокоста профессором Иегудой Бауэром. "As a Jew, I must live with the fact that the civilization I inherited . . . encompasses the call for genocide in its canon. Adam Jones References p. 4, note 6, citing Bauer, Rethinking the Holocaust, (New Haven, CT: Yale University Press, 2001), p. 41 --ВМНС 18:20, 24 апреля 2011 (UTC)
Во-первых, лучше сразу ставить ссылки не на Ситизендиум, а на те АИ, которые там используются (а именно книга Джонса). Далее, даже если в еврейской Библии есть определенные призывы к геноциду, подкрепляемые историческими или псевдоисторическими прецедентами, как раз историческая достоверность практически всех событий «времени Иисуса Навина» минимальна и малопроверяема, так как все источники составлены на много веков позднее. К тому же нужно продемонстрировать, что не просто один специалист использует термин, а он является широко применяемым. А вот то, что практически любая тема из Библии многократно освещалась в АИ, как раз сомнений не вызывает. --Chronicler 18:29, 24 апреля 2011 (UTC)
В любом случае речь может идти лишь об уничтожении части мидьянитян (см. Судьи 6-8 о войне с ними Гедеона, несколько менее легендарной личности). Однако нельзя не отметить, что применительно к Числ. 31 характеристика убийства женщин и мальчиков как «certainly a genocidal move» употребляется в Oxford Bible Commentary. Oxford UP. 2001. P. 132, а это чуть ли не авторитетнейший источник из всех возможных. --Chronicler 20:09, 24 апреля 2011 (UTC)
Смею вас заверить, что у меня нет эмоциональной вовлеченности в статьи ВП; в свое время я оставил на КУ, например, статью еврейский терроризм. Но здесь другое: в статье по-прежнему не показана многократная освещенность этого вопроса в научных АИ. Высказывания данного профессора не совсем относятся к теме статьи. --David 18:34, 24 апреля 2011 (UTC)
С каких пор Иегуда Бауэр стал историком-древником, исследующим события времён Иисуса Навина?! Существование в Библии призывов к чему бы то ни было не является основанием для оценочных утверждений об исторических фактах. Pessimist 18:50, 24 апреля 2011 (UTC)
Может правильнее рассматривать эту статью не как описание исторического факта который действительно имел место (что у многих вызывает сомнения и нет достаточных источников), но поскольку он упоминается в библии (что тоже нельзя не учитывать) как феномен этой книги, или по крайней мере как историческую гипотезу--Курлович 19:40, 24 апреля 2011 (UTC)
Красивое слово «ГЕНОЦИД», только шибко новое, для событий тех времён. Можно ли судить о поступках более чем двухтысячелетней давности с точки зрения сегодняшней законности, нравственности и морали? Помнтся, в 60-х - 70-х годах прошлого века, в юридических вузах СССР было очень модно судить литературных героев и различные исторические личности в соответствии с УК. Так практиковались будущие защитники, прокуроры, судьи. По такому принципу очень легко было взять, скажем, Соломона и обвинив его в многожёнстве посадить в соответствии с УК РСФСР лет на 8(по совокупности), да ещё заставить платить алименты. А Иисус из Назарета? Да за своё целительство, в 70-е годы, он бы бы лет десять строгого загремел. А Самсон? Да по нему 206 статья плачет! За свои хулиганские штучки он бы из зоны не вылазил!--Umclidet 20:15, 24 апреля 2011 (UTC)
Геноцид это не исключительно правовой термин. Согласитесь, мы не можем использовать терминологию древних источников что то подобно "низведение в геенну огненную". Геноцид вполне понятный термин "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" Но даже если вас пугает этот термин как чрезмерно эмоциональный можно подобрать другой. Суть в другом явление пусть даже как историческая гипотеза имеет место, почему не может быть статьи?--Курлович 20:29, 24 апреля 2011 (UTC)
Я не пуглив и дело, отнюдь, не в эмоциях. У меня, в своё время, уже была дискуссия с одним участником на тему о Моисее. Участник утверждал, что Моисей убив египетского надзирателя совершил грех, ибо «не убий» и пр. Со своей сторны, я отмечал, что убив, Моисей совершил преступление. Убийство и в древнем Египте было преступлением. Но лишь сегодня, мы можем его действия назвать ещё и грехом, а тогда, и понятия такого - «грех» небыло. Так и в нашем случае, это мы сегодня такие умные, либеральные и человеколюбивые: ах, убили, ах, кучу народу в капусту покрошили! А тогда, это было делом обычным. Истребили и забыли. Точка.--Umclidet 07:46, 25 апреля 2011 (UTC)
C такой исторической релятивизацией понятий и моральных норм можно оправдать все что угодно. Ведь для кого то давняя история это 1000 лет, а для кого то и 10. Что там геноцид армян, да тогда нравы были такими - "истребили и забыли". А если добавить что либеральные ценности это также сугубо новоевропейское изобретение тогда и к сегодняшнему дню никаких критериев не приминить. Что там в Руанде - убили и забыли - они же не такие умные, либеральные и человеколюбивые как мы. Все же я думаю что моральная оценка в энциклопедической статье излишня и в рассматриваемой она, что хорошо, отсутствует. Геноцид это научно-теоретический термин с тем смыслом который я приводил, если описываемые действия подпадают под определение геноцида ничто не припятствует его употреблению. То что этот термин имеет отношение и к этике, разумеется субъективные корреляты имеются и ничего с ними не поделаешь, возможно даже что они в данном случае не оправданы, может эти самые мидианитяне заслуживали чтобы их истребили, но мы же расчитываем что читатель будет правильно понимать терминологию (например как она определена в википедии), а не субъективно.--Курлович 08:10, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Мы какие-то страные разговоры ведём. Если есть многочисленные ВП:АИ о геноциде (именно это слово!) мадианитян, то их надо добавить в статью, и это обсуждение закрыть. Если есть только Джонс, то его теория по определению маргинальная, не заслуживает статьи (исключения есть, но редки и описаны в правилах), и статья должна быть удалена, слита с другой или переименована с изменением содержания. Вместо рассуждения здесь о тонкостях геноцида, сторонникам термина "геноцид мадианитян" надо дописать АИ в статью. Викидим 09:18, 25 апреля 2011 (UTC)
  • См. выше. Мы не обсуждаем исторический факт, который возможно и спорен, но бесспорность упоминания в Библии. Поэтому если материал не подпадает под статью об том что действительно происходило, то вполне может рассматриваться как описание феномена библейского сюжета или текста. Поэтому даже Джонс здесь не так важен. Указание в Библии как нибудь меняет показатель маргинальности статьи или нет?--Курлович 10:30, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Ещё раз: мы не можем здесь называть вещи новыми названиями. История, богословие и религиоведение - вполне нормальные науки со своей терминологией, которую мы не вправе менять, так как это будет ВП:ОРИСС. В Библии название "геноцид" не употребляется; пока Вы предъявили одного Джонса. Мадианитяне очень хорошо в науке исследованы, так что другие исследователи, видимо, это слово не применяют. По определению, если других учёных с такими терминами нет, то теория маргинальная. Викидим 17:46, 25 апреля 2011 (UTC)
  • В изучении библии мы должны применять библейские термины, в изучении корана термины из корана, в изучении авесты - из авесты - все это нонсенс. Наука использует не слова а понятия с определенным смысловым содержанием, если смысл данного термина подходит для характеристики явления - он применяется. Наука имеет единый категориально-понятийный аппарат, а не для каждого объекта свой.--Курлович 18:13, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Наука не применяет терминологию без учета контекста. Термин геноцид - область социологии и права. Есть социологи и правоведы трактующие древние войны как геноцид? Pessimist 18:41, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Есть масса исторических событий которые называются геноцидом, геноцид армян, истребление евреев фашистами - тоже геноцид. Не следует искусственно ограничивать термин только упомянутыми двумя науками. Кроме того поскольку право и общество существовали и в древности мы можем использовать соотвественно юридические и социологические термины и применительно к самой давней истории. Мы же применяем термин государство применительно к древним цивилизациям, хотя термин "государство" сравнительно позднего происхождения.--Курлович 19:23, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Приведённые вами примеры относится к последнему столетию. Примеров отнесения к геноциду событий тысячелетеней и более давности в научной литературе практически нет. Что следует, а что не следует ограничивать решаем не мы с вами а авторитетные источники. В рецензируемых научных публикациях. Им виднее. А наше с вами дело - опираться на них. Pessimist 13:22, 26 апреля 2011 (UTC)
  • При всём уважении к участнику Курлович, мне сама постановка вопроса кажется довольно забавной. С точки зрения уголовного права Российской Федерации 2011 года н. э. описываемые здесь события, безусловно, могут быть описаны как «геноцид» (если они действительно происходили — а с точки зрения современной исторической науки это, насколько я знаю, считается мифом), ст. 357 УК РФ «Геноцид», «Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы». Но спросим себя — а распространяется ли законодательство Российской Федерации на Ближний Восток, тем более примерно 3500-летней давности? Хотелось бы спросить уважаемого участника Курлович — а Вы вот знаете, что законодательство Российской Федерации не имеет обратной силы? Ст. 10 УК РФ, например, пишет, что «Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет». Здесь же речь идёт, очевидно, о [предполагаемых] деяниях, которые [возможно] были совершены примерно за 3500 лет до вступления УК РФ в законную силу, да и вообще примерно за 2000 лет до появления России. То есть с тем же успехом можно попробовать возбудить уголовное дело против древних египтян за рабовладение по статье «незаконное лишение свободы, совершённое группой лиц по предварительному сговору». Роман Скалов 13:01, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Вы смешиваете позитивно правовые термины, (это относится к вашему примеру позитивно правовые термины закреплены в законодательстве и, разумеется, действующее законодательство нельзя применять к делам давнего прошлого) с естественноправовыми терминами - понятиями составляющими основу на которой строится право и законодательство как таковые к каком у бы времени они не относились. Поясню примером из прошлого в чем ущербность вашей аргументации. Если спартанец убивает илота можно ли рассматривать это как убийство? С точки зрения права спартанского государства илот неполноценный гражданин и насколько я знаю даже не рассматривался как человек в полном смысле этого слова. Но как нам, именно нам трактовать и назвать это событие? Неужели мы не можем применить здесь термин убийство. Если следовать вашей логике поскольку российское и современное право не распространяется на дела прошлого, следовательно мы не в праве называть это как убийство и убийство человека в частности. У вас там пространные рассуждения про обратную силу закона. В последнее время мне часто приходится сталкиваться в википедии с так называемыми "юристами", поклонниками юридических формализмов, которые стремятся распространить юридическую терминологию и принципы на все сферы знания. На мой взгляд не следует так формально подходить к подобным вопросам. Мы мыслим не категориям прошлого, а понятиями современного языка и науки, (а не юриспруденции) массовое убийство людей только по причине их принадлежности к какому либо этносу называется у нас геноцидом, а как это называлось это в прошлом это другой вопрос.--Курлович 14:32, 28 апреля 2011 (UTC)


Вполне резонное замечание!--Umclidet 07:46, 25 апреля 2011 (UTC)

Я против объединения статьи. Почему надо объединять с Мадианитянами, а не с Моисеем? --ВМНС 14:18, 25 апреля 2011 (UTC)

Потому что в жизни Моисея это событие малосущественное. В отличие от жизни мадианитян. Поддержку предложение Викидим на объединение. Основания:
  • Во-первых ВП:РС. Обе статьи очевидно невозможно в отдельности сильно увеличить и даже вместе они меньше рекомендуемого минимального размера.
  • Во-вторых ВП:ЗН. Если за пределами Библии сие событие подробно рассматривает только Джонс то его самостоятельная значимость под большим вопросом. Pessimist 14:29, 25 апреля 2011 (UTC)

Участие Моисея в геноциде не может быть малосущественным фактом. Это важнейший факт его биографии.--ВМНС 15:25, 25 апреля 2011 (UTC)

У вас есть доказательства этому? Желательно из вторичных источников. --David 17:49, 25 апреля 2011 (UTC)
Эмоции иллюзорны, геноцид описан открытым текстом в открытом источнике. --ВМНС 17:58, 25 апреля 2011 (UTC)
В каком? Вставьте их сразу в статью, не держите их при себе. А если вы про те, что уже есть, то читали ли вы комментарии выше, учли ли вы их?.. И я совершенно с вами согласен, что эмоции не нужны, зачем они? Очень спокойно. --David 18:35, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю вариант переименования статьи в Война с мадианитянами. Изначально у меня были надежды на значимость событий именно как геноцида, но широкой поддержки этого термина найти мне не удалось, но война несомненна значима сама по себе (вне статьи о мадианитянах). Rökаi 18:11, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Я тоже не настаиваю исключительно на понятии геноцид, но лишь на том чтобы статья в ее содержании продолжала существовать.--Курлович 18:18, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Если таковая значимость будет показана вместе с дополняемостью - не возражаю. Пока это не статья, а обрубок. И подробных описаний в научных АИ не приведено. Библейский же факт вряд ли потянет на полноценную статью. Pessimist 18:38, 25 апреля 2011 (UTC)
В самой статье даётся ссылка на страницу, которая имеет название:«Bible passages that appear immoral today», т.е там приведен специально подобранный список разных библейских событий, которые сегодня, с сегодняшней точки зрения, могут считаться аморальными. Что же, нам сегодня следует срочно создать статью Садистские наклонности пророка Елисея? Он ведь прославился тем, что проклял малых детей лишь за то, что те насмехались над ним, говоря ему: «иди, плешивый! иди, плешивый!» (4Цар.2:23-24). По его проклятию «вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка» (4Цар.2:24).
Более тго, автор статьи пишет:«Это было ответом на факты сексуальных контактов между еврейскими мужчинами и мадианитянками». В источнике, на который ссылается автор, ничего подобного нет. О причинах конфликта в «Библейском словаре» читаем:

«...когда сыны Израилевы расположились станом на равнинах Моавитских, Мадианитяне, по приглашению Моавитян, отправили вместе с ними своих старейшин к Валааму просить его проклясть Израильтян. За такое враждебное отношение к Евреям они были жестоко наказаны, - их цари и мужеское народонаселение истреблено; города и крепости преданы огню, их различная собственность, вместе с женами и детьми, принесены на поле Израильское, распределены там Моисеем и Елеазаром между народом (Чис 31).» [3]

То же, мы видим и в «Словопедии»[4] и «Библейском словаре» [5] Далее, хочу отметить, что позже мы снова в библейских текстах встречаем мадианитян - видим их нападающими и угнетающими израильтян в продолжение семи лет, пока их не разбил на голову Гедеон (Суд.6:8 ) и (Суд.8:28 ). Я, конечно, обязан выискивать во всём добрые намерения, но у меня складывается впечатление, что автор статьи вводит нас в заблуждение.--Umclidet 19:44, 25 апреля 2011 (UTC)
Очевидно, речь идёт о Чис. 25: "И сказал Господь Моисею, говоря: 17 враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их, 18 ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора". 150.212.251.17 21:30, 25 апреля 2011 (UTC)
По поводу «далее». Второй абзац статьи вы, видимо, не прочитали? Там как раз об этом говориться. Довольна забавны ваши попытки... Я жду критики Адама Джонса и Грайфенхагена, в текстах которых говорится именно о геноциде мадианитян) Rökаi 03:34, 26 апреля 2011 (UTC)
  • →← Объединить с Мадианитяне, как это было сделано для идумеев. --ariely 04:16, 26 апреля 2011 (UTC)
    Вы про такое объединение говорите? Rökаi 05:52, 26 апреля 2011 (UTC)
    Ну почему же? Переносите наздоровье, разумеется при условии указания АИ по каждому спорному утверждению. --ariely 12:57, 26 апреля 2011 (UTC)
    Дело в том, что в том итоге нет вообще упоминания об объединении. Там статья удалена из-за отсутствия АИ. А по поводу этой ситуации — по правилам, на поиск источников даётся минимум две недели. Вы же, удалили информации через 3 часа после постановки шаблона. Это у вас было такое сильное желание удалить данную информацию или вы так ко всем ориссам относитесь? Если ко всем, я бы мог вам показать пару страниц где этот запрос висит по пол года, а у меня рука не поднимается удалить информацию. Возможно вы могли бы помочь в удалении. Rökаi 13:21, 26 апреля 2011 (UTC)
    Тут просто у автора какая-то фантастическая тяга к ориссам, причём исключительно в части обвинения древних евреев в геноцидах на основании самостоятельного толкования библейских текстов. И объем этих ориссов начинает слегка утомлять. Поэтому очередные непроверяемые сочинения на ту же тему лучше удалять сразу - а не ждать две недели. Никто ведь не мешает автору писать с опорой на АИ. Если у вас трудности с удалением непроверяемой информации - обращайтесь. Pessimist 13:43, 26 апреля 2011 (UTC)
    Добрые намерения в отношении автора вы не предполагаете уже? Я не думаю, что он это писал на основе собственных фантазий, а значит какой-то источник у него всё же был. Можно было дождаться хотя бы ответа на странице обсуждения. Вы ведь и участник David не удалили раздел(ы), а ограничились проставлением шаблонов. Я хочу обратиться именно к участнику ariely ибо меня впечатлила его молниеносность. Rökаi 13:52, 26 апреля 2011 (UTC)
    В тот момент у меня было свободное время и готовность улучшить статью в Википедии, что далеко не всегда в последнее время совпадает. Там был ясный случай, поскольку при обсуждении удаления статьи участник привел все свои источники по этому вопросу и они были единодушно признаны неавторитетными. --ariely 14:39, 26 апреля 2011 (UTC)
    Насколько я понимаю из страницы обсуждения, «ясным случаем» это удаление раздела стало только через более чем получаса после удаления. Rökаi 15:05, 26 апреля 2011 (UTC)
    Как легко убедиться, первая моя правка в статье была сделана через три часа после упомянутого Вами обсуждения. Марк, Вам своего времени на подобные глупости не жалко? --ariely 17:03, 26 апреля 2011 (UTC)
    Видимо у вас в настройках выставлен иной часовой пояс, отличный от серверного. Rökаi 17:11, 26 апреля 2011 (UTC)
    Неужели Вам больше заняться нечем? --ariely 18:04, 26 апреля 2011 (UTC)
    Конечно есть. Поэтому это моя последняя реплика в этой ветке (а то я вас уже раздражать начинаю по-видимому). Я лишь хотел показать, что ваше предложение об объединении очень странно ввиду обсуждаемой правки. Ибо вы предлагаете объединение «при условии указания АИ по каждому спорному утверждению», но сами, как видно, ждать этих самих АИ «по каждому спорному утверждению» не желаете и просто удаляете раздел. Удачи вам и предполагайте добрые намерения) Rökаi 18:15, 26 апреля 2011 (UTC)
    Когда я предполагаю злые намерения - я пишу на ВП:ЗКА, а не обсуждаю содержательные вопросы. Как видите, мотивацию автора я не касаюсь - лишь результатов. А чем он при этом руководствуется в общем-то не столь важно. А вот касательно вашеего желания добиться неких действий именно от участника ariely, а ни в коем случае ни от кого-то другого, то возникает вопрос - продиктованы это желание заботой об улучшении энциклопедии или какими-то другими соображениями? Согласно ВП:ИВП такой вопрос может быть задан любому участнику в любой момент. Pessimist 14:10, 26 апреля 2011 (UTC)
    Для меня странно понимание «хочу обратиться» как «добиться неких действий». По моему в википедии никто ничего друг от друга требовать/добиваться не может. Всё исключительно на добровольных началах. И я сам вправе решать к кому мне обращаться с просьбой по поводу тех или иных вопросов, и вправе отвергать предложенную помощь. Rökаi 14:43, 26 апреля 2011 (UTC)
    Ваше обращение предполагало совершение конкретных действий - исходя из ВП:ПДН, по улучшению Википедии. Почему предложение совершить те же действия другим участником вами отвергнуты? Pessimist 15:34, 26 апреля 2011 (UTC)
    Потому что действия по удалению орисса участника ariely я видел, а «другого участника» — нет. Rökаi 15:53, 26 апреля 2011 (UTC)
    Всё равно не очень понятно чем удаление орисса участником ariely лучше чем то же самое действие совершённое другим участником. Pessimist 16:53, 26 апреля 2011 (UTC)

Описывать геноцид богословскими терминами - это проявление фанатизма. Я надеюсь описывать тёмные места Торы непредвзятым языком и не понимаю зачем для цитат из библии нужны АИ. Геноцид - это распространённый сюжет в библии. Чем эта статья отличается от Жертвоприношение Исаака? --ВМНС 18:05, 26 апреля 2011 (UTC)

  • Тем, что жертвоприношение Исаака - общепринятый термин, а слово "геноцид" учёными в этом случае обычно не употребляется. Вам придётся придерживаться богословской лексики (или религиоведческой, если Вам не нравится "фанатизм" - но лексика та же) просто потому, что это статья именно по этой тематике. В каждой науке для объектов изучения есть свои названия. Точно так же в статьях по математике Вас попросят четырёхугольник называть именно этим словом, а не каким-нибудь "квадранглом". Викидим 18:14, 26 апреля 2011 (UTC)
Вот я про это и говорю. В криминалистике нет термина "мщение Господне", это и есть "квадрангл". --ВМНС 18:37, 26 апреля 2011 (UTC)
Вы, простите, о чём? Это ведь Библия, а не полицейский отчёт. Там ещё разрешён вопрос о курице и яйце (птиц создал Господь, так что курица - до яйца) - Вам, надеюсь, этот раздел не хочется переписать с применением слова ДНК? Библией занимаются богословы, религиоведы, литературоведы. Криминологи изучают другие тексты. Викидим 18:56, 26 апреля 2011 (UTC)

Иегуда Бауэр признаёт, что в библии есть геноцид, значит может быть и статья о геноциде. Не доводите до абсурда. У богословов не было и не будет единства мнений. Богословие - это не наука. Преступления без срока давности надо описывать простым языком. Боги тут не причём. --ВМНС 20:44, 26 апреля 2011 (UTC)

Вы пошли ВП:ПОКРУГУ. Я уже отмечал, что, кроме богословов, библией занимаются религиоведы (в России почти все они - бывшие научные атеисты, там, я думаю, "наука" в Вашем понимании). Насколько я знаю, у них лексика та же (т.е., без геноцида). Описывать надо не простым языком, а правильными терминами. Вам надо привести конкретные примеры ВП:АИ, когда именно война с мадианитянами описана как "геноцид мадианитян", и сильно больше одного примера, иначе такой термин будет маргинальным. На этом откланиваюсь. Викидим 21:02, 26 апреля 2011 (UTC)
См. ниже. Lantse 10:01, 30 апреля 2011 (UTC)

Призыв к геноциду в Библии нем.яз. --ВМНС 05:14, 27 апреля 2011 (UTC)

  • (потратив время на чтение сайта по-немецки) Но это же блог! :-) Давайте всё-таки посерьёзнее относиться к дискуссии. Блог, написанный по-немецки, не становится от этого авторитетнее. Викидим 05:53, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Используя современную терминологию таким образм, без проблем можно изменить название статьи Юдифь на Травматическая ампутация головы Олоферна.--Umclidet 07:30, 27 апреля 2011 (UTC)
    Так как безобразие сие происходило на Ближнем Востоке, то, используя современную восточную терминологию, данную статью следует назвать «Джихад израильтян против мадианитян» ;-) --Рыцарь поля 21:18, 30 апреля 2011 (UTC)
  • →← Объединить со статьёй Мадианитяне. По моему мнению, значимость "геноцида" мадианитян незначительна по сравнению, например, с аналогичными событиями Книги Иисуса Навина. Соответственно, крайне мала значимость данной статьи как таковой, тем более, что, с точки зрения современной исторической науки, здесь речь идёт о мифе, т.к. независимых от Библии источников того времени, описывающих то же самое событие - их не существует. Соответственно, приведённые источники занимаются пересказом той же Книги Чисел. Насколько я знаю, с точки зрения современных историков и упомянутое "распоряжение Моисея", и сам Моисей являются мифом. Лично мне также бросилось глаза, что в статье о [предполагаемом] событии даже не упомянут век (!) и место этого события (!) Упоминается некое "Заиорданье", но в соотв. статье тут же написано, что это терминология Крестовых Походов. Смешались в кучу люди, кони. Роман Скалов 13:27, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Эпизод сам по себе значимый. Нынешняя версия ненейтральна, так как, даже вопреки источникам, подаёт версию о геноциде как факт, только затем делая оговорку, что, возможно, и не совсем. В целом ненейтральность также связана с излишней краткостью изложения, в сущности фокусирующегося на единственном нарративе. Оставить, но расширив и приведя в соответствие с НТЗ. Также возможно → Переименовать, поскольку в настоящее время приведен только один авторитетный автор, называющий произошедшее современным словом «геноцид». Точка зрения Джонса безусловно заслуживает отражения в статье, но это не значит, что статью следует озаглавить в соответствии с ней. --Deinocheirus 13:16, 28 апреля 2011 (UTC)
    См. мою правку преамбулы статьи. Если другие участники обсуждения согласны, я берусь переписать статью в этом же ключе в ближайшую пару дней с использованием, насколько возможно, авторитетных источников. --Deinocheirus 13:33, 28 апреля 2011 (UTC)
    Я тем не менее не вижу отдельной значимости от статьи Мадианитяне. Даже если переписать её согласно НТЗ - то эту нейтральную часть следует просто внести в ту статью. Вместе они составят примерно 2,5 тысячи знаков - одна машинописная страница. Где тут две статьи? Логично писать об истреблении народа в статье о нём самом, если на отдельные статьи материала нет. Сколько там того библейского эпизода? Pessimist 13:47, 28 апреля 2011 (UTC)
    Небольшое замечание по поводу предложения «расширив и приведя в соответствие с НТЗ»: а некуда расширять. Всё что известно о данном событии — это 31 глава книги Чисел, довольно сложно написать больше того, что там есть. Насколько я понимаю, любые возможные исследования, которые тут можно привести, будут пересказом опять всё той же 31 главы Чисел. Роман Скалов 16:52, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Моё виденье статьи после переименования Участник:Ry0ukai/Война с мадианитянами. Rökаi 14:05, 28 апреля 2011 (UTC)
    В данный момент в вашей версии первой указана не та причина, которая дается как основная в оригинале (Ветхом Завете), а именно сексуальные связи вместо борьбы с идолопоклонством. Совершенно проигнорирована третья возможная причина — месть за участие мадианитян в «операции Валаам» (см. Чис. 22). В целом я оцениваю RT как недостаточно авторитетный источник в данном вопросе из-за не имеющих под собой основы предположений об «изнасилованиях» девочек, выпячивания сексуальной составляющей причин войны за счет всех остальных и странных догадок о числе мальчиков по числу девочек. --Deinocheirus 14:53, 28 апреля 2011 (UTC)
    По поводу причин не готов пока говорить, но по поводу изнасилований приведу цитату из книги чисел: а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;. ДЛЯ СЕБЯ это что по вашему значит? Не удочерить же они собрались девственных девочек. Поэтому основу под предположением очень даже имеет. Rökаi 15:21, 28 апреля 2011 (UTC)
    А не надо додумывать а источник - пишите как есть. Оставить для себя - значит процитируем. На то время это могло считаться как изнасилованием так и взятием в жёны. Вообще это стремление напихать в статью криминалистическую терминологию по отношению к библейским событиям выглядит сплошным pov-pushing-ом. Pessimist 16:02, 28 апреля 2011 (UTC)
    Странно, что эта реплика адресована мне. Я вроде как за источник ничего и не додумывал. Что там было написано, то и писал в статью. Rökаi 16:20, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Ссылки на инженера, возомнившего себя религиоведом, удалены, статья дополнена.--Обывало 15:58, 28 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Обсуждается не наше личное мнение, а есть ли такое понятие в научной литературе. Да, есть; для этого достаточно посмотреть googlebooks по соответствующему запросу [6], в частности, вот серьёзная работа, где данный эпизод включён в статью "Геноцид в Древнем мире". Lantse 10:01, 30 апреля 2011 (UTC)
    Ещё в en:Judaism and war есть ссылки. Но всё же вряд ли можно считать оценку этой войны как геноцида общепринятой. Поэтому лучше оставить, но переименовать.--Обывало 14:41, 30 апреля 2011 (UTC)
  • →← Объединить со статьёй Мадианитяне, поскольку отдельно тема "геноцида мадианитян" в истории и культуре не поднималась. Иначе можно смело создавать отдельные статьи о "геноциде" каждого племени индейцев, да и прочих туземцев, вроде "чуди заволочской", отдельную статью о зверствах Хабарова в отношении сибирских аборигенов, а также о библейском геноциде амаликитян, евеев, гергесеев, аморреев и прочих хананеев-бедуинов. А значимы ли будут эти темы для энциклопедии? Вряд ли. --Рыцарь поля 14:36, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить, значимость очевидна, никаких ориссов нет. Многие учёные говорят о том, что геноцид был.Name13$$_0ne (Обсуждение) 00:16, 4 мая 2011 (UTC)
    Перечислите пожалуйста этих «многих», описывающих библейский эпизод как реальный геноцид. Pessimist 05:47, 4 мая 2011 (UTC)
    В разделе "истребление как геноцид" указаны трое учёных со степенью Ph. D, которые характеризуют это событие как древний пример геноцида. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:33, 4 мая 2011 (UTC)
    То есть правильно ли я понял - достаточно привести трёх PhD, которые описывая эти события называют его иначе - и можно говорить, что многие учёные не характеризуют это событие как древний пример геноцида? Если ли специализированные работы, рассматривающие этот библейский эпизод как геноцид (а не просто упоминают) и насколько эти работы цитируемые среди религиоведов и историков? Pessimist 11:02, 6 мая 2011 (UTC)
    Мне пофиг, придумывайте, что хотите, интерпретируйте, что хотите. Для меня мнение трёх учёных достаточно для обоснования значимости и научности. Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:12, 6 мая 2011 (UTC)
    Я рад, что итог будет подводить не тот, кому контраргументы «пофиг». Pessimist 16:59, 6 мая 2011 (UTC)
Ветхий завет - лучший АИ для доказательства геноцида, творимого евреями над многими народами. Wikifack 07:47, 4 мая 2011 (UTC)
А «Илиада» — для геноцида, творимого греками. А «Махабхарата» — индийцами. А «Песнь о Нибелунгах»… А русские былины… --Deinocheirus 19:42, 4 мая 2011 (UTC)
А Коран - для геноцида, творимого мусульманами. Один Поход на Бану Курайза чего стоит - всех мужчин перерезали (причём пленных - Женевская конвенция нарушена), а женщин и девочек взяли себе - для изнасилования, вестимо. А еще добычу поделили - стало быть и разбой присутствует. :-) Pessimist 10:55, 6 мая 2011 (UTC)
  • Быстро удалить. Странно, что с подобное, имхо, притягивание за уши древних событий к не имеющим к ним никакого отношения современным терминам т.н. политкорректности, до сих пор не удален. Неужели сторонники такой статьи про евреев не понимают, что под такую "статью", можно подвести любой народ с его историей? --Igorp_lj 19:58, 4 мая 2011 (UTC)
  • Быстро оставить. АИ присутствуют, факт геноцида очевиден. К тому же, как я подмечаю, против оставления статьи в нынешнем виде голосуют, в основном, участники-граждане Израиля и иже с ними. Это наводит меня на соответствующие мысли. -- Makakaaaa 16:33, 5 мая 2011 (UTC)
    Для кого очевиден геноцид? Ортодоксальные иудеи и христиане (которых эта тема только и касается) не рассматривают Библию в современных политических терминах (и называются те события "священной войной"), а последовательные скептики вообще сомневаются в достоверности Библии и многие события всерьёз не воспринимают, поэтому для них "библейский геноцид" не больше чем легенда. Из чего можно сделать вывод, что тема геноцида "очевидна" лишь антисемитам, которые не отличаются последовательностью: "здесь играем, здесь рыбу заворачивали"... Кстати, являюсь гражданином России и не евреем. --Рыцарь поля 17:04, 6 мая 2011 (UTC)
ВП:ПЗН? Факт геноцида не может быть очевиден хотя бы по тому, что само событие - библейский эпизод, а не исторический факт. Pessimist 10:51, 6 мая 2011 (UTC)
  • Удалить Оригинальным исследованиям, не место в Википедии. С первых строк статья основана на трактовке библии, мы всё-таки не в духовной семинарии, чтобы размышлять на тему «Что Б-г хотел этим сказать?». И Термин геноцид совершенно не из этой оперы.Zooro-Patriot 12:53, 6 мая 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Попытка представить текст из Adam Jones "Genocide: A Comprehensive Introduction" как "истребление мадианитян служит примером геноцида" представляет собой манипуляцию с источником. Вот полный текст:

The fewer the shared values and standards, the more likely members of the out-group were (and are) to find themselves beyond the “universe of obligation,” in sociologist Helen Fein’s evocative phrase. Hence the advent of “religious traditions of contempt and collective defamation, stereotypes, and derogatory metaphor indicating the victim is inferior, sub-human (animals, insects, germs, viruses) or super-human (Satanic, omnipotent).” If certain classes of people are “pre-defined as alien . . . subhuman or dehumanized, or the enemy,” it follows that they must “be eliminated in order that we may live (Them or Us).”

A vivid example of this mindset is the text that underpins the cultural tradition common to most readers of this book: the biblical Old Testament. This frequently depicts God, as one commentator put it, as “a despotic and capricious sadist,” and his followers as genocidaires (genocidal killers). The trend starts early on, in the Book of Genesis (6: 17–19), where God decides “to destroy all flesh in which is the breath of life from under heaven,” with the exception of Noah and a nucleus of human and animal life. Elsewhere, “the principal biblical rationale for genocide is the danger that God’s people will be infected (by intermarriage, for example) by the religious practices of the people who surround them. They are to be a holy people – i.e., a people kept apart, separated from their idolatrous neighbors. Sometimes, the only sure means of accomplishing this is to destroy the neighbors.” Thus, in 1 Samuel 15: 2–3, “the LORD of hosts” declares: “I will punish the Amalekites for what they did in opposing the Israelites when they came up out of Egypt. Now go and attack Amalek, and utterly destroy all that they have; do not spare them, but kill both man and woman, child and infant, ox and sheep, camel and donkey.” Sometimes, as in Numbers 31, the genocide is more selective – too selective for God’s tastes. As Yehuda Bauer summarizes this passage:

Таким образом это не пример геноцида (example of genocide), а пример мышления (example of this mindset). Автором текст Библии воспринимается не как описание исторического факта геноцида, а как легендарное повествование, показывающее мотивы и проявления мышления, приводящего к геноциду. Это описание не явления, а литературная иллюстрация к явлению. С тем же успехом Джонс ранее ссылается на троянскую войну в описании Гомера. Следуя логике авторов статьи можно написать и статью "Геноцид Бога", где описать великий потоп и уничтожение человечества. Посему ссылаться на Джонса в данном случае совершенно некорректно и статья представляет собой явный ОРИСС.
Смотрим следующую ссылку. Это Curriculum Vitae профессора Clark R. McCauley. Коллеге Tar-Mairon, который это привел, следует уяснить что Curriculum Vitae, это не название академической работы, а резюме автора. К чему эта ссылка?
Удалить. Divot 21:41, 6 мая 2011 (UTC)

  • Как к чему? А вы мне поверите на слово, что Кларк МакКоли доктор философии? Сноска проставлена на то, где можно убедиться, что МакКоли не парень из соседней подворотни. ;) --Name13$$_0ne (Обсуждение) 15:20, 8 мая 2011 (UTC)
Оставить Ваша интерпретация или перевод приведенного текста соверешенно неудовлетворительна, и искажает его смысл. Если внимательно прочитать отрывок то становится ясным что автор не геноцид считает примером мышления (example of this mindset). Эта фраза (example of this mindset) относится к словам из предыдущего абзаца: "Hence the advent of “religious traditions of contempt and collective defamation, stereotypes, and derogatory metaphor indicating the victim is inferior, sub-human (animals, insects, germs, viruses) or super-human (Satanic, omnipotent).” If certain classes of people are “pre-defined as alien . . . subhuman or dehumanized, or the enemy,” it follows that they must “be eliminated in order that we may live (Them or Us).” То есть "примером мышления" (example of this mindset) явялется не интерпритация событий как геноцид, а "религиозная традиция презрения коллективного оскорбления, стереотипов, унижения обозначающая жертв как неполноценных, недочеловеков (животных насекомых) или сверхчеловеков (прислужников сатаны)." --Курлович 09:10, 7 мая 2011 (UTC)
Ну да? То есть автор прямо пишет "A vivid example of this mindset is the text that underpins the cultural tradition common to most readers of this book: the biblical Old Testament", после чего приводит такие примеры, вы же каким-то магическим образом привязываете эту цитату "к словам из предыдущего абзаца". Вы уверены что это я искажаю смысл, а не вы плохо поняли английский текст? ))) Divot 11:20, 7 мая 2011 (UTC)
mindset относится к предшествующему абзацу, а не к применению термина геноцид, о чем было сказано. И "примером этого мышления (example of this mindset) является текст который подпирает общую для большинства читателей культурную традицию: библейский ветхий завет". Таким образом в ветхом завете отразилась "религиозная традиция презрения коллективного оскорбления, стереотипов, унижения обозначающая жертв как неполноценных, недочеловеков (животных насекомых) или сверхчеловеков (прислужников сатаны)." Геноцид это термин который объективно оценивает эти события и мышление которое к ним привело.--Курлович 12:50, 7 мая 2011 (UTC)
Коллега, если мне не верите, давайте спросим у переводчика с английского. Divot 15:49, 7 мая 2011 (UTC)
В чем именно я вам не верю. Если у вас есть действительная возможность обратиться к переводчику это было бы хорошо сделать. Хотя мне не понятно какие сложности с переводом могут возникнуть и почему потребуется помощь переводчика.--Курлович 16:05, 7 мая 2011 (UTC)
Ко мне обратились с просьбой помочь с трактовкой английского источника. Помогаю - перевод коллеги Курлович вполне корректен. wulfson 18:35, 8 мая 2011 (UTC)

Ну продолжение анализа источников. Третья ссылка на Daniel Chirot, Clark McCauley "Why Not Kill Them All?: The Logic and Prevention of Mass Political Murder" говорит:

The latest assessment by archeologists and biblical scholars is that this text was probably written in the seventh century B.C., at least six centuries after the supposed event, but whether or not it actually happened is not the point (Finkelstein and Silberman 2001, 94-122, 281-95). What is clear in this biblical passage is that justice as vengeance prescribes genocide.

Как видим снова авторы приводят этот пример в качестве легендарной иллюстрации, а не как конкретный факт. Короче говоря, кто-то пытается натянуть высказывания источников на предмет, явно этими источниками не предназначенный. Divot 22:11, 6 мая 2011 (UTC)

  • В приведенной цитате не отрицается то что данный историческое событие имело место,(так же как и не признается), и не говорится что оно является всего лишь легендарным. Но также в этом отрывке говорится что это событие было оно или нет является примером геноцида.--Курлович 08:33, 7 мая 2011 (UTC)
  • Вы спорите сами с собой. Этот легендарный текст используется для иллюстрации геноцида, но авторы специально подчеркивают что неизвестно имело ли это событие в действительности. Этот пассаж никак не может быть использован в качестве подтверждения геноцида мадианитян. Divot 09:03, 7 мая 2011 (UTC)
  • Не понятно что вы подразумеваете под словами "легендарный текст"? Буквальный перевод фразы "Последние исследования археологов и библеистов (ученых изучающих библию - мое) говорит о том что этот текст был вероятно написан в седьмом веке до н.э. по меньшей мере шесть веков спустя преполагаемого события, но было ли это событие или нет этот вопрос не решается. Но что ясно из этого библейского отрывка что правосудие (или справедливость -надо смотреть из контекста - мое) предстает как геноцид продиктованный мщением." Таким образом в исторической науке если следовать этому отрывку геноцид (именно так в тексте) мадианитян явялется предметом исследований, существуют источники свидетельствующие о событии но не доказывающие его.--Курлович 09:27, 7 мая 2011 (UTC)
  • Нет. Эта цитата означает что привлекать авторов в качестве подтверждения существования факта этого геноцида нельзя. А в статье это приводится именно в таком качестве. И вообще, коллега, согласно ВП:МАРГ "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". Вот вы и приводите крупную публикацию где вопрос геноцида мадианитян рассматривается подробным и серьёзным образом. Пока я вижу использования этого примера только вскользь, да и то с кучей оговорок. Divot 09:34, 7 мая 2011 (UTC)
  • Википедия это не сборник статей о фактах. И статья ни в какой своей части не утверждает что это факт, и ссылка на анализируемый источник приведена также не в доказательство факта, внимательно перечитайте статью. Большинство событий периода который рассматривается статьей явялются историческими гипотезами (даже Гомер это историческая гипотеза, и троянская война это тоже гипотеза), в большей или меньшй степени обоснованными (но не доказанными). Геноцид мадианитян не сильно выдается на этом фоне. Бесспорно наверное что данная статья о библейских событиях даже в этом качестве статья имеет право на существование и ни в коем случае не маргинальна. Что касается термина "геноцид", то видно что он употребляется в достаточно обширном круге литературы, это вероятно достаточное основание чтобы оставить его в названии статьи.--Курлович 09:54, 7 мая 2011 (UTC)
  • Бесспорно нечто иное, а именно, что данная статья никак не проходит по ВП:МАРГ. Я же привел совершенно определенное требование. Вместо того чтобы показать соответствие этой статьи требованию вы почему-то стали приводить в пример Гомера. По троянской войне есть масса вторичных источников подробно рассматривающих его произведения, анализирующих со всех сторон, есть даже археологические раскопки Трои. Но в данном случае статья посвящена не просто войне, хотя и по войне не приведены серьезные АИ, а определенной трактовке войны. А вот по ним есть пара АИ, которые гворят об этом вскользь, да еще и с кучей оговорок. Засим, поскольку вопрос очевиден, я не вижу смысла продолжать дискуссию, пока у вас не появятся новые АИ или аргументы. Divot 10:00, 7 мая 2011 (UTC)
  • P.S. Если, как вы утверждаете, "статья ни в какой своей части не утверждает что это факт" (см. преамбулу: эпизод Ветхого завета (Чис.31), рассказывающий об уничтожении евреями всех взрослых и мальчиков мадианитян), то статья должна называться "война с мадианитянами", но никак не "геноцид....". Divot 10:03, 7 мая 2011 (UTC)
  • Никакие вторичные источники и даже археологические раскопки шлимана не доказывают факт троянской войны, это в пояснение зачем я этот пример привел. Упоминание предмета статьи в библии и последующие его исследования, что засвидетельстванно уже приведенными источниками дает возможность написать об это статью? Если в источниках дается именно данная трактовка событий, другая не найдена и не подтверждена источниками, дает нам это право упоминать в статье именно эту трактовку? Если у вас есть другая приводите и подтверждайте. Почему же имеющихся источников недостаточно, пока что толкового объяснения их неосновательности не было, разве что приведенные выше неудовлетворительные переводы и интерпретации. Что означают ваши слова "Засим, поскольку вопрос очевиден" - вся эта обширная дискуссия бессмысленна? Об оправданности понятия геноцид и я и другие участники дискуссии говорили выше, повторяться не имеет смысла.--Курлович 10:17, 7 мая 2011 (UTC)
  • "дает нам это право упоминать в статье именно эту трактовку" - вы, похоже, не читаете то что я вам говорю. В статье можно упомянуть что АИ приводят это событие в качестве иллюстрации допустимости геноцида в доисторическую эпоху. Но основывать на них статью и называть её "Геноцид мадианитян" нельзя, АИ и ВП:МАРГ такой возможности не дают. Засим откланиваюсь, поскольку вы спорите сам с собой. Divot 10:23, 7 мая 2011 (UTC)
  • Что означает ваша фраза "иллюстрация допустимости геноцида в доисторическую эпоху"? Что все таки то что происходило в доисторическую эпоху можно назвать геноцидом, почему тогда не уничтожение мадианитян. И как расценивать приводимые вами цитаты "What is clear in this biblical passage is that justice as vengeance prescribes genocide." и "This frequently depicts God, as one commentator put it, as “a despotic and capricious sadist,” and his followers as genocidaires (genocidal killers). "--Курлович 10:33, 7 мая 2011 (UTC)
  • Коллега, у вас цитируемая книга есть? У меня есть, лично покупал при переписывании статьи Геноцид армян. Правила корректной дискуссии требуют не выхватывать цитаты из контекста, а смотреть как они используются в этом контексте. Так вот, в цитируемой книге глава, где приводится этот пример, предваряется следующим утверждением

“The word is new, the concept is ancient,” wrote Leo Kuper in his seminal text of genocide studies (1981). The roots of genocide are lost in distant millennia, and will remain so unless an “archaeology of genocide” can be developed. The difficulty, as Frank Chalk and Kurt Jonassohn pointed out in their early study, is that such historical records as exist are ambiguous and undependable. While history today is generally written with some fealty to “objective” facts, most previous accounts aimed rather to praise the writer’s patron (normally the leader) and to emphasize the superiority of one’s own gods and religious beliefs. They may also have been intended as rattling good stories – so that when Homer quotes King Agamemnon’s quintessential pronouncement of root-and-branch genocide, one cannot know what basis it might have in fact:

Фразу " one cannot know what basis it might have in fact" переводить надо? Далее авторы приводят несколько примеров аналогичных what basis it might have in fact: историю с троянской войной, великий потоп, убийство мадианитян. То есть авторы специально подчеркивают что события легендарны, видимо во избежания всяких спекуляций, вы же явно пытаетесь этим спекулировать и ссылаетесь на авторов. Метод известный, вот только в серьезном разговоре не приветствуемый. Давайте читать текст целиком, коллега, не выхватывая фразы из контекста.
Резюмируя. Серьезных аргументов от вас не услышал, по вырванным из контекста цитатам спорить не вижу смысла. Divot 11:06, 7 мая 2011 (UTC)
У меня этой книги нет поэтому я воспользовался цитатой "выхваченной" вами, и вами же по какой то причине неправильно переведенной и неправильно интерпретированной. иначе зачем вы ранее приведенные цитаты упоминали в дискуссии. В приведенном вами отрывке говорится что слово геноцид новое но понятие древенне (The word is new, the concept is ancient). корни геноцида восходят к древним векам (The roots of genocide are lost in distant millennia) дальше идут рассуждения про проблему объективности древних источников. К сожалению, что такого опровергающего мои предшествующе тезисы или подтверждающие ваши во вразе " one cannot know what basis it might have in fact" где говорится о гомере я не понял. Если вас не затруднит разъясните и переведите.--Курлович 12:38, 7 мая 2011 (UTC)
Вопрос не в том, насколько это деяние истинно, может это плод фантазии или коллективная иллюзия. Это труднопроверяемая информация. Вопрос в том, как это событие воспринимается, а не насколько оно истинно. Выставившие на удаление статью и выступающие за удаление участники проекта Израиль протестуют против классификации деяния евреев (пусть даже и, возможно, вымышленного, но массово известного) как геноцида, тогда как этот факт, так или иначе рассматривается как геноцид, как минимум, трёмя учёными. Name13$$_0ne (Обсуждение) 15:20, 8 мая 2011 (UTC)
По поводу Адама Джонса: я уж не знаю из какой книги у вас цитата, но это мало похоже на ту книгу, что смотрел я. Книга в Гугль-букс, где приводиться текст Книги Чисел, а дальше он заключает по ней «Этот отрывок означает, что геноцид в доисторический и античный периоды блаблабла». Rökаi 05:33, 7 мая 2011 (UTC)
Я же говорю, это злостный ОРИСС. Zooro-Patriot 05:16, 7 мая 2011 (UTC)
Я не знаю что там у вас мало похоже, но если вы вобьете в строке поиска в книге начала абзаца то попадете как раз на ту самую страницу где дан этот текст. Вообще, коллега, метод гугления слов для написания статьей крайне порочный. Надо читать не только нагугленный кусочек, но и всю мысль в контексте. Вы извините меня что я объясняю такие тривиальные вещи. Divot 08:58, 7 мая 2011 (UTC)
То есть вы не видите разницы между вторым абзацем из вашей цитаты, которую вы приводите якобы из книги, и абзацем из книги в гугль-букс? Детская игра «Найди три различия»:
  • Ваша цитата:

A vivid example of this mindset is the text that underpins the cultural tradition common to most readers of this book: the biblical Old Testament. This frequently depicts God, as one commentator put it, as “a despotic and capricious sadist,” and his followers as genocidaires (genocidal killers). The trend starts early on, in the Book of Genesis (6: 17–19), where God decides “to destroy all flesh in which is the breath of life from under heaven,” with the exception of Noah and a nucleus of human and animal life. Elsewhere, “the principal biblical rationale for genocide is the danger that God’s people will be infected (by intermarriage, for example) by the religious practices of the people who surround them. They are to be a holy people – i.e., a people kept apart, separated from their idolatrous neighbors. Sometimes, the only sure means of accomplishing this is to destroy the neighbors.” Thus, in 1 Samuel 15: 2–3, “the LORD of hosts” declares: “I will punish the Amalekites for what they did in opposing the Israelites when they came up out of Egypt. Now go and attack Amalek, and utterly destroy all that they have; do not spare them, but kill both man and woman, child and infant, ox and sheep, camel and donkey.” Sometimes, as in Numbers 31, the genocide is more selective – too selective for God’s tastes. As Yehuda Bauer summarizes this passage:

  • Цитата из книги:

An example of this mindset is the text that underpins the Christian, Jewish and Muslim cultural traditions: the Old Testament (particularly its first five books, the Pentateuch). In general these texts depict God as "a despotic and capricious sadist", and his followers as eager genocidaires (genocidal killers). The trend begins in the Book of Genesis (6:17—19), where God decides "to destroy all flesh in which is the breath of life from under heaven", with the exception of Noah and a nucleus of human and animal life. In "the most unequivocally extitpatory of [the] Old Testament texts", 1 Samuel 15:2—3, "the Lord of hosts declares: "I will punish the Amalekites for whar they did in pposing the Israelites when they came up out of Egypt. Now go and attack Amalek, and utterly destroy all that they have; do not spare them, but kill both man an woman, child and infant, ox and sheep, camel and donkey".



The Minianites in Number 31:7—15 fare little better, but even the minimal selectivity at the outset vexes Moses:



<отрывки из книги чисел>



As this passage suggests, genocide in prehistory and antiquity were often designed not just to eradicate enemy ethnicities, but to incorporate and exploit some of their members. ...

Также хочу выразить своё сожаление по поводу использованных вами неэтичных фраз и перехода на личности. Rökаi 12:28, 7 мая 2011 (UTC)
У меня купленная электронная копия этой книги с приведенной цитатой, сриншот могу выслать на указанный вами адрес. Так что искать в детскую игру вы можете, но в другой компании. В любом случае ваш вариант также говорит mindset, а не fact. Это все ваши возражения? Divot 12:59, 7 мая 2011 (UTC)
Ваша «купленная электронная копия» это более раннее издание по сравнению с книгой в гугль-букс. Я лишь поправил вашу цитату на более верную. А своё мнение о том, что статью необходимо переименовать я изложил чуть-чуть раньше и не представляю за что идёт тут и в подразделах ниже битва, ибо статья уже изменена настолько, что говорить о том, что в ней описывается геноцид — неверно. В статье описывается соответствующий эпизод Библии. Rökаi 15:38, 10 мая 2011 (UTC)

Хотелось бы напомнить, что "геноцид"- это естественноправовой термин, происходящий из самой природы человека, а не от воли законодателя, и чтобы понять, что в словах Моисея "УБЕЙТЕ ВСЕX МАЛЫX ДЕТЕЙ МУЖСКОГО ПОЛА" содержится призыв к убийству детей, источников хватает у каждого нормального человека. Не в Коране, не в Илиаде, не в других книгах, изучаемых в школьной программе подобных призывов нет. Надеюсь, что акцент этой статьи будет сохранён. --ВМНС 17:59, 7 мая 2011 (UTC)

Хотелось бы напомнить, что термин геноцид был придуман в 1943 году и относился к реальным событиям Второй мировой мировой войны, а не библейским сказкам. Вы Коран в школьной программе изучали? Pessimist 23:20, 7 мая 2011 (UTC)
А к истреблению армян, что произошло за долго до того как был придуман этот термин, он может применяться. По моему аргументы которые были высказаны за статью геноцид армян могут быть приведены и здесь.--Курлович 03:58, 8 мая 2011 (UTC)
Вы сравниваете относительно недавние реальные события с библейским эпосом? Этот аргумент уже приводился и опровержения я не видел. Так и будем ходить по кругу? Pessimist 08:55, 8 мая 2011 (UTC)
Понятие "относительно" относительно. Значит все же термин геноцид относится не только к реальным событиям Второй мировой войны, и не важно что он придуман именно в 1943 году. Большинство научных и теоретических терминов придуманы в последние столетия, что же нам дела далекого прошлого осмыслять пользуясь архаичным языком. Но об этом я тоже уже говорил. Так действительно мы будем ходить по кругу. Создается впечатление о существовании двух парадигм к данному вопросу, они используют принципиально разные мыслительные приемы, различаются по тому что может считаться убедительной аргументацией, а что нет. Убедить сторонник этих двух парадигм друг друга не способны никогда.--Курлович 17:40, 9 мая 2011 (UTC)
В школьной программе по литературе изучают Гомера. Так вот, в Иллиаде Агаменон говорит

...вдруг Агамемнон,

В встречу бегущий, предстал и грозно вскричал Менелаю:
"Слабый душой Менелай, ко троянцам ли ныне ты столько
Жалостлив? Дело прекрасное сделали эти троянцы
В доме твоем! Чтоб никто не избег от погибели черной
И от нашей руки; ни младенец, которого матерь
Носит в утробе своей, чтоб и он не избег! да погибнут
В Трое живущие все и лишенные гроба исчезнут!"

Интересно, как это соотносится с "не в Илиаде, не в других книгах, изучаемых в школьной программе подобных призывов нет"? Так что тут проблема не только с Кораном но и со школьной программой. Divot 01:15, 8 мая 2011 (UTC)
  • Быстро удалить. Истребление мадианитян не является историческим событием вообще. Т.е. скорее всего рассказ о нем имеет какую-то историческую основу, но это - не исторический рассказ, а легендарный. Кстати, легендарны вообще все рассказы Библии о геноциде: как археология, так и лингвистика показывают ассимиляцию ханаанеев израильтянами (а не поголовное уничтожение, как описано в Библии), а выдумывались рассказы о геноциде гораздо позже с поучительной целью: показать, как Израилю следует истреблять зло, нечестие, идолослужение и всяческий разврат, который связан разумеется с чужими народами, портящими добрые богобоязненные нравы. Об этом говорится в академической "Истории Древнего Востока" (если потребуете могу найти цитату), и упоминаемая в статье мотивция истребления тем, что мадианитянки соблазняли израильтян к идолослужению, показывает, что и здесь то же самое. Далее замечу, что, насколько я понимаю, ни один из научных источников не судит об историчности события. Социологи могут ссылаться на это описание, как на пример того, что в древние времена геноцид считался нормой; если при этом социолог утверждает историчность самого факта, то тут он выходит за пределы своей компетенции и не является авторитетом. Далее, меня удивил такой пассаж: Согласно книге «Egypt on the Pentateuch’s ideological map: constructing biblical Israel’s identity», отношения с мадианитянами и последующий их геноцид способствовали временному укреплению самобытности евреев во время их пребывания в пустыне. Само пребывание евреев в пустыне не считается доказанным историческим фактом - каким образом нормальный историк может рассуждать на эти темы? Однако, открываем резюме книги [7] и видим, что там исследуются отнюдь не исторические факты, а концепты Ветхого Завета, при чем сам Ветхий Завет рассматривается как текст, составленный уже в персидскую эпоху и под влиянием идеологических конфликтов этой эпохи!!! (Рассказ Пятикнижия был создан в пределах контекста идеологического конфликта по отношениям к земле, которая предоставляла дом еврейским беглецам и эмигрантам) Павел Шехтман 21:52, 7 мая 2011 (UTC)
Обсуждение чудесным образом вернулось к тем вопросам которые были обсуждены в в начале. Новые учасники дискуссии затрудяют себя прочтением того что дискутировалось прежде? Приходится приводить аргументы которые выдвигались прежде. Википедия это не энциклопедия про доказанные исторические факты, тем более таковых про древнюю историю очень немного. Тогда что нам уничтожить весь раздел посвящен древнейшей истории. Все что вы пишите об ассимиляции с точки зрения достоверности такая же историческая гипотеза, возможно более обоснованная (я не специалист в этой области) но все равно гипотеза а не факт. Расказ о троянской войне тоже легендарен, это не мешает иметь довольно обширную статью. Концепт это понятие, если есть концепт значит есть понятие, почему его мы не можем описать в википедии, тем более он употребляется в научной литературе? Что касается отличия от троянской войны, за которой тоже последовало уничтожение троянцев, хотя не тотальное, а лишь как месть за жертвы понесенные греками. В отличии от рассматриваемого геноцида, греки начинали троянскую войну не с целью уничтожения троянцев как народа, у них были другие цели.--Курлович 03:40, 8 мая 2011 (UTC)
Я же привел выше цитату, где Агамемнон говорит Менелаю что троянцев надо убить за то, что они сделали в доме Менелая (сиречь украли Елену). К чему эти очередные фразы о " лишь как месть за жертвы понесенные греками"? Вы саму Иллиаду читали? Divot 08:34, 8 мая 2011 (UTC)
"уничтожении евреями всех взрослых женщин и мужчин, и детей мужского пола из народа мадианитян" и "жители (трои) отчасти избиваются, отчасти уводятся в рабство, а город предается огню и разгрому" согласитесь это разные ситуации. Агамемнон один из множества царей участвовавших в войне хотя и предводитель. Что он там сказал в пылу гнева и может ли это сравниться с повелениями бога.--Курлович 19:38, 8 мая 2011 (UTC)
У вас есть АИ, которые делают различие между "в пылу гнева" и "повелениями бога"? Или вы это сами только что придумали, явно ошибившись с Иллиадой? Пока приводимые вами же АИ совершенно определенно приводят три легендарных события: троянскую войну, великий потом и войну с мадианитянами. Divot 13:30, 9 мая 2011 (UTC)
"И сказал Господь Моисею, говоря: отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых" это из источника про мадианитян, в источнике о троянской войне говорится что боги разделились на тех кто за троянцев, и тех кто за греков. Более того указанный отрывок относится к разгару войны к ее последнему году, никаких слов об уничтожении троянцев как этноса до войны не звучало, по крайней мере источники об этом молчат. Это достаточно элементарный анализ источников. Легендарность этих событий, всех трех не отрицает того что они могли происходить в прошлом.--Курлович 17:13, 9 мая 2011 (UTC)
Статьи Геноцид троянцев у нас нет, а статью Мадианитяне нам действительно ничто иметь не мешает. Поэтому ваше сравнение в очередной раз совершенно некорректно. Претензия состоит в том, что в обсуждаемой статье библейский эпизод выдаётся за исторический факт, а используются для этого источники, которые ничего подобного не утверждают. Pessimist 09:01, 8 мая 2011 (UTC)
С каких пор отсутствие каких-либо статей стали обоснованием для удаления других статей? Не передёргивайте. Name13$$_0ne (Обсуждение) 15:20, 8 мая 2011 (UTC)
С тех самых пор как Курлович стал аргументировать оставление существованием других статей. Делаю вамм предупреждение - соблюдайте ВП:ЭП. Pessimist 15:33, 8 мая 2011 (UTC)
То есть, вы считаете, что, ради доказательства своей точки зрения, нужно принимать заведомо деструктивную аргументацию с отсылкой на существование/отсутствие других статей, созданных участниками Википедии? Name13$$_0ne (Обсуждение) 19:57, 8 мая 2011 (UTC)
То есть аргументацию Курлович вы считаете заведомо деструктивной? Спасибо, прошу учесть этот аргумент при подведении итога. Похоже, что с соблюдением ВП:ЭП у вас проемы систематические. Pessimist 20:41, 8 мая 2011 (UTC)
А вы ещё мне не мои слова приписываете и за меня додумываете? Где я это сказал, что аргументацию участника Курлович я считаю деструктивной? Оставьте свои домыслы при себе. В следующем комментарии не забудьте указать ВП:ЭП, я разрешаю. Тем не менее, читать всё равно не буду. Name13$$_0ne (Обсуждение) 22:14, 8 мая 2011 (UTC)
Участник Курлович прибег к аргументации с использованием отсылки к статьям о троянской войне. Вы назвали эту аргументацию «заведомо деструктивной», чем грубо нарушили ВП:ЭП уже второй раз в данной дискуссии. Что именно я за вас додумал? Pessimist 09:19, 9 мая 2011 (UTC)
Я не воспринял отсылки о троянской войне как обращение к конкретным статьям, а воспринял как аналогию одного полулегендарного события с другим полулегендарным без привязке к статьям. А додумали вы за меня моё отношение к аргументации участника Курлович. Name13$$_0ne (Обсуждение) 11:53, 9 мая 2011 (UTC)
Последовательность реплик:
Курлович: «Расказ о троянской войне тоже легендарен, это не мешает иметь довольно обширную статью.»
Я отвечаю, что статьи Геноцид троянцев у нас нет.
Вы очень грубо обвиняете меня в некорректном приеме, хотя он был демонстрацией некорректности аналогии Курловича, а не просто отсылкой к существованию или несуществованию тех или иных статей.
После указания на этот факты вы называете это принятием заведомо деструктивной аргументации. Поскольку под «принятой» могла подразумеваться только аргументация Курловича, то обвинение в деструктивности относится к нему — и опять нарушает ВП:ЭП. Pessimist 15:34, 9 мая 2011 (UTC)
Вы уже, может, прекратите подводить мои слова под ваши софистические передёргивания и додумывать за меня то, чего нет? Аналогия Курловича касается того, что легендарность и вымышленность события не является обоснованием для удаления статьи, как считает другой участник Павел Шехтман. Если есть АИ для вымышленного события, то оно может быть описано в Википедии, если нет, то может быть удалено. Геноцид мадианитян является легендарным со спорной историчностью, но при этом явно рассматривается авторитетными источниками. А апелляции к ВП:ЭП бесполезны, мне лень читать это огромное правило. Name13$$_0ne (Обсуждение) 16:53, 9 мая 2011 (UTC)
Приходится просить администраторов дать вам время на изучение этого длинного правила. Pessimist 17:10, 9 мая 2011 (UTC)
Приходится прибегать к аргументам из аналогии, когда все остальные обоснования остаются без внимания. Оппоненты загоняют меня в угол образно говоря. Но если посмотреть объем рассуждений приводимых мной в пользу существования статьи, то аналогия с какой либо другой статьей (троянская война) составляет очень небольшую их часть. Не понятно почему вы акцентируете на этом внимание, вероятно потому что это самая уязвимая часть моих доводов, как и любая аналогия. Но сводить мою позицию исключительно к аналогии с троянской войной это неправомерный ход дискуссии. Учитывая что большинство из тех кто знакомится с этим обсуждением дальше двух трех абзацев назад не возвращается, создается представление, что у меня такая примитивная позиция.--Курлович 03:28, 9 мая 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Удивляют споры о том, историческое это было событие или неисторическое. Конечно, если есть АИ на то, что некий эпизод библии соотвествует либо не соответствует историческим данным, в статье об этом эпизоде они должны быть отражены. Но на значимость самой статьи о библейском эпизоде они не влияют никак. Ее значимость - это то, что пишут АИ о самом этом куске библейского текста, а не о соотносимых с ним внебиблейских данных. Если АИ об этом фрагменте или его интерпретациях есть - как минимум можно написать раздел в более крупной статье. Если их достаточно - возможна и отдельная статья. Не берусь судить, достаточно ли АИ на целую статью здесь, но что они есть - очевидно. Цитата про genocidal mindset выше, конечно, описывает именно библейский текст; автора ее не интересует, насколько реальны были именно эти события; Библию он взял не как историческое свидетельство, а как "text that underpins the cultural tradition common to most readers of this book". 24.222.216.226 13:48, 8 мая 2011 (UTC)
Предлагалось объединить со статьёй Мадианитяне, корректно изложив ТЗ источников на библейский эпизод. А не натягивать гуглопоиск на заданную ориссную тему. Pessimist 13:54, 8 мая 2011 (UTC)
  • Отказываюсь от оставления согласно работе Divot по переписке. →← Объединить со статьёй Мадианитяне, перенеся всю значимую, подтверждённую авторитетными источниками информацию в статью о народе. Name13$$_0ne (Обсуждение) 22:57, 9 мая 2011 (UTC)

Переписка с автором книги

Ответ автора книги "Why Not Kill Them All?: The Logic and Prevention of Mass Political Murder" Daniel Chirot на моё письмо.

I'm teaching today, but very briefly, that would be a mistake. The category Midianites is OK, but the Biblical story about the men and women (except for virgins) being slaughtered has no actual basis in fact, unless one happens to take the Old Testament literally. Much of the Bible, written many centuries after the supposed events took place, is meant to urge purification of the religion. So, there are many stories of exterminations of various tribes, most prominently Canaanites and Amelekites, in order to impress readers with the need to rid themselves of impure practices and worship of false gods. I included a few of these stories in the book to show that the idea of genocide plays an important role in the Old Testament, but I didn't mean to suggest that any of these actually took place. So the subject of the killing of the Midianites should be covered in an article about them, but a separate category for the supposed genocide seems to me to be unjustified. I hope that answers your questions. Daniel



On Mon, 9 May 2011, ******** wrote:
> I am one of the editors of Russian Wikipedia, and we have a question about your book "Why Not Kill Them All?: The Logic and Prevention of Mass Political Murder". In this book you wrote about Israelites who had killed all Midianites. Can we interpret this event as a description of Midianitian genocide? Is there a conception of the "Midianitian genocide"?
>
> P.S.
>
> Some editors want to create a Wikipedia article "Midianitian genocide" referring to your book. That's why I asked you about а concept of "Midianitian genocide".
>

> *********

Divot 15:43, 9 мая 2011 (UTC)

Таким образом, один из АИ, на которого пытались опереться сторонники оставления статьи, считает что это следует внести в статью Мадианитяне, а не рассматривать отдельно как геноцид. DIXI. Pessimist 16:43, 9 мая 2011 (UTC)
Это хорошая работа со статьей, когда связываются с авторами источников. Но на ваши вопросы он так ответил, что вопрос о его позиции может ли существовать статья или нет не совсем однозначен. Да в предпоследнем предложении он говорит что убийство мадианитян следовало бы раскрыть в статье посвященной им, и отдельная статья о преполагаемом геноциде не оправдана. Но на ваши вопросы "Can we interpret this event as a description of Midianitian genocide? (Можем ли мы интерпретировать это событие как геноцид?) Is there a conception of the "Midianitian genocide"?" Существует ли понятие геноцид мадианитян? он отвечает I included a few of these stories in the book to show that the idea of genocide plays an important role in the Old Testament. ("Я включил несколько примеров этого (массового уничтожения племен) в книгу, чтобы показать, что идея геноцида играет важную роль в Ветхом Завете.) То есть он не отрицает понятия геноцида применительно к истреблению мадианитян. Авторитетность его личной позиции о том разумно ли выделять данный предмет в отдельную статью или нет ничем не отличается от от авторитетности позиции других участников википедии. Вот если бы он в своих работах отказался от понятия геноцид применительно к этому народу это бы конечно лишало бы авторитетного источника в пользу статьи. Еще бы хорошо при обсуждении статьи в русской википедии приводимые в качестве аргумента цитаты из иностранных источников переводить. Поскольку это лишает мнгих не знакомых с языком возможности учавствовать в дискуссии. Это только пожелание.--Курлович 18:30, 9 мая 2011 (UTC)
Авторитетный автор очевидно не выделяет геноцид мадианитян в самостоятельную тему отдельно от двух тем: «идея геноцида в Ветхом завете» и «Мадианияте». Насколько и чем именно в этом случае оправдано его выделение в Википедии? Pessimist 19:13, 9 мая 2011 (UTC)
Работы автора являются авторитетным источником в том что касается понятия геноцид мадианитян. И в данном вопросе он не отказывается от этого понятия в ответ на письмо. Если мы признаем что такое понятие есть, оно подкреплено авторитетным источником значит мы признает что потенциально статья геноцид мадианитян может сущестовать. Есть понятие - есть статья, ведь это так просто. Вопрос о том будет ли эта статья существовать это диктуется не пожеланиями какого то одного лица, пусть даже того который исследовал этот вопрос, но интересом к этой теме, (может в культуре и традиции автора это не важно или выходит за рамки так называемой политкорректности) насущностью проблемы, потребностями читателей и т.п. Именно поэтому в этом письме интересно в большей степени отношение к понятию, а не к тому какое отражение они находят в русской википедии.--Курлович 19:34, 9 мая 2011 (UTC)
Как интересно: то есть когда автор пишет про геноцид мадианитян - тут он авторитетен. А когда он же говорит, что это понятие не следует выделять как отдельное явление от статьи Мадианитяне - он неавторитетен. Удивительный изгиб логики.--Pessimist 20:26, 9 мая 2011 (UTC)
Употребление понятия в научной монографии, его анализ - это основания для написания статьи о нем. Он не говорит что геноцид мадианитян не является самостоятельным явлением, дословно "убийство мадианитян следовало бы раскрыть в статье посвященной им, и отдельная статья о предполагаемом геноциде мне кажется не оправдана". Автор выделил явление, это может быть не предмет его исследования, а сопутствующее решение вопроса, поэтому данное явление ему кажется несущественным, недостаточно интересным чтобы писать об этом статью, или даже опасным, с точки зрения политкоректности. Но то что ему кажется может не казаться другому читателю, который заинтересуется этим явлением. Мы удостоверились что понятие есть, а статью пишем для интересующегося читателя. Какие же здесь изгибы логики, все достаточно прямо. Если сможете, ответьте пожалуйста, упоминаемый автор признает понятие "геноцид мадианитян", как на ваш взгляд? Желательно получить односложный ответ. Ответ нужен чтобы двигаться дальше. --Курлович 20:43, 9 мая 2011 (UTC)
Автор же однозначно сказал что он не признает такого самостоятельного понятия (separate category for the supposed genocide seems to me to be unjustified) в отличие от понятия "мадианитяне" (The category Midianites is OK). Divot 21:05, 9 мая 2011 (UTC)
На мой взгляд вы опять неверно перевели или проинтерпретировали английский текст Читайте "So the subject of the killing of the Midianites should be covered in an article about them, but a separate category for the supposed genocide seems to me to be unjustified." как целое предложение. "Таким образом убийство мадианитян следовало бы раскрыть в статье посвященной им, и отдельная статья о предполагаемом геноциде мне кажется не оправдана" В этой фразе "separate category for the supposed genocide seems to me to be unjustified" речь идет не о понятии геноцида мадианитян, а о статье "геноцид мадианитян", где высказывает свое субъективное мнение "seems to me". Чтобы было понятнее, еще раз, фраза "separate category for the supposed genocide seems to me to be unjustified" относится к "So the subject of the killing of the Midianites should be covered in an article about them" Термин category переводится не как понятие в смысле концепта а как словарная статья Вспомните его слова из книги которые вы приводили “The word is new, the concept is ancient”, то есть концепт геноцид - древний, потому применим и к уничтожению мадианитян. Если вы считаете мой перевод ангажированным обратитесь к независимому переводчику.--Курлович 04:02, 10 мая 2011 (UTC)
Коллега, АИ был задан конкретный вопрос с конкретными примером. Я определенно написал что вопрос связан с попыткой создать статью "Геноцид мадианитян". АИ конкретно ответил "не оправдано". Всё остальное - ваши личные домыслы. Divot 11:53, 10 мая 2011 (UTC)
Я и хочу вам объяснить что на ваш конкретный вопрос с конкретным примером автор не дал конкретного ответа. Все остальное ваши личные домыслы, если конечно вы не прячите какое то другое письмо от него нас.--Курлович 13:27, 10 мая 2011 (UTC)
Видимо вы полагаете что "that would be a mistake", это не конкретный ответ. Ну, вы меня не убедили. Подождем мнения посредника. Divot 14:40, 10 мая 2011 (UTC)
Односложный ответ: нет. Развёрнутый: автор не признает самостоятельного явления

под названием геоцид мадианитян. Pessimist 21:09, 9 мая 2011 (UTC) Неужели понимание фразы „УБЕЙТЕ ВСЕX МАЛЫX ДЕТЕЙ“ нуждается в участии канадского писателя? --ВМНС 20:06, 9 мая 2011 (UTC)

Ваше понимание любых фраз из Библии вынесите пожалуйста за пределы Википедии. Мы опираемся на АИ, превращать Википедию в трибуну для пропаганды личных взглядов участника на что бы то ни было не следует. Мы это уже обсуждали, не ходите по кругу с лозунгами. Если вы полагаете, что «канадский писатель» неавторитетен — это основание удалить статью, поскольку исследование вами текста Библии на предмет наличия там призывов к геноциду называется ВП:ОРИСС. Pessimist 20:26, 9 мая 2011 (UTC)
  • Ответ Daniel Chirot исчерпывающий, показывает, что документальной достоверной основы у статьи нет. И вообще, так можно обвинить в геноциде и самого Господа Бога, если буквально трактовать слова Библии. В геноциде можно обвинить монголов, Тимура,древних римлян. Абсурдно применять современные понятия и этические представления к событиям древности, тем более легендарным. Поэтому Удалить. Igqirha 10:45, 22 мая 2011 (UTC)

Статья в профильных энциклопедиях

Я тут прошерстил профильные энциклопедии на предмет такой статьи:

  • Israel W. Charny. ENCYCLOPEDIA OF GENOCIDE. Есть статьи "KURDS, GENOCIDE OF", "MOZAMBIQUE: GENOCIDE IN THE COURSE OF CIVIL AND REGIONAL WAR", "NATIVE AMERICANS, GENOCIDE OF". Статьи о геноциде мадианитян нет.
  • Dinah L. Shelton. Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. Есть статьи "Mercenaries", "Milosevic, Slobodan", "Minorities", "Mladic, Ratko". Статьи о геноциде мадианитян нет.
  • Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs (eds.) Dictionary of Genocide. Есть статьи "Micombero, Michel", "Milosevich, Slobodan", "Minority". Статьи о геноциде мадианитян нет.

Divot 21:00, 9 мая 2011 (UTC)

Есть какая нибудь другая энциклопедия с более чем тремя миллионами словарных статей (как в англоязычной), или даже с семьюстами тысячами как в русскоязычной Интересно - "NATIVE AMERICANS, GENOCIDE OF". - а ведь дела далекого прошлого несколько столетий. Прошу принимать это как авторитетный источник в пользу использования термина геноцид к событиям прошлых столетий.--Курлович 06:41, 10 мая 2011 (UTC)
Но не тысячелетий - раз и не библейских эпизодов - два. Pessimist 07:00, 10 мая 2011 (UTC)
Но мы все дальше и дальше отодвигаемся вглубь столетий от указанного вами 1943 года. А где эта количественная граница между временем когда можно употреблять термин, а когда нельзя и кем она установлена, каким авторитетным источником?--Курлович 07:16, 10 мая 2011 (UTC)
Эта граница качественная. Установлена она по факту отсутствием такой статьи любой энциклопедии по геноцидам и мнением АИ, что это не является самостоятельным явлением - процитировано выше. А теперь вы расскажите на какой АИ опирается выделение этого словосочетания в самостоятельное явление. Pessimist 07:58, 10 мая 2011 (UTC)
Я не совсем понимаю что вы имеете в виду под фразой самостоятельное или не самостоятельное явление. Что означает что геноцид мадианитян не явялется самостоятельным явлением? Выражайтесь более определенно. Кроме того в анализе текста письма я показал, что мои оппоненты неверно перевели текст письма, проинтерпретировав его в свою пользу. В тексте письма нигде не утверждается что геноцид мадианитян не является самостоятельным понятием, но речь идет лишь о мнении автора о статье. Посмотрите выше там мной все сказано более развернуто, не игнорируйте. Потому ваши слова "мнением АИ, что это не является самостоятельным явлением" не отражают действительности.
Что касается так называемой "качественной границы" выражусь вашими словами "Ваше понимание любых фраз из Библии вынесите пожалуйста за пределы Википедии" википедия не место для субъективных неопределенных трактовок понятий и категорий.--Курлович 08:13, 10 мая 2011 (UTC)
Я выразился абсолютно определённо: не всякое словосочетание представляет собой самостоятельный предмет энциклопедической статьи. Это вытекает из ВП:ЧНЯВ и ВП:КЗ. Моё понимание качественной границы опирается на отсутствие данного предмета в специализированных энциклопедиях и я это чётко указал.
«Речь идет лишь о мнении автора о статье» — речь идёт о мнении авторитетного источника, используемого для того чтробы подтвердить отдельную энциклодическую значимость предмета статьи. При этом сам он такой подход опровергает. Попытка использовать источник чтобы подтвердить его авторитетом мнение, которое он прямо опровергает - это игра с правилами и доведение до абсурда.
На что опирается мнение, что "геноцид мадианитян" это самостоятельный предмет энциклопедической статьи вы пока так и не указали. Pessimist 09:33, 10 мая 2011 (UTC)
Какой процент из статей википедии представлен в специализированных энциклопедиях, и что делать с остальными статьями? не создавайте новых критериев обоснованности статьи - что де ее предмет обязательно должен быть отражен в специализированных энциклопедиях. Далее. Что это за авторитетный источник - письмо автора монографии? Насколько этот источник авторитетнее по сравнению с его монографией, где он достаточно пространно характеризует предмет обсуждаемой статьи с употреблением термина геноцид? Самостоятельность предмета обосновывается упоминанием этого сюжета в ветхом завете (сколь фантастичны не были многие сюжеты библии, называть ветхий завет в целом сказкой неверно, ну а то что библейское повествование значимо для очень многих людей, об этом, я думаю, вы спорить не будете), работа обсуждаемого автора больше необходима не для обоснования самостоятельности, но для обоснования уместности термина "геноцид". И он этот термин уместен. Бедные мадианитяне - их массовое уничтожение как народа превратилось просто в словосочетание--Курлович 10:54, 10 мая 2011 (UTC)
Другие статьи здесь не следует обсуждать - обсуждаем конкретную. Есть проблемы по другим статьям - выносите на удаление.
"Что это за авторитетный источник - письмо автора монографии? Насколько этот источник авторитетнее по сравнению с его монографией, где он достаточно пространно характеризует предмет обсуждаемой статьи с употреблением термина геноцид? " - отвечено в моей реплике выше - это попытка обосновать ссылкой на автора полностью противоположное тому, что он сам считает, подтасовка тезиса.
"Самостоятельность предмета обосновывается упоминанием этого сюжета в ветхом завете" - упоминанием в первичном источнике самостоятельность обоснована быть не может.
Уместность термина "геноцид" обсуждать необходимости нет, обсуждается существование статьи с таким названием, а не употребление термина как таковое.
"библейское повествование значимо для очень многих людей", "Бедные мадианитяне" это вообще не аргументы, поскольку ничего не говорят о том следует ли писать об этом в статье Мадианитяне или Геноцид мадианитян. Pessimist 11:11, 10 мая 2011 (UTC)
Другие статьи здесь при том что вы придумываете новые критерии необходимой обоснованности статьи, которые не соответствуют правилам.
Про многостадальное письмо автора я еще раз прошу обратиться к его переводу и посмотреть кто искажает текст письма, преднамеренно или в силу сложности его перевода. Рассудить нас может третья сторона, как уже в этом обсуждении было.
Самостоятельность предмета это вообще смутная тема, сумерки разума. Чем же самостоятельность может быть обоснована, скажите пожалуйста определеннее, желательно со ссылками на правила энциклопедии.
Уместность термина в нашем случае вопрос не излишний. Если уместен термин в силу его применения, то может и статья может существовать?
Что касается объединения статьей. Сравните их объем, объем собранного материала. Скорей статья Мадианитяне должна быть перемещена в обсуждаемую статью, в противном случае произойдет смысловой перекос: что главная характеристика мадианитян это то что их уничтожили евреи.--Курлович 11:32, 10 мая 2011 (UTC)
Другие статьи ни при чем вне зависимости от того что «придумываю».
Я пока вижу даже из вашего варианта перевода, что АИ считает неверным существование отдельной статьи о геноциде мадинаитян.
Самостоятельность предмета опирается на ВП:КЗ и ВП:РС. Pessimist 14:50, 10 мая 2011 (UTC)
Уместность термина необходимый, но недостаточный критерий для существования статьи. Поэтому упорна его уместность не позволяет решить рассматриваемый вопрос.
Я ещё раз задаю вопрос: какой источник вам сказал, что Геноцид мадинитян - должен существовать, а Мадианитяне - нет? Наличие в Википедии той или иной информации для этого аргумент слабый. Мнение АИ - сильный. Где АИ? Ваш перевод пиьсма: «Таким образом убийство мадианитян следовало бы раскрыть в статье посвященной им, и отдельная статья о предполагаемом геноциде мне кажется не оправдана». Таким образом, АИ считает, что текст о геноциде должен содержаться в статье Мадинитяне, а не наоборот. Поскольку вы - не АИ, то выбор очевиден. Pessimist 14:45, 10 мая 2011 (UTC)
  • Значимость по правилам "Теория, понятие или изобретение предложены или используются автором, вклад которого в данную конкретную область (проблема геноцида в истории - мое) научного знания значителен и общепризнан." Наша ситуация подходит под это правило? Ведь автор применяет это понятие. Можно ли поэтому считать термин самостоятельным?
  • АИ нигде не говорил о "неверности существования отдельной статьи о геноциде мадинаитян" вы продолжаете упорствовать в своем неправильном, субъективном переводе письма.
  • Что касается несуществоdания статьи. Я и не утверждал что статья Мадианитяне не должна существовать, я сказал, что насыщенность информацией и материалом обсуждаемой статьи выше чем статьи Мадианитяне. По сути статья в научном смысле этого слова отсутствует, поэтому если бы АИ знал что article about them по сути и не явялется articlе, позиция его стала бы еще более осторожной.
  • Давайте еще раз вернемся к правилам википедии. Что является АИ - письмо или монография. (Если письмо укажите с каким правилом это связано) Если монография позволяет определить значимость по правилам, а в письме высказываются сомнение в том что это отдельная тема как поступать нам авторам русской википедии.--Курлович 15:20, 10 мая 2011 (UTC)
Есть еще ВП:МАРГ с "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Поскольку таковых не предоставлено, то нет значимости. Divot 14:57, 10 мая 2011 (UTC)
  • Сначала необходимо найти основания для причисления исследования к маргинальной теории, потом - расссуждать о том значима она или нет--Курлович 15:24, 10 мая 2011 (UTC)
    • Ну это элементарно. См. ВП:МАРГ: "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Как видно из приведенных энциклопедий идея о геноциде мадианитян именно такая, она не отражена ни в одной из профильных энциклопедий. Впрочем, можете поискать их и в непрофильных, например в Британнике. Ну тут вам и карты в руки, поскольку это теперь ваша головная боль. Я привел три профильные энциклопедии и с чистой совестью отдыхаю. Divot 16:05, 10 мая 2011 (UTC)
      • А вы уверены что маргинальной является любая идея не отраженная в профильных энциклопедиях? Если сможете объясните на какой пункт правил вы опираетесь в этих категорических утверждениях.--Курлович 16:22, 10 мая 2011 (UTC)
        • Коллега, вот в чем я точно уверен, так это в том, что мне неохота заниматься казуистикой. Я привел переписку с АИ и три энциклопедии, вы привели какие-то хитрые рассуждения (с мой точки зрения маловразумительные, но вы вправе считать их железобетонно-логичными). Вот пусть подводящий итоги и рещает что больше соответствует правилам, мои три АИ и письмо автора или ваши логические выверты. Divot 16:57, 10 мая 2011 (UTC)
          • Вдобавок к вашей переписке с АИ и трем энциклопедиям вы привели неправильные переводы, а кроме моих логических вывертов существуют еще авторитетные источники в статье. --Курлович 17:16, 10 мая 2011 (UTC)
            • Я не вижу смысла спорить с вами, коллега. Конечно вы во всем правы, даже когда против вас все источники и сами авторы книг. Я токмо подожду подводящего итоги. Мне кажется что у моей неправой точки зрения есть определенные шансы. Жизнь, она вообще несправедлива, увы. Divot 17:49, 10 мая 2011 (UTC)

Итог

Значительная часть спора была посвящена вопросу, можно ли рассматривать этот библейский эпизод как геноцид или нет. Были приведены источники, содержащие подобную интерпретацию. С другой стороны при оценке того, как называть то или иное событие, мы должны обратиться ко всему корпусу источников, это событие рассматривающих. Так, в других источниках событие упоминается как «истребление». Причем таких источников явно больше, к ним относится значительное количество библейских комментариев и работ классических авторов. Здесь также следует отметить, что указанные события могут рассматриваться как исторические и как библейский эпизод. Однако АИ по истории, которые бы рассматривали бы эти события в контексте исторической науки приведены не были. Поэтому основным контекстом, в котором мы должны рассматривать эти события, есть контекст экзегетический, а не исторический. При этом источники, содержащие трактовку событий как «геноцид» относятся по преимуществу к политической мысли и науке, но не к истории. Всевозможные интерпретации исторических или библейских событий в таких работах может находить отражение в Википедии, но в большинстве таких случаев следует относиться к даваемым в таких источниках интерпретациям как к политическим оценкам, как к практикам деконструкции, которые всегда должны заключаться в рамки соответствующей атрибуции и не подаваться как твёрдо установленный факт. И тем более не рассматриваться как факт исторический. В связи со всем вышесказанным, при выборе названия событий, изложенных в статье, следует остановиться на слове «истребление».

Теперь о значимости. Значимость статьи как известного библейского сюжета показана. Есть АИ, достаточно подробно рассматривающие её предмет. Да и вообще мадианитяне в основном и известны нам благодаря этому истреблению. Например, в библейской энциклопедии большая часть статьи «Мадианитяне» посвящена именно ему. Поээтому теоретически статья с назанием «Истребление мадианитян» как статья о библейском сюжете существовать может. Однако размер статьи невелик. Размер статьи Мадианитяне и того меньше. Материала на две полноценных статьи нет. Да и вряд ли можно написать самостоятельную статью Мадианитяне в отрыве от рассмотрения их истребления существенно большую чем та, что есть сейчас. В связи с этим статьи объединены в одну Мадианитяне.--Abiyoyo 17:07, 5 июня 2011 (UTC)

CSS North-West

Значимость не показана. Единственная ссылка - на пресс-релиз самой компании. Flanker 17:58, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Удалить. И значимости не видно, и копивио с упомянутого пресс-релиза присутствует. Mevo 20:53, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить А ссылка, пардон, к чему стоит?? если бы ссылки не стояло, то да - нарушение авторских прав. а так нет нарушения, т.к. есть ссылка на источник. я и не говорила, что это я придумала! Alina-Messalina 21:57, 24 апреля 2011 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 24 апреля 2011 в 21:25 (UTC) администратором Дядя Фред. Была указана следующая причина: «С6: явное нарушение авторских прав: http://www.ci.ru/inform19_99/p_02_css.htm». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:16, 25 апреля 2011 (UTC).

Владимир Габбе

Вся статья - копивио с этого сайта. --VAP+VYK 18:56, 24 апреля 2011 (UTC)

Быстро удалить по С6. Статья практически невикифицирована, отсутсвуют категории, представляет собой банальное копивио.--Сергей Александрович обс 19:04, 24 апреля 2011 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 24 апреля 2011 в 21:22 (UTC) администратором Дядя Фред. Была указана следующая причина: «С6: явное нарушение авторских прав: http://www.vgabbe.com/». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:16, 25 апреля 2011 (UTC).

Так удалена, или нет?--kosun?!. 07:24, 26 апреля 2011 (UTC)
Да, статья была удалена, но затем вновь создана, а потом заменена редиректом. Статья по редиректу также находится на удалении. Rökаi 16:00, 26 апреля 2011 (UTC)

Шор, Юлия Владимировна

Конечно, я понимаю, что это уникальный случай — преподавать с того света, но один источник, в котором она как бы невзначай упоминается на фоне статьи об отце позволяет ли говорить о значимости? SergeyTitov 18:57, 24 апреля 2011 (UTC)

В данном виде значимости, конечно, нет абсолютно. Удалить. А про преподавание с того света - это вы удачно заметили! :) Mevo 20:55, 24 апреля 2011 (UTC)
Извиняюсь за мрачную шутку, но подобное в литературе уже встречалось. :) --VAP+VYK 08:08, 25 апреля 2011 (UTC)
Значит даже на основании уникальности не оставить. Случай не уникальный. SergeyTitov 11:19, 25 апреля 2011 (UTC)
Оставить Сделать статью нормальной можно по материалам первой же ссылки: http://mfrp.ucoz.ru/publ/2-1-0-38 А значимость обеспечивают хотя бы тиражи 91.79.158.111 15:19, 25 апреля 2011 (UTC)

Оставить. Но убрать бред про "в настоящее время преподаёт... похоронена на..." =))) Wikifack 07:36, 4 мая 2011 (UTC)
Оставить. Шор была членом Союза писателей Санкт-Петербурга, членом Международной Федерации русских писателей, членом союза «Мастера литературного перевода». http://lit-perevod.ru/index.php?action=info&id=222. Значимость есть. Статью нужно исправить. 195.210.2.130 11:16, 4 мая 2011 (UTC)

Итог

Спасибо, Vladimir Sheynblat. Дополнено, оставлено.--Shakko 17:34, 2 июня 2011 (UTC)

Джамалдин Алиев

Практически вся статья - копивио. --VAP+VYK 18:58, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

15:56, 26 апреля 2011 (UTC) Wanwa (I,K) (обсуждение | вклад) удалил Джамалдин Алиев ‎ (С6: явное нарушение авторских прав). --VAP+VYK 15:59, 26 апреля 2011 (UTC)

Знаменитые парижане

Противоречит ВП:Списки — нет чётких критериев включения. NBS 19:11, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Удалить, внутривикипедийный критерий значимости категорически не подходит - список будет безразмерным. Кроме того, неясно, кого считать парижанином, а кого нет. AndyVolykhov ↔ 19:34, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

Потенциально безразмерный список без ясных критериев включения удалёна. INSAR о-в 20:00, 1 мая 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

(!) Комментарий: Список удалена :-) SergeyTitov 00:39, 2 мая 2011 (UTC)

Школа №3 (Шумиха)

Очень коротко без значимости. --kosun?!. 19:14, 24 апреля 2011 (UTC)

Как обычная школа. Сразу КБУ.--Valdis72 19:15, 24 апреля 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Мы не сговаривались. SergeyTitov 19:18, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

По результатам обсуждения перенёс на БУ. Эт просто практика такаяя сложилась — даже пустые статьи про школы выносить сюда — вдруг значимость отыщется.. --kosun?!. 19:56, 24 апреля 2011 (UTC)

Школа № 125 (Снежинск)

Школа. Описание. Источников ноль, значимость может быть и была бы, если бы было всё подтверждено источниками (но это тоже бабушка надвое). Но тут ещё и стиль, который не переписывают n лет. SergeyTitov 19:17, 24 апреля 2011 (UTC)

Опять обычная школа. Давно пора создать правила включения в ВП для школ.--Valdis72 19:46, 24 апреля 2011 (UTC)

Итог

Раз ничего, за что можно было бы хотя бы зацепиться по значимости нет, переношу на КБУ. Просто думал, там учитель года. Но источников нет и стиль кривой. SergeyTitov 20:15, 24 апреля 2011 (UTC)

Сетевая безопасность

ВП:ОРИСС-ный обзор темы Информационная безопасность. — Ivan A. Krestinin 19:49, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Согласен, нет источников, а про хакерские атаки написано не грамотно. Удалить ptQa 09:16, 29 апреля 2011 (UTC)
  • Определения не дано, средства обеспечения безопасности перечислены необъемлюще, содержимое раздела о хакерских атаках крайне сомнительное, все три указанных источника явно неавторитетные, а последний — так попросту рекламный. Рекомендую удалить. bezik 21:05, 5 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено согласно обсуждению. --Blacklake 07:22, 5 июня 2011 (UTC)

Культивирование тромбоцитов

Статья представляет собой маловикифицированное изложение весьма маргинальной теории о том, что тромбоциты-де могут культивироваться (то есть, размножаться в искусственных условиях; однако, любой школьник знает, что у тромбоцитов нет ядра и что они являются, по сути, "обломками" клеток-предшественниц). Небольшой поверхностный поиск Яндексом обнаружил ещё парочку статей, очевидно, тех же авторов, что и википедийная "статья" (в конце в списке литературы указаны некие Лифановский М. В. и Ульман В. А.): [8] - тут один из авторов "авторитетно" полагает, что тромбоциты на самом деле - это простейшие; [9] - тут уже оба автора доказывают то же самое; [10] - ещё одна наукоподобная статья обоих авторов, подтверждающая возможность культивирования тромбоцитов. Вывод: очевидная попытка протолкнуть через википедию свои маргинальные идеи. Mevo 20:09, 24 апреля 2011 (UTC)

Какая прелесть. Быстро удалить как мистификацию, полнейшую маргинальщину и противоречие здравому смыслу. --El-chupanebrej 19:55, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Удалить как юмористическую мистификацию. VVS 02:51, 26 апреля 2011 (UTC)
  • Удалить goga312 17:44, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Удалить как в лучшем случае юмор. Викидим 18:03, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить Я вижу текст патента и не вижу аргументированных мнений против этой статьи, также как не вижу здесь чего-то смешного. Видна лишь абсолютная уверенность вышеподписавшихся участников в том, что «этого не может быть, потому что не может быть никогда».--AJZобс 11:23, 29 апреля 2011 (UTC)
    • Патенты, если вы не знали, можно получить хоть на вечный двигатель. Где упоминания этой "теории" в независимых АИ? Где подтверждения со стороны знаменитых учёных? Где Нобелевская премия, в конце концов, за открытие, которое в буквальном смысле ставит с ног на голову все нынешние представления о тромбоцитах? Извините, но если автор каждого патента (у меня тоже есть один патент, а у моего завуча их 25) будет публиковать в википедии статьи о своих теориях, то не зайдём ли мы в тупик? Mevo 14:14, 1 мая 2011 (UTC)
  • Удалить, причём однозначно. Аргументирую. Вышеизложенное в статье принадлежит к понятию «лженауки». Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. А учение о тромбоцитах твёрдо установлено. Причём это не умозрительная гипотеза. Все практикующие врачи знают, насколько грозной в плане кровоизлияний может быть тромбоцитопения. И не надо никаких ссылок «на старые работы, …школьные учебники». Можно пойти в любую больницу и там об этом популярно расскажут. Здесь принципиальное отличие научной теории от лженаучной: ПРОВЕРЯЕМОСТЬ. Так опровергается постулат «кровь будет сворачиваться, если удалить тромбоциты» (хотя, безусловно, есть факторы свёртывания крови вне тромбоцитов). С другой стороны, кроме тов. Лифановского М. В., и Ульмана (Лифановского) В. А (как я понимаю, они родственники) никто не увидел связи между тромбоцитопенией или тромбоцитозом и «инфаркты, инсульты и ревматизм дело рук тромбоцитов»[1].

Отрицание 2-го постулата теории. Даже если самому не брать микроскоп, можно обратиться опять к практической медицине, а именно онкологии. Мегакариоциты, предшественники тромбоцитов по общепринятой теории, высокочувствительны к воздействию цитостатиков, поэтому при химиотерапии злокачественных опухолей часто развивается тромбоцитопения.

Даже если аргументировать оставление статьи, как, скажем, про другие антинаучные исследования, скажем, для того, чтобы просто показать, что есть такое, пусть лженаучное, но всё же, мнение, стоит учесть, что это мнение совершенно не распространено и не имеет такой важности, как, скажем, чупакабра или Арменикум. То есть близко к Википедия:Автобиографии: статья написана самим же автором про своё же исследование. Кроме того, Википедия:Чем не является Википедия: Википедия — не средство для распространения новых идей; Википедия — не трибуна. Также по этому поводу см. Википедия:Маргинальные теории.Золоторёв Павел 18:02, 30 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Статья не содержит ни одной ссылки на авторитетные источники. Более того, статья не содержит ни одной ссылки на сторонние источники. Это уже позволяет Удалить стать, не опровергая теорию Лифановских. Pasteurizer 17:22, 2 мая 2011 (UTC)

Итог

Удалено. --Shakko 17:35, 2 июня 2011 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Ульман (Лифановский) В. А. Россия ведёт в мировой медицинской науке. МЕДВЕДЕВУ.РУ. МЕДВЕДЕВУ.РУ (2011, Апрель5). Дата обращения: 29 апреля 2011.

Школа № 81 (Ростов-на-Дону)

Тут почётные работники образования РФ работают, но стиль и отсутствие источников, доказывающие, что они работают там. SergeyTitov 20:11, 24 апреля 2011 (UTC)

Опять к КБУ. Даже к уважаемым мною людям (притянутым тут за уши, и не имеющим отношения к школе).--Valdis72 20:41, 24 апреля 2011 (UTC)
"Осенью 2005 года ростовская школа № 81 на несколько дней стала известна всей России." (http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=1109&level1=main&level2=articles)
Посмеялся :). Спасибо. вызвал нешуточный резонанс в школах всей страны. Хорошо школьник Владимир Колодкин пишет о своей школе.--Valdis72 17:37, 25 апреля 2011 (UTC)

Доработать и Оставить 91.79.158.111 14:43, 25 апреля 2011 (UTC)

В статье есть нетривиальная информация. Оставить. А источники нужно искать не только в интернете и если вы не смогли найти таковых через гугл, то это не повод подвергать сомнению изложенную в статье информацию. — Dnikitin 12:43, 1 мая 2011 (UTC)

Итог

X Удалено. Статья (за исключением преамбулы) представляет собой не что иное, как текст, дословно скопированный с сайта школы. Соответствие общим критериям значимости так же не показано, в частности, отсутствует освещение предмета статьи в независимых вторичных авторитетных источниках. Самостоятельный поиск авторитетных источников результатов не принёс, соответственно нарушен принцип проверяемости информации. Biathlon (User talk) 19:00, 1 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Школа № 529 (Санкт-Петербург)

Школа уже выставлялась на удаление 2 года назад. Тогда была оставлена по аргументу, что школы имеют имманентную значимость. Тем не менее, за 2 года школы не попали в список ВП:ИММ (по школам только обсуждение в сторону: просто кем-то считается и эти мнения приводятся в пример, что школы надо добавить к списку объектов с имманентной значимостью, но не то, что школы обладают уже имманентной значимостью), а следовательно, данный аргумент невалиден. Исходя из данного эссе, можно сделать вывод, что школы не обладают имманентной значимостью. Это не микроорганизмы, не географические объекты, не мосты и не туннели. Следовательно, раз школы не обладают имманентной значимостью, действуем по общему критерию. Даже по критерию, размытом в воздухе (как например консенсус за то, что все профессиональные спортивные клубы значимы несмотря на то, что правила по клубам нет) школа не проходит. В ней нет ничего выдающегося: ни известных выпускников, ни учителей года… Максимум тут почётные работники образования. Ну и тут хотя бы стиль удачней, чем номинацией выше. 81.13.1.98 21:07, 24 апреля 2011 (UTC)

  • Вот я отношусь к той группе, которая эту самую ВП:ИММ в любой школе находит. Присутствие статей о некоторых школах в Вики сподвигнет учеников и выпускников других школ написать ещё тысячи статей и дополнить существующие. Ничего в этом плохого, кроме хорошего :) Оставить14:50, 25 апреля 2011 (UTC)
    Консенсуса за то, чтобы делать имманентную значимость всем школам, нет. Именно поэтому имманентной значимости школы на деле не имеют. В эссе ВП:ИММ написаны лишь размышлизмы на тему чем хороша имманентная значимость школ, но эссе не правило да и Википедия не поисковик. SergeyTitov 18:03, 25 апреля 2011 (UTC)

Удалить Значимости статьи не видно (нет АИ). Опять же обычная школа с переименованным названием. Начиная с 1970 года, раз в пять лет в школе проходит вечер встреч выпускников. Опять посмеялся! --Valdis72 17:57, 25 апреля 2011 (UTC)

  • Интересно, что раньше я сразу ставила школы такого плана на удаление. но как то мне написал оппонент, что есть на википедии портал "Школы", на котором черным по белому написано, цитирую: "Школа играет важнейшую роль в жизни человека. Здесь он не только учится читать, писать, не только познает мир, но и заводит лучших друзей, приобретает неоценимый жизненный опыт. Этот портал создан специально для вас, школьники. Напишите статью о своей родной школе и разместите её на страницах Википедии. Пройдут годы, вы повзрослеете и с чувством ностальгии будете вспоминать свои лучшие школьные деньки и с удовольствием перечитывать собственные статьи. Каждый желающий может вложить в портал столько, сколько пожелает". Судите сами, после этого все желающие могут писать статьи про свои школы и прошу заметить, что про значимость здесь нет ни единого слова. Так как быть??? оставлять совершенно ненужные статьи про миллионы школ России или же руководство сайта сделает какие то ограничения. Поскольку после этого каждый сможет оспорить то, что его статью поставили на удаление. --MANTAR SOSLU TAVUK 15:07, 26 апреля 2011 (UTC)
    Как быть? Про значимость спортивных клубов нет критериев, но тем не менее по умолчанию принято, что профессиональные клубы считаются значимыми. Про школы опросов не было, но имманентной значимостью они не обладают (на данный момент по правилам). По сути, все смирились пока только со школами, в которых работают или работали учителя года и учатся или учились удовлетворяющие критериям значимости ученики, хотя и не закреплено правилами. Всё остальное, при отсутствии узкопрофильных правил, идут по общему критерию значимости. SergeyTitov 20:52, 26 апреля 2011 (UTC)
    В России отнюдь не миллионы, а примерно 50 тысяч школ. Населённых пунктов гораздо больше. Если разом залить статьи про все школы, то объём русской Вики увеличится всего лишь процентов на 7. Не так уж много, если кто-то этого боится. 91.79.145.220 17:19, 11 мая 2011 (UTC)

Итог

X Удалено.Соответствие общим критериям значимости не показано, в частности, отсутствует освещение предмета статьи в независимых вторичных авторитетных источниках, а также в статье присутствуют материалы достаточно ярко выраженного рекламного характера. Самостоятельный поиск авторитетных источников результатов не принёс, соответственно нарушен принцип проверяемости информации. Biathlon (User talk) 11:37, 1 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Всеукраинский ленинский коммунистический союз молодёжи

Ни малейших признаков значимости — внимания независимых источников не просматривается, численность неизвестна, влияние на политику — в масштабах сидения трёх с половиной анонимусов на Майдане, в выборах не участвовали, в органах власти не представлены... Дядя Фред 21:13, 24 апреля 2011 (UTC)

Удалить Опять же вызывает только :)--Valdis72 18:01, 25 апреля 2011 (UTC)

Оставить Смех вызывает аргумент к удалению, что у кого-то что-то вызвало смех (в таком случае иногда надо лечиться). Википедия - не только о тех, кто представлен в органах власти. Насчёт участия в выборах, при изучении ссылок есть упоминание об участии; возможно, необходимо доработать этот аспект. 93.73.51.126 18:58, 1 мая 2011 (UTC)

Тогда хоть Ленинский пишите с Большой буквы... (а то получается, что союз девочки Лены)--Valdis72 22:28, 2 мая 2011 (UTC)
Чтобы «получалось», надо, чтобы название было ленин союз, а не ленинский союз. SergeyTitov 22:57, 2 мая 2011 (UTC)
Согласен, но Ленинский всё-равно нужно писать с большой буквы. Пошутил кто-то со статьей--Valdis72 16:03, 3 мая 2011 (UTC)
КБУ.--Valdis72 22:35, 2 мая 2011 (UTC)
Удалить. АИ подтверждающих значимость не представлено, похоже на попытку ПИАРа. --kosun?!. 20:05, 1 мая 2011 (UTC)
Удалить. Нет АИ. Значимость без АИ не очевидна, а скорее наоборот — очевидна незначимость этой организации. HOBOPOCC 14:55, 3 мая 2011 (UTC)

Оставить. Мне представляется, что это как раз не ПИАР, т.к. нет большого числа ссылок с пиарагенств, продажных источников и т.д. Будь это пиар, таких ссылок было бы полно. Если судить по этому критерию, то надо создать статьи в стиле "Паззл "Раздень Курникову"" - "АИ" на такое будет миллионы. Wikifack 07:30, 4 мая 2011 (UTC)

АИ то как раз есть о чём писать кроме этого. А пиар-агентства за АИ никогда не считались. Как м отсутствие статей в пиар-агентствах не добавляло значимости ни на йоту. SergeyTitov 12:55, 5 мая 2011 (UTC)

Итог

X Удалено  В статье отсутствуют авторитетные источники подтверждающие значимость данной организации. Поиск таких источников результата не дал. Участие в выборах само по себе (даже подтверждённое источниками) значимость не обеспечивает. Аргумент об отсутствии ссылок с пиар-агентств тем более значимость не оказывает никак, поскольку аргументом за значимость может быть лишь описание в источниках, но не его отсутствие. Статья может быть восстановлена через ВП:КВУ при появлении АИ, подтверждающих ВП:ОКЗ: подробное нетривиальное описание деятельности организации в независимых от неё авторитетных источниках. Pessimist 14:12, 6 мая 2011 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Boston Merchant Financial

Копивио отсюда и отсюда. Допускаю вариант проплаченной пиар-акции. 88.81.51.241 23:41, 24 апреля 2011 (UTC)

УдалитьСплошная реклама--Братело 11:33, 25 апреля 2011 (UTC)

Итог

X Удалено. Спустя неделю копивио осталось. --Doomych 18:41, 2 мая 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/24_апреля_2011&oldid=102992969