Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии

В связи с решением АК по иску 501, предлагаю дополнить ВП:АП следующей формулировкой:

Участник, нарушающий авторские права участников Википедии путем размещения на внешнем к проекту ресурсе каких-либо материалов Википедии с серьёзным нарушением условий лицензии, например без размещения ссылки на источник, и отказавшийся устранить данные нарушения, может быть заблокирован. Срок блокировки выбирается администратором исходя из степени грубости и систематичности допущенных нарушений авторских прав, вплоть до бессрочной.

Начало обсуждения — 20 сентября 2009

Организатор - Сайга20К

Аргументация за предложение

• Первый (и, видимо, основной) аргумент очень прост. Нарушение авторских прав коллег-википедистов — это, выражаясь прямо, свинство. А свинству в Википедии не место, согласно четвёртому столпу. Более подробно это расписал Васильев вон там. Kv75 04:55, 20 сентября 2009 (UTC)

  Я написал статьи Gunmakaz и O Rappa. Коллеги подправили в этих статьях орфографию, пунктуацию, грамматику. Я хочу скопировать статьи об этих группах на Last.fm, чья вики работает под той же лицензии, что и здешняя. Считаете меня свиньей? Netrat 00:43, 26 сентября 2009 (UTC)

  Предложим, я создал производную работу на основе материала из Википедии (CC-SA) и материала с лицензией GFDL. Формально, даже если я укажу авторство, я нарушаю авторские права. Считаете меня свиньей? — Tetromino 17:17, 20 сентября 2009 (UTC)

  Вообще, большая часть материалов Википедии доступна под обеими лицензиями. Но, я думаю, что замечание в целом справедливо, и можно уточнить в поправке, что речь идет в первую очередь о плагиате, и нарушении копилефта, а не о «формальных» нарушениях такого типа, как Вы сказали. Предложите свой вариант, пожалуйста. Ilya Voyager 17:19, 20 сентября 2009 (UTC)

  Например, можно заменить слова «с серьёзным нарушением условий лицензии, например без размещения ссылки на источник» на «без указания авторства способом, разрешённым CC-BY-SA или GFDL, или иным разумным способом». Trycatch 22:25, 20 сентября 2009 (UTC)

  Сохранение копилефта тоже критично. Ilya Voyager 08:49, 21 сентября 2009 (UTC)

• Я бы всё-таки не стал обобщать ситуацию на все случаи нарушения авторских прав. Но вот публиковать чужие работы из Википедии под своим именем (или просто не указав авторство) — это в высшей степени неэтично — vvv^t 09:59, 20 сентября 2009 (UTC)

  Нарушение Share-Alike составляющей лицензии (публикация производных работ «под полным копирайтом»), на мой взгляд, также является серьезным нарушением, и может демотивировать участников, которые хотят, чтобы созданный ими контент оставался свободным. Поэтому я бы не ограничивался только attribution clause здесь. Ilya Voyager 10:06, 20 сентября 2009 (UTC)

  Если приравнивать присвоение вклада к крайне неэтичному действию, то стоит учитывать важный параметр - если автор вклада не против - то подобное действие перестаёт быть таковым. Что ещё существенно отличает данное действие от ругани матом на страницах Википедии - то что авторитет Википедии в целом подобным действием не роняется. ·Carn ^!? 11:12, 21 сентября 2009 (UTC)

  Тогда участник может билицензировать свой вклад под любой лицензией, которая ему нравится — vvv^t 15:17, 21 сентября 2009 (UTC)

• Удаление сведений об авторах при копировании результата их труда на внешний ресурс подрывает мотивацию участников - не только затронутых, но и многих других. Когда такое сопровождается грубыми и демонстративными заявлениями, это неприятно вдвойне. Подобное присваивание результатов обесценивает усилия и демотивирует авторов Википедии, в малом подрывая её функционирование. Partyzan XXI 12:11, 20 сентября 2009 (UTC)

  Если участник жалуется, что его вдруг стали демотивирать нарушения авторских прав другим участником на другом сайте, это значит что он либо наивен, либо притворяется. Сведения о его авторстве уже давно массово удаляются различными энциклонгами и дорвеями. — Tetromino 17:17, 20 сентября 2009 (UTC)

  Этот тезис подробно рассмотрен в секции ниже, см. ответ на первый аргумент и классификацию нарушений по типам (1) и (2). Ilya Voyager 17:22, 20 сентября 2009 (UTC)

• Согласен со всеми ранее высказанными аргументами, добавлю ещё один: подобные действия в ряде случаев затрудняют работу всех, кто проверяет соблюдение авторских прав в статьях Википедии, отвлекая их на совершенно непродуктивную деятельность. NBS 14:33, 20 сентября 2009 (UTC)

  Хороший аргумент, кстати. Спасибо. Ilya Voyager 14:44, 20 сентября 2009 (UTC)

• Я могу с равным успехом отметиться и в этой секции, и в следующей. Блокировки за нарушения в Википедии могут быть и краткосрочными, и долгосрочными, и бессрочными. Блокировки за нарушения вне Википедии могут быть только бессрочными, если эти нарушения (или их совокупность) таковы, что участник уже не может объективно работать внутри сообщества. В краткосрочных блокировках за нарушения за пределами Википедии нет никакого смысла, они не в состоянии предотвратить дальнейшие нарушения аж никак, они не связаны с редактированием Википедии, они связаны с нахождением участника в сообществе. Целью блокировки может быть либо предотвращение дальнейшего неконструктивного редактирования (тогда они могут быть краткосрочными), либо избавление от этого участника. Целью блокировки не может быть наказание, по крайней мере до тех пор, пока в ВП:ПБ написано именно это.--Yuriy Kolodin 16:11, 20 сентября 2009 (UTC)

  Мне в целом кажется, что применение краткосрочных блокировок здесь возможным, хотя и не слишком вероятным, и требующим довольно специфической ситуации. В то же время, очевидно, что блокировка (даже краткосрочная) может быть сдерживающим фактором, однозначным сигналом о недопустимости определенных действий, поскольку подставляться под неё участник Википедии, очевидно, не хочет. Именно так блокировки воспринимаются, например, в англовики, см. en:WP:BLOCK. Т.е. я вижу, что тезис «в данном случае недопустимы краткосрочные блокировки» формально выведен из посылки «блокировка — не наказание», но я не понимаю, что по существу стоит за этим формально-логическим выводом, который сам по себе мне представляется спорным. Ilya Voyager 16:19, 20 сентября 2009 (UTC)

  Мне кажется, что по отношению к внешним ресурсам ОСОБЕННО применима вот эта фраза из правил: "Blocks should not be used solely for the purpose of recording warnings or other negative events in a user's block log. The practice, typically involving very short blocks, is often seen as punitive and humiliating". Если мы рассматриваем краткосрочные блокировки за деятельность внутри Википедии, то такие блокировки совершенно не обязательно воспринимать как карательные или унизительные. Всегда можно обосновать тем, что основная цель блокировки - прекращение нанесения ущерба Википедии хотя бы на тот период, на который наложена блокировка, в надежде на то, что по его истечению ущерб не возобновится. Если же речь идёт о внешних ресурсах, то никакого такого смысла у блокировки нет и быть не может. Она будет восприниматься исключительно как карательная, штрафная и оскорбительная, унизительная. Наказания унижают человека. Это - очень важный вопрос из области психологии, что именно может восприниматься как карательное и унизительное. Важным пунктом английских правил является то, что punitive and humiliating блокировки недопустимы. Кстати, против Джимбо подали иск ведь именно по этой причине. Мы либо технически отбираем у юзера возможность править в Википедии, потому что именно сейчас он наносит этим вред, либо отказываемся от его участия в сообществе вовсе. «Ставить в угол», «изгонять из сообщества на время» краткосрочными блокировками не нужно. Я лично воспринимаю это именно так, и, боюсь, что меня переубедить тут невозможно. Однозначным сигналом вполне может служить и недвусмысленное предупреждение о возможности бессрочной блокировки.--Yuriy Kolodin 17:13, 20 сентября 2009 (UTC)

• Участники Википедии и так сделали очень много, добровольно внося свой вклад в проект. Допускать, чтобы их лишали тех немногих прав на авторство, которые они оставили себе согласно лицензии, нельзя. Конечно, эти права волнуют не всех участников - но правила есть правила. Те, для кого это важно, могут потерять интерес к проекту, если другие участники проекта смогут безнаказанно нарушать их права. Те, для кого это не имеет значения, никак не пострадают от введения блокировок за нарушения АП. Пострадают лишь нарушители. Туда им и дорога. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 24 сентября 2009 (UTC)
• Необходимо, естественно, выполнять условия лицензии. Что для сайтов не так уж и сложно - давать ссылку на лицензию и на статью в Википедии, откуда они взяли материал. Почему этого делать они могут - непонятно. Либо ты пытаешься выдать чужой текст за твой, либо свободно используешь этот текст, но с указанием авторства. Кстати, данная проблема касается не только внешних ресурсов, но и самой Википедии. Почему-то некоторые участники считают необязательным использование шаблона шаблон:переведенная статья, что явным образом нарушает условия лицензии. Недавно столкнулся с этой проблемой в украинской Википедии, где участники ну никак не хотели ставить шаблоны на переведенные с русского статьи. Но и в русской Вики проблем с шаблоном хватает. Думаю, прежде чем предъявлять жесткие требования к сторонним ресурсам, надо ужесточить требования к самим википедистам, делающим переводы из других Вики. --Ашер 07:13, 13 апреля 2010 (UTC)

Аргументация против предложения

• Извините, но предложенное правило — 100% бред. Я помещаю материал в Википедию под лицензией CC-SA/GFDL не потому, что эта лицензия мне так дорога, а только потому, что этого требуют правила Википедии. Меня совершенно не беспокоит, если созданные мной шаблоны будут использоваться в других вики-проектах не указывая на моё авторство. Блокировка участников ради «защиты» моих прав (которые я не собираюсь защищать) мне напоминают действия небезызвестной организации РАО по «защите» прав музыкантов. А если, гипотетически, мои авторские права были мне дороги, и я не хотел бы, чтобы мои шаблоны переносили в другие проекты: разве блокировка участника помогла бы урегулировать проблему? Конечно нет. Для удаления материалов с другого сайта, я напишу формальную жалобу в хостинг сайта (DMCA takedown notice, если хостинг в США), после этого могу пойти через суд, а блокировка участника в Википедии — это, простите, не защита моих авторских прав, а детские игры. — Tetromino 16:37, 19 сентября 2009 (UTC)

  Именно поэтому я спросил putnik'a, что он об этом думает.·Carn ^!? 16:57, 19 сентября 2009 (UTC)

  Неважно, что думает putnik по этой конкретной ситуации. Мы обсуждаем общее правило. Ilya Voyager 11:33, 20 сентября 2009 (UTC)

  Вообще-то в таком случае Вам следует написать на своей странице участника, что Вы передаёте свой личный вклад в общественное достояние. Когда-то (когда Википедия ещё использовала только GFDL) у Ильи на странице участника стояла информация о лицензировании его личного вклада. Kv75 18:15, 19 сентября 2009 (UTC)

  Для того, чтобы (в общем случае) применять блокировку за действия на внешних ресурсах необходимо чтобы речь шла о конфликте участников Википедии, использующих для взаимодействия внешний ресурс. Если кто-то скоммуниздил написанную вами статью, а вам пофиг - то тут нет, как вы справедливо заметили, конфликта между двумя участниками Википедии, относительно действий одного из них вне Википедии, затрагивающих связанные с Википедией права второго. ·Carn ^!? 17:08, 19 сентября 2009 (UTC)

  Вообще-то смысл правила, наверное, в том, чтобы использовать возможность блокировки как угрозу, позволяющую устранить такое нарушение прав, а не как возмездие за таковое нарушение, которое для эпизодических участников Википедии ничего страшного не представляет. Вероятно, в некоторых случаях сработает, но большинство просто проигнорирует, и придётся использовать другие средства. --Chronicler 17:47, 19 сентября 2009 (UTC)

  Это смысл краткосрочных блокировок. Бессрочная же блокировка оградит участников, чьи права нарушены, от общения в одном проекте с нарушителем. — Claymore 18:35, 19 сентября 2009 (UTC)

  Блокировать следует не потому, что участник M сделал что-то неприятное участнику N где-то за пределами Википедии, а потому, что участник M мешает функционированию Википедии (например угрозами, вандализмом или оскорблениями). — Tetromino 06:07, 20 сентября 2009 (UTC)

  Снижение мотивации участников на участие в проекте и эскалация напряженности в сообществе мешает развитию Википедию и тем самым «подрывает функционирование». Ilya Voyager 09:43, 20 сентября 2009 (UTC)

  А ещё функционирование энциклопедии подрывают те, кто высказывается против в этом обсуждении. Представляете, если правило не пройдёт? Тогда все, кто выступил против и сорвал консенсус виноваты в "подрыве нормального функционирования", давайте заблокируем всех несогласных с администраторами?--Dima io 23:56, 22 сентября 2009 (UTC)

  Да, некоторые согласны отдавать свой вклад в общественное достояние. Но далеко не все. Бредом это было бы только в том случае, если бы 100 % участников размещали свой вклад на под CC-SA, а в PD. Но до тех пор, пока это не так, Википедия должна заботиться о тех авторах, которые размещают свой вклад под CC-SA. А не изгонять их из проекта, де-факто переходя на PD. Kv75 04:55, 20 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых: почему Википедия должна заботиться об охране авторских прав своих участников? Казалось бы, это дело самих участников. Во-вторых: если вы правы, и Википедия, оказывается, заботится, то почему фонд Викимедия до сих пор не подал в суд на различных Энциклонгов? В-третьих: если бы Википедия заботилась об авторских правах участника N, она бы предоставила N юридическую консультацию, помогла грамотно составить письма и подать иск. А блокировка участника M не выражает заботу о правах участника N поскольку никаким боком не способствует тому, чтобы M удалил тексты N со стороннего сайта. — Tetromino 06:07, 20 сентября 2009 (UTC)

  Администраторы Википедии могут заботиться об охране авторских прав своих участников, потому что обратное может демотивировать участников на создание контента и вредит тем самым проекту. Ваш контрпример также неверен, поскольку смешивает «администраторов», «Фонд», конкретные меры in-wiki, обращение во внешние инстанции, а также фактологически некорректно (например, я, будучи администратором, сейчас по просьбе одного из участников веду переписку с одним из нарушителей АП). Ilya Voyager 09:42, 20 сентября 2009 (UTC)

• Против. Вам, товарищи, заняться больше нечем. Для чего эта правка нужна? Она улучшает качество статей? Она способствует росту количества статей? Да не смешите же, ничего подобного. Это ещё одна палка в колёса. — Айсик Бендер 05:52, 20 сентября 2009 (UTC)

  См. аргументацию здесь и ниже в этой секции. Ilya Voyager 09:45, 20 сентября 2009 (UTC)

  • Это понятно. Но цель не оправдывает средства в данном случае, введение этой поправки может нанести википедии куда большей вред, чем пользы. — Айсик Бендер 09:02, 23 сентября 2009 (UTC)

• Резко против такого новшества. Во-первых, это противоречит действующим правилам Википедии, во-вторых, таким путем легко превратить рускую Википедию в самую НЕСВОБОДНУЮ википедию в мире - Vald 09:45, 20 сентября 2009 (UTC)

  В этой секции необходимо формулировать аргументы, которых я пока не вижу в реплике выше. Не могли бы Вы развернуть подробнее свою позицию. Каким правилам эта поправка противоречит? Каким образом она сделает Википедию «менее свободной»? Ilya Voyager 09:51, 20 сентября 2009 (UTC)

• Что мешает потенциальному злоумышленнику размещать на внешнем ресурсе материалы из википедии если его учетная запись блокирована? А если он и не был зарегистрирован? Насколько я понимаю, ничего не мешает. Поэтому, к защите АП учасников это правило не имеет никакого отношения. Rasim 12:57, 20 сентября 2009 (UTC)

  Ответ на этот комментарий есть в секции ниже, первый аргумент и ответ на него. Ilya Voyager 13:06, 20 сентября 2009 (UTC)

  В таком случае сформулируем так: Не существует разумной возможности предотвратить нарушения АП учасников википедии. Поэтому я не имею ничего против того, чтобы их нарушали в любом виде, в том числе в виде плагиата. Rasim 15:14, 20 сентября 2009 (UTC)

  Из того, что вы «не имеете ничего против», не следует, что и другие участники не должны «иметь ничего против». Подробнее ответ на данный аргумент приведен в последнем пункте секции ниже («Мне нарушение моих авторских прав не является принципиальным, поэтому не надо никого блокировать»). Ilya Voyager 15:16, 20 сентября 2009 (UTC)

• Сильно Против. Серьезно нарушить CC-BY-SA проще простого. Сделал коллаж из CC-BY-SA и GFDL изображений -- нарушил CC-BY-SA. Процитировал статью на форуме, где права на сообщения (материалы форума) передаются хозяевам форума -- нарушил CC-BY-SA. Не указал лицензию (с URI-ссылкой, обязательно с URI-ссылкой) -- грубо нарушил CC-BY-SA. Я, конечно, не сомневаюсь, что участники, высказывавшиеся в секции «За», всегда указывают лицензию со ссылкой, когда копируют куски из ВП куда-нибудь на форум или в жежешечку, но я так не делаю и делать не собираюсь (банхаммер уже завис над головой). Уверен в том, что и абсолютному большинству участников совершенно безразличны все эти страшные нарушения авторских прав, поэтому к учреждению собственного РАО, которое будет защищать права авторов против воли самих этих авторов, отношусь крайне негативно. И следовало бы для начала провести опрос или голосование (а не обсуждение), чтобы понять -- есть ли вообще сколько-нибудь серьезная поддержка этого проекта в сообществе? Trycatch 16:15, 20 сентября 2009 (UTC)

  1. Первая часть аргументации невалидна, поскольку поправка никак не затрагивает «случайные» нарушения лицензии (в ней явно прописано: «отказавшийся устранить данные нарушения»). Очевидно, речь идет не о случайных нарушениях такого рода, а о сознательных действиях. Если это недостаточно четко прописано в текущем проекте — предлагайте свои поправки. (Например, можно добавить «отказавшийся устранить данные нарушения при наличии такой технической возможности» и т.д.) 2. Если Вы переносите материалы из Википедии, не указывая, что взяли их из Википедии (например, выдаете за свои собственные посты) — то это правда очень печально, и, на мой взгляд, недопустимо. 3. О том, что «большинству участников безразлично» — это утверждение ни на чем не основано. Есть вполне достаточное количество внутривикипедийных обсуждений, связанных с нарушениями АП участников Википедии (см. напр. ссылки, приведенные здесь участником Claymore). Я думаю, их было бы еще больше, если бы мы могли in-wiki как-то повлиять на эти нарушения, пока они совершаются не-участниками Википедии. К тому же, есть более тонкая аргументация, см. в частности раздел «Мне нарушение моих авторских прав не является принципиальным, поэтому не надо никого блокировать» в секции ниже, а также дискуссию в секции Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии#Поправка к предложению. 4. В сообществе существует консенсус о том, что поправки к правилам правильнее принимать путем обсуждения, а не голосования. Я могу более подробно аргументировать, почему это применимо именно в данном случае в очень большой степени, если это понадобится. Ilya Voyager 16:30, 20 сентября 2009 (UTC)

  1. «Первая часть аргументации невалидна, поскольку поправка никак не затрагивает «случайные» нарушения лицензии (в ней явно прописано: «отказавшийся устранить данные нарушения»)» Я нигде не говорил о «случайных» нарушениях. Например, если вы совмещаете CC-BY-SA и GFDL материал, то не нарушить одну из свободных лицензий у вас никак не получится. Соответственно, устранить это нарушение можно только путем удаления материала. Grebenkov первоначально вменял в вину ComIntern-у именно использование CC-BY-SA-only материала в GFDL-энциклопедии).
  2. «Если Вы переносите материалы из Википедии, не указывая, что взяли их из Википедии (например, выдаете за свои собственные посты)» Просто ссылки на статью Википедии недостаточно. Нужна также ссылка на лицензию. Вот так примерно: «Текст распространяется на условиях лицензии CC-BY-SA».
  3. «О том, что „большинству участников безразлично“ — это утверждение ни на чем не основано.» Ровно в той же мере, как ни на чем не основана противоположная точка зрения. Сообщество пока что никто не спрашивал (путем опроса или голосования). «количество внутривикипедийных обсуждений, связанных с нарушениями АП участников Википедии» -- я видел эти темы. Их общей чертой является то, что участник Википедии жалуется на нарушение АП НЕ-участником (как правило, какой-нибудь более или менее серьезной организацией). Случаи, когда права участника нарушаются другим участником, достаточно редки, чтобы рассматривать их на case-by-case основе. Забанить того же самого ComIntern-а можно и без всякого правила, придумывать же правило для одного конкретного случая бессмысленно, а иногда даже опасно. См., хотя бы, en:WP:CREEP.
  4. «В сообществе существует консенсус о том, что поправки к правилам правильнее принимать путем обсуждения, а не голосования» Не в данном случае. Т.к. значительная часть аргументации «за» данный проект (как и аргументация «против») основана не на фактах, а на мнениях. Примеры:
     • «Нарушение авторских прав коллег-википедистов — это, выражаясь прямо, свинство.» -- это лишь мнение.
     • «Но вот публиковать чужие работы из Википедии под своим именем (или просто не указав авторство) — это в высшей степени неэтично» -- лишь мнение.
     • «Нарушение Share-Alike составляющей лицензии (публикация производных работ «под полным копирайтом»), на мой взгляд, также является серьезным нарушением, и может демотивировать участников, которые хотят, чтобы созданный ими контент оставался свободным.» -- мнение.
     • «Удаление сведений об авторах при копировании результата их труда на внешний ресурс подрывает мотивацию участников - не только затронутых, но и многих других.» -- частное мнение, где доказательства сему?

  Основываете проект на _мнениях_ -- что ж, проведите опрос, чтобы узнать, является ли ваше _мнение_ доминирующим или маргинальным. Считаете, что что-то там «подрывает мотивацию» участников -- проведите опрос, спросите самих участников, подрывает ли их что-то там или нет. Рациональной же аргументации, с помощью которой можно было бы логически вывести эту поправку из других правил/опросов (или, наоборот, доказать то, что она независима от других правил), пока нет ни с одной стороны. Trycatch 18:15, 20 сентября 2009 (UTC)

  Вот Вам рациональная аргументация, смотрите.

  Посылка 1. Лицензия регламентирует как внесение правок, так и дальнейшее использование текстов под этой лицензией.

  Посылка 2. Соблюдение лицензии есть часть правил Википедии (третий столп).

  Посылка 3. Грубые несоблюдения правил влекут за собой блокировку.

  Вывод. Серьёзное несоблюдение лицензионной политики влечёт за собой блокировку.

  Комментарий. Собственно, тут и дописывать в правила ничего не надо, всё из них и так выводится.

  Kv75 04:25, 21 сентября 2009 (UTC)

  Из того, что Википедия хостит материалы, распространяемые под CC-BY-SA, никак не следует то, что она каким-то образом должна защищать права их авторов. Причем в 3-м и 4-м столпе довольно подробно расписаны все смертные грехи участников. Так, размещение копивио В Википедии явно запрещено -- "Не размещайте в Википедии материалы, нарушающие авторское право, или работы, лицензированные под лицензиями, несовместимыми с теми, под которыми работает Википедия." (3-й столп). Запрещены оскорбления, нарушение П3О, войны правок, чрезмерно широкие обобщение, испытание правил ВП на прочность и многое другое, но про нарушение АП одного участника другим участником на внешних ресурсах не сказано ничего (хотя учитывая степень подробности расписывания различных заповедей, упоминание о об этом запрете разумно было бы ожидать, если бы он действительно существовал). Из одного только хостинга CC-BY-SA материала и запрета на импорт копивио никак не следует запрет на экспорт копивио. Это разные вещи, если импорт копивио непосредственно затрагивает хостера материала, то экспорт материала никак к хостеру не относится -- это проблемы не хостера, а автора. Аналогия. Фликр 1) запрещает загружать копивио на сайт, 2) хостит большое количество материала под лицензиями Creative Commons. Должен ли (будет ли) Фликр банить пользователя, если он где-то на внешних ресурсах нарушает авторские права другого пользователя? Trycatch 10:01, 21 сентября 2009 (UTC)

  Что должен или будет делать Фликр — я не знаю; это его дело. Если бы я был в AbuseTeam Фликра (или что там у них есть?), и если бы пришла жалоба от пользователя X, что пользователь Y нарушает его авторские права, то я бы обратился к пользователю Y и объяснил ему, что так делать не следует. Если бы пользователь Y в ответ послал меня, сказав, что плевал он на лицензию и на проект, то в ответ он получил бы бан — плевать на условия работы в проекте можно только в том случае, если ты в нём не работаешь. Ровно то же самое относится и к Википедии.

  Хотя я должен заметить, что аналогия между Википедией и Фликром не вполне точна, так как сообщество Фликра, насколько я понимаю, является значительно менее сильно взаимодействующим и похоже скорее на сообщество Google Knol или чего-то подобного, чем на сообщество Википедии.

  В то же время, конечно, надо понимать, что ключевую роль в отношении к нарушителю лицензии играют именно его добрые намерения. Лицензию (в том числе CC-SA) очень легко нарушить по незнанию. И я подозреваю, что сам делал это многократно. Но если ко мне обратятся и скажут, что вот тут я сделал не так — я либо исправлю, либо извинюсь, пояснив, что в данный момент не имею технической возможности исправить нарушение, но в будущем постараюсь исключить подобное. И мне, как добросовестному википедисту, в голову не придёт утверждать, что лицензия Википедии мне не указ! Kv75 07:37, 22 сентября 2009 (UTC)

• Резко против, ибо лишнее. JukoFF 18:47, 20 сентября 2009 (UTC)

  Я вот тоже считаю, что лишнее — всё и так есть в правилах. Но АК считает иначе. Kv75 04:41, 21 сентября 2009 (UTC)

• Против. Полностью согласен с аргументацией Trycatch, и считаю критику приведённых аргументов невалидной из-за посылок к существенно субъективным оцениваниям нарушений. И вообще, были ли такие массовые проблемы, что это требует введения такого правила? Кроме того, как узнать что это именно какой-то участник совершил злодеяние? Он сам должен признается в этом? Тогда это будет ещё и не эффективное правило.--Angstorm 20:18, 20 сентября 2009 (UTC)

  Разумеется, когда речь идёт о действиях вне проектов Фонда Викимедиа, имеются в виду только те участники, которые сами так или указывают на свою идентичность. Как и об оскорблениях вне Википедии — та же самая история. Kv75 04:41, 21 сентября 2009 (UTC)

• Если имеется ввиду признания товарища ComIntern, то да, это надёжное установление идентичности.--Angstorm 13:54, 23 сентября 2009 (UTC)

• Против Блокировка - это средство для предотвращения нарушений, но никак не наказание. В данном случае блокировкой участника, нарушевшего АП, мы предотвращаем что именно? Доступ в ВП имеют все, продолжать копировать он может. И что дальше? В данном случае блокировка идёт именно как месть за что-то, а это не правильно. Dima io 00:57, 21 сентября 2009 (UTC)

  Блокировка — это в том числе средство обеспечения нормальной работы проекта. Одно из немногих имеющихся для этого средств. Kv75 04:41, 21 сентября 2009 (UTC)

• А вообще, как борются с нарушениями АП на сайтах? Жалоба провайдеру, суд?--Angstorm 13:54, 23 сентября 2009 (UTC)

• В такой редакции - против. Мне вообще не нравится практика выискивать примеры ненадлежащего поведения участников на пресловутых «внешних ресурсах» и пытаться «наказывать» за такое поведение здесь, в проекте. В цели Википедии не входит воспитание законопослушного поведения пользователей Интернета, и я не думаю что на администраторов проекта следует возлагать обязанности по мониторингу ЖЖ-блогов, вики-сайтов, социальных сетей типа «Одноклассников», веб-форумов, чатов и прочих ресурсов, на которых могут появляться участники Википедии и разбор возникающих там проблем. Поддерживая подобные инициативы, мы скоро дойдём до блокировок участников за не вполне правомерные действия в реальном мире (например, за использование участниками Википедии служебного доступа в интернет для внесения правок в рабочее время), мотивируя это тем, что подобное поведение не соответствует целям создания свободной энциклопедии и ухудшает атмосферу в проекте. Конкретно по данной ситуации (копирование материалов с Википедии в нарушение лицензий) моё мнение близко к высказанному Yuriy Kolodin: краткосрочная или среднесрочная блокировка в данном случае бессмысленна, поскольку она никак не помешает указанной деятельности, а понимание блокировки как меры наказания и устрашения не поддерживается сообществом (показателем пример: администратор Grebenkov придумал тезис «блокировка = наказание», подвёл под него теоретическое обоснование, попытался применить эту концепцию на практике и тут же получил иск). Бессрочная блокировка за деятельность на внешних ресурсах может быть осмысленной в соответствии с принципом минимизации вреда проекту в том случае, если такая деятельность порождает проблемы внутри проекта (например, в случае многочисленных протестов добросовестных участников, чьи интересы нарушены, при условии нежелания такого участника содействовать решению проблемы), либо если его совокупная деятельность в проекте и вне его приводит к обострению конфликтов, которые мешают другим участникам продуктивно работать с ним в одном проекте. --Олег (Scorpion-811) 07:39, 21 сентября 2009 (UTC)
• Ещё один довольно серьёзный аргумент, достойный вынесения его в отдельный пункт: принятие этого правила нарушает конфиденциальность. Приведу пример: допустим, у меня есть виртуал, который используется для написания статей по определённой тематике. Я не разглашал связь между моими учётными записями, правил не нарушаю. Затем я публикую где-то в интернете свои же статьи, но подписываюсь dima io (а ник мой производный от реальных ФИО). После этого кто-то сильно активный находит эту статью и связывает меня с публикацией. Меня обвиняют в плагиате статьи, написанной другим участником (т.е. мной же). И тут возникает проблема: что бы меня не заблокировали я должен признать, что другая учётка - мой виртуал, и текст, соответственно, мой. Или же подвергнуться блокировке. А со временем заблокируют и моих виртуалов, мотивируя это "обходом блокировки". Dima io 09:36, 21 сентября 2009 (UTC)

  Ремарка. Если Вы так сделаете, и если найдётся кто-то «сильно активный», то Вы де-факто потеряете конфиденциальность в любом случае. Такова Википедия. Kv75 08:13, 22 сентября 2009 (UTC)

  При нынешних правилах всё в порядке - меня никто не заставляет раскрывать виртуалов, пока я не начал нарушать правил.--Dima io 23:53, 22 сентября 2009 (UTC)

• Против Категорически против, целью википедии является СОЗДАНИЕ ЭНЦИКЛОПЕДИИ, а не защита авторских прав, контроль внешних ресурсов и слежение за моральным обликом участников. Википедия не должна бороться за авторское право и оценивать деятельность внешних ресурсов. Блокировка нисколько не повлияет на количество копипасты, но очень негативно скажется но облике администрации. Вот из за таких инициатив вы сами знаете как нас называют некоторые товарищи. Будьте разумны пишите статьи! Зачем вы хватаете в руки банхамер и бросаетесь в бой за силы бобра. Не надо чинить то что не ломалось. Нигде не в правила не написано что википедия должна как то оценивать внешние ресурсы и бороться с нарушителями авторского оправа на внешних ресурсах. Какая вам разница что участник делает вне википедии. Что за дурацкая тенденция следить за всем интернетом а потом карать участника за действия за пределами википедии. Меня удручает такая позиция, что появляются мысли о подобных предложениях. Поймите википедия это добровольное сообщество, и участник должен получать удовольствие от работы, а вы все нарастающим количеством контролирующих поведения участника правил лишаете людей интереса к работе в проекте, этим предложением вы приносите вред википедии. Опять же это прекрасный повод забанить неугодного участника, достаточно разметить где то под его именем инфу а потом можно кричать держите вора, и блокировать цель. Вам нравится подобная перспектива, на его месте может быть каждый. Я говорил и повторюсь еще раз википедия не должна контролировать жизнь и содержание других внешних ресурсов. Проект это не полиция нравов, не сообщество борцов за АП, это энциклопедия, и только энциклопедия, не надо приделывать лошади крылья все рано не полетит, а ездить будет не удобно. Надеюсь силы разума все таки восторжествуют над силами добра. Очень удручает что такие идеи рождаются в головах участников. goga312 16:25, 21 сентября 2009 (UTC)
• Против Как бы с водой не выплеснуть и младенца.

Во-первых, вполне возможна ситуация, когда сообщество неправильно идентифицирует нарушителя авторского права с внешнего ресурса с учетной записью на википедии. Для человека, кого забанят по ошибке, это будет сильнейшим демотиватором участия в проекте, вполне возможно он НИКОГДА больше ничего не напишет в википедию. Во-вторых, появятся участники, основной деятельностью которых будет выполнение этой полицейской функции. Они будут меряться друг с другом количеством выявленных и забаненных нарушителей. Какая часть ресурса википедии (свободного время авторов) будет отвлекаться на такие обсуждения? В-третьих, нечеткость механизма отождествления учетной записи с нарушителем на внешнем ресурсе делает такое правилом великолепным инструментом троллинга, оскорбления и разжигания вражды внутри сообщества. odinsapog 18:43, 21 сентября 2009 (UTC)

Первый и второй аргумент (единственные специфичные, которые нельзя отнести к любому правилу, позволяющему блок) не соответсвуют истине полностью - принято считать, что учётная запись на другом ресурсе соответствует учётной записи участника, если он сам (участник Википедии) это признаёт. Только в этом случае можно использовать все аргументы типа "мне противно работать в одном проекте с ...". По второму пункту - с админботом не померяешься, да и сомневаюсь, что подобная мотивация вообще существует.·Carn ^!? 20:31, 21 сентября 2009 (UTC)

• Против. Преследовать на внешних ресурсах — бред. Может быть сколько угодно подстав. --Pauk 22:58, 21 сентября 2009 (UTC)
• Против. Если проект уверен в себе, то ему незачем бояться распространения своих материалов, а тем более осуществлять жандармские функции как внутри так и за пределами проекта. --Poa 02:26, 22 сентября 2009 (UTC)
• Против, действительно очень легко можно будет использовать для преследования участников... --Serg2 07:21, 22 сентября 2009 (UTC)
• Против, мы не сможем определить, есть ли нарушение; это определяется в судебном заседании, а устраивать по каждому подозрению судебные иски — за пределами возможности википедии. Вместе с тем я поддерживаю предложение, если случай нарушения АП действительно подтверждён решением суда.--Безымянный Ответ 16:25, 24 сентября 2009 (UTC)

  "Мы не можем определить" - работает в обе стороны. Давайте и блокирование за копивио В Википедию запретим? Zero Children 16:54, 24 сентября 2009 (UTC)

• Против. Какую цель декларировала ВП?

А по факту - всё дальше и дальше, к "охране периметра". Гаррисона перечитайте - и вспомните заодно слова одного "охранителя": " А ежели беспорядки? Нешто можно дозволять, чтобы народ безобразил? Где это в законе написано, чтоб народу волю давать? Я не могу дозволять-с. Ежели я не стану их разгонять, да взыскивать, то кто же станет? Никто порядков настоящих не знает, во всём селе только я один, можно сказать, ваше высокородие, знаю, как обходиться с людями простого звания, и, ваше высокородие, я могу всё понимать." Alexandrov 13:49, 25 сентября 2009 (UTC)

• Против. Подобные сложные и редкие случаи лучше рассматривать в АК. Первая проблема — идентификация нарушителя на внешнем ресурсе, связанные с этим провокации (когда всем известна идентичность, но прямого заявления об этом нет; подделка под других участников и т. п.). Вторая проблема — слишком разное понимание «нарушения» авторских прав среди участников Википедии, мне кажется, что споры очень вероятны споры среди администраторов. Третья проблема — собственно, зачем вводить новую возможность блокировки (блокировки в Википедии всегда вызывали множество конфликтов), когда в этом нет явной необходимости, АК вполне может справиться с единичными случаями. --Александр Сигачёв 14:18, 25 сентября 2009 (UTC)
• Против. Причина очень простая - это нанесёт больше вреда проекту, чем пользы. Каковы следствия этого предложения?
  • Необходимость администраторам тратить время на изучение внешних ресурсов. Поскольку юридические вопросы и характер администрирования внешних ресурсов требуеют специальных знаний (по сравнению с используемыми администраторами в Википедии), то это ресурсозатратно.
  • Причём аргумент, что случаи редки, а заниматься только те двое-трое администраторов, которые хотят этим заниматься. Проблема в том, что эта система - с положительной обратной связью. Решение бороться с нарушениями на внешних ресурсах приводит к:
    1. Ужесточению действий администраторов: эта борьба входит в привычку, и жёсткие меры принимаются там, где раньше проблема успешно решалась мягкими мерами.
    2. Сообщество тоже начинает вести эту борьбу: те, кого этот вопрос раньше не интересовал вдруг подключаются к борьбе "как все".
    3. Организации нарушителей: они начинаю придумывать увёртки, что приводит к возрастаню времени, потребного администратору для принятия решения и возрастанию вероятности ошибки со стороны администратора.
    4. Ответной карательной реакции со стороны нарушитерей: они начинают предпринимать меры по противодействию, бороться с администраторами, бороться с Википедией, устраивать провокации.
  • Появлению внутренних конфликтов, связанных с собственно этой борьбой. Контрпродуктивная трата времени участников.
  • К усилению некомфортности работы в проекте: любая жёсткая борьба снижает мотивацию работы людей в свободном проекте. Многие люди участвуют в Википедии потому что чувствуют свободу для себя, возможность делать то, что им нравится. Когда начинаются брокировки в качестве наказания за действия, вред от которых для цели проекта - создания свободной Интернет-энциклопедии - очень-очень косвенный, если вообще есть, не может не появляться подсознательное ощущение, что лишним в любой момент можешь оказаться и ты, если не понравишься кому-то из влиятельных администраторов - если ему не понравится, с кем ты общаешься в реальной жизни, или не понравится, что ты переходишь дорогу на красный свет. Несмотря на то, что ты делаешь для реальной цели проекта очень и очень много.
  • Наконец, безжалостная бескомпромиссная безрассудная борьба с нарушителями авторских прав авторов Википедии вредит целям проекта. У пользователей складывается понимание небезопасности использования якобы свободных материалов Википедии, плюс к этому возникает конитивный диссонанс между декларациями о свободности и реальным поведением в стиле Российского Авторского Общества и RIAA. Бороться сильными методами за права авторов Википедии нужно в двух случаях:
    1. Когда конкретный автор тяжело переживает нарушение его прав (правда, я полагаю, в таких случаях нужно бороться не блокировками, а консультированием автора и подготовке для него петиции провайдеру и так далее; блокировками нужно предотвращать сопутствующие нарушениям авторских прав нарушения ВП:ЭП).
    2. Когда нарушение конкретным ресурсом принимает угрожающие для функционирования Википедии масштабы. (Правда, в этом случае, очевидно, блокировки - неэффективный инструмент.)
  • То есть, для блокировки в данном вопросе места мало: в тех случаях, когда она может помочь, от неё слишком высок побочный негативный эффект, или, как некоторые любят выражаться, "collateral damage". Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:04, 25 сентября 2009 (UTC)
• Против по двум причинам. Первое, как уже выше написал участник Pauk, дело может быть, так сказать, "сфабриковано"; в интернете достаточно сложно что-либо доказать. Второе - Википедия всё же - свободная энциклопедия, а в нашем разделе в последнее время появляются тенденции к строгой регламентации деятельности участников, имхо, излишне строгой. --Dimitris 17:43, 25 сентября 2009 (UTC)
• Я против использования блокировок за действия вне Википедии. Они не имеют смысла т.к. целью блокировки должно быть только предотвращение возможного ущерба в самой Википедии. Соответственно, если действие происходит вне Википедии, то возможности ущерба в самой Википедии нет. --Butko 18:28, 25 сентября 2009 (UTC)
• Категорически против. Это противоречит идеи ВП как свободной энциклопедии. Её материалы должны распространяться без ограничений. По нынешним правилам достаточно дать ссылку на Википедию и написать "список авторов см. в оригинальной статье в Википедии". Из-за такой мелочи блокировать? Не смешите меня. И практический аспект. Это что же получается, я не могу собственноручно написанную статью Википедии, в которой мне поправили орфографию пара коллег, скопировать куда-нибудь на ЛАСТ.ФМ? Полицейское государство какое-то. Netrat 00:25, 26 сентября 2009 (UTC)
• Да, и конечно же, блокировка участника никак не поможет исправить уже свершившееся нарушение авторских прав. Как и предотвратить последующие. Вообще никак. Netrat 00:33, 26 сентября 2009 (UTC)
• Против Если руководство Википедии имеет что-то против копирования - пусть этим занимаются аффилированные юрлица предусмотренными законом способами. Нас — добровольных участников, ничего с этих прав не имеющих(теоретически имеющих, практически — нет: едва ли кого засудишь) — мешать нечего. За лицензионной же чистотой внешних ресурсов пусть следят хозяева этих ресурсов. Если кому-то из участников охота засудить внешний ресурс - пусть делает это сам, флаг ему в руки. У админов и АК найдутся дела и поважней. Главное же в том, что Википедия на самом деле ничего не теряет от копирования ее материалов (а потому и фонд "викимедиа" никак это не преследует и не будет преследовать). Сколько ни копируй — Вики все равно лучше: инфа в ней постоянно обновляется, ни один владелец копии не в состоянии составить конкуренцию нашей армии редакторов. Ставить же кому-то препоны во вкладе в проект за не мешающие проекту действия — верх безумия, граничащий с сипуку. — Vano 05:23, 26 сентября 2009 (UTC)
• Против. Для внешних ресурсов, нарушаюших условия лицензирования есть черный список. Но никаких действий по нему не проводиться - руки пока коротки. Плодить же лишние расследования внутри Википедии - есть охота на ведьм и ограничение свободы. Digr 05:49, 27 сентября 2009 (UTC)
• Подобные запреты противоречат идее блокировки (предотвращение дальнейших нарушений). Если бы речь шла о блокировке доступа на чтение, это можно было бы обсуждать. В текущем варианте блокировка не прекратит нарушения, т.е. будет бесполезной. #!George Shuklin 16:09, 27 сентября 2009 (UTC)
• Добавлю ещё один ньюанс против такого правила: Дело в том, что авторские права часто нарушаются при объединении и разделении статей, и при создании новых шаблонов внутри самой Википедии. Поэтому действовать с вики-участниками нарушающими АП где-то далеко-далеко, где практически никого нету, более жёстко, чем в самой Википедии, это значит гиперболизировать проблему.--Angstorm 15:42, 28 сентября 2009 (UTC)
• Против — нет уверенности, что принятие предлагаемой поправки не станет поводом для начала очередной охоты на ведьм. По-моему, в условиях, когда у администраторов и так дел за гланды, внутри Википедии, пополнять «Памятку администратору» новым пунктом — «следить за соблюдением АП на внешних ресурсах» — и, самое главное, считать это действенной мерой борьбы с нарушением копирайта — по меньшей мере безрассудно. Защитой прав Фонда Викимедиа, в том числе и авторских, пускай занимаются специально уполномоченные на то люди, а нам с вами играть в чекистов негоже.--Bandar Lego 17:08, 5 октября 2009 (UTC)
• Против. (1) Проследить такие нарушения невозможно, поэтому данное правило может быть использовано только как инструмент для выборочной травли отдельно взятых участников, которые имеют проекты за пределами Википедии. Почему травли - эти сторонние проекты могли создаваться и независимо от Википедии, и ситуации могут возникнуть очень сложные. (2) Как правило те, кто пишут в Википедию, не преследуют серьёзных целей увековечивания своего имени. а преследуют более благородные цели совместного сбора информации на пользу человечеству. Если их именем будут манипулировать недобросовестные люди под предлогом защиты их же авторских прав - извините, не надо. Идея "защиты авторских прав" должна проводиться только в ситуации, когда участники явно высказались. что они этого хотят, иначе это будет препятствием к публикации и распространению информации. Вывод один - хочешь защищать свои "авторские права" - выискивай их сам со своим адвокатом по всему интернету, но не используй для этого администраторов Википедии, у них и так много работы. неон 11:19, 6 октября 2009 (UTC)
• Против Пользоваться материалами Википедии может любой, даже незарегистрированный участник. Принципиального отличия нарушения ВП:АП анонимным участником или же представившимся нет, равно как и в возможностях совершения нарушения. Более того,блокировка никоим образом не ограничивает возможность дальнейшего совершения аналогичных правонарушений, что делает блокировку за это недопустимой (ибо блокировка есть не наказание а исключительно мера по недопущению дальнейших нарушений). По факту, это правило требовало бы не исключения фактов обхода ВП:АП, а совершения их исключительно в анонимной форме, что нельзя признать здравым требованием. --Antioctopus 21:06, 20 ноября 2009 (UTC)

Стандартные аргументы «против» и контр-аргументация

В ходе предварительных дискуссий и анализа опубликованных дискуссий арбитров мне приходилось видеть достаточно много разных аргументов против подобной поправки. Мне представляется, что все они не являются валидными. Ниже я постараюсь привести каждый из таких аргументов и опровергнуть его. Ilya Voyager 09:40, 20 сентября 2009 (UTC)

• Блокировка не предотвратит нарушение, происходящее на внешнем ресурсе

  Следует различать две проблемы. (1) Само по себе нарушение авторского права участника Википедии на внешнем ресурсе. (2) Необходимость взаимодействия добросовестного участника с нарушителем внутри Википедии. Безусловно, блокировка не решает проблему (1). Тем не менее, есть основания полагать, что сама по себе проблема (1) мало кого заботит из участников проекта — судя по активности на странице ВП:КЛОН, в большинстве своем участники смотрят на такие нарушения «сквозь пальцы». (Хотя я и могу вспомнить несколько крупных конфликтов на эту тему.) В то же время, по факту подачи иска АК:501, нет сомнений в том, что проблема (2) многими участниками сообщества воспринимается как серьезная — что вполне понятно из общеэтических соображений: участникам неприятно работать в одном проекте с плагиатором. (Подробнее см. эту аргументацию). И именно эту проблему может решить указанная поправка. Более того, она поможет также предотвратить появление проблемы 1 — если участник будет знать, что за нарушение лицензии его могут заблокировать в Википедии — это может послужить (хотя и не обязательно послужит) дополнительным фактором в пользу того, чтобы не совершать такого нарушения.

  Простите, но «многим участникам неприятно работать в одном проекте с плагиатором» — совсем не аргумент. Многим участникам неприятно работать в одном проекте с удалистами, а тем более с инклюзионистами, а также с участниками, которые регулярно делают орфографические ошибки или которые общаются на «ты», «вы» или «Вы». — Tetromino 18:20, 20 сентября 2009 (UTC)

  Разница в том, что удализм и инклюзионизм в Википедии не являются нарушение правил, и участники это понимают — даже те, которым неприятно работать с удалистами и инклюзионистами. Орфографические ошибки тоже не запрещены, хотя неумение грамотно писать является одной из основных причин провала некоторых заявок на статус администратора. Нарушение же лицензии правилами запрещено в явном виде. Поэтому если кому-то неприятно работать рядом с нарушителем лицензии, то есть правил, то уходить должен не он, а нарушитель лицензии. Kv75 04:56, 21 сентября 2009 (UTC)

• Блокировка в связи с тем, что кому-то неприятно работать с нарушителем не является достаточно обоснованной. Кому-то может быть неприятно работать с либералами/коммунистами/геями/кем-угодно-еще.

  Аргументация подобного ужесточения "некомфортностью" разбивается на то, что сам факт ужесточения является существенно более некомфортным.

  Ссылка на 501-й иск перекрывается иском против Grebenkov'а (номеров не помню). 501-й иск вызван не нарушениями авторских прав, а общим неэтичным поведением участника. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 25 сентября 2009 (UTC)

  Между ситуацией «я не желаю работать в одном проекте с плагиатором» и «я не желаю работать в одном проекте с либералом» есть существенная разность как с точки зрения общепринятой этики, так и с точки зрения ценностей нашего проекта. С одной стороны, к участию в проекте призываются люди разных убеждений — это позволяет нам эффективно соблюдать ВП:НТЗ, что является базовым принципом. Ситуация «мне не нравится работать с участником с другими убеждениями» является симметричной по отношению ко всем участникам с разными убеждениями. Напротив, в случае, если нарушены мои авторские права, и я прошу призвать к ответственности нарушителя — ситуация не является симметричной. Я нахожусь в своем праве. Есть еще один фактор: наша лицензия (что CC-BY-SA, что GFDL) содержит норму копилефтности, т.е. требование, чтобы контент, который мы создаем, оставался свободным при модификациях. Свобода контента является общей ценностью, разделяемой (так или иначе) всеми участниками проекта, и это закреплено в третьем столпе: для многих участников (хотя и не для всех, конечно) является важной мотивацией тот факт, что созданный ими контент останется свободным всегда, а не будет «приватизирован» кем-либо из re-user'ов. Если мы отказываемся от защиты авторских прав участников Википедии, то мы тем самым отказываемся и от защиты копилефта. Очевидно, что это снизит мотивацию многих участников, и, вообще говоря, противоречит 3-му столпу.

  «Если мы отказываемся от защиты авторских прав участников Википедии, то мы тем самым отказываемся и от защиты копилефта» — вы сами в первом пункте вашего тезиса правильно объяснили, что блокировка плагиаторов никаким образом не повлияет на защиту авторских прав участников Википедии. — Tetromino 18:20, 20 сентября 2009 (UTC)

  В данном случае ты пытаешься отфильтровать человека именно по убеждениям. В третьем столпе явно и чётко говорится, что нужно создавать, а не охранять свободный контент. Трактовка его как необходимости охранять свободный контент была бы, на мой взгляд, казуистической. Для защиты копилефта существует EFF, с профессиональными юристами и с огромным опытом. А вот подменять профессиональный анализ сложных вопросов авторских прав мнением произвольного администратора недопустимо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 25 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых, необходимо доказать, что ты работаешь с плагиатором. Откуда вы знаете, может вы работаете с ворами, убийцами или еще с кем-то? Если вопрос не в защите авторских прав, а в этичности поведения, давайте не ограничивать поправку только плагиатом. Игорь Филиппов 22:02, 10 ноября 2009 (UTC)

• Это вневикипедийный конфликт, и не нужно пытаться использовать in-wiki методы воздействия для разрешения таких конфликтов.

  Это неверно. Конфликт связан с контентом Википедии, и та его часть, которая обозначена как (2), является полностью внутривикипедийной. Как было показано выше, решение проблемы (2) чаще всего делает существенно менее острой проблему (1). Тем самым, это существенно внутривикипедийный конфликт.

  «Как было показано выше, решение проблемы (2) чаще всего делает существенно менее острой проблему (1)» — нет, это не было показано выше. Выше было показано ровно обратное: решение проблемы (2) никаким образом не влияет на решение (1), поскольку не приведет к удалению плагиата. — Tetromino 18:20, 20 сентября 2009 (UTC)

  Гораздо бо́льшую проблему представляют действия участников, которые бескомпромиссно борются с нарушениями на внешних ресурсах. Как показывает опыт, количество проблем на внешних ресурсов от бессмысленных бескомпромиссных блокировок не уменьшается, а только увеличивается. При этом сама борьба вызывает острые конфликты и споры внутри Википедии. Как правильно отмечено, активность на странице ВП:КЛОН мала, а вот активность против ужесточения весьма велика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:39, 25 сентября 2009 (UTC)

• Письмо провайдеру является более эффективным методом решения таких проблем. Я всегда так делаю.

  Письмо провайдеру может оказаться эффективным методом решения проблемы (1) (а может и не оказаться, если провайдер находится в Эквадоре или Силенде). Однако, наиболее существенной проблемой является (2), а не (1). Более того: письмо провайдеру не является решением проблемы (2), поскольку участник, сознательно нарушающий наши АП, будет продолжать оставаться сознательным нарушителем в глазах сообщества, даже если мы (другими методами) не дадим ему совершать такие нарушения. К тому же, ничто не помешает сознательному нарушителю использовать другого провайдера и т.д.

• Мне нарушение моих авторских прав не является принципиальным, поэтому не надо никого блокировать.

  Это ваше право. Вы можете разместить на своей странице сообщение о том, что вы передаете свой вклад в общественное достояние, и разрешаете его использование без указания авторства и сохранения лицензии. Но это не дает вам право запрещать другим участникам защищать свои права в рамках общепринятых в проекте лицензий, в том числе — используя in-wiki механизмы. Даже если в проекте найдется 99% участников, для которых эти проблемы не являются существенными — это не повод запрещать оставшимся 1% участников защищаться, потому что этот 1% находятся в своем праве с точки зрения общепринятой этики. См. также этот аргумент участника NBS.

  Вообще-то, если речь идет о плагиате, участник ничего, никуда передать не может. Право называться автором (которое нарушается при плагиате) в России если не ошибаюсь, неотчуждаемое. Тобишь, пиши на своей странице про общественное достояние, не пиши, а плагиат так нарушением и останется. Zero Children 11:12, 20 сентября 2009 (UTC)

  Я как минимум могу разрешить использовать мой текст, не указывая мое имя в качестве автора. Конечно, если кто-то выдаст мой текст за свой — это, наверное, в любом случае будет нарушением. Ilya Voyager 11:32, 20 сентября 2009 (UTC)

  Во-первых, если в проекте для 99% участников эта проблема не является существенной, то для Википедии общепринятой этикой является точка зрения этих 99%. Меня откровенно пугает ваше утверждение, что если с вами согласен лишь 1% участников, вы всё равно будете навязывать вашу трактовку интернетной этики всем остальным участникам. Во-вторых, имхо общепринятой интернетной этикой об авторских правах является «не делай зла, но не противься злому»; активной защитой своих прав занимаются главным образом одиозные организации типа RIAA. В-третьих, in-wiki механизмы помогают защищать авторские права in-wiki, а не на внешних ресурсах. — Tetromino 18:20, 20 сентября 2009 (UTC)

  Дело вот в чём. Допустим, снова случилась такая же ситуация, и на ЗКА обращается участник с жалобой на то, что другой участник нарушил его право на имя. При этом он вполне может сказать примерно следующее: «Либо вы блокируете эту свинью, либо я ухожу из этого свинарника». В таком случае я, безусловно, бессрочно заблокирую нарушителя, потому что обиженный участник прав с точки зрения правил Википедии (ибо правила Википедии, то есть её лицензия, были нарушены). Kv75 20:42, 20 сентября 2009 (UTC)

  А блокировка Lvov'ой, Smartass'a и других (учитите, я не ставлю их "на одну доску") вызвали недовольство некоторого % участников, кое-кто заявил, что если их не разблокируют, то они уйдут. И ушли. Если я вам напишу на ЗКА "Разблокируйте Стасю или я уйду!" вы её разблокируете? Dima io 09:45, 21 сентября 2009 (UTC)

  Нет, потому что в данном случае вы не апеллируете к правилам Википедии. А обиженный на нарушение своих прав апеллирует. Kv75 07:51, 22 сентября 2009 (UTC)

  Для того, чтобы блокировать участников из-за нарушений авторских прав участников на внешних ресурсах, нужно правило, принятое сообществом. И если 99% против такого правила, то 1% принять его не может. Потому что это не консенсус, как не крути. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 25 сентября 2009 (UTC)

• Блокировка не наказание, а средство предотвращения нарушений. Поскольку блокировка в Википедии не лишает пользователя возможности копировать текст на внешние сайты, она не имеет смысла. #!George Shuklin 20:53, 21 сентября 2009 (UTC)

Комментарии

• Как я высказался на странице обсуждения, пора менять структуру правил и добавлять такие вещи не в правила блокировок, а в содержательные правила. В данном случае — в ВП:АП. Сейчас есть рассогласование: в списке стоит ВП:АП, а на данной странице — ВП:ПБ. Kv75 04:55, 20 сентября 2009 (UTC)

  Это технический недочет, я поправил. Спасибо, что обратили внимание. --Сайга20К 04:58, 20 сентября 2009 (UTC)

• Я бы добавил более подробную мотивировку. Например, «Нарушения авторских прав участников Википедии другими участниками Википедии (в том числе на внешних ресурсах) создают напряженность в сообществе и могут снижать мотивацию других участников по созданию свободной энциклопедии. В связи с этим, » и далее по тексту. Иначе получается «сферическое правило в вакууме», не поясняющее, откуда оно взялось. Ilya Voyager 09:47, 20 сентября 2009 (UTC)

  Согласен. И поместить в последний раздел (Ответственность за нарушение авторских прав). Kv75 10:41, 20 сентября 2009 (UTC)

  Я бы еще per NBS добавил бы вот что: «создают напряженность в сообществе, затрудняют борьбу с нарушениями АП внутри Википедии,…». Ilya Voyager 15:29, 20 сентября 2009 (UTC)

• У меня вопрос - а если я свой собственный текст буду где-то использовать без ссылок на Википедию - это тоже будет считаться нарушением правил Википедии? Не хотелось бы) --Abiyoyo 23:49, 20 сентября 2009 (UTC)

  Нет, не будет. Ilya Voyager 08:09, 21 сентября 2009 (UTC)

  Только сильно боюсь, что у нас сначала будут блокировать, а потом надо будет доказывать, что ты не верблю и текст был твой (например, если текст написан через виртуала) Dima io 09:32, 21 сентября 2009 (UTC)

  Чтобы избежать такой ситуации, вам достаточно лишь виртуалом передать текст в PD. Track13 ^о_0 21:56, 21 сентября 2009 (UTC)

  Этого не требуется. Лицензия CC не запрещает другие условия. Поэтому такой автор может дать свой текст в википедию под CC, а затем разрешить себе использовать его на других условиях, то есть не указывать CC и не указывать ссылки на википедию.--Безымянный Ответ 16:27, 24 сентября 2009 (UTC)

Поправка к предложению

Поскольку, как замечалось выше, блокировка нарушающего АП вне Википедии сама по себе не решает проблему нарушения АП вне Википедии, и дело, в таком случае, сводится к проблеме взаимодействия участников Википедии с нарушающим их права, то предлагаю следующую поправку к предложению (выделена):

Участник, нарушающий авторские права участников Википедии путем размещения на внешнем к проекту ресурсе каких-либо материалов Википедии с серьёзным нарушением условий лицензии, например без размещения ссылки на источник, и отказавшийся устранить данные нарушения после предъявления к нему претензий со стороны авторов скопированных материалов, может быть заблокирован. Срок блокировки выбирается администратором исходя из степени грубости и систематичности допущенных нарушений авторских прав, вплоть до бессрочной.

В противном случае может возникнуть странная ситуация: никто не обижен, ничьи отношения среди участников не ухудшились, но участники блокируются.--Mankubus 12:42, 20 сентября 2009 (UTC)

Вредное уточнение. Авторы могли давно уйти из проекта, а блокировка будет для предотвращения демотивации остальных участников. Partyzan XXI 12:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Свою демотивацию каждый конкретный участник может устранять соответствующим обращением при нарушении его прав. Про обиду на нарушение чужих авторских прав см. ниже.--Mankubus 13:18, 20 сентября 2009 (UTC)

Нет, это плохая поправка, см. эту аргументацию. Дополню немного другими словами: нормальной является ситуация, когда участники не хотят работать в одном проекте с человеком, который плагиатит тексты других участников (возможно, неактивных или покинувших проект). Это та же этическая проблема, и от отсутствия конкретных претензий со стороны правообладателей она может быть и станет чуть менее острой, но останется столь же глубокой. С другой стороны, если участник не хочет, чтобы по поводу нарушения его АП применялись санкции внутри Википедии, он может заявить об этом на своей странице участника, разрешив всем использовать свой текст без указания авторства и на любых условиях. (Например, используя CC0 для своего вклада.) Ilya Voyager 12:52, 20 сентября 2009 (UTC)

Мне не кажется, что такие претензии со стороны других участников обоснованны, до тех пор пока они не знают точно, что другие участники (возможно, неактивные или покинувшие проект) обижены нарушением их авторских прав. Если последние не обижены, то такие претензии лишены каких-либо оснований. И мне кажется, что сама постановка вопроса о защите авторских прав участников, если сами участники об этом не просят, выглядит довольно странно.--Mankubus 13:18, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну, вот смотрите. Заблокировать участника за нарушение ВП:ЭП, ВП:НО можно даже при отсутствии прямого запроса от оскорбленного участника — такие блокировки накладываются десятками в день. Это связано с тем, что оскорбления вредят не только тому участнику, на кого направлены, но и другим участникам, вредит атмосфере проекта, демотивирует участников от работы в проекте, где можно поливать оскорблениями и т.д. Здесь ситуация аналогична: плагиат чужой работы может меня легко возмутить, даже если у меня нет экслицитного заявление «потерпевшей стороны» — потому что я полагаю, что, вообще говоря, нормальной является ситуация, когда «потерпевшей стороне» это не понравится/не понравилось бы, если бы она была доступна. Иными словами, члены сообщества имеют право защищать друг друга, даже в том случае, когда нет прямой просьбы о защите, но разумно ожидать, что такая просьба могла бы последовать. Очевидно, что плагиат является неуважением не только к конкретным участникам, но и сообществу в целом, и мы должны показать его неприемлемость в данном сообществе. Ilya Voyager 13:25, 20 сентября 2009 (UTC)

Этот участник передал свой вклад в общественное достояние

На мой взгляд, аналогия не вполне корректна: если нарушения ВП:ЭП и ВП:НО как правило и в подавляющем большинстве случаев негативно сказываются на взаимоотношениях участников, то в случае нарушения АП я не вижу оснований для аналогичного утверждения. Многим это совершенно безразлично, а мне, например, когда я увидел использованный в чужой работе написанный мной фрагмент из одной из статей без указания авторства, было только приятно: мне не столько важно указание на моё авторство, сколько важно, что мой продукт используется и служит на благо другим людям. И вот представьте себе, кто-нибудь натыкается на этот фрагмент, узнаёт, допустим, что скопировавший его является участником Википедии и требует для него блокировки. Хотя я, автор скопированного фрагмента, только благодарен за это. Абсурдом будет подобная блокировка? Конечно, абсурдом, причём этот абсурд может высмеиваться вне Википедии как проявление копирайт-паранойи и дискредитировать проект в целом. Поэтому я категорически против предложения без моей поправки.--Mankubus 13:41, 20 сентября 2009 (UTC)

В этом случае, Вы (и любой участник, придерживающийся аналогичных взглядов) можете лицензировать свой вклад под CC0 — это ничему не противоречит. Тем не менее, указанное не является нормой ни в обществе в целом (плагиат всегда порицается), ни в данном сообществе (иначе бы мы работали под лицензией CC0 глобально, а не под CC-BY-SA/GFDL). И именно поэтому здесь презюмируется, что участник, вообще говоря, расчитывает скорее на защиту своих прав, если он явно не оговорил обратного, а не наоборот. Этого тем более логично ожидать, учитывая, что внутри самой Википедии действуют очень жесткие правила по отношению к контенту, заимствованному с других источников — такой контент удаляется быстро и однозначно. Ilya Voyager 13:52, 20 сентября 2009 (UTC)

А если я тоже в данный момент неактивен или покинул проект и не догадываюсь, что поднята такая проблема и теперь нужно явно указывать своё разрешение? Почему по умолчанию признаётся, что всякий участник придаёт этому вопросу сколько-нибудь серьёзное значение? Есть сайты, которые с нарушением лицензии вообще всю энциклопедию копируют - и что, есть вал возмущений на форумах, кроме возмущений отдельных участников? Отсутствие такого вала возмущений скорее показывает, что большинство авторов к подобным вещам относятся спокойно. Поэтому лицензия может означать скорее желание защитить права значимого меньшинства, которое действительно может глубоко обидеться неуказанием авторства. Насчёт нормы в обществе - имхо, по крайней мере для русскоязычного сегмента интернета характерно обратное: лояльное отношение к пиратству, причём в гораздо более грубых формах, чем неуказание ссылки или лицензии. Насчёт же жёстких правил в самой Википедии - это, насколько я понимаю, связано не с этическими соображениями, а с нежеланием иметь проблемы с законодательством при распространении её материалов.--Mankubus 14:24, 20 сентября 2009 (UTC)

К «пиратству» (т.е. нарушению имущественных прав) — может быть, но не к плагиату (нарушению права на имя). Это очень разные вещи с этической точки зрения. И тот факт, что сообщество в целом не слишком остро реагирует на нарушения типа (1) по приведенной выше классификации, не означает, что многие участники нейтрально относятся к участникам, допускающим такие нарушения (проблема (2)). Пусть даже участники, которым нарушения их прав критичны, находятся в меньшинстве — их позиция понятна большому количеству участников, и другие участники стремятся их защитить. И я в данный момент (из анализа ситуации, связанной с АК:501, АК:504) вижу этому подтверждение: многие участники (хотя и не большинство) резко недовольны такими действиями, и их аргументация мне в целом вполне понятна. Они исходят из позиции «если сейчас сообщество не защищает права участников A, B, C, то как я могу быть уверенным в том, что мой вклад останется защищенным/свободным в будущем?»

Есть и дополнительная аргументация. Лицензией требуется, в частности, указание ссылки на Википедию как на источник текста. Я, как участник Википедии, вношу в Википедию свой вклад, тем самым улучшая качество Википедии как целого. (Например, мой вклад в какие-то статьи поможет увеличить посещаемость Википедии, а значит, и количество в ней авторов, а значит, и качество других статей; мои административные действия не создают авторства, но способствуют работе авторов и т.д.) Поэтому я считаю, что я имею моральное (хотя и не юридическое) право настаивать на том, что ре-юзеры даже тех статей Википедии, автором которых я не являюсь, упоминали Википедию как целое — тем самым, косвенно ссылаясь и на меня как на одного из участников этого проекта. Это тоже соответствует общепринятой этике. (Например, хотя корректоры не вносят творческого вклада в тексты, их имена обычно указываются в выходных данных журналов.) Ilya Voyager 14:43, 20 сентября 2009 (UTC)

Но если участник спокойно реагирует на нарушения типа (1), то это значит, что у него нет повода обижаться на участников, допускающих такие нарушения - он же не видит повод для обиды, т.к. считает нарушение несерьёзным. И, исходя из этой логики, если сообщество в целом спокойно реагирует на нарушения типа (1), то нельзя по умолчанию считать, что каждый участник обижен на допускающих такие нарушения участников.

И если так, то позиция участников, защищающих других участников, которые не просили об этом, неверна: они не знают, обижен ли участник копированием его материалов, безразлично ли ему это, или, может быть, ему даже приятно, что результат его труда находит применение у других людей.

Здесь можно воспользоваться фундаменатальным философским принципом: не нужно придумывать чью-то обиду до тех пор, пока для этого нет веских оснований.

А если какой-то участник явно проявляет своё желание быть защищённым - то ведь поправка не отменяет возможности обращения с требованием о соблюдении авторских прав и блокировки в случае отказа. Если кто-то заметил нарушение своих АП, то, если он неактивен, может вернуться и попросить их соблюсти. Требование же защищать кого-то, пока этого не захотел сам автор, безосновательно по причине, о которой я писал выше: нет оснований по умолчанию считать, что каждый участник остро реагирует на нарушения своих АП и постольку же будет глубоко обижен на другого участника.

Ваша дополнительная аргументация скорее аргументирует указание при копировании вообще всех авторов Википедии, а не авторов конкретных статей. Постольку же, мне кажется, она невалидна.--Mankubus 15:34, 20 сентября 2009 (UTC)

1. Я полагаю, что в ситуации, когда a priori непонятно, как участник отнесется к тому или иному действию, нам следует опираться на общепринятую и внутрипроектную этику. Общепринятая этика такова, что плагиат — это плохо. То, что участники чаще всего ленятся защищать свои права off-wiki (требовать закрытия сайтов в ВП:КЛОН путем обращения к провайдерам и т.д.), не означает, что они вообще положительно смотрят на такое использование — чаще скорее наоборот, что и проявляется в резкой реакции на проблему (2).

2. Не нужно доводить аргументацию до абсурда в данном случае :) Как и многие участники, я чувствую себя частью некоего единого проекта, называемого Википедией. Понятно, что перечисление всех участников Википедии при реюзинге статьи невозможно, но оно заменяется тем, что идет ссылка на общность, частью которой я являюсь. Чаще всего этого достаточно.

3. Есть также аргумент NBS о том, что действия участников, нарушающих авторские права участников Википедии, вредят проекту как целому, поскольку затрудняют работу по поиску нарушений авторских прав. (Становится непонятно, кто у кого украл.) Из-за этого тратится полезное время других констурктивных участников (пусть и не авторов «украденных» текстов.) Если участник проекта совершает такое нарушение сознательно, у нас нет никаких оснований предполагать его добрые намерения — и, как и любой другой сознательный вред проекту, он должен пресекаться блокировкой (по аналогии с вандализмом, например). Ilya Voyager 15:44, 20 сентября 2009 (UTC)

1. Если и принять, что, по мнению большинства, плагиат их работы - это плохо, но насколько плохо? Может быть, большинство считает, что это плохо, но всё же мелкое прегрешение, которое не сильно повлияет на отношения? Откуда всё же следует вывод, что нарушение АП одним участником другого участника по умолчанию очень серьёзно повлияет на их отношения?

Опираясь на общепринятую этику, далеко зайти ведь можно. Становится известно, скажем, что участник - наркоман. Или - бандит. Или - фашист. Или - алкоголик. Или - что-нибудь в этом духе. С позиции общепринятой этики это всё, безусловно, плохо. И если об этом станет известно другим участникам, то отношение к нему других участников может серьёзно измениться. Так что же, нам следует принять соответствующие правила, по которым нужно требовать от таких участников под угрозой блокировки изменить часть своего жизненного стиля? Я не очень люблю алкоголиков, но вправе ли я требовать от них трезвости под угрозой изгнания из проекта?

2. Но ссылка-то на заглавную страницу не устраняет нарушения АП.

3. Опровергается ранее высказанным аргументом: блокировка не устранит этот вред. И даже наоборот, может увеличить, если заблокированный участник, скажем, в отместку начнёт копировать материалы в гораздо больших объёмах.--Mankubus 16:20, 20 сентября 2009 (UTC)

1. Аргументация соответствует аргументу «Блокировка в связи с тем, что кому-то неприятно работать с нарушителем не является достаточно обоснованной» в секции выше — там объясняется, почему это объективно разные ситуации с точки зрения принципов работы проекта.

2. Здесь перепутаны два фактора: 1. формальное нарушение законодательства об авторском праве; 2. нарушение общепринятой этики, создающее напряженность в сообществе. Я говорил о том, что я считаю использование контента, созданного в Википедии, без указания ссылки на Википедию, не только незаконным, но и просто неэтичным, в том числе по отношению ко мне, как к участнику Википедии, косвенно способствовавшему созданию этого контента. Этот фактор сохраняется, даже в том случае, если «авторы не против» (и юридического нарушения тем самым вроде как нет). В этом случае, я полагаю, что ссылка на Википедию как таковую смогла бы нивелировать этот негативный фактор. Но ссылка на Википедию почти эквивалентна соблюдению лицензии (потому что кроме этой ссылки мы мало что еще хотим).

3. Аргумент невалиден, поскольку не учитывает социальные аспекты нарушений и отношению к нарушителям. Если я скажу, что буду вандалить по статье в неделю, а если меня заблокируют, то буду вандалить по статье в минуту, то меня всё равно следует заблокировать — поскольку вандализм является неприемлемым в сообществе — несмотря на то, что это с большой вероятностью увеличит прямой вред, наносимый вандализмом (по крайней мере, в краткосрочной перспективе). Более подробно см. также мою аргументацию здесь (ответ на второй вопрос от Altes). Ilya Voyager 16:41, 20 сентября 2009 (UTC)

1. Так ведь, в приведённых примерах не убеждения имеются в виду (ну, кроме третьего, но и тут разговор особый). Ситуация несимметрична:

Я, белый и пушистый, придерживаюсь общепринятой этики. Даже Минздрав на моей стороне. А вот он, чёрный и колючий, алкоголик, ведёт себя в противоречии с общепринятой этикой. И, может быть, факт, что данный участник - алкоголик, мне глубоко противен, и я даже уйду из Википедии, если его не заблокируют (прошу прощения за некоторое доведение ситуации до абсурда, но тут сам принцип важен).

Исходя из этого примера, видно, что сама по себе апелляция к общепринятой этике не является в данном случае аргументом. Нужно доказательство, что большинство не просто плохо относится к плагиату, но и считает факт плагиата настолько серьёзным, что он сильно испортит отношения между участниками. Это мог бы показать опрос или голосование.

2. Считает ли так, т.е. что копирование материала, к которому вы прямо не имеете отношения, даже при согласии автора материала, неэтично по отношению к вам, кто-нибудь ещё, кроме вас? Частное мнение одного участника - не аргумент.

3. И всё же, нарушение АП и вандализм - не одно и то же. Многие относятся к нарушениям безразлично, кто-то (я, например), только рад распространению своего продукта. С учётом этого, к социальным аспектам следует отнести и напряжённость в сообществе, которая будет создаваться подобными блокировками, т.к. многие будут считать основания для подобных блокировок несерьёзными. И все возможные последствия этой напряжённости - тоже.--Mankubus 17:39, 20 сентября 2009 (UTC)

1. Недопустимость плагиата — это общепризнанная обществанная норма, ровно такая же, как и недопустимость оскорблений. У нас есть много участников, которые спокойно относятся к оскорблениям в их адрес, но это не значит, что за нарушения ВП:НО мы их не будем банить. Если человек осуществляет недопустимые действия, то не имеет сильного значения, по отношению к кому он их допускает.

2. Да. Например, уголовное и гражданское законодательство большинства стран предусматривает ответственность за плагиат работ, находящихся в общественном достоянии. А ещё я считаю, что если участник сплагиатил работу кого-нибудь из моих коллег, это значит, что он сможет совершить такую же мерзость и в отношении меня.

3. Оскорбления и плагиат считаются недопустимыми почти во всех обществах. Вы сами считаете, что выдавать чужую работу за свою — это нормально? — vvv^t 18:59, 20 сентября 2009 (UTC)

1. Отрицательное отношение - может быть, недопустимость - слишком сильно сказано. Общепризнанно и отрицательное отношение к алкоголикам - нужно ли блокировать подобных участников, в случае обнаружения?

Про ВП:НО другой случай, его нарушение ухудшает взаимоотношения участников в подавляющем большинстве случаев. В отношении нарушения АП не так: многим редакторам, если не большинству, как показывает и данное обсуждение, этот вопрос безразличен.

2. Если кто-то скопировал материал, находящийся в общественном достоянии и нарушил закон, то я лично, тем не менее, не ощущаю, что кто-то нарушил правило этичного поведения в отношении меня. Если кто-либо из ваших коллег не возражает против копирования его работы, то в чём заключается «мерзость»?

3. Я лично так никогда делать не буду. Но, с другой стороны, если кто-то скопирует мою работу из Википедии, не указав ссылку - я не буду против. Наоборот, как я писал выше, я буду только рад, поскольку использование моего продукта, то, что он приносит пользу людям, для меня является высшей наградой, а авторство - второстепенно. И можно ли, спрашивается, блокировать кого-либо за копирование моих материалов, когда я не только не против их копирования, но и за? Предлагаемая поправка и имеет целью предотвращение подобных абсурдных ситуаций.--Mankubus 20:04, 20 сентября 2009 (UTC)

Да, и к вопросу о пункте 1 и серьезности нарушения. Поправка покраывает ситуацию, при которой нарушение совершается сознательно. Нарушение причиняет проекту вред. Я полагаю, что любая ситуация, при которой проекту сознательно и преднамеренно причиняется вред, является основанием для блокировки (вообще говоря, бессрочной, если только участник не сменит модель поведения), поскольку сознательное причинение любого (даже небольшого) вреда подрывает веру в добрые намерения и делает эффективную работу с таким участником объективно невозможной. Например, если я скажу, что буду вандалить всего один раз в месяц, меня в любом случае нужно заблокировать — причем бессрочно. Ilya Voyager 17:03, 20 сентября 2009 (UTC)

Зато она устраняет ситуацию, когда участников будут блокировать, хотя никто не в обиде и обстановка в сообществе не пострадала. Блокировки в таких ситуациях также будут наносить вред проекту, создавая ненужную напряжённость. Я, например, если узнаю, что кого-то заблокировали за копирование добавленных мной материалов, буду резко против блокировки.--Mankubus 17:43, 20 сентября 2009 (UTC)

Участник, который считает плагиат допустимым действием, и реализует эту точку зрения в отношении других участников, не может адекватно участвовать в Википедии, поскольку взаимоуважение всех членов сообщества друг к другу есть необходимое условие нормального функционирование этого самого сообщества — vvv^t 18:38, 20 сентября 2009 (UTC)

Я разместил на данной странице шаблон, который используют люди, не противящиеся плагиату своих текстов. Про осуществление же плагиата могу сказать лишь про себя - я, например, статьи, созданные в основном мной (но с вкладом других участников) подписывал своим именем и мне начисляли за них баллы по учёбе. При этом я уважаю этих участников. Каждого из них. Разовью пример - когда студент находит редкую книжку, откуда он перепечатывает тексты для своего реферата - он крайне благодарен автору этой книжки, и я склонен рассматривать ситуацию так, что это чуство сродни уважению. Конечно, все размышления выше можно охарактеризовать как чрезмерный ПДН. Но то, что я привёл эти размышления - характерно, потому что отвлечённых характер данных размышлений есть следствие потери корня проблемы.

Был КомИнтерн. Была проблема воровства чужого права на имя. Сейчас этот участник находится в бессрочной блокировке и проблема воровства чужого права на имя перед нами не стоит.

Некоторые думают, как эту проблему в будущем решать и придумывают правило.

Другие боятся, что это правило, засчёт неточной настройки его на действительных нарушителей (шутка ли, один случай) может зацепить и их тоже.

Исходя из вышесказаного делаю вывод - проблема несрочная и для её удовлетворительного решения требуется опыта больше, чем у нас есть сейчас.·Carn ^!? 18:21, 21 сентября 2009 (UTC)

А можно поинтересоваться - вот вы тут все так смело рассуждаете об этике и т.п. Ломаются копья, защищаются права и всё такое. Идеи конечно благие, но вот почему бы просто не провести опрос - как пользователи относятся к разрешению этой проблемы. А то может быть Ilya Voyager борется с ветряными мельницами, а большинству пользователей реально всё равно что дальше делается с их текстами?--StraSSenBahn 05:10, 22 сентября 2009 (UTC)

И еще, я бы хотел повторить сказанное Сашей Гребеньковым: я ожидаю, что созданные мной в рамках Википедии материалы останутся свободными, даже если у меня лично не будет ресурсов для того, чтобы защищать их свободность, и я действительно ожидаю от сообщества, что оно не будет поощрять нарушения моих авторских прав (в том числе — пункта sharealike лицензии), даже если я лично буду неактивен в проекте или покину его. Я полагаю, что так думаю не только я, но и многие другие участники. Еще раз хочу подчеркнуть: свободная лицензия является общей ценностью нашего сообщества, что зафиксировано в 3-м столпе. Ilya Voyager 13:28, 20 сентября 2009 (UTC)

Хорошо излагаете. Полностью с вами согласен по всем пунктам. Partyzan XXI 14:40, 20 сентября 2009 (UTC)

• "не будет поощрять нарушения моих авторских прав" != "будет наказывать". Если подразумевалось, что блокировка = отсутствие поощрения, то это логически некорректно. Воровство вклада и размещение его под другим именем под свободной лицензией != делание вклада несвободным. ·Carn ^!? 18:26, 21 сентября 2009 (UTC)

• Мне вот то же интересно почему это неизветно кто будет защищать мои авторские прова если я об этом не просил. Мне вот например приятно видеть копипасту из мой статьи про героин на внешних ресурсах. Значит мой труд оценен и признан адекватным, достаточно качественным для размеении на тематических ресурсах. Получается я должен буду для каждой своей правки писать отказ от защиты, и потом еще обяснять торопливым админам что я откался от этой защиты и не надо банить Васю. Почему вы решаете за всех? Думаю если провести опрос на эту тему большинство википедистов равнодушно к этому вопросу, и многие да же за когда их материалы копируют. Если бы я например я был бы против этого я бы не стал писать в википедию. Еще раз повторюсь не надо решать за других, поступило требование блокировки, решать в индивидуальном порядке, а не брать на себя функцию защитника добра от зла. goga312 16:41, 21 сентября 2009 (UTC)
• Против Как бы с водой не выплеснуть и младенца.

Во-первых, вполне возможна ситуация, когда сообщество неправильно идентифицирует нарушителя авторского права с внешнего ресурса с учетной записью на википедии. Для человека, кого забанят по ошибке, это будет сильнейшим демотиватором участия в проекте, вполне возможно он НИКОГДА больше ничего не напишет в википедию. Во-вторых, появятся участники, основной деятельностью которых будет выполнение этой полицейской функции. Они будут меряться друг с другом количеством выявленных и забаненных нарушителей. Какая часть ресурса википедии (свободного время авторов) будет отвлекаться на такие обсуждения? В-третьих, нечеткость механизма отождествления учетной записи с нарушителем на внешнем ресурсе делает такое правилом великолепным инструментом троллинга, оскорбления и разжигания вражды внутри сообщества. odinsapog 17:15, 21 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, вполне возможна ситуация когда не участник спер текст с сайта, а наоборот, сайт спер с Вики. Предлагаю по этому случаю отменить какие-либо административные меры за копивио, пусть даже систематическое.

Во-вторых, от механизма патрулирования, появляется группа участников основной деятелностью которых становится выискивание копивио и прочих нарушений в чужом вкладе. Предлагаю отменить и механизм патрулирования. Ибо от написания статей отвлекает.

В-третьих, ввиду нечеткости механизма отождествления учетной записи с кем либо вне Википедии, предлагаю блокировать только за нарушения ВП:ЭП внутри Википедии. Если например, кто напишет на внешнем ресурсе о сексуальных отношениях участника с его любимой собакой - это вполне нормально, никого за это блокировать не надо. Zero Children 17:46, 21 сентября 2009 (UTC)

С пунктом не блокировать за нарушения ЭП вне википедии с не могу не согласиться. А патрулирование это работа внутри проекта. Не совсем корректная аналогия. Мне кажется это глупо блокировать человека за высказывания на внешним ресурсе, во первых зачем его читать? А если читать зачем воспринимать в серьез? Игнорирование гораздо эффективней. Если нет деструктивного вклада, и есть положительный то зачем блокировать, на внешних ресурсах человек имеет право писать что угодно, и этот конфликт не стоит переносить в википедию. Ну взять тот же пример с собакой, если участник и правда зоофил так ему все равно что о нем пишут, а если нет так зачем всерьез воспринимать эти измышления? От этого проект никак не пострадает. Блокировать нужно непосредственно за деструктивный вклад, остальное от лукавого. Я систематически высказывался и думаю буду продолжать говорить что я не считаю этичным и оправданным администраторам брать на себя функцию оценки деятельности участника вне проекта. goga312 18:00, 21 сентября 2009 (UTC)

"Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения".·Carn ^!? 18:21, 21 сентября 2009 (UTC)

С позицией "зачем воспринимать всерьез?" - можно и на Вики на оскорбления не реагировать. И не читать их, кроме как в разговоре с хамом, если такого разговора избежать не удалось. По крайней мере когда оскорбления затрагивают деятельность участников в Википедии, не вижу особой разницы поместили ли их на СО участника, в его же ЖЖ или в журнал "Крокодил".

Патрулирование же - сравнение корректное, в плане "отвлекает от написания статей". Вообще, любая дополнительная деятельность теоретически отвлекает от написания статей. Zero Children 21:51, 21 сентября 2009 (UTC)

Не знаю как вас для меня патрулирование способствует написанию статей, я наблюдаю за статьями дорабатывал и оформляю правки новичков, оформляю и довожу до ума новые статьи. Работаю над достоверностью материала и корректностью формулировок. По вашему мнению это отвлечение от написания статей? Может вы конечно как то по другому патрулируете, но тогда это печально. Патрулирование объективно улучшает качество википедии, и способствует сохранению статей от вандализма. А как улучшит википедию блокировка участников за копивио? Как минимум никак, а то у ухудшит оттолкнув продуктивных авторов. Относительно нарушения ЭП на внешних ресурсах наши позиции диаметрально противоположны, я считаю что нельзя приносить википедию личные конфликты снаружи. Есть личная неприязнь разбирайтесь снаружи. Если у участники конфликта не делают деструктивных действий то нет оснований их блокировать. Чем меньше искушений тем меньше произвола и злоупотреблений. Ничего не мешает написать Пете от имени Васи оскорбление известному своей нетерпимостью админу, и вот результат вася уже блокирован. Тролль петя радостно хихикает в своем углу, а нас называют сами знаете как. Что вы видите в этом хорошего? Я ничего. goga312 08:50, 22 сентября 2009 (UTC)

Я в ВП:ЭВО написал текущую практику установления идентичности пользователей, к примеру, wp.ВасяПупкин и lj.ВасяПупкин:

wp.ВасяПупкин говорит что lj.ВасяПупкин это его аккаунт - идентичность.

lj.ВасяПупкин говорит что wp.ВасяПупкин это его аккаунт - нет идентичности.

Исходя из этого и советую строить в дальнейшем беседу.·Carn ^!? 10:09, 22 сентября 2009 (UTC)

Что бы доработать правки новичков, на уровне большем чем "карточка, категории" - нужно в предмете статьи разбираться. И флажок патрулирующего для этого не обязателен.

Что касается копивио - блокировка как минимум отстранит от редактирования Википедии, участников несогласных соблюдать ее лицензионную политику. Както, не очень понимаю зачем в Википедии пекущейся о соблюдении АП, анархисты от копирайта не желающие даже поставить ссылочку "а скопировали мы информацию вот отсюда". Да и общение с товарищем "плевал я на требования автора, ссылку не поставлю и все тут" явно распугает куда больше народу чем злобный админ "или ставите ссылку "скопировано с Википедии", или блокирую".

Что касается Пети пишущем от имени Васи, то тут просто надо сначала убедиться в идентичности участников. Например, Вася вполне может и сам сознаться что Вася в Вики и в ЖЖ - один человек. Zero Children 10:24, 22 сентября 2009 (UTC)

Википедия должна контролировать лицензии попадающего в нее материала, а контроль соблюдения авторских прав на внешних ресурсах никак не относится к её функциям, если вас так беспокоит это вопрос то осуществляйте контроль в частном порядке. Вот вы много говорите как неприятно работать с нарушителем АП. Может вам и неприятно почему вы вдруг присваиваете право говорить от имени сообщества?? Мне вот то же много с кем неприятно работать, но я же не требую их блокировать. Давайте тогда блокировать и тех кто нарушает другие правила википедии на внешних ресурсах. Не надо путать теплое с мягким. Интернет не филиал википедии, а совсем да же наоборот. Мне непонятно глупое желание контролировать происходящее за пределами википедии, а потом карать за это. Что это жажда власти, средство повышение ЧСВ, неуемный административный восторг. Мне это не понятно. Почему мы должны блокировать людей за действия не принесшие вреда проекту??? Я понимаю необходимость блокировки, как средства защиты от деструктивного вклада в википедию. Но я абсолютно не приемлю блокирование участников не вносящего деструктивного вклада в википедию за какие то его действия за пределами проекта. Именно из-за подобных действий нам и дают известные прозвища. goga312 14:42, 22 сентября 2009 (UTC)

Вот именно, что не путайте теплое с мягким. Правила не требуют от вас придерживаться скажем, идей марксизма-ленинизма. Однако, очень даже предписывают соблюдать АП участников за пределами Википедии. Смотрите Условия использования, раздел "Информация для тех, кто повторно использует материалы". Одно дело когда человек неприятный, потому что мне рожа его не нравится. Другое дело, когда человек мне неприятен тем, что не соблюдает устав собора в котором я обитаю. И тем не менее, зачем-то в мой собор ходит. Zero Children 16:10, 22 сентября 2009 (UTC)

Поправка 2

Изучив аргументы выше, предлагаю следующий вариант «имени ComIntern'а». Осталось только первое предложение с добавлением трёх выделенных слов.

Участник, систематически нарушающий авторские права участников Википедии путем размещения на внешнем к проекту ресурсе каких-либо материалов Википедии с серьёзным нарушением условий лицензии, например без размещения ссылки на источник, и демонстративно отказывающийся устранить данные нарушения, может быть заблокирован бессрочно.

Kv75 08:25, 22 сентября 2009 (UTC)

• За, так подходит. --Dima io 08:46, 22 сентября 2009 (UTC)
• Согласен. --Сайга20К 11:47, 22 сентября 2009 (UTC)

  Хотя, все-таки, считаю нужным добавить обязательность наличия обращения того, чьи АП были нарушены. Нет конфликта - нет проблемы. --Сайга20К 20:29, 22 сентября 2009 (UTC)

  Интересно, вот если я покину проект, а другой участник начнёт систематически и демонстративно разворовывать мои тексты и присваивать себе их авторство — с точки зрения других участников проекта здесь действительно не будет никакого конфликта? Если да — мне очень, очень жаль, что я вообще что-то делал для этого проекта. --aGRa 04:44, 23 сентября 2009 (UTC)

  P.S. Интересно, в случае с оскорблениями внутри и вне проекта — если нет претензий со стороны оскорблённого участника, тоже не будет конфликта? --aGRa 05:02, 23 сентября 2009 (UTC)

  Видите ли, оскорбления однозначно неприятны подавляющему большинству участников. А вот что касается нарушения АП, тут ситуация другая. Как вы могли убедиться из обсуждения существующего правила и АК:504, многие участники относятся к копированию своих материалов без соответствующих ссылок нейтрально или даже положительно. О каком конфликте между участниками в этом случае может идти речь? --Сайга20К 05:26, 23 сентября 2009 (UTC)

  К оскорблениям тоже довольно многие участники относятся нейтрально или даже положительно (например, потому что они их забавляют). А к присвоению авторства многие участники относятся весьма отрицательно — в АК:504 было выявлено соотношение 3:2 (трое не против, двое против), в этом обсуждении примеров тоже достаточно. Мне не понятно, на чём основано Ваше утверждение об отсутствии конфликта. Вы лично мои права уважаете? Если да, то даже если я не обращусь по тем или иным причинам с просьбой эти права защитить — Вам будет приятно совместно работать с участником, который эти мои права грубо, демонстративно и систематически нарушает? --aGRa 05:36, 23 сентября 2009 (UTC)

  Мне не известны люди, которых грубые оскорбления в их адрес совершенно не задевают. То, что оскорбления по умолчанию неприятны участникам и за них нужно блокировать - консенсусное мнение сообщества, выраженное в том числе в правилах. Что же касается нарушений АП, то мне очевидно, что пока никакого консенсуса в этом вопросе нет. Лично я ваши права уважаю, но в случае, если я не знаю, как вы относитесь к их нарушению, я не вижу смысла в применении каких-либо мер. И да, лично мне вполне безразлично, нарушает ли кто-либо мои авторские права или чьи-либо еще авторские права. Я вполне допускаю, что кому-то (например, вам) это совершенно не безразлично, вполне признаю ваше законное право на такое мнение и готов это право защищать - но для этого я должен быть уверен, что это действительно так и оно вам нужно. Написать пару строк на ЗКА никакого труда не составляет. Я повторюсь, нет конфликта - нет проблемы. --Сайга20К 05:56, 23 сентября 2009 (UTC)

  А мне люди, которых не задевают грубые оскорбления в их адрес — известны. Собственно, некоторые из них выше по обсуждению высказались, чётко обозначив свою позицию по данному вопросу. Что касается всего остального — что ж, я понял Вашу позицию. Если она действительно выражает преобладающие в сообществе настроения — значит, мне в этом сообществе делать нечего. Все известные мне успешные сообщества основаны на том, что в них признаются некие базовые ценности, защита которых считается одной из главных задач сообщества. Википедией декларируется, что одной из таких базовых ценностей в ней является свободная лицензия — это обозначено даже в подзаголовке проекта, написано под его логотипом. Если Вы лично и сообщество плевать хотели на эту ценность и не собираетесь её защищать — значит, вы обманываете пользователей, когда говорите, что свободная лицензия является для Википедии базовой ценностью. Как обманули и меня, когда я пришёл в проект.--aGRa 06:17, 23 сентября 2009 (UTC)

  Блокировка не является единственным способом защиты проекта. --Yaroslav Blanter 06:57, 23 сентября 2009 (UTC)

  Предложите другие способы, эффективные в ситуации, когда участник демонстративно игнорирует правомерные требования о соблюдении условий использования Википедии и правил проекта, предъявляемые к нему другими участниками Википедии. --aGRa 07:45, 23 сентября 2009 (UTC)

  Мы на днях выложим дискуссию по 504, в которой моё мнение на эту тему предельно ясно изложено. Я считаю, что ситуация, в которой участник ВП систематически нарушает авторское право на внешних ресурсах, отказывается прекратить нарушения, но при этом работает в ВП и не нарушает никаких других правил, настолько маловероятна, и такие случаи настолько нетипичны, что для их обработки никакое специальное правило не нужно. Что же до реальных массовых нарушений авторских прав, с ними надо бороться при помощи провайдеров. У меня имеется некоторый опыт в этом направлении, и ни разу ещё не было, чтобы после того, как вебмастер сайта мне не ответил, провайдер отказал бы мне. Всё, что я просил удалить, было удалено.--Yaroslav Blanter 07:57, 23 сентября 2009 (UTC)

  Я тоже счёл, что для обработки таких случаев специальное правило не нужно. В итоге получил иск и кучу обвинений в произвольном использовании инструмента блокировок. --aGRa 08:15, 23 сентября 2009 (UTC)

  Ярослав, я говорил тут выше — возможность технически ограничить возможность нарушений не возвращает веру в добрые намерения участника-нарушителя, и связанные с отсутствием таковых добрых намерений социальные проблемы. (Проблема (2) по моей классификации.) Ilya Voyager 13:57, 23 сентября 2009 (UTC)

• Намного лучше. Только нужно все-таки конкретизировать, что такое «серьезное нарушение лицензии». UPD: Кстати, отмечу, что «демонстративность» без четкого определения оставляет крайне широкие возможности толкования и будет, вероятно, на глаз оцениваться администратором. А если мысленно вычеркнуть размытое слово «демонстративно», то правило превращается из мягкого в весьма жесткое. Trycatch 11:53, 22 сентября 2009 (UTC)

  Не указана атрибуция и копия или производная работа не распространяется под какой-либо копилефт-лицензией. — Claymore 12:06, 22 сентября 2009 (UTC)

  Вот копилефтность (i.e. сохранение вирусного типа лицензии) и кажется мне серьезным камнем преткновения. Trycatch 12:29, 22 сентября 2009 (UTC)

• Меня такой вариант полностью устраивает. При этом наиболее важным я считаю всё же указание ссылки на оригинал и/или имён авторов. Это наиболее критичный момент. Даже если копилефт нарушен, но сохранена ссылка или имена авторов, то ущерб гораздо менее серьёзен: не нарушается право на имя; нет присвоения авторства и, следовательно, грубого нарушения этики; не возникает вопроса, кто у кого скопировал и т.д. Кроме того, если сохранена ссылка, но нарушен копилефт - добиться восстановления справедливости вневикипедийными методами куда легче, чем если нет ссылки или имен авторов. --aGRa 14:45, 22 сентября 2009 (UTC)
• Мне кажется данная формулировка имеет сликом широкие возможности для толкования и оставляет слишком много места для злоупотрблений. Я считаю что задачей администрации википедии не может явлется контроль внешних ресурсов в какой бы то ни было форме. goga312 14:51, 22 сентября 2009 (UTC)
• Согласен... Понятия "серьезно" и "демонстративно" крайне размытые... И могут трактоваться очень широко... Особенно если трактующий например находится в конфликте с тем, кого предполагается заблокировать... --Serg2 16:11, 22 сентября 2009 (UTC)

  Если трактующий находится «в конфликте» — в 99% случаев он не может блокировать. --aGRa 04:46, 23 сентября 2009 (UTC)

• Против "Серьёзно", "демонстративно" - неопределённо как-то. И потом, как уже не раз замечалось выше, если вас никто об этом не просил, то не нужно ни от кого что-то требовать - тогда не возникнет на пустом месте проблемы с "демонстративным" отказом.--Mankubus 20:20, 22 сентября 2009 (UTC)

  Для Вас права участников Википедии — пустое место? --aGRa 04:46, 23 сентября 2009 (UTC)

• За хорошее уточнение, вносящее конкретику. Partyzan XXI 20:56, 22 сентября 2009 (UTC)
• И так тоже хорошо — vvv^t 23:16, 22 сентября 2009 (UTC)
• «Участник, неправомерно присваивающий какие-либо материалы (статьи, шаблоны, системные файлы и т. п.) из Википедии (например, путём размещения материалов на внешних ресурсах без ссылок на Википедию и/или участников — авторов этих материалов) и делающий это систематически, либо отказывающийся устранить нарушения путём удаления присвоенных материалов или простановки ссылок по требованию любого другого участника, в целях предотвращения развития конфликта между этим участником и участниками, права которых он нарушает своими действиями, может быть заблокирован до решения указанной проблемы после однократного предупреждения (при этом блокировка технически устанавливается на неопределённый срок и снимается только после того, как участник устранит допущенные им нарушения)» - что-то типа того. --Олег (Scorpion-811) 06:13, 23 сентября 2009 (UTC)

  Кстати, хорошее уточнение. Во-первых, даётся ответ на аргумент относительно «нет претензий со стороны авторов — нет конфликта». Если какой-то участник нашёл нарушение и пожаловался на него — конфликт уже заведомо есть. Не было бы конфликта — не было бы жалобы. Далее, цель блокировки — предотвратить возможную эскалацию конфликта. А если участника не заблокировать — эта эскалация неминуемо произойдёт. Во-первых, потому что ситуация, когда один участник демонстративно отказывается выполнить правомерные, основанные на правилах требования другого участника — однозначно ненормальна и конфликтогенна. Во-вторых, это приведёт к тому, что придётся отвлекать от работы и вовлекать в конфликт уже авторов проблемного материала. При этом блокировка будет способствовать устранению нарушения: возможность продолжить работу в Википедии — вполне достаточный стимул. --aGRa 06:31, 23 сентября 2009 (UTC)

Может, стоит вынести на отдельное обсуждение в качестве третьего варианта? --Олег (Scorpion-811) 10:02, 23 сентября 2009 (UTC)

Лично меня этот вариант полностью устраивает, но нужно подождать сторонников копилефтности. Trycatch 10:07, 23 сентября 2009 (UTC)

• За. В такой редакции, я - за. Кратокросрочные блокировки при наличии такого рода деятельности совершенно никому не нужны.--Yuriy Kolodin 08:36, 23 сентября 2009 (UTC)
• Против. Я считаю, что википедия не должна вмешиваться в дела, происходящие вне википедии. Если права нарушаются вне википедии, значит защищать их нужно тоже вне википедии. Любые внешние дела не должны ни коим образом, даже косвенно регулироваться правилами википедии, а именно это предлагается делать в этой поправке. Участникам с такими проблемами (нарушением АП на внешних к ВП ресурсах) вообще не стоило переносить свою проблему в ВП, а решать её вне ВП. — Айсик Бендер 09:37, 23 сентября 2009 (UTC)

  Попытки участника решать эту проблему вне Википедии — однозначное основание для блокировки его по ВП:ПБ#2-3-1 и en:WP:LEGAL. --aGRa 13:08, 23 сентября 2009 (UTC)

  • То есть как, востановление авторских прав нормальными средствами, коим в часности является суд — это причина для блокировки? Тут я не вижу логики, либо я вас не понял, либо вы меня. — Айсик Бендер 13:27, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Да, это причина для блокировки, почитайте правила, особенно английское en:WP:LEGAL, которое в данной ситуации вполне применимо. Участник, подавший иск против другого участника Википедии, блокируется для того, чтобы он не мог оказать влияния на ход разбирательства путём редактирования материалов Википедии. Независимо от того, прав он или нет. --aGRa 13:40, 23 сентября 2009 (UTC)
      • Отвечу ниже ↓, чтобы не ветвить дискуссию. — Айсик Бендер 14:21, 23 сентября 2009 (UTC)

• Тут ещё нужно уточнить, что этот участник имеет прямую техническую возможность устранить свои нарушения, поскольку это может быть проблемой, например, в случае с чужим форумом без возможности удалять или редактировать сообщения или если он там уже забанен и т.п. А в случае Вики-проектов будет ли проблема с невозможностью удалить историю правок?--Angstorm 21:51, 24 сентября 2009 (UTC)
• Считаю важным отметить, что без обращения автора(ов) статьи блокировки в связи с нарушениями правил на вреншних ресурсах точно не должны производиться, если только вопрос не вышел на уровень формальных действий со стороны Фонда. Юристам предлагаю задуматься о том, что существуют дела публичного обвинения, и дела частного обвинения; и вспомнить причины, по которым такое разделение произошло. Они будут применимы и к рассматриваемой проблеме.
• Вызывающее же поведение у нас описано в других правилах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:47, 25 сентября 2009 (UTC)

  Т.е. права автора, покинувшего проект — защитить никак не удастся? --aGRa 17:16, 25 сентября 2009 (UTC)

  Законодательство и обычаи делового оборота Российской Федерации и других стран предлагают различные варианты действий, к которым и можно в разумной степени и и соблюдением духа ВП:СУД. Но не достигшие критической массы нарушения на сторонних ресурсах прав без обращения авторов сами по себе, на мой взгляд, причиной блокировки служить не должны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:53, 26 сентября 2009 (UTC)

• Автор покинувший проект всегда может обратится к другому участнику за помощью, или написать анонимно заявку. Ничего не мешает автору бпшпнонольше не участвующему в википедии написать заявку. goga312 17:52, 25 сентября 2009 (UTC)

  Автор может банально умереть. --aGRa 18:45, 25 сентября 2009 (UTC)

  С учётом того, что вопрос защиты их авторских прав на тексты в Википедии при использовании их вне Википедии волнует не слишком значительную часть участников, а большинство вносят свой вклад, безвозмездно отдавая его человечеству, оставаясь в истории правок в "Википедии", гораздо шансов на то, что автор предпочёл бы, чтобы именем его в "Википедии" репрессии не освящали. Замечу, что и внутри "Википедии" переносы без сохранения истории правок не вызывают сколько-нибудь существенных скандалов. Многие участники простили бы нарушение своих прав вне "Википедии", если нарушитель много делает для "Википедии" - потому что многие пришли сюда создавать свободную Интернет-энциклопедию, и ничто другое.

  Есть и ещё один момент: выбор лицензии, на которой распространяются материалы, определялся и определяется не её существом, а брэндом. Мне нравится концепция копилефта, она гениальна. Но в рамках функционирования конкретно "Википедии" кардинальных изменений не было бы, если бы была выбрана BSD-like или PD-equivalent. Сила Википедии - не в лицензии, а в бренде "Википедия". В отличие от GNU/Linux, где "копилефтность" лицензии была очень важной. Это я к тому, что конкретная лицензия, под которой работает проект - это просто то, что люди воспринимают как данность. И её условия не воспринимают как самостоятельную ценность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:23, 25 сентября 2009 (UTC)

  Пожалуй, надо раскрыть ещё одну вещь: свободная лицензия в первую очередь защищает пользователя и ограничивает автора. Однако автор может дать разрешение на использование и под другой лицензией - и это разрешение может быть непубличным. И никто, кроме автора и пользователя, не может достоверно знать, что автор пользователю такого разрешения не давал. Например, одно время я договорился с создателем Викизнания, что я буду специальным образом помечать свои правки, которые идут под двойной "лицензией", чтобы он мог переносить их в "Викизнание". Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:53, 26 сентября 2009 (UTC)

Третий вариант

Участник, неправомерно присваивающий какие-либо материалы (статьи, шаблоны, системные файлы и т. п.) из Википедии (например, путём размещения материалов на внешних ресурсах без ссылок на Википедию и/или участников — авторов этих материалов) и делающий это систематически, либо отказывающийся устранить нарушения путём удаления присвоенных материалов или простановки ссылок по требованию любого другого участника, в целях предотвращения развития конфликта между этим участником и участниками, права которых он нарушает своими действиями, может быть заблокирован до решения указанной проблемы после однократного предупреждения (при этом блокировка технически устанавливается на неопределённый срок и снимается только после того, как участник устранит допущенные им нарушения)» - что-то типа того.

По сути - модифицированный второй вариант. Основные отличия:

1. акцент не на «нарушении лицензии», а на присвоении чужих материалов. Поскольку именно «присвоение чужого труда» (а не «нарушение лицензии»), согласно Ilya Voyager - нарушение общечеловеческой морали. Другими словами - если участник скопировал у себя в блоге чью-то статью целиком, указав что она из Википедии и основной автор такой-то (не заморачиваясь с лицензиями), и начал её критиковать, нарушение лицензии (формальное) есть, присвоения и почвы для конфликта - нет.
2. указаны цели блокировки (предотвращение разрастания конфликта) и условие её прекращения (устранение нарушений).
3. акцент на техническом характере бессрочной блокировки. Это не та «социальная» бессрочная, которая накладывается на участников, задолбавших всё сообщество и пересматривается через раскаяния, наставника и Арбком, а именно техническая, которая устанавливается до устранения участником обстоятельств, препятствующих его совместной работе с другими участниками проекта; после урегулирования проблемы участник подлежит разблокировке (если только нет каких-либо других причин оставить блокировку в силе);
4. в целом - точнее прописаны процедуры (в том числе - однократное предупреждение) снимается обвинение в неопределённости. --Олег (Scorpion-811) 11:18, 23 сентября 2009 (UTC)

Я бы дополнил "присваивающий какие-либо материалы", фразой "или публикующий их под лицензией не совместимой с лицензиями Википедии". В остальном - никаких возражений. Нарушения лицензии, касающиеся исключительно оформления (явное указание лицензии) - это грех явно не смертельный. Zero Children 11:37, 23 сентября 2009 (UTC)

По-моему, это-то как раз не принципиально. Юридически очень сложно доказать, что ты автор текста (потому что у нас презумпция авторства — чьё имя указано на экземпляре произведения, тот и автор), зато очень просто доказать нарушение условий лицензии, если авторство/источник указаны. Поэтому нарушение лицензии — гораздо менее «тяжкий грех», чем присвоение авторства. Кроме того, публикация под несовместимыми лицензиями (при условии указания авторства) — это больше нарушение прав пользователей (их обман). --aGRa 13:19, 23 сентября 2009 (UTC)

И этот вариант меня тоже устраивает. --aGRa 13:06, 23 сентября 2009 (UTC)

• Снова Против и мой вариант поправки: «Нарушение АП вне википедии не может быть причиной судебных разбирательств внутри википедии и, как следствие, причиной блокировок участников». Таким образом все вопросы, связанные с нарушением АП вне википедии останутся вне википедии, т. е. сор не заносится в избу, так сказать. Как следствие, сообщество избежит множества разбирательств по этому вопросу, которых никто не хочет. При всём уважении к «пострадавшим», я бы блокировал наоборот тех, кто приносит новые проблемы в википедию из вне, так как диструктивом попахивает. — Айсик Бендер 13:23, 23 сентября 2009 (UTC)

  То же самое возражение: подача иска в суд против другого участника — основание для блокировки подавшего иск. Независимо от того, прав этот участник или нет. --aGRa 13:41, 23 сентября 2009 (UTC)

  • С низу вверх. 3) Всем известно, что в википедии ведётся лог страниц и исправить что-либо в них в свою пользу обычному участнику не дано, слеловательно надобность блокировки вызывает сомнение. 2) Если участник всё таки дошёл до судебных разбирательств, исчерпав остальные цивилизованные методы выхода из ситуации, это значит, что дело куда серьёзней, чем википедийная разборка, следовательно блокировка участника, подающего в суд (предположу что, ровно как и ответчика) вообще не будет его волновать. 1) И наконец посмотрим сверху на всё это. А причём тут, собственно, вообще блокировка участников, замешанных в судебных разбирательствах? Если в правиле будет сказано, что википедия не имеет отношения к нарушениям АП вне её, то это не будет призывом к судебным разбирательствам. Всё просто. — Айсик Бендер 14:43, 23 сентября 2009 (UTC)

    Когда один участник Википедии подаёт на другого участника Википедии в суд — это однозначно не нормальная ситуация, и в данной ситуации правила предписывают блокировать участника, подавшего иск в суд. Вне зависимости от того, что послужило причиной подачи иска и от обоснованности требований участника. Собственно, арбитры недавно со ссылкой на ВП:СУД закрыли обсуждение даже теоретической возможности подать иск в конкретном случае. Т.е., даже теоретическую возможность подачи иска против участника — обсуждать запрещено. Совершенно не понятно, почему это меня не должна волновать возможность моей блокировки, если я подам в суд на участника, который нарушает мои авторские права. Она меня ещё как волнует, я хочу и далее продолжать писать статьи. --aGRa 15:10, 23 сентября 2009 (UTC)

    • Почему подать на участника? Подают на сайт-нарушитель АП.--Angstorm 21:01, 23 сентября 2009 (UTC)
      • Администрация сайта — в лучшем случае соответчик. Надлежащим ответчиком будет конкретное лицо, нарушившее права. Кроме того, в подавляющем большинстве интересующих меня случаев — «администрация сайта» и нарушитель — это одно и то же лицо. --aGRa 21:26, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Я пока всех тонкостей тех вп:правил про суды не знаю, и возможно ошибусь в следующими выводами. Да, ситуация ненормальная, раз дело дошло до суда, но википедия то тут не причём. Дело находится вне википедии. Угрозы подачи иска тоже, я полагаю, идут не от участника к участнику на википедийных страницах, а от гражданина к гражданину вне википедии, следовательно дело википедии не касается вообще. В общем, зря я опять про суд, не та степь совсем. Я вообще не понимаю причём тут блокировка за судебные разбирательства вне ВП? К чему вы клоните? Я что, предлагаю всем подавать иски на право и налево? Нет. Я предлагаю избавить сообщество википедии от ответственности за то, что происходит вне его, и не отвлекаться на такие вещи впредь.
      Волновать/не волновать. Суд, я повторюсь, куда серьёзней википедийных разборок и проходит вне википедии. Вп:участнику пострадавшему и для вп:участнику нарушившему известно, что они будут заблокированы и при всём этом всё равно доводят дело до суда. Следовательно это их решение, они были осведомлены, что будут блокированы. Из этого я сделал вывод, что блокировка для них не так серьёзна, как защита собственных прав (что естественно). — Айсик Бендер 06:18, 24 сентября 2009 (UTC)

      На самом деле, самый простой метод защитить права в таком случае — это не подавать в суд, а просто покинуть проект и дальнейшей его судьбой не интересоваться. Собственно, обычно оно так и происходит, есть масса примеров. В итоге из проекта уходят участники, написавшие сотни статей (и готовые писать ещё сотни), а остаются хамы, тролли и копипастеры. Которые статей, как правило, не пишут, а если и пишут — то в основном материал для ВП:КУ. Если Вам лично приятно работать вместе с людьми, которые Вас оскорбляют, которые воруют ваши тексты и совершают прочие непотребства — это хорошо, только, пожалуйста, не навязывайте ваши личные этические нормы другим участникам. --aGRa 08:33, 24 сентября 2009 (UTC)

      • Не думаю, что уход из проекта — «самый простой метод защитить права». Это не метод защиты прав. Честно говоря, это даже не метод вообще ). Про массовые уходы из проекта на основании нарушения АП, мне ничего неизвестно. Хамы и тролли были везде и всегда, просто они создают видимость их большинства своими действиями. Нормальных адекватных участников в разы больше, просто они не привлекают к себе внимания. То, что нормальные участники будут уходить пачками из проекта — весьма субъективное мнение. Тут уже личное и не по делу, ну да ладно: мне не нравиться общаться внутри проекта с некоторыми личностями (вопреки вашему мнению), однако, это моё личное дело и я не собираюсь без надобности в это впутывать сообщество. — Айсик Бендер 11:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Я не думаю, что обращение в правоохранительные органы с просьбой привлечь к ответственности человека, который нарушает Ваши права путём присвоения Ваших материалов (или, допустим, путём размещения угроз) на внешних ресурсах, будет нарушать правило о судебном преследовании. Ведь в данном случае Вы фактически будете подавать жалобу не на участника Википедии в связи с его действиями по редактированию Википедии, а на пользователя Интернета в связи с его действиями на других ресурсах, связанными с Википедией лишь косвенно. --Олег (Scorpion-811) 05:38, 24 сентября 2009 (UTC)

Это не имеет значения. ВП:ПБ#2-3-1: «Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, ... подвергнув их ... преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц». Письмо провайдеру — основание для блокировки по ПБ 2.3.1. Иск в суд — однозначное основание для блокировки по ПБ 2.3.1. Если Вы лично не примените данный пункт — это не означает, что другой администратор не сочтёт возможным его применить. --aGRa 08:27, 24 сентября 2009 (UTC)

«Может быть применена» — это не значит «должна быть применена». Блокировка добросовестного участника, подавшего жалобу провайдеру на владельцев сайта с ворованными материалами, или, что ближе к реальности, attack-сайта с оскорблениями (мне известны несколько таких случаев), или даже обратившегося в правоохранительные органы, не предотвратит никакого ущерба проекту, должна оцениваться как злоупотребление процедурой со стороны блокировавшего администратора, и если мне станет известно о такой блокировке - я немедленно обращусь в Арбитражный комитет с просьбой лишить такого администратора полномочий и ограничить его участие в проекте. Кроме того, я Вам предлагаю подумать над возможными изменениями редакции 2.3.1 и нового проекта правил блокировок, чтобы исключить возможности кривотолков и злоупотреблений. --Олег (Scorpion-811) 09:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Ну этот вариант все же более адекватен. Я бы заменил в фразе

(при этом блокировка технически устанавливается на неопределённый срок и снимается только после того, как участник устранит допущенные им нарушения)»

только после того на автоматически сразу по устранении допущенных нарушений, или обоснования невозможности их устранения. Хотя я по прежнему считаю, что википедия не должна контролировать интернет за пределами проекта. goga312 13:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Конечно же, не должна. Но если конфликт между участниками по поводу содержания внешних ресурсов затаскивается в Википедию, то для его локализации логично будет, образно выражаясь настучать кому-то из них по голове, причём настучать нужно тому, кто в большей степени «не прав». --Олег (Scorpion-811) 05:38, 24 сентября 2009 (UTC)

• «Хотя я по прежнему считаю, что википедия не должна контролировать интернет за пределами проекта». И правильно считаете. — Айсик Бендер 14:46, 23 сентября 2009 (UTC)

  А здесь ничего не выходит за пределы проекта. Блокировка накладывается не за само по себе нарушение авторских прав, а за отказ одного участника проекта выполнить требование другого участника проекта, которое основано на законе, нормах морали и действующих правилах проекта (в частности ВП:АП, устанавливающих порядок использования материалов Википедии на внешних ресурсах, и условиях использования). --aGRa 15:10, 23 сентября 2009 (UTC)

  • «А здесь ничего не выходит за пределы проекта» — это частично так, но почему-то в проект текут проблемы из вне. «Блокировка за отказ» — изначально проблема была вне википедии, это участники решили её перенести в ВП и заразить сообщество ещё одной своей болячкой. На чём основывается требование в блокировке совершенно не важно, сам факт того, что проблема извне принесена в википедию куда возмутительнее, ибо это чистой воды деструктив. Сами подумайте, сообществу нужны были эти проблемы? Думаю нет. Сколько потенциальных статей и правок не было сделано, пока сообщество отвлеклось на это проблему? Думаю тоже немало. Будь в википедии строка в правиле, которая гласила бы, что нарушения вне википедии не рассматриваются внутри википедии — ничего бы этого небыло. Не было бы бесконечного флуда, споров, разбирательств, которые всем надоели. Это была бы победа разумности. А чтобы окончательно отучить сообщество заниматься ерундой нужно пригрозить блокировкой тех, кто пытается перенести вневикипедийные частные проблемы внутрь сообщества. Я осуждаю участников 501-го иска. — Айсик Бендер 06:18, 24 сентября 2009 (UTC)

    Если не отвлекаться на то, что происходит на внешних ресурсах — из Википедии начинают уходить нормальные участники (потому что Википедия предполагает совместную работу — а совместная работа с теми, кто оскорбляет на внешних ресурсах и совершает подобные вещи, для многих участников невозможна), а остаются в основном те самые оскорбляющие. Далее процесс идёт с положительной обратной связью. Особенно хорошо этот процесс выдавливания из Википедии нормальных участников будет идти, если будет принято Ваше предложение о блокировках. Если бы по 501-му иску было принято иное решение — я совершенно не исключаю того, что в итоге один или несколько участников, пишущих статьи, покинули бы проект (собственно, минимум одного — я знаю). А абсолютно неадекватно себя ведущий ComIntern — остался бы. Вы этого хотите? --aGRa 08:27, 24 сентября 2009 (UTC)

    • Ответ на первые два предложения находится выше, в другой ветке ↑. Про блокировки ещё нужно тысячу раз всё обдумать, прежде чем их вводить, ибо чревато.
      Про иск 501. Ситуация сложная и не однозначная, однако она не сложилась бы, иска не было бы, будь сообщество не приучено к подобным тяжбам. Сообщество избаловано. Кого-то обозвали редиской на внешнем ресурсе и он сразу побежал в АК, показывая на обидчика пальцем. Что-то кому-то не понравилось на других сайтах — тоже побежал жаловаться. Детский сад какой-то. Как будто википедия предназначена для разбирательств. Будь в правилах ВП написано, что сообщество освобождается от ответственности за вневикипедийные дела, то не было бы таких разбирательств. Вы можете себе это представить? Я прекрасно понимаю, что плохие люди пользуются этим, но это единственный побочный эффект. В предлагаемой поправке (сабж) я вижу больше потенциального вреда чем пользы. С ней и подобными сообщество всё больше и больше будет утопать в бюрократии. И в конце концов в википедии не то что бы нормальных людей не останется, никого не будет. — Айсик Бендер 11:08, 24 сентября 2009 (UTC)

• Во многом согласен с товарищем бендером, я например не могу назвать адекватным человека который начинает шуметь и возмущаться и требовать кар для тех кто его обидел за пределами википедии, там он с ними ничего сделать не может и отыгрывается в рамках проекта. Мне очень грустно наблюдать как википедия из энциклопедии, для многих участников, превращается в орудие возмездия. Я считаю такое поведение не приемлемым и недостойным настоящего википедиста. goga312 12:24, 24 сентября 2009 (UTC)

• Меня вполне устраивает этот вариант. — Claymore 09:29, 24 сентября 2009 (UTC)
• Не возражаю против такого варианта. Ilya Voyager 14:07, 29 сентября 2009 (UTC)
• По поводу слов Участник, неправомерно присваивающий какие-либо материалы .... Каким образом предполагается определять факт присвоения материалов конкретным участником? --IGW 17:32, 29 сентября 2009 (UTC)

«Авторские права участников Википедии»: нонсенс

Здесь обсуждаются некие действия, которые формулируются как нарушения прав субъектов авторского права: «авторские права участников Википедии» - первоначальное предложение, первая и вторая поправки («неправомерное присваивание каких-либо материалов (статьи, шаблоны, системные файлы и т. п.) из Википедии)» пока оставим на потом ввиду экзотичности формулировки).

• Есть ли в ВП произведения - объекты АП?

Объектами авторского правя являются произведения (ст. 2 Бернской Конвенции, далее БК). Собственно, в АП охрана применяется к авторам в отношении их произведений. Опубликованных произведений. Т.е. нет произведения - нет и авторства.

Является ли статья в ВП произведением? - непонятно, поскольку:

законодательством стран Союза может быть предписано, что литературные и художественные произведения или какие-либо определенные их категории не подлежат охране, если они не закреплены в той или иной материальной форме" (ст. 2(2) "Возможное требование фиксации" БК).

Законодательство США (Wikimedia Foundation - американское юрлицо) содержит требование такой фиксации (Chapt.1 "Subject matter and scope of copyright", § 101).

И здесь начинается самое интересное: поскольку Википедия является системой массового редактирования, то объект АП - произведение - исчезает. И вместе с ним исчезает охрана прав субъектов АП - авторов.

Поскольку "произведение" предполагает законченность и неизменность (требование "фиксации"). Откуда, в частности, и право на неприкосновенность (см. далее), на самом деле являющееся одновременно и условием существования произведения. В Википедии нет произведений - есть лишь "страницы" с неким вариабельным содержанием, которое не является произведением как раз в силу своей вариабельности.

Конечно, можно сослаться на тот же § 101 US Copiright Law, где декларируется, что при создании на протяжении некоторого промежутка времени и при "фиксации" версий, каждая версия является самостоятельным произведением и поставить равенство "версия произведения" = "версия страницы в Mediawiki". Но в этом случае получается абсурдная ситуация: число опубликованных произведений равно количеству правок в основном пространстве имён, а не количеству статей.

Однако, допустим, мы объявляем произведением сверхстабильную (отрецензированную) версию ВП-статьи (не отпатрулированную - по очевидным причинам). И у такого провозглашенного (кем?) произведения в теории могут появиться авторы. Заметьте - не абстрактные «участники Википедии», а их небольшая часть, которая писала/редактировала весьма небольшую долю статей ВП.

• Имеют ли «авторские права участников Википедии» отношение к АП?

Судя по формулировкам и обсуждению, «защитники авторов» подразумевают некоторые из личных неимущественных прав автора, коих в статье 6bis(1) БК "Личные неимущественные права" два ("Требовать признания авторства" и "возражать против определенных изменений"):

Независимо от имущественных прав автора и даже после уступки этих прав он имеет право требовать признания своего авторства на произведение и противодействовать всякому извращению, искажению или иному изменению этого произведения, а также любому другому посягательству на произведение, способному нанести ущерб чести или репутации автора.

В ГК РФ сих прав касаются ст.1265 "Право авторства и право автора на имя" (включая "право на имя", в т.ч. и право на анонимность), ст. 1266. "Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений" и 1269. "Право на отзыв".

Почему-то «защитники АП» из всех личных неимущественных прав выбрали одно - право на имя. Проигнорировав как довольно таки фундаментальное право автора, как право на неприкосновенность произведения (напрямую связанное с "фиксированным" определением произведения).

Что вполне объяснимо: в ВП один из двух столпов личных неимущественных прав БК и национальных законодательств по АП несовместим - и технически, и юридически с самой природой ВП. И что автоматически делает ВП несовместимой с нынешним авторским правом, выводя признание авторства из области права в область этики и субъективной целесообразности.

• Этика «по мотивам авторского права»

Как показало обсуждение, существует некая позиция по поводу защиты не личных неимущественных прав автора как таковых, и даже не права на имя в полном объёме, а только на право использовать или разрешать использование произведения под своим именем. Иллюстрация Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/12#Удаление по запросу автора, где участник пытался реализовать право на анонимность опубликования.

Такая избирательность, в сочетании с подходом «я считаю, что это хорошо, следовательно, большинство считают, что это хорошо, поэтому я должен принуждать всех вести себя хорошо», помноженная на вольную интерпретацию положений АП и привела к этому предложению по дополнению ВП:АП. О сомнительности такой позиции в части большинства достаточно сказано в обсуждении, но хотелось бы обратить внимание, что в результате:

• фактически дублируется позиция пресловутого РАО: «РАО осуществляет управление правами не только тех правообладателей, которые включены в настоящий реестр, но и правами правообладателей, не передавших РАО свои права в управление, за исключением тех, которые изъяли свои права из управления РАО в соответствии с действующим законодательством».
• происходит подмена понятий: позиция Free culture movement превращается в поощрение плагиата
• и, в результате, похоже, аргументация от субъективно понимаемых «интересов сообщества» и коллективного лицензирования, становится принуждением к соавторству - явлении широко известном и также, весьма часто, агрументируемым «интересами коллектива». Что забавно, Большой юридический словарь утверждает, что «принуждение к соавторству также рассматривается как плагиат».

Так что адью, "авторское право" на страницах Википедии: всем нам удалось создать систему, принципиально несовместимую с нынешним авторским правом. --Vladimir Kurg 16:48, 24 сентября 2009 (UTC)

С "есть ли АП в Вики" - пожалуйста, к юристам фонда. Они считают, что есть.

"Фиксация" - в истории правок, зафиксирована каждая версия страницы. Zero Children 17:01, 24 сентября 2009 (UTC)

Скажите, а чем принципиально Википедия отличается от какой-нибудь свободной программы? Та же GPL неплохо показала себя в судах самых разных стран, так что ваши размышления вслух пока ими и остаются. — Claymore 17:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Википедия - CVS. Check-in фрагмента кода при разработке программы не создаёт новую версию программы, доступной пользователям, в ВП check-in фрагмента текста - создаёт. Что же касается судов, то цель Википедии - распространение знаний. Воспроизведение её материалов, вплоть до клонирования, есть форма распространения. IMHO это хорошо. И зачем суды и блокировки? --Vladimir Kurg 20:10, 24 сентября 2009 (UTC)

С моей профессиональной точки зрения описанное выше представляет собой рассуждения человека, который является дилетантом и не до конца понимает смысл правовых норм, на которые он ссылается. Если бы то же самое рассуждение попытался представить своему преподавателю студент юрфака — получил бы двойку с минусом и был бы с позором выгнан как не разбирающийся даже в самых базовых положениях авторского права. Сильно подробнее, извините, пояснять не буду. Желающие могут поразмышлять над следующими положениями: число опубликованных произведений в Википедии действительно равно количеству правок в основном пространстве имён, и ничего абсурдного тут нет; законодательство допускает создание производных произведений, и право на неприкосновенность произведения этому никак не противоречит; принуждение к соавторству — это попытка заставить автора включить в число соавторов произведения лицо, которое не принимало участия в его создании (а вовсе не то, что понимает под этим Владимир). Советую автору данной концепции прочитать 2-3 учебника по гражданскому праву и не писать о том, в чём он не разбирается, ни к чему хорошему это не приведёт. --aGRa 17:16, 24 сентября 2009 (UTC)

ОК, и Вы, и Zero Children придерживаетесь интерпретации "версия страницы в Mediawiki" = "производное произведение". И, следовательно, права автора производного произведения (т.е. участника, совершившего правку) охраняются как права на самостоятельный объект авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений (всех предыдущих правок, зафиксированных как версии страницы), на которых основано производное произведение (новая версия)? --Vladimir Kurg 19:25, 24 сентября 2009 (UTC)

На данный момент у меня имеются сомнения в том, что Вы правильно понимаете смысл норм ГК РФ, на которые ссылаетесь, поэтому пожалуйста, если хотите возразить — возражайте, а не задавайте вопросы подобного содержания. Выглядит, знаете ли, очень подозрительно, когда меня в таком споре просят согласиться с тривиальным утверждением, дословно перепечатанным из ГК РФ. Заставляет предположить, что у Вас имеется какой-то «убойный» (по Вашему же мнению) аргумент, которым Вы захотите меня «припечатать». И почему-то мне кажется, что если я дам какой-то определённый ответ на Ваш вопрос — моим словам будет придан совершенно не тот смысл, который в них вкладываю я. --aGRa 19:42, 24 сентября 2009 (UTC)

Я, как и большинство участников, в т.ч. и администраторов, не имею юридического образования. И поэтому у меня имеются сомнения в том, что и все прочие участники-неюристы правильно понимают нормы ГК РФ вообще и относящиеся к авторскому праву в частности. А в предложенном дополнении к правилам было написано «Срок блокировки выбирается администратором исходя из степени грубости и систематичности допущенных нарушений авторских прав». Вот и опасаюсь - хватит ли им понимания норм для квалифицированной оценки грубости и систематичности. И возможных последствий. --Vladimir Kurg 19:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Оценка грубости нарушений и их систематичности не требует специальных знаний в области права. Это не правовые категории, законодательство «грубые» нарушения от «не грубых» и систематические от не систематических не отличает. --aGRa 20:06, 24 сентября 2009 (UTC)

Здесь действительно немало интересных деталей, но ставить под сомнение авторские права участников в общем случае, конечно же, нельзя. Другое дело, что если в статье 20 правок, из которых 19 - простановка интервики роботами и викификация, то у неё вполне может быть только один автор, ибо действия остальных не будут творческими (как исправления корректора в рукописи влияют на текст, но не создают самостоятельного объекта защиты). Далее, создатели викитехнологии попытались как раз решить противоречие между завершенностью произведения и возможностью его постоянно совершенствовать, придумав историю правок, и это самый удачный вариант. Ну и еще любопытный вопрос: право на базу данных в целом и её части - а создание группы взаимосвязанных статей одним автором тоже может рассматриваться при определенных условиях как единое произведение. А вопросы программ для Википедии - вообще отдельный пункт. --Chronicler 22:14, 25 сентября 2009 (UTC)

aGRa чётко высказался: «число опубликованных произведений в Википедии действительно равно количеству правок в основном пространстве имён», т.е. любая правка - хоть бота, хоть вандальная, создаёт отдельное производное произведение, автором которого является автор правки.

Т.е. если Вы написали статью в ВП, однако в текущая версия статьи возникла в результате сторонней правки (орфография, викификация, ...), то эта текущая версия страницы - производное произведение, автором которого является этот самый сторонний, но не Вы. --Vladimir Kurg 16:05, 28 сентября 2009 (UTC)

Не так. Если вы перевели Гарри Поттера, вы обладаете АП на перевод, как на производную работу. Но АП Джоан Роулинг также остаются в силе. Zero Children 12:31, 29 сентября 2009 (UTC)

• Считаю формулировки грубый и систематически слишком расплывчатыми, оставляющими слишком много места для злоупотреблений, если уж и использовать что то подобное то необходимо конкретизировать этот вопрос. goga312 01:58, 25 сентября 2009 (UTC)

Только через АК

Рассматриваемый случай демонстративного нарушения авторских прав достаточно необычен (единственный за несколько лет). Думаю, что как и все остальные экстраординарные случаи его следует рассматривать в Арбитраже. При этом у арбитров будет возможность учесть все особенности данного случая, а необходимость писать запрос в АК может остудить пыл некоторых администраторов, склонных принимать слишком резкие решения. В правилах предлагаю только добавить упоминание, что АК может вынести блокировку по этому вопросу (вроде #Поправка 2). --Александр Сигачёв 14:07, 25 сентября 2009 (UTC)

• Абсолютно согласен с данной формулировкой, считаю что подобные случаи нуждаются именно в рассмотрении через АК goga312 15:18, 25 сентября 2009 (UTC)
• За вариант с АК. — Monedula 15:44, 25 сентября 2009 (UTC)
• Против. АК разрешает конфликты. Позиция перекладывания ответственности с блокирующего администратора на АК категорически не годится — vvv^t 15:52, 25 сентября 2009 (UTC)
• За. Всё необычное - в АК.--Angstorm 16:00, 25 сентября 2009 (UTC)
• В принципе, разумно, но меня смущает закрепление достаточно общей идеи только для частного вопроса. Вероятно, надо подумать над обобщением. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:53, 25 сентября 2009 (UTC)

  Меня как раз обобщение и пугает. Арбком — это такой think tank, который ищет и формулирует решения в нетривиальных ситуациях. А тут предлагается, чтобы АК просто ставил печати на очевидных блокировках действиях, если ситуация до этого ни разу не возникала. Как-то это слишком несерьёзно. И где доарбитражные методы? Конечно, мне как администратору идея филонить, перекладывая всю администраторскую работу (около 100 человек) на АК (7 человек), очень нравится. Только кто вот пойдёт в АК отдуваться за всех администраторов?! Kv75 20:01, 25 сентября 2009 (UTC)

  Кто ж мешает решать проблему? Никто не мешает. Блокировка - не только не единственный, но и не самый эффективный инструмент. Именно для того, чтобы блокировка не применялась в ситуациях, когда она контрпродуктивна, подобное ограничение и нужно. Как это всё-таки ужасно, что многие администраторы переоценивают полезность блокировок и не осознают альтернативы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:30, 25 сентября 2009 (UTC)

  Заменил «блокировки» на «действия», ибо не в блокировках, конечно же, дело. Kv75 20:52, 25 сентября 2009 (UTC)

  Почему не в блокировках?! Копья ломаются именно вокруг блокировок. Ибо жил-был участник, творил, работал на благо "Википедии", и вдруг администратор по своему усмотрению его блокирует в качестве кары за какое-то действие вне "Википедии", которое прямого влияния не "Википедию" не имеет. И нет больше участника.

  Но хорошо, прокомментирую, абстрагируясь от этого. Если ситуация раньше не возникала, то её нужно обсудить с сообществом, выработать оценку ситуации и пути решения. А если не получается, но нужно кровь из носу срочно проблему решать - идти в арбком для принятия обеспечительных мер, пока сообщество шевелится. Но и обеспечительные меры будут арбкомом взвешенно приняты с учётом, очевидно, хотя бы первой реакции сообщества. А не так, как предлагается некоторыми - отдать разрешение совершенно новые ситуаций на единоличное усмотрение произвольного администратора (причём такая форма решения вопросов приведёт к тому, что принимать решения преимущественно будет не тот, кто лучше взвесил ситуацию и способен принять оптимальное решение, а тот, кто поверхностен и безответственен, тот, кто любит махать шашкой). Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:06, 26 сентября 2009 (UTC)

  (И безотносительно всего остального - тебя вот не удивляет, что в реальной жизни арест в качестве меры пресечения избирается судом по представлению следователя, а не самим следователем? Суд - он тоже ведь "think tank". ) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:37, 25 сентября 2009 (UTC)

  Вот! Большое спасибо за сравнение, потому что причина, по которой оно некорректно, является ключевой во всех этих дискуссиях.

  Дело в том, что АК не является масштабируемым (в отличие от судов в государстве, например).

  Обращаю внимание, что ты, начиная с очевидного утверждения о фиксированном масштабе текущей конфигурации арбкома, в дальнейшем используешь не следующий из него неверный тезис о якобы принципиальной немасштабируемости арбкома. Напротив, арбком потенциально даже более масштабируем, чем корпус администраторов. Я ниже поясню это в отдельном разделе.

  Если брать более корректную аналогию в государстве, то речь бы шла о том, что мера пресечения должна избираться не судом, а Конституционным судом (ну или Верховным судом государства). Потому что именно этот орган не является масштабируемым.

  Слава, федеральный закон, увеличивающий число судей конституционного суда, в случае такой необходимости, будет принят без малейших затруднений. Всё отлично масштабируется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 27 сентября 2009 (UTC)

  Если переходить к Википедии, то именно немасштабируемость АК приводит к невозможности как-то серьёзно тематически отделить его функции (в отличие от четырёх однозначно определённых ветвей власти в государстве). Поэтому АК — это по сути своей просто большой и умный администратор. Но один! И если ты хочешь замкнуть на АК какие-то масштабируемые функции (объём которых зависит от размера сообщества), тебе сначала придётся продумать механизм масштабируемости самого АК.

  Я полагаю, не надо ставить телегу впереди лошади. Возникнет вопрос о необходимости масштабирования - он будет легко решён. Ниже я приведу несколько вариантов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 27 сентября 2009 (UTC)

  Кстати, такие процессы потихоньку начинают идти. Например, английский АК создал два подкомитета: по оспариванию блокировок и по контролю за деятельностью ЧЮ и ревизоров. В нашем разделе АК создал комитет посредников по АА — фактически тематический АК. Kv75 04:14, 26 сентября 2009 (UTC)

  Вот ты сам и указал на ошибочность утверждения, что арбком якобы принципиально немасштабируем. QED. :-)

  Детальнее - ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 27 сентября 2009 (UTC)

• За. Всё равно подобная блокировка будет оспорена, всё равно будет АК. К тому же, если сначала блокировать, а потом давать право жаловаться в АК, возникает проблема такого плана: если АК отменяет блокировку - значит администратор был неправ, значит администратора надо наказать. В пограничных случаях АК будет принимать решение в пользу "не разблокировать" именно из стремления не наказывать администраторов. Если же вопрос будет именно: блокировать или нет - такоей проблемы не возникает.--Dima io 19:32, 25 сентября 2009 (UTC)
• За. За всю историю раздела у нас один такой случай, и я не вижу предпосылок к тому, чтобы они стали системой. При отсутствии консенсуса сообщества по вопросу допустимости таких блокировок, решение должен принимать АК. --Сайга20К 19:36, 25 сентября 2009 (UTC)
• Против. АК — это орган разрешения конфликтов, причём работающий исключительно в случаях, когда конфликт не удаётся разрешить иными средствами. Если не имеется возражений по поводу конкретной блокировки конкретного участника — АК здесь делать нечего. --aGRa 20:03, 25 сентября 2009 (UTC)

  Возвражаю против всех последующих блокировок по данному обвинению без решения АК - этого достаточно? Dima io 21:38, 25 сентября 2009 (UTC)

  Нет, разумеется. Возражения должны быть аргументированными, просто быть «против» недостаточно. Более того, даже если будет десять плохо аргументированных мнений «против» — они не перевесят одного хорошо аргументированного мнения «за». --aGRa 21:53, 25 сентября 2009 (UTC)

  ТАк всё равно каждая такая блокировка будет оспариваться в АК, в чём смысл тогда не вводить её по решению АК? Dima io 22:18, 25 сентября 2009 (UTC)

  Ну, в частности, АК уже решил, что подобные блокировки в определённых случаях могут налагаться и без обращения в АК. Поэтому я против включения в правила положений, которые будут необоснованно усложнять и бюрократизировать порядок подобных действий. --aGRa 07:24, 26 сентября 2009 (UTC)

• Судя по дискуссии мнение товарища Гребенкова в сообществе вовсе не преобладает. АК как раз и призван решать сложные редки и конфликтные ситуации. Википедия не эксперимент в области бюрократии, зачем вводить излишние правила. Мной вот наблюдается интересная тенденция, нет четкой структуры правил, но правила все добавляются и добавляются, и если ты не присутствовал при становление этого правила ты о нем можешь ничего не знать пока тебя не обвинят в его нарушении. Все шире и шире поле для вики сутяжничества, все проще задавить неприятного тебе участника чисто бюрократическими методами. Я считаю такую тенденцию не правильной. На мой взгляд в настоящее время пока не завершена каталогизация и не создано четкой структуры правил следует максимально воздержаться от введения новых. Давайте лучше займемся этим важным вопросом, чем будем придумывать дурацкие запреты только мешающие в работе и провоцирующие конфликты. goga312 04:07, 26 сентября 2009 (UTC)

• Против. (Аргументация частично взята отсюда.) Мне представляется, что не нужно никакие решения искусственно замыкать на АК — в частности, потому что АК «плохо масштабируется». Если будет принято какое-то смелое и неоднозначное решение (будь то блокировка или что угодно еще), и это решение будет противоречить консенсусу сообщества, то либо оно будет скорректировано в ходе стандартных процедур, либо, в случае неуспеха стандартных процедур, вопрос попадет в АК автоматически, естественным образом. Нельзя в этом проекте «поставить блокировки на поток», если только на то нет консенсуса сообщества — просто чисто физически не получится. Напомню, кстати, что единственный пункт правил блокировок, прямо отсылающий в АК (длительные блокировки по ЭП/НО), был не так давно отменен в ходе обсуждения правил. Мне кажется, что правильный (и естественный) путь развития проекта (см. Википедия:Проект:Изменение роли Арбитражного комитета в жизни сообщества) — это децентрализация принятия решений в нетривиальных ситуациях, сопровождающаяся ростом квалификации администраторов и увеличению их готовности разбираться с таковыми ситуациями. (Напомню, что не так давно решение о пресечении деструктивной деятельности участника User:Moisey можно было принять лишь через АК — не потому, что АК в какой-то момент «запретил» администраторам принимать такие решения, а просто потому, что желающих их принимать (широко трактуя ВП:5С) не нашлось; к счастью, сейчас, благодаря ВП:ДЕСТ, подобного рода нарушения были бы пресечены значительно более оперативно, на уровне администраторов (хотя и ВП:ДЕСТ не сразу заработал). Ilya Voyager 20:09, 26 сентября 2009 (UTC)

  На всякий случай, хочу предостеречь от расширительной трактовки ВП:ДЕСТ: помни, пожалуйста, что для блокировки в целях предотвращения деструктивного поведения в соответствии с руководством ВП:ДЕСТ требуется наличие явного консенсуса сообщества о деструктивности поведения участника, и воли "смелого" администратора вовсе не достаточно. Т. е. по ВП:ДЕСТ вопрос выносится не на уровень администраторов, а на уровень сообщества либо арбкома.

  По поводу "бессрочных оскорблений за оскорбления", то что именно ты имеешь в виду - эту правку? Обращаю внимание, что там написано следующее: "В случае грубых оскорблений одной из первых правок участник может быть заблокирован и на бо́льшие сроки, в том числе и бессрочно". Из твоего же комментария создаётся ощущение, что сообщество одобрило бессрочные блокировки опытных участников по основанию нанесения оскорблений.

  По поводу "немасштабируемости" - ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 27 сентября 2009 (UTC)

  Я имел в виду исключение пункта 6.2.4.2.10, содержавшего явную отсылку в АК. Насчет ВП:ДЕСТ, там есть формулировка «несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов», но вообще это оффтопик. Если хочешь обсудить правоприменение ВП:ДЕСТ — добро пожаловать сюда. Ilya Voyager 12:42, 27 сентября 2009 (UTC)

  А! Так ты ссылаешься на это обсуждение? Обсуждение, в котором высказались четверо (при том, что активных участников многие десятки и даже сотни), с перевесом за отмену в один голос, ты рассматриваешь как показательное?! Лично я бы постеснялся делать отсылку на такое "обсуждение" в контексте утверждения о системных тенденциях... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:24, 27 сентября 2009 (UTC)

  Я вообще не помню, что там было за обсуждение, и я его не анализировал, и итог там не поводил. Я вижу тот факт, что правило изменили, абсурдный пункт убрали, и никто против этого не возразил. В той мере, в которой ВП:ПБ вообще кого-то интересует, это означает, что за это изменение есть консенсус. Не ты ли всегда был сторонником применения нормального википроцесса к правилам? Ilya Voyager 13:28, 27 сентября 2009 (UTC)

  Илья, про значимость консенсуса, достигнутого небольшой группой автора, написано здесь. Но в данном случае речь идёт о другом - ты пытаешься на основании этого факта делать выводы о глобальных системных тенденциях ("правильный (и естественный) путь развития проекта"). Это недопустимо с точки зрения научной методологии. Указанный тобой факт сам по себе не несёт достоверной информации о системных тенденциях и даже не иллюстрирует их. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:05, 27 сентября 2009 (UTC)

  Я допускаю замену консенсуса арбитров консенсусом администраторов. --Александр Сигачёв 09:52, 29 сентября 2009 (UTC)

• За. Действительно к таким блокировкам надо подходить очень осторожно... И АК в этом случае будет пожалуй лучшим вариантом... --Serg2 10:27, 29 сентября 2009 (UTC)
• Комментарий:. Решение через АК не требует наших обсуждений. Этот вариант доступен по умолчанию.--Безымянный Ответ 14:13, 20 октября 2009 (UTC)

О якобы немасштабируемости арбкома

Я прошу прощения, что выношу обсуждение тезиса "о якобы немасштабируемости арбкома" в отдельный раздел. Но я считаю принципиальным тщательно разобрать этот ошибочный аргумент, поскольку на первый взгляд этот ошибочный тезис многим может показаться логичным.

Некоторые участники делают утверждение о якобы немасштабируемости арбкома, и на этом основании утверждают, что якобы нельзя запрещать администраторам применять жёсткие меры к опытным участникам без санкции арбкома, потому что якобы администраторы лучше масштабируются, чем арбком.

Обращаю внимание, что в этом рассуждении присутствует логическая ошибка, так как из утверждения:

• в текущей конфигурации арбкома конкретно 7 арбитров

вовсе не следует ошибочное утверждение, что якобы:

• затруднено увеличение количества участников, работающих в контексте арбкома.

Это не так. Арбком легко может масштабироваться, причём даже легче, чем администраторы:

1. Число избираемых арбитров может быть увеличено (как, к примеру, недавно с 5 это число было увеличено до 7).
2. Может быть введён механизм делегирования полномочий от избираемых арбитров другим участникам (например, можно разрешить избираемым арбитрам подключать в качестве арбитров или клерков для каких-то или для всех видов дел других участников).
3. Может быть изменена схема работы арбкома, приводящая к экономии ресурсов арбкома (например, ограничение рассмотрения только тех аргументов, которые изложены сторонами и наблюдателями на странице соответствующей заявки).

Причём по второму пункту правила могут быть приняты в любой момент весьма оперативно, если вдруг обнаружится нехватка масштабов арбкома. Очевидно, что споров в сообществе подобное изменение вызовет на порядок меньше, чем попытка дать произвольному администратору право на своё усмотрение блокировать участников с положительным вкладом.

Количество же администраторов быстро увеличить невозможно, сообщество обладает очень большой инертностью в этом вопросе. И это хорошо - быстрое изменение критериев выбора администраторов при универсальном характере полномочий администраторов небезопасно.

Кроме того, я поясню принципиальную проблему, возникающую при допущении избыточной степени усмотрения администраторов: в такой системе возникает самоподдерживающееся ужесточение блокировок. Дело в том, что такая система расбалансирована, она несимметрична - решение одного администратора "не блокировать" может быть отменено администратором, который решил "блокировать". Решение же "блокировать" отменено другим администратором быть не может. Поэтому тенденции развития задают администраторы, стремящиеся блокировать, а не большинство "обычных" администраторов. Постепенно блокировки сдвигаются во всё более жёсткую сферу, большинство администраторов тоже постепенно привыкают к более жёстким блокировкам, а любители решать проблемы блокировками далее демонстрируют ещё более жёсткие блокировки, и так по нарастающей. Обращаю внимание, что для того, чтобы раскручивать эту лавину, достаточно 2-3 трёх сторонников жёстких блокировок. И противники жёстких блокировок почти ничего не могут противопоставить этой тенденции, если любители жёстких блокировок действуют достаточно постепенно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:31, 27 сентября 2009 (UTC)

Наблюдение об ужесточении блокировок верное, но здесь дело прежде всего в тенденции развития проекта: увеличение числа участников ведёт к тому, что растёт порог, который отсекает участников, не вписывающихся в правила. И в самом деле некоторые администраторы раньше других следуют этой тенденции. Если бы тенденция была противоположной, то система тоже была бы несимметричной - одна отмененная жесткая блокировка влекла бы то, что все администраторы учитывали бы это и остерегались их накладывать. Тем не менее я продолжаю считать, что чем более конкретны правила, тем лучше они позволяют контролировать естественные различия в воззрениях и характере администраторов. --Chronicler 12:02, 27 сентября 2009 (UTC)

Думаю ужесточение блокировок — не результат  «противостояния» добрых и злых админов, а закономерный результат недобора администраторов — спаммера с 3 правками проще заблокировать бессрочно, чем потом тратить на него дополнительное время. Что касается превосходства «злых» над «добрыми» — первому достаточно явно задекларировать своё решение обойтись без блокировки (а вместо этого предупредить, обсудить, поставить защиту etc), и тогда последующую блокировку вторым можно рассматривать как начало «войны админов». Track13 ^о_0 16:18, 28 сентября 2009 (UTC)

• Думаю тенденция к ужесточению обусловлена там что наиболее радикально настроенная часть администраторов и наиболее активная. В связи с чем и наблюдается постепенное все менее адекватное увеличение количества правил и запретов. goga312 13:59, 29 сентября 2009 (UTC)

Альтернативная поправка

Итак, сообщество (большинство) явно против введения поправок к ВП:АП, предполагающих блокировки участников, нарушивших авторские права (АП) других участников вне википедии. Предлагаю это закрепить в альтернативной поправке.

Нарушение авторских прав участников википедии вне википедии не может быть причиной любых разбирательств внутри википедии и, как следствие, причиной блокировок участников.

Другие формулировки приветствуются.
Предвосхищая некоторые реплики отвечу на них кратко:

1. У нас не голосование. Таки голосование. В таком вопросе, касающемся сообщество, глупо пренебрегать мнением большинства, причём аргументированного.
2. Многие уйдут из проекта. Не смешите. Кто эти люди? Почему они не уши до сих пор?
3. Как тогда бороться с правонарушениями? Это википедии не касается. У вас есть мозги и гражданские права, пользуйтесь.
4. Блокировка нужна для усмирения участника-правонарушителя, нарушающего ЭП, по средствам нарушения АП на своём сайте. Ну, что тут сказать, вроде бы всё правильно… на первый взгляд. Но ситуация абсурдная в корне. Изначально, гражданин (1) нарушил АП другого гражданина (2). Это всё произошло вне ВП. По счастливой случайности оба гражданина — участники ВП. Гражданин пострадавший (2) связывается с гражданином правонарушителем (1) на просторах ВП (что само по себе уже детский сад), вынуждает гражданина (1) на ответную реакцию и, наконец, впутывает в это разбирательство сообщество. Гражданин (1) идентифицируется как участник, который не идёт на уступки, это в свою очередь трактуется как нарушение этики поведения. Т. е. если гражданин (1) как участник игнорировал бы участника (2), или отрицал причастность к правонарушению, то это не могло бы трактоваться как нарушение ЭП → следовательно аргумент абсурден. А если так, то по логике сторонников блокировок останется только:
5. Идентификация участника ВП как гражданина нарушавшего АП другого участника является основанием для блокировки участника нарушителя. По-первых, это большой, просто огромный простор для подстав. Кому такой инструмент придётся по нраву всем понятно — это администраторы тролли и прочие негодники, собственно это те, против кого и предполагалась поправка с блокировками. Во-вторых, блокировка за действия, совершённые вне википедии — это абсурд. Абсурдность этого не видит разве что детё в розовых очках.

Дополнительно я хочу обсудить ситуацию с ещё одним абсурдным правилом, которые предполагает блокировку за обращение в суд. В чём абсурдность? В том, то судебное разбирательство в нашем случае не имеет никакого отношения к ВП, и то что угрозы идут от участника к участнику — это банальное совпадение (граждане оказались участниками ВП). Кстати опять таки простор для любителей блокировок видится. Нужно либо избавиться от этого правила, либо конкретизировать его.

Прошу не фрагментировать мой текст, вклиниваясь в него. — Айсик Бендер 06:43, 7 октября 2009 (UTC)

• За Я считаю, что Википедия не имеет возможности идентифицировать того или иного человека. Анонимные правки здесь разрешены, поэтому подобные блокировки ничего не дадут. Нарушителем авторских прав будет тот человек, кто разместил информацию на другом ресурсе, а не пользователь Википедии. Его идентификация без легальных инструментов просто невозможна. В России и в США есть суды. Для защиты авторских прав нужно обращаться туда. Википедия должна гарантировать чистоту материалов именно в нашем продукте, а не по всему интернету. Если действительно проблема с этим, Википедия имеет право подать в суд на владельцев соответствующего ресурса и добиться его закрытия. Игорь Филиппов 13:34, 12 октября 2009 (UTC)
• За. Википедия не может рассматриваться как судебное поле. Если у кого-то есть к кому-то конкретные претензии по нарушению его прав - пусть идёт в суд с доказательствами и разбирается там.--StraSSenBahn 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

• За - Лицензии , насколько я понимаю нужны проекту - для защиты САМОЙ Википедии от судебного приследования при копировании материала в Википедию.Имя в правке нужно прежде всего для определения вклада участника для его работы ВНУТРИ проекта. Поэтому заниматься копирайтом в любой форме, хотя бы по лицензии это и можно было бы неправильным. Множество людей представляют Википедию именно как свободную энциклопедию, с неограниченной возможностью извлечения оттуда информации(пусть по лицензии это и на деле не так). Хорошо, сейчас нет альтернатив Википедии. Но если таковые появятся, а мы примем поправку о не свободности, то сами же будем выталкивать людей туда и способстовать их развитию. А мы здесь собрались как раз наоборот,чтобы не способствовать их развитию - а способствовать развитию нашего проекта. Что же касается плагиата, то плагиат - в соотвествии с определением самой Википедии - Плагиат — умышленное присвоение АВТОРСТВА. Если же человек опубликовал материал на полностью свободном ресурсе, то он автоматически отказался от всех прав на авторство - и присвоения таким образом нет. Вот если человек скопировал с Википедии информацию и "защитил" её имущественными и неимущественными правами - с этим и надо бороться. Рулин 10:03, 20 октября 2009 (UTC)
  • Учите матчасть - авторство не отчуждаемо. А лицензии нужны для того что бы материалы Википедии всегда оставались свободными. Проще говоря, даже если я переведу вашу статью на турецкий, я не смогу написать в условиях использования перевода "а кто не заплатит мне за копирование перевода - затаскаю по судам". То есть, деньги то я брать за копирование могу, но вот запретить Васе Пупкину делать копии бесплатно - нет. По поправке таки, Против. Если человек не хочет соблюдать правила Вики - его дело, но что он тогда делает на Вики? Zero Children 12:36, 20 октября 2009 (UTC)
    • Если лицензия обеспечивает свободу материала (например, запрещает присваивать чужой копирайт и обязует указывать автора), почему же она не работает? Отчего для её реальной работы требуется обращаться в суд и нанимать адвокатов, которые перескажут условия этой лицензии в российские юридические нормы? Не будем преувеличивать значение лицензий. Сами по себе они не работают, а даже напротив: они требуют от участников википедии большой работы по судебным хлопотам и долгих процессов против государственных или срастающихся с государством учреждений. А зная такого автора в лицо, обиженное учреждение приложит старание, чтобы испортить ему жизнь. Наименьшая опасность — если тебя просто ославят как сутягу и аморального типа, готового по всякой ерунде устраивать скандальные процессы. (А воровство статьи или фотографии в России мало кем воспринимается всерьёз.)--Безымянный Ответ 14:10, 20 октября 2009 (UTC)
      • Лицензии работают в том смысле, что "вы использовали у себя материалы Википедии, значит чихать я хотел на ваши запреты на копирование". Другое дело что присвоение авторства, создает при этом лишний геморрой с доказательством "вы использовали материалы Википедии". В том числе и самой Википедии, когда встает вопрос "кто у кого спер". Эпопея с выносом Кинопоиска в спам-лист тому примером. Ну а что касается славы сутяги - плагиат в отличии от нарушения имущественных прав автора, по-моему даже в России не особо приветствуется. Zero Children 15:52, 20 октября 2009 (UTC)
    • Вот , вы сами говорите, о том, чтобы материалы всегда оставались свободными. Так зачем же запрещать их копировать в заведомо свободный ресурс с заведомо МЕНЬШИМ копирайтом, чем в википедии(т.е. ресурсы, где обладатели отказываются даже от своего авторства?)Так что "учите матчасть" сами - автор вполне может указать необязательность его упоминания. Что и есть в нашем случае. Рулин 10:01, 21 октября 2009 (UTC)
      • Во-первых, учите матчасть. Автор НЕможет отказаться от авторства. Даже если очень захочет. И даже если он напишет текст анонимно. Необязательность требования указывать имя автора - это немного из другой оперы. Во-вторых, еще раз. Материалы должны всегда оставаться свободными. Если я перевожу Википедию на турецкий, я как автор производной работы, обладаю АП на перевод. Но условия использования оригинального текста, обязывают меня сделать перевод свободным. Я скажем, не могу запретить его свободное копирование. Если я перевожу Вася-педию где написано "все тексты передаем в общественное достояние, делайте с ними что хотите" - я уже могу спокойно вводить любые ограничения на использование моего перевода. Вася-педия останется свободной, а вот мой перевод на турецкий - нет. Если я беру свободное фото Путина из Вики и пририсовываю ему усы, получившаяся производная работа остается свободной. Если я пририсую усы к фото с Вася-педии, буду иметь полное право вводить любые ограничения на усатого Путина. Zero Children 10:33, 21 октября 2009 (UTC)
        • Во первых читайте сначало сообщение другого, а потом посылайте что-то учить и делать прочие "наставления". Тем более повторения 2 раза одного и того же и вовсе некрасиво. Автор дейсьвительно не может отказаться от авторства.Но мы имеем автора не текста , "автора" переписывания. И этот автор отказывается от упоминания своего имени как переписчика. На авторство же текста он вообще не претендует. А от "авторства" того, что он переписал, он конечно не может отказаться, но в его праве это австорство не указывать. И потом это "авторство" вообще не попадает под законодательства об австорстве, т.к. не является оригинальной работы(т.к. просто переписал). Теперь всё понятно? Во вторых если человек ввел ограничение на производную работу от "Васипедии" , то это не отменяет того, что эта же работа производная от работы Википедии.Вот пусть Википедия с этим автором и судится. Тем более что в "Васипедии" чёрным по белому может быть написано, что она берёт материалы из Википедии в том количестве, котором хочет - и пользователь "Васипедии" так сказать предупреждён. Рулин 21:12, 23 октября 2009 (UTC)
          • "Во-первых, автора переписывания" мы имеем когда явно указано "это мы откуда-то переписали". В противном случае мы имеем автора текста (или попытку выдать себя за такового). Ибо у нас по умолчанию кто опубликовал, тот и автор. Даже если он Анонимус. Во-вторых, если Васяпедия написала о тексте скопированном из Википедии "это в публичном достоянии", за ограничения на производную работу будут иметь не человека который их ввел, а Васяпедию. Потому как человек добросовестно заблуждался (он не обязан нанимать гадалку, которая скажет "Васяпедия врет, это CC-SA"), а Васяпедия недобросовестно врала присвоив себе исключительное право автора разрешать и запрещать. Вот если на Васяпедии действительно написано "все тексты откуда-то надерганы, но там везде разрешено дергать под свободными лицензиями" - тогда да, нарушение не такое уж и серьезное. Zero Children 22:04, 23 октября 2009 (UTC)
            • В таком случае да, соглашусь частично с вами возможно надо как-то дифференцировать. Например та "энциклопедия", что была по иску прямо объявила, что оставляет за собой право копировать ресурсы из Википедии. Т.е. тот, кто с этой "энциклопедии" копирует предупреждён. А есть, которые копируют , но прямо не признаются. Но тут я стою на позиции всё - что не запрещено - разрешено, поэтому на мой взгляд лучше всё разрешить, а потом, понемногу для конкретных случаев делать запреты, чем запретить, а потом делать резрешения (т.е. что не разрешено - запрещено) Рулин 20:43, 26 октября 2009 (UTC)

• • Поясните слова: «если человек не хочет соблюдать правила Вики - его дело, но что он тогда делает на Вики?». Как они относятся к альтернативной правке? — Айсик Бендер 12:10, 23 октября 2009 (UTC)
    • "Нарушение авторских прав участников википедии вне википедии", нарушает "Текст доступен на условиях лицензии Creative Commons Attribution/Share-Alike" внизу каждой страницы Википедии. Zero Children 12:52, 23 октября 2009 (UTC)
      • Дело в том, что участник википедии, который пишет статью в википедии на CC-SA, не ограничен. Он может взять написанную им статью и продать её в журнал. Может взять фотографию, которую он залил на коммонс, и продать её через банк фотографий. Может передать своему приятелю для использования без указания имени. Более того, он может передать свой материал любому другому человеку для публикации под другим псевдонимом или именем! CC-SA не запрещает таких поступков.--Безымянный Ответ 13:12, 23 октября 2009 (UTC)
        • Во-первых, у нас разговор идет не о случае когда участник 'своей статьей торгует. Во-вторых, если журнал не согласен публиковать статью на условиях CC-SA - участник статью Вики туда продать не может. В-третьих, Вася Пупкин может публиковаться под псевдонимом. Но вот Петя Ложкин статьи Васи публиковать под своим именем не может. Даже если Вася разрешит. Поскольку право называться автором у нас не отчуждаемо. А вот когда статья Вики, появляется на неком сайте, внизу которого написано "(c) 2009 Petya.ru" - получается именно такая ситуация что Петя присваивает авторство Васи. Zero Children 14:15, 23 октября 2009 (UTC)
          • Здесь вы одно пишете , так другое. Если у нас "васепидия" , то какой там копирайт? А "(c) 2009 Petya.ru" - это именно вы о копирайтном сайте говорите. Рулин 21:12, 23 октября 2009 (UTC)
            • А здесь и речь идет уже про "передать свой материал любому другому человеку для публикации под другим псевдонимом или именем" (Пете, владельцу Petya.ru). Zero Children 22:04, 23 октября 2009 (UTC)
              • В таком случае извиняюсь, невнимательно прочитал(хоть до этого призывал к внимательному прочтению). Рулин 20:43, 26 октября 2009 (UTC)
      • Естественно имеет место нарушение АП — это ясно из текста поправки. Но цель альтернативной правки отнюдь не в защите правонарушителей, как многие могут подумать. Цель: защитить сообщество от ненужных ему разбирательств, которые несомненно тормозят развитие проекта. Тем более, что: 1) нарушение происходит вне википедии и 2) правила, затрагивающие что-либо вне википедии несут больше вреда, чем пользы — об этом я писал тут же, на этой же странице, найти не трудно. Добавлю: альтернативная поправка не несёт вообще никакого вреда проекту, только пользу. — Айсик Бендер 11:34, 24 октября 2009 (UTC)

• Возможно, предлагаемая формулирока и не идеальна, скорее всего, будет лучше её глобализовать-обобщить в духе "никакие действия участника Википедии на пространстве вне Википедии, включая Интернет и реальную жизнь, не могут служить основанием для применения против него санкций со стороны администрации Википедии." Однако, чтобы не превращать конструктивный спор по сути в неконструктивный спор по содержанию, выскажусь За альтернативный вариант.--Bandar Lego 11:26, 21 октября 2009 (UTC)
  • Я думаю формулировку более общего правила стоит обсуждать в другом месте, так как это несколько другая тема. — Айсик Бендер 12:10, 23 октября 2009 (UTC)

• За И в дополнение: Задача Википедии - распространение знания. Распространение без ограничений. Кто-то копирует информацию из ВП и публикует вне её - очень хорошо, спасибо распространителю. К чему ограничивать его какими-то формальностями или, тем более, грозить ему какими-либо санкциями? --Vladimir Kurg 15:08, 23 октября 2009 (UTC)

• За Правильная формулировка.--Poa 22:43, 24 октября 2009 (UTC)
• За Википедия — не полиция нравов, а её администраторы — не классные надзиратели дореволюционных гимназий! — А.Крымов 21:58, 8 ноября 2009 (UTC)
• Против. Нет никаких сомнений, что участие в Википедии участников, грубо и демонстративно нарушающих авторское право других участников Википедии, будет со временем провоцировать конфликты внутри Википедии. Указанные действия могут и будут пресекаться блокировками в случае необходимости. Ilya Voyager 22:01, 8 ноября 2009 (UTC)

  Как Вы намерены определять грубость и демонстративность? — А.Крымов 22:05, 8 ноября 2009 (UTC)

  На глазок :) Как уже писалось много раз (в том числе, на этой странице), речь идет в первую очередь о ситуациях, в которых участник показывает свое неуважение к другим участникам. Например, если я возьму Ваш текст, и опубликую его в каком-нибудь журнале под своим именем, а в ответ на претензии скажу, что буду продолжать так делать, а чьи-либо авторские права меня не волнуют — я считаю, что это будет легитимной причиной, чтобы меня заблокировать. С другой стороны, если, скажем, я возьму Ваш текст, и опубликую его на каком-нибудь форуме, не проставив ссылку и не указав лицензию (но и не выдавая материал за свой авторский текст — на форумах часто публикуют перепечатки), а в ответ на претензии извинюсь и скажу, что в будущем постараюсь лицензию соблюдать — конечно, ни о каких блокировках речи быть не может. Ilya Voyager 22:11, 8 ноября 2009 (UTC)

  Спасибо, ответ в целом меня удовлетворил. Как бы Вы поступили с участником, системно публикующим на некотором форуме обширные цитаты из статей Википедии, при этом указывающем лишь авторов статей (предположим, что ему удаётся указывать всех авторов), но не название сайта-источника (Википедия) и не ссылку на статью, при этом в подписи у него стоит что-то подобное «…большинство моих цитат взяты из Википедии на русском языке (ссылка на заглавную страницу Википедии)» — А.Крымов 22:24, 8 ноября 2009 (UTC)

  Навскидку, мне не кажется, что описанная Вами ситуация вызовет какие-то либо проблемы в сообществе, и, на мой взгляд, не является основанием для какого-либо административного вмешательства. Конечно, если кто-то попросит этого участника, скажем, указывать в явном виде, что материалы доступны под лицензией CC BY-SA (как этого требует, в принципе, эта лицензия), то нужно будет уже смотреть на реакцию на претензии, и действовать по ситуации. Я еще раз хочу подчеркнуть: моя позиция по данному вопросу вызвана не тем, что я так люблю блокировать других участников, и не тем, что я хочу устроить тотальную слежку за соблюдением авторского права участников Википедии, а желанием иметь адекватный инструмент для решения определенных проблем внутри сообщества, на случай, если эти проблемы возникнут, и этот инструмент мне понадобится. Ilya Voyager 22:55, 8 ноября 2009 (UTC)

  Вопрос блокировки участника проблему не решит. Дело в том, что копируют тексты, в основном, не активные участники, а просто пользователи. Поэтому введение какого-либо наказания не приведет к желаемому эффекту. Гораздо более показательно где-то в Википедии иметь некий список ресурсов и издателей (авторов), которые бы признавались недружественными из-за нарушения ими авторских прав. И потом как вы будете идентифицировать участников Википедии, нарушающих авторские права? Тоже "на глазок"? Это как минимум несерьезно. Игорь Филиппов 21:03, 10 ноября 2009 (UTC)

  Вопрос о том, какие проблемы блокировка решает, а каких не решает, подробно освещался мной выше. В частности, я много раз отмечал, что речь идет в первую очередь о том, что демонстративный плагиат является этически неприемлемым, и работать в одном проекте с плагиатором (соблюдая по отношению к нему ВП:ПДН, ВП:ЭП и т.д.) многие участники обоснованно откажутся. Блокировка служит для решения в первую очередь именно этой проблемы. Что касается предложенных Вами мер, есть список ВП:КЛОН. Я иногда занимаюсь тем, что пишу разным людям просьбы соблюдать лицензию и ссылаться на Википедию при использовании наших материалов. Но это — совсем другая проблема, и совсем другая деятельность, к обсуждаемому вопросу не имеющая ни малейшего отношения. Ilya Voyager 21:10, 10 ноября 2009 (UTC)

  Я не очень понимаю, чем демонстративный плагиат отличается от недемонстративного. Видимо, имеется в виду, что участник Википедии как-то выпячивает этот плагиат в обсуждениях Википедии. Если рассматривается мера по ограничению высказываний о плагиате в рамках Википедии, я могу согласиться. Но в первоначальной редакции правила речи о демонстративности плагиата вообще не идет. Речь идет просто о плагиате и наказании за нарушение авторских прав. Игорь Филиппов 21:46, 10 ноября 2009 (UTC). Почитал ваши аргументы выше. Добавил коммент. Игорь Филиппов 22:03, 10 ноября 2009 (UTC)

  • Перечитай 4-й пункт. — Айсик Бендер 11:40, 17 ноября 2009 (UTC)

Блокировки

Любителям блокировок посвящается:

Нарушение авторских прав участников википедии вне википедии не может быть причиной любых разбирательств внутри википедии и, как следствие, причиной блокировок участников. Под разбирательством следует понимать: обращение в АК, ведение дискуссий на форуме, ввязывание в спор других участников проекта. Участники, начавшие и участвующие в разбирательстве на страницах википедии должны быть предупреждены. Если предупреждение не возымело действия, участники должны быть заблокированы на короткий срок (не более 24 часов).

Возможно ли использовать это правило во вред? Попадут ли под раздачу невинные? Эффективно ли оно? — Айсик Бендер 13:21, 13 ноября 2009 (UTC)

• Блокировки не выкидывать . А то администратор получается может заблокировать за нарушение АП вне Википедии, а обжаловать в АК это нельзя - это уже "разбирательство". Рулин 14:52, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Дак в том и прикол, что если администратор будет блокировать кого-либо за нарушение АП вне википедии или за связанные с этим нарушения так называемых норм поведения, то это будет означать, что админ принял чью-то сторону в конфликте (опять таки принесённом в сообщество из вне), лишившись нейтралитета, а следовательно и принял участие в разбирательстве. Админа, который участвовал в таком грязненьком деле просто нужно лишать админских прав, ибо он не понимает, что его обязанностью в этом деле было не допустить таких левых, вневикипедийных разбирательств на страницах проекта, а не играть героя-защитника, зармахивая банхаммером. — Айсик Бендер 19:52, 16 ноября 2009 (UTC)
• Против, по причинам, изложенным выше. Обращаю внимание, что рядом участников в этом обсуждении последовательно предлагаются варианты правила, не учитывающие аргументацию, звучавшую в обсуждении выше. Я полагаю, что такие действия квалифицируются как ВП:КС#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса) — особенно если учесть, что большинство активных участников обсуждения уже потеряло к нему интерес. Я полагаю такие действия некорректными, и обращаю внимание, что такого рода поправки (напр., см. ниже) не могут быть признаны консенсусными, даже если по поводу конкретных формулировок не будет возражений. Ilya Voyager 11:44, 17 ноября 2009 (UTC)
  • Протестую! Мой проект учитывает 2 наиболее арументированных и поддержаных предложения - про АК и "альтернативную поправку".Остальные поправки и аргументы за них сообщество явно не одобрило(если я ошибаюсь, покажет где). И он не является подведением итога(не было даже слова "предварительный итог"), и подразумевает открытие нового обсуждения. И более того обсуждения именно среди тех, кто отверг последние 2 варианта (т.е. именно спрашивается прежде всего у "папы" который "запретил"). Или поддержал один, но отверг другой. И могут или не могут они признанные консенсусными -решит сообщество(если будет решать). По крайней мере по состоянию в котором сейчас дело находиться - никакого итога подвести нельзя, что автоматически приводит к правило "через АК" (т.к. если есть правила - будут обращения в АК) Рулин 15:38, 17 ноября 2009 (UTC)

Ещё вариант

На основе самых поддерживаемых вариантов "через арбком" и "нет преследованию".

• 1. Нарушение авторских прав участников википедии вне википедии не может быть причиной разбирательств внутри википедии за исключениямим, указаным в п.3 . Под разбирательством следует понимать: обращение в АК, ведение дискуссий на форуме, ввязывание в спор других участников проекта. Участники, начавшие и участвующие в разбирательстве на страницах википедии должны быть предупреждены. Если предупреждение не возымело действия, участники должны быть заблокированы на короткий срок (не более 24 часов).
• 2.Нарушение авторских прав участников википедии вне википедии не может быть причиной причиной блокировок данных нарушителей за исключениями, указанными в п.4.
• 3. Исключения по разбирательствам.
  • 3.1. Предложения о внесении поправок и дополнений в п.3 и п.4 настоящего правила.
  • 3.2. Дискуссия и предыдущих решениях арбитражного комитета(далее АК) до появления настоящего правила и заявки в АК на их толкование, пересмотр и другие возможные действия по данным вопросам.
  • 3.3. Заявка в АК по поводу соответствия данного правила другим правилам для вынесения рекомендация АК.
• 4. Исключения по блокировкам.
  • 4.1. Распространение не автором информации из Википедии под своим авторством за деньги. Продажа другим лицам тех или иных прав как "автора".
• 5. Правило и всесённые в него дополнения обратной силы не имеют в сторону ужесточения и имеют в сторону смягчения положения подпадающих под их действие участников.

Предлагаю противникам варинатов "через арбком" и "нет преследованию" проголосовать за этот вариант , а потом вносить поправки уже в действующее правило. Рулин 15:19, 16 ноября 2009 (UTC)