Википедия:Обсуждение правил/Названия статей о святых

Общие правила по «святым»

• Слово святой в названии точно быть не должно, нарушение НТЗ, для одних он\она святой\святая, а для представителей других религий они вообще никто --sk 11:33, 12 июня 2007 (UTC) заявочка снимается, у нас действительно доминирует про-христианская точка зрения по многим вопросам, следует ей придерживаться иначе будет хаос --sk 12:41, 12 июня 2007 (UTC)

простите но буду вынужден с вами не согласится. НТЗ приминительно к названию означает лишь то что мы не пытаемся судить с точки зрения личных оценок. Устоялось - Иван Грозный - значит будет Грозный, устоялось Святая Елена - значит будет Святая. А вот поднимать споры на тему имеет ли право человек носить это имя - ненейтрально. Вопрос об этом лежит в плоскости мнений, а вот общепринятость - обьективная величина. Саша ^@ 11:43, 12 июня 2007 (UTC)

вообще конечно это нужно на опрос выносить, тема очень сложная, куча тонкостей --sk 11:46, 12 июня 2007 (UTC)

То имя которое дано нам историей не может быть ненейтральным по определению. А вот попытки скострурировать что-то отличающиеся от общепринятого и устовшегося - яркий пример ненейтральности. Саша ^@ 11:51, 12 июня 2007 (UTC)

• нет, Грозный это прозвище, Святой это религиозное признание, связано только с церковью, разница огромна --sk 11:53, 12 июня 2007 (UTC)

Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными. В тех или иных конфликтах, связанных с именованием, лучше выбрать в качестве арбитра такой критерий, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. ВП:ОБЩЕ

Другими словами - что общепринято - то и правильно. Иначе мы потонем в бесконечных спорах. Саша ^@ 12:06, 12 июня 2007 (UTC)

если исходить из доводов sk, названия типа Евлалий (антипапа) - некорректны, потому что для кто-то считал его законным папой. Да и вообще папа римский в названии некорректно, ведь для мусульман, индуистов и пр. они никто. servusDei 12:38, 12 июня 2007 (UTC)

не стоит трактовать мои слова по своему, с антипапой я не спорю, вполне устоялось в истории--sk 12:46, 12 июня 2007 (UTC)

• ОК, согласен, что у нас в википедии представлена христианская точка зрения (т.е. не нейтральная) почти везде, следует придерживаться этой точке зрения и впредь. Пусть будут святые, НО! только у тех, кто является религиозным деятелем --sk 12:39, 12 июня 2007 (UTC)
• А вообще я решил это в правило дописать. Святой это не уточнение, а добавка к имени, поэтому по правилам должен быть прямой порядок Святой Тот-то--sk 13:02, 12 июня 2007 (UTC)

Приведите, пожалуйста, авторитетный источник для этого утверждения. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 12 июня 2007 (UTC)

А Людовик IX Святой, например? Есть отдельные исключения.--Shakko 19:08, 12 июня 2007 (UTC)

Нет - все правильно - Святой это по сути уточнение. Но уточнение совсем необязательно должно быть в скобах. Кроме того тот факт что это уточнение совсем не отменяет того факта что это часть имени. Саша ^@ 19:14, 12 июня 2007 (UTC)

• Святой - такой же случай, как патриарх, президент, генерал и т.д. По Гуглу, конечно, найдется больше случаев "Президент Путин", чем "Путин Владимир Владимирович", но не предлагается же статью так назвать. Статьи должны называться естественным образом, но естественным для энциклопедии. На какую букву в словаре Вы будете искать княгиню Ольгу? Правильно, на О. То же должно быть и в Википедии. Иван Володин 19:27, 12 июня 2007 (UTC)

Святой - это не то же, что президент. По поводу поиска по букве - ключ сортировки нас спасёт. Анатолий 19:38, 12 июня 2007 (UTC)

Святой - это того же порядка, что "сэр". Мы разве сэров и прочие титулы считаем частью имени? AndyVolykhov ^↔ 19:40, 12 июня 2007 (UTC)

Естественно это часть имени. Другой вопрос что она может использоваться или не использоватся. Ну если будет аналогичный случай с сэром(где сэр устоялось) я тоже будет против модели "Имя (сэр)" - это абсурд. Саша ^@ 20:08, 12 июня 2007 (UTC)

Что в этом естественного? Имя - это имя собственное. Иван Володин 20:10, 12 июня 2007 (UTC)

Я вас разочарую - понятие имени несколько шире чем просто личное имя. Титул это тоже часть полного имени - иногда он даже так врезается в него что его оттуда тисками не вырвать - Чингисхан например. Кроме того есть такое понятие как именная формула - это нечто такое что очень-очень-очень устоялось - святые как раз тот самый случай. Уточню - речь не идет о том чтобы всем святым добавить к личному имени слово святой, а только там где это устоялось. Именовать Святых в формате - Имя (святой) - абсурд - это режет глаз, непривычно и некрасиво - ну само собой абсолютно необщепринято. Саша ^@ 20:20, 12 июня 2007 (UTC)

Вы меня разочаровываете уже давно, и совсем не этим. Именование должно быть "Патрик (имя)", "Патрик (святой)", "Патрик (дивизион НХЛ)" и т.д. По-моему, логично, хотя все три случая в литературном языке в такой форме не употребляются. Иван Володин 20:29, 12 июня 2007 (UTC)

Википедия - не бумажная энциклопедия, ознакомьтесь с ВП:ЧНЯВ. Анатолий 20:32, 12 июня 2007 (UTC)

Прекращайте это заклинание. Там речь идет о том, что в Википедии можно не думать о технических ограничениях, свойственных бумажным энциклопедиям. ВП:ЧНЯВ совсем не значит, что надо отрицать все наработанное в бумажных энциклопедиях. Иван Володин 20:51, 12 июня 2007 (UTC)

Прямой порядок в именовании статей - требование Джимбо и основополагающий принцип Википедии. Анатолий 20:57, 12 июня 2007 (UTC)

Не (оскорбление удалено). Вынимаете все новые псевдоаргументы, как (оскорбление удалено) тузы из кармана. Во-первых, прямой порядок не универсален (по правилам ФИО - сами прекрасно знаете). Во-вторых, мы обсуждаем не прямой/непрямой порядок, а статус слова "святой" - часть имени или уточнение. Иван Володин 21:03, 12 июня 2007 (UTC)

Да, ФИО противоречит базовым принципам википедии и требованиям Джимбо и должно быть заменено на ИОФ. Святой зачастую входит в имя (если со словом святой человек наиболее известен). Анатолий 21:09, 12 июня 2007 (UTC)

Ничего не понимаю. То мне Саша говорит, что надо пересмотреть правила, т.к. они принимались, когда в Википедии было 10 человек, а теперь Вы говорите, что надо вернуться в те времена, когда здесь был один Джимбо. Иван Володин 21:15, 12 июня 2007 (UTC)

Мнение Джимбо является определяющим. Анатолий 21:18, 12 июня 2007 (UTC)

Фигасе. А это не Вы Джимбо, случайно? Иван Володин 21:20, 12 июня 2007 (UTC)

Очередное предупреждение за введение в заблуждение - Джимбо никогда не требовал прямого порядка. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)

Простите но Википедия не место для словотворчества. В случае с человеком творцом имени является время и не вы и не я. Если устоялось Святой Патрик - значит будет Святой Патрик. Саша ^@ 20:37, 12 июня 2007 (UTC)

Не передергивайте. Я не творю слова, я их переставляю местами в соответствии с традицией русскоязычных энциклопедий. Правила Википедии склоняются в эту же сторону. Иван Володин 20:52, 12 июня 2007 (UTC)

Ничего не надо переставлять местами. Вам никто такого права не давал. Свой личный ник можете переименовать в Володин Иван или даже лучше Володин, Иван, но имена святых избавте пожалуйства от это процедуры. Саша ^@ 20:56, 12 июня 2007 (UTC)

Не надо переходить на личности, как меня учит Ваш друг Анатолий на Вашей странице обсуждения. Вам тоже никто не давал права тут выступать защитником святых. Тоже мне нашелся папа римский. Иван Володин 20:58, 12 июня 2007 (UTC)

Да аргумент не очень корректный но то что все себя именуют в википедии в прямом порядке - показательно. Анатолий 21:01, 12 июня 2007 (UTC)

Ничего не показательно. Мы все себя по жизни именуем Вася Пупкин, а в паспортах у всех Пупкин Василий Батькович. Иван Володин 21:04, 12 июня 2007 (UTC)

Это всё очень хорошо, только при чём тут паспорта (кстати у обсуждаемых святых паспортов не было). Анатолий 21:06, 12 июня 2007 (UTC)

Ни при чем, как и то, как кто себя именует в Википедии. Иван Володин 21:08, 12 июня 2007 (UTC)

Википедия не паспортный стол и не бюрократическая контора. Пора бы уже к этому привыкнуть. Саша ^@ 21:20, 12 июня 2007 (UTC)

Это энциклопедия. Возьмите любую энциклопедию на русском языке и найдите там статью про любого святого. Иван Володин 21:21, 12 июня 2007 (UTC)

Это прежде всего - Википедия. 21:26, 12 июня 2007 (UTC)

Вы неправы. ВП:ЧНЯВ - для отдельных, я бы даже сказал маргинальных аспектов. Это все равно что сказать, что слон - это не тигр, и из этого делать вывод, что у слона нет, например, головы. Лучше прочитайте это: Википедия. Иван Володин 21:31, 12 июня 2007 (UTC)

Хочу обратить внимание на несколько принципиальных соображений во избежание дальнейших кривотолков.

1. Под действия правил, которые мы хотим выработать, не должны подпадать люди, явно прославившиеся за пределами религии (пример - Александр Невский, Ушаков, Фёдор Фёдорович).
2. Под действия этих правил не должны также подпадать люди, в случае с которыми нет никакой неоднозначности (пример - Серафим Саровский).
3. Следует полагать, что речь идёт лишь о христианских святых (или я неправ?)

AndyVolykhov ^↔ 20:55, 12 июня 2007 (UTC)

Речь идет о тех людях которые больше известны просто как Святые. Т.е. например это не касается Пап Римских(среди них тоже есть святые), Патриархов или например Николая II (он тоже святой). Это также не касается Апостолов. Саша ^@ 20:59, 12 июня 2007 (UTC)

Так, давайте уточним: Вы согласны с тем, что я написал, и предлагаете добавить к тем, кого не касается, ещё апостолов и высших церковных иерархов? AndyVolykhov ^↔ 21:04, 12 июня 2007 (UTC)

Ну естевенно - если канонизированный святой известен больше как - царь, король, президент... (список можно продолжать до бесконечности) то за редкими исключениями, никакого добавления Святой - не нужно. Кроме того я против нагромождения имен типа "Святой апостол Андрей Первозванный" т.д. - достаточно краткого общепринятого имени. Впрочем все это ничем не противоречит этой формуле

имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью

Саша ^@ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)

Во-первых, эта формула никем не принималась и не обсуждалась, во-вторых, она всё равно нуждается в конкретизации. Чем, вроде бы, мы сейчас и занимаемся. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 12 июня 2007 (UTC)

Ну вообщем я конкретизировал. Если человек известен как святой больше чем как кто либо еще, то допустимо его именовать в формате Святой Имя. Сообтвенно говря это вообще надуманая проблема - важно что не должно быть никаких Имя (святой) со всем остальным вполне можно разобратся в индивидуальном порядке - благо таких случаев не так уж и много. Не надо мешать в кучу вопрос порядка имён и вопрос использования такого уточнения в принципе. Саша ^@ 21:25, 12 июня 2007 (UTC)

Не пойдёт. Серафим Саровский известен как святой, но ему слово "святой" в названии не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 21:34, 12 июня 2007 (UTC)

Он известен как прежде всего по именем Серафим Саровский , а потом уже как Святой Серафим, так что никакого противоречения. Саша ^@ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)

Ну вот, требовали, чтобы я не издевался над именами святых, а сами допускаете такую ошибку. Иван Володин 21:43, 12 июня 2007 (UTC)

Мне кажется, добавление слова «Святой» в название статьи возможно только в том случае, если это - устоявшееся прозвище (как, например, Людовик Святой), а не статус в той или иной церкви (как, например, святой князь Глеб Владимирович). В этом смысле, действует приводившаяся выше аналогия с президентом. Если речь об уголовнике «Вася по кличке Президент», приведение слова президент в названии статьи уместно, если же речь о президенте Клинтоне, то - нет (хотя ни у одной конфессии ведь, кажется, нет сомнений в том, что Клинтон был президентом). --Стопарь 23:15, 19 июня 2007 (UTC)

Область употребления

Речь идет только о тех людях, которые наиболее известны с добавкой святой, (см [1], не будем же мы для всех них дописывать?) Кто согласен? --sk 21:35, 12 июня 2007 (UTC)

Это точно, остальных это обсуждение не касается. Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)

Как это определить? Дева Мария или Святая Мария? AndyVolykhov ^↔ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)

Энди, кажется, мы рискуем зайти в тупик. "Мария (дева)" уж точно не то. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)

Ага)) Дева это уточнение, а значит должно быть с скобках (с) Саша ^@ 21:46, 12 июня 2007 (UTC)

AndyVolykhov, ровно также, как это делается во всех похожих случаях, по источникам --sk 21:49, 12 июня 2007 (UTC)

Ща на слове поймаем. Иван Володин 21:47, 12 июня 2007 (UTC)

Придумал: Мария (Богоматерь). Иван Володин 21:48, 12 июня 2007 (UTC)

А вот как быть с теми, кто вообще толком неизвестен, вроде этой Женевьевы? Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)

это она в России не известна, а на западе очень известна --sk 21:51, 12 июня 2007 (UTC)

Яндекс найдется всё. Саша ^@ 21:53, 12 июня 2007 (UTC)

• Что касается Девы Марии, случай очевидный, святых Марий тьма тьмуща, а Дева Мария одна единственная--sk 21:54, 12 июня 2007 (UTC)

Первый элемент консенсуса

Разрешите сформулировать:

Если персонаж статьи известен с любым другим дополнением к личному имени (фамилия, географическое указание, должность (патриарх и т.п.), другая характеристика (победоносец и т.п.)), то слово "святой" в заголовке статьи не пишется. Иван Володин 21:41, 12 июня 2007 (UTC)

Да пожалуй - во всяком случае - по умолчанию. Естественно возможны редкие исключения, но пока мне ничего в голову не приходит. Саша ^@ 21:44, 12 июня 2007 (UTC)

Ну вот и хорошо. Давайте шабаш на сегодня. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)

• Не туда зашли, господа. Вы уходите от здравого смысла, а не только от консенсуса. --Pauk 07:36, 13 июня 2007 (UTC)

  Уважаемый Паук! Здесь представлены две противоположные точки зрения. Не могли бы Вы пояснить, какая из них уходит от чего? Иван Володин 08:05, 13 июня 2007 (UTC)

Продолжаем

Мне кажется, что мы выявили несколько групп святых:

• святые, более известные с каким-либо другим уточнением - вопрос решен
• святые, известные просто как "святой такой-то"
  • общеизвестные случаи, напр. Святой Патрик
  • менее известные случаи, напр. Святой Еварест

Давайте разложим все по полочкам. Иван Володин 08:15, 13 июня 2007 (UTC)

• Хороший пример: в имени Святого Августина, слово Святой пишут с большой буквы, а не с маленькой, едва ли оно здесь является уточнением (пример немного офтопичный, т.к. статья у нас называется по другому, но показательный)--sk 08:53, 13 июня 2007 (UTC)

  На самом деле писать слово "святой" можно и с большой буквы, и с маленькой, это скорее дело убеждений. Правила такого нет. Иван Володин 10:56, 13 июня 2007 (UTC)

Аргументы за именование статьи по принципу "Святой Имя"

• Это естественный порядок
• Святой - часть имени либо добавка к имени
• Так устоялось

Аргументы за именование статьи по принципу "Имя (святой)"

• Святой - уточнение
• Святой - не часть имени, а титул
• Соблюдается логика именования: "Патрик (имя)", "Патрик (святой)"
• Так принято в традиционных энциклопедиях

Общие замечания

• Речь идет только о христианских святых

а у кого ещё есть святые? servusDei 19:41, 18 июня 2007 (UTC)

У мусульман, вроде. Даже если и нет, это не принципиально. Просто чтобы отсечь возможные ответвления дискуссии типа "а вот у буддистов то-то и то-то". Иван Володин 19:51, 18 июня 2007 (UTC)

• Речь идет о небольшом числе случаев, т.к. у большинства святых есть дополнение к имени