Википедия:Обсуждение правил/Транскрипция и именование статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги!

В результате дискуссии о транскрипции названий японских и немецких кораблей (которая идет уже месяц) выяснилось, что существующие в Википедии руководства по транскрипции иноязычных названий на русский язык формально не являются руководствами по именованию статей, поскольку сообщество этот вопрос не обсуждало.

По этой причине, я предлагаю добавить в Википедия:Именование статей раздел, в котором было бы написано, что если заголовок статьи содержит транскрипцию с какого-то языка мира на русский, то в большинстве случаев рекомендуется пользоваться ВП:ТР.

Организатор обсуждения: Tetromino

Сроки обсуждения: с 23 февраля 2009 года

Дополнение ВП:ИС

Предлагается дополнить Википедия:Именование статей следующим разделом:

Транскрипция

Для транскрипции имён, терминов и названий с различных языков мира на русский язык рекомендуется использовать принятые в Википедии руководства по практической транскрипции, за исключением следующих случаев:

1. Для именования статей по данной тематике существуют другие правила и руководства (например географические объекты, восточноазиатские имена).

   пример: Париж, а не Пари

2. В современном русском языке общепринята другая транскрипция данного названия или термина. Подтверждением общепринятости служат словари и лингвистические справочники, использование названия в другой транскрипции в многочисленных тематических авторитетных источниках или произведениях популярной культуры.

   пример: рентгеновское излучение, а не рёнтгеновское излучение

3. Официальные названия организаций на русском языке, официальные транскрипции брендов, товарных знаков.

   пример: Рейтер, а не Ройтерз

4. Названия различных произведений, имена героев кино и литературы рекомендуется писать по той транскрипции, которая используется в официальных или авторитетных переводах произведения на русский язык.

   пример: Гамлет, а не Хэмлет

В спорных случаях, предпочтительнее именовать статьи согласно общим руководствам практической транскрипции, но упомянуть другие распространённые варианты транскрипции в начале статьи.

Аргументы

Принятие этого дополнения приведет ВП:ИС в соответствие к существующей практике (в обсуждениях о переименовании статей, на правила практической транскрипции довольно часто ссылаются, как на руководства проекта). Можно надеется, что благодаря четкому правилу, многонедельные споры о именовании объектов с иностранными названиями не будут повторяться.

Главное, что именование статей по одной определенной системе транскрипции помогает читателям Википедии. При нынешней ситуации, когда статьи называют как попало, например, читатель статьи о японском корабле, видя русские буквы «ио», не прочитав статьи в других языковых разделах, не сможет определить, что это на самом деле за звук — «ио», «иё» или «ё».

Контраргумент

«Я прочел две авторитетные книги по теме, в обоих приведена нестандартная транскрипция. Как пишется в АИ, так надо писать и в Википедии.»

• Ответ: автор книги может быть ведущим в мире специалистом в своей области знаний, но он вовсе не обязан быть авторитетом по вопросам транскрипции. Возможно, он не знает о принятых системах транскрипции. Возможно знает, но сделал опечатку. Возможно, что о системах знает и опечаток не делает, но сознательно выбрал систему транскрипции, которая отличается от той, которая принята в Википедии. Слепо следовать системе транскрипции, которую выбрал какой-то конкретный автор — всё равно, что следовать его выбору шрифтов и кавычек или его привычкам пропускать запятые. Это не суть того материала, который автор создал, а лишь деталь оформления — но деталь, которая несовместима с другими статьями Википедии и которая будет мешает читателю.

  Ваша собсвтенная формулировка "Подтверждением общепринятости служат ...использование названия в другой транскрипции в многочисленных тематических авторитетных источниках или произведениях популярной культуры." позволяет сославшись на пару-тройку АИ наплеваить на стандартную транскрипцию (Idot 01:50, 27 февраля 2009 (UTC))

  Хорошо, вполне возможно вы правы. Тогда не могли бы вы посоветовать другую формулировку исключения, которая не спровоцирует войну переименования статей типа рентгеновского излучение, Джорджа Вашингтона и суши? --Tetromino 20:32, 27 февраля 2009 (UTC)

  думаю нужно не АИ вообще, а наличие нескольких АИ от "министрества офоргафии русского языка" (как оно там называется), за исключением личных имён людей. так как вряд ли в министрестве знают, про иностранные слова чья транскрипция не устоялась (Idot 01:50, 28 февраля 2009 (UTC))

  Корпус материалов по теме статьи должен определять название статьи, вне зависимости правильности названия с точки зрения общепринятой системы транскрипции, потому что наш читатель практически всегда узнаёт о предмете статьи из русскоязычных авторитетных источников, и мы не можем требовать от него знания оригинального названия или принятой у нас системы транскрипции. Другое дело, когда есть, скажем, три АИ, и в двух из них название одно, а в третьем — другое. Тогда можно рекомендовать использовать транскрипцию и указывать все используемые варианты в статье. --Claymore 08:18, 2 марта 2009 (UTC)

  Проблема в том, что многие читатели впервые узнают о предмете не из других источников, а прямо из википедии. Если высока вероятность того, что читатель уже знаком с нестандартной транскрипцией (то есть нестандартная транскрипция общепринята, присутствует в словарях или многочисленных источниках), то имеет смысл ее использовать. Но зачем бережно лелеять термин в нестандартной транскрипции, если эта транскрипция встречается всего в двух справочниках и сотне ссылок в рунете? --Tetromino 02:51, 3 марта 2009 (UTC)

Опасения

Существует некоторая вероятность, что изменение правила спровоцирует волну переименований. Возможно, что исключение №2 приведет к тому, что ряд статей с принятой транскрипцией переименуют в нестандартный вариант.

• Учитывая опыт с ВП:ГН, полностью эти опасения разделяю. Обычно, те, кто пишут статьи, прекрасно без всяких правил знают, как пишется название в русском языке. Узаконивание предлагаемой нормы позволит википедистам, не разбирающимся в предмете каких-либо статей, массово их переименовывать. Разногласия в именовании японских и немецких кораблей правило, возможно, устранит, но создаст проблемы там, где их никто не ждет. А [[Проект::Адмиралтейство|Проект «Адмиралтейство»]] может принять внутренние правила и не распространять их на всю Википедию. ASE W DAG 12:38, 22 марта 2009 (UTC)
  • Ага. Давайте пойдём дальше и введём внутренние правила для каждой статьи.--StraSSenBahn 09:06, 23 марта 2009 (UTC)
    • Ага. А давайте вообще без принятия правила ни одну правку не вносить. Никакой необходимости разводить бюрократию нет. ASE W DAG 16:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Компьютерные термины

Вы мне предлагаете все компьютерные термины транскрпцией писать? Ужас! При выдачи айпи по диэйчсипи-протоколу узел получает не только айпи-адрес, но и адрес диэнэс-севервера, а так же адрес тиэфтипи-сервера, как это предусмотрено в бутпи-протоколе.? Смерть всему живому. #!George Shuklin 10:06, 3 марта 2009 (UTC)

• Нет, не предлагаю. Я предлагаю пользоваться руководством по практической транскрипции вместо доморощенной транскрипции, но ни слова не говорю о том, следует ли писать по транскрипции или латиницей. PS. Если вы считаете, что это непонятно из первого предложения, вы не могли бы предложить более ясную формулировку? --Tetromino 15:24, 3 марта 2009 (UTC)

  Добавить "Если имя статьи нужно записать в транскрипции, то ..." #!George Shuklin 16:51, 3 марта 2009 (UTC)

Обсуждение

опять про Ё

• в устоявшихся названиях нужно всё же проставлять букву Ё, так как иначе произойдёт повальная деЁфикация со ссылкой на "многочисленные тематические АИ" :-( тем более, что по правилам русского языка букву Е можно читать и как Е (йэ), и как Э и как собственно Ё (йо)... более того при записи дифтонгифа ЙО его можно записывать и как Е (без точек), так и как Ё (с точками) следовательно => запись устоявшегося названия с буквой Ё - более чем допустима (Idot 01:21, 27 февраля 2009 (UTC))

  приведу пример: в АИ имя по японской тематике часто встречается имя Есицуне - без Ё и без Э, при этом ВСЕ японисты знают как это имя правильно читается и ВСЕ читают его как Иосицунэ, при этом обычный читатель не явялющийся японистом может его ошибочно прочитать как:
  - Иэсицуниэ (все буквы прочитаны как Е)- Эсицунэ (все буквы прочитаны как Э)
  - Йосицунйо (все буквы прочитаны как Ё)
  - Иэсицуниэ (все буквы прочитаны как Е)
  - Иэсицунэ (первая прочитана как Е вторая прочитана как Э)
  - Иэсицунйо (первая прочитана как Е вторая прочитана как Ё)
  - Иосицунэ (первая прочитана как Ё вторая прочитана как Э)
  - Иосицуниэ (первая прочитана как Ё вторая прочитана как Е)
  - Эсицуниэ (первая прочитана как Э вторая прочитана как Е)
  - Эсицунйо (первая прочитана как Э вторая прочитана как Ё)
  при этом Википедия как справочное пособие недолжна заставлять читателя гадать о правильном чтении, а должна сразу показывать как правильно читается и произносится. кстати в англо-вики в словах записанных латиницей не по-правилам английского языка (как правило китайские и испанские слова) в скобках всегда даётся правильное прочтение (Idot 01:21, 27 февраля 2009 (UTC))

  PS точки над Ё - соответствуют огласовкам (некудот, никуд, ташкиль, харакат итп) которые и арабы и евреи в обычном письме (включая АИ) тоже часто не ставят, но которые тем не менее присутсвуют в справочных изданиях наподобие энциклопедий. а википедия - именно энциклопедия! (Idot 01:21, 27 февраля 2009 (UTC))

  В принципе, я с вами согласен. В 99% случаев, заголовки надо писать через Э и Ё. Однако существуют слова, в которых Ё пропускают не из-за неграмотности, а поскольку такой вариант транскрипции действительно устоялся в русском языке и даже используется в словарях (классический пример — рёентгеновское излучение). --Tetromino 20:28, 27 февраля 2009 (UTC)

  Рентгеновское излучение не является транскрипцией. Это русский (что однозначно видно хотя бы из морфологии слова, его суффикса и окончания) технический термин, который в современном языке не имеет непосредственного отношения к фамилии Рёнтген, и никаких оснований писать его через ё не существует. Таким образом, это либо лишнее правило, либо неудачный пример. Vadim Rumyantsev 21:42, 17 марта 2009 (UTC)

Ещё раз про устоявшиеся названия

(Idot 02:26, 28 февраля 2009 (UTC)) предлагаю проанализировать причины того почему название устоялось:

1. в японском, корейском и вьетнамском (а когда-то и в тангутском) существует так называемое "китайское чтение иероглифа", которое значительно отличается от китайского :-) НО на самом деле "китайское чтение иероглифа" полностью соответствует средневековому или древненему китайскому произношению, просто во-первых китайский язык за прошедшие века не стоял на месте и изменился — в том числе изменилось и произношение, во-вторых для современного китайского стандартным явялется Пекинское произношение, а японцы, корейцы и вьетнамцы могли взять произношение из другого диалекта (да ещё в средневекомв или в древнем произношении)
   касательно русского языка такая ситуация характерна для слов греческого происхождени, например слово алфавит соответсвует средневковому греческому языку византийского диалекта (Idot 02:26, 28 февраля 2009 (UTC))
2. характерная для древне-русского языка привычка переиначивать "переводя" названия, например Миргальд превращалась в Марфу, а Хельга в Ольгу (Idot 02:26, 28 февраля 2009 (UTC))

   Не понятно только зачем нужен анализ этих причин? Если, конечно, ни у кого из обсуждающих нет желания на просторах Википедии омиргальдить всех Марф и охельгить всех Ольг. --BlooD 07:44, 28 февраля 2009 (UTC)

   чтобы понять как отличать устоявшиеся названия от самодеятельности автора (Idot 01:58, 1 марта 2009 (UTC))

При нынешней ситуации, когда статьи называют как попало, например, читатель статьи о японском корабле, видя русские буквы «ио», не прочитав статьи в других языковых разделах, не сможет определить, что это на самом деле за звук — «ио», «иё» или «ё». А оно, простите, читателю надо, определять в каких системах транслитерации данный звук читается как Ё а в каких как ИЁ? --BlooD 07:49, 28 февраля 2009 (UTC)

смахивает на подход одного чела который писал "а оно надо читателю знать ТТХ?" (реально был один такой чел который вместо ТТХ самолёта лепил его цену непонятно за какой год, считая что "ТТХ - ничто, Цена - ВСЁ!") Idot 02:02, 1 марта 2009 (UTC)

иначе говоря мы тут энциклопедию пишем или что? :-) см. ВП:ПОЛНОТА (Idot 02:02, 1 марта 2009 (UTC))

А при чём здесь Полнота? Википедия не была, не есть и не будет ориссной энциклопедией: создавая её, мы берём информацию из АИ, если имя Марфа употребительнее имени Миргальд в русской традиции, то для чего нам нужен какой-то бессмысленный анализ кто-что-как переиначивал? Мы просто даём эту информацию в статье, приводя её к НТЗ, но название то статьи мы берём по наиболее употребительному и укоренившемуся в традиции варианту. --BlooD 10:02, 2 марта 2009 (UTC)

я про то, что если по-традиции её называют Марфой, то для полноты нужно обязательно написать, что в оригинале её звали Миргальд - вне зависимости от названия статьи :-) Idot 00:36, 3 марта 2009 (UTC)

Итог

Достаточно широкого обсуждения не получилось, поддержка сообщества предложению не продемонстрирована, высказан ряд опасений. Отклонено.--Сайга20К 09:58, 14 августа 2009 (UTC)