Википедия:Опросы/О значимости школ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К сожалению, сейчас нет какого-либо принятого правила о школах, есть только 3 проекта: ВП:КЗО (конкретно о школах ничего нет), ВП:КЗНКО (все школы предлагается считать значимыми) и ВП:КЗНОО с целым разделом про школы. Правда, в последнем есть некоторая неточность: пункт 4 гласит, что все школы значимы, а отдельный раздел ВП:КЗНОО#Школы регулирует значимость школ.

Последнее время участились удаления статей о школах по незначимости, а «защитить» школу по общим критериям очень сложно. Поэтому предлагаю обсудить принятие раздела ВП:КЗНОО#Школы как действующего правила.

• Опрос проводится с 27 июня по 4 июля 2011 года.
• Организатор: 188.232.31.179 (у меня динамический IP-адрес)

Критерии значимости 1

Хотя бы один учащийся либо выпускник школы является победителем (призёром) международных олимпиад, смотров-конкурсов либо других подобных мероприятий международного уровня.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)
2. За. Если будет показано что школа существенно повлияла на его победу. В противном случае одного победителя мало. Нужно несколько.Bigfrol 09:26, 15 июля 2011 (UTC)
3. За. В формулировке Bigfrol --be-nt-all 10:51, 15 июля 2011 (UTC)
4. За. Это главный качественный показатель. -- Konov3 14:14, 18 июля 2011 (UTC)
5. За, самый оптимальный вариант. --Canadian^{Обс|Вклад} 02:24, 21 июля 2011 (UTC)
6. За. Если будет показано что школа существенно повлияла на его победу. NMK 10:24, 10 сентября 2011 (UTC)

Удалить

1. Призер мог перейти из другой школы. Его мог учить частный репетитор. Он в конце концов, мог самообразованием заниматься. Далеко не факт, что школа так уж причастна к его победе. Zero Children 07:09, 27 июня 2011 (UTC)
2. Как бывший призёр разнообразных олимпиад, подпишусь под каждым словом Zero Children. Я не вижу, каким образом талант выпускника придаёт значимость школе. Есть, разумеется, школы, в которых педагоги целенаправленно работают «на олимпиады» — но это должно быть подтверждено АИ, и если такие АИ есть — значимость определяется по общему критерию. --aGRa 08:56, 27 июня 2011 (UTC)
3. Против. Даже сам призёр вряд ли будет значим. -- Алексей Ладынин 19:07, 27 июня 2011 (UTC)
4. Против. Даже если 10 призёров, то школа может не иметь к их успеху никакого отношения. Теория вероятности, однако. --wanderer 19:42, 27 июня 2011 (UTC)
5. Против. Во-первых, мы имеем в этм случае наследование значимости. В-вторых, призеры учебных олимпиад не значимы. --Whisky✉ 06:07, 28 июня 2011 (UTC)
6. Против. Вики-значимым может быть только предмет статьи, который можно раскрыть на основании АИ. Если ученик школы призёр - это не означает автоматически, что его достижения как-то связаны с его школой и, тем более, что это как-то отражено в АИ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:59, 29 июня 2011 (UTC)
7. Согласно вышесказанному. Если один - нет наследования значимости, если много - должно быть описано в АИ. MaxBioHazard 15:19, 1 июля 2011 (UTC)
8. Глупость. Zolumov 11:55, 12 июля 2011 (UTC)
9. Против. У нас в моем классе в очень средней школе при отвратительном преподавании было три победителя областных олимпиад по трем предметам (все занимались в внешкольных кружках или с репетиторами). Один стал призером международной. В чем здесь заслуга школы? --Bopsulai 11:01, 20 июля 2011 (UTC)
10. Как сказано выше, заслуги школьника - не обязательно заслуги школы. Elmor 15:13, 21 июля 2011 (UTC)
11. Призер вообще может в десятках школ учится + все же наследование значимости сомнительно. ptQa 21:20, 23 июля 2011 (UTC)
12. Против Где прямая связь? Ну учился кто-то в школе, потом занял какое-то место. Как определить какая школа и в какой мере внесла вклад? Unregistrated 13:18, 1 августа 2011 (UTC)
13. Против Полностью согласен c Zero Children.--Месси 06:56, 5 августа 2011 (UTC)

Другое

1. Можно принять этот критерий исключительно для ситуации, когда таких учеников было достаточно много (хотя бы человек 5), и появление таких выпускников в конкретно этой школе является более-менее регулярным событием (хотя бы 1 раз в 3 года). При этом обязательно должна быть показана роль школы (но не отдельных преподавателей, работающих в школе) в достижении выпускниками таких успехов. --Grig_siren 08:48, 27 июня 2011 (UTC)

   Про «роль школы» — очень верно подмечено, нередки случаи, когда олимпиадников готовит один преподаватель, а остальные только вредят. --aGRa 09:14, 27 июня 2011 (UTC)

   Тогда можно сделать такой вариант: засчитывать только учеников специализированных классов, победивших в соответствующей олимпиаде, и требовать повторение, например 3 победителя или 10 призеров Всероссийской олимпиады за 10 лет. 188.232.31.179 04:47, 28 июня 2011 (UTC)

   Опять непонятна в этом роль школы. Если учитель физики готовит учеников так, что они регулярно занимают призовые места на всероссийских олимпиадах, а учителя географии, истории и литературы этих учеников гнобят, угрожая занизить оценки за постоянное отсутствие на уроках (несмотря на официальные освобождения — реальная ситуация, между прочим) — при чём тут вообще школа? Я скорее рассматривал бы это как дополнительный критерий значимости для самого учителя, но никак не для школы в целом. --aGRa 06:23, 28 июня 2011 (UTC)

2. Согласен с Grig_siren. Р А З О Р 09:11, 27 июня 2011 (UTC)
3. Я бы понизил планку до уровня зональных олимпиад, но поднял бы её в отношении количества: один международник - это круто, но школу не характеризует. Тридцать победителей московских олимпиад гораздо менее круто, но зато очевидно, что какую-то роль в этом играет и школа: то ли воспитывает хорошо, то ли притягивает талантливых ребят. Pasteurizer 16:39, 27 июня 2011 (UTC)
4. Если школа много лет держится в лидерах своего города / региона по олимпиадникам, в таком случае велики шансы, что она рассматривается в АИ (пусть и региональных) в качестве готовящей юных талантов и в целом одной из ведущих школ в пределах территории. И значимость надо рассматривать именно по освещению в АИ, а не по олимпиадным успехам per se. — Postoronniy-13 19:27, 30 июня 2011 (UTC)
   • Моя школа как минимум с начала 90-х годов занимает все места на городских олимпиадах по математике и физике, а также регулярно — по литературе, программированию, иногда по биологии, химии, первенства по каким-то спортивным соревнованиям. В городе 300 тысяч жителей, в нём почти 100 школ. Также её ученики постоянно приносят призовые места с московских олимпиад (зональный уровень). Всероссийские, вроде, были буквально пару раз за всю историю. В ней 100%-ая поступаемость в вузы (по крайней мере, в мой выпуск поступили все 105 человек без исключения, среди них в МГУ — около 15, на физтех — около 10), некоторые поступают в Московскую консерваторию (это из физмат-школы). Среди преподавателей — заслуженные и соросовские учителя (впрочем, один из них вообще практически не преподавал и явно получил «заслуженного» незаслуженно), профессора вузов (включая МГУ), авторы учебников, распространённых далеко за пределами нашей школы. Есть официальный региональный список «крутых школ», где из моего города такими названы три, включая мою. Но когда я хотел написать о ней статью, не обнаружил ни одного стороннего АИ, где школе был бы посвящен хотя бы один абзац. Соответствия по ОКЗ не нашёл. Так и не написал. Pasteurizer 20:39, 30 июня 2011 (UTC) В порядке vanity: я даже о себе как ученике той школы нашёл более развернутые рассказы в местных газетах, чем о школе в целом.

Критерии значимости 2

Хотя бы один учащийся, выпускник, преподаватель или сотрудник школы удовлетворяет критериям значимости персоналий, при этом в независимых авторитетных источниках чётко показано влияние школы на жизнь и/или творчество этой личности.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять

1. За. Вики-значимым является предмет статьи, который можно достаточно полно раскрыть на основании АИ. Если связь достижений ученика со школой раскрыта в АИ - это, на мой взгляд, подтверждает значимость школы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:11, 29 июня 2011 (UTC)
2. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)
3. За. Если будет четко показано влияние школы на жизнь этого человека. В противном случае, таких людей надо несколько.Bigfrol 09:29, 15 июля 2011 (UTC)
4. За. В формулировке Bigfrol --be-nt-all 10:52, 15 июля 2011 (UTC)
5. За. Их нельзя отрывать, не в пустоте же жили.-- Konov3 14:18, 18 июля 2011 (UTC)
6. За. Школа - это, прежде всего, люди: учащиеся и учителя. Если, скажем, Герой Российской Федерации учился в школе, то в этом есть заслуга школы, и это повышает её значимость.--Fastboy 08:31, 30 июля 2011 (UTC)
7. За. Основной задачей школы является формирование базовых знаний у учащихся, и если согласно АИ школа выполнила свою задачу так, что в значительной степени сформировала значимую персоналию, то это обстоятельство подтверждает значимость школы. NMK 10:23, 10 сентября 2011 (UTC)

Удалить

1. То есть, если школа была такой замечательной что воспитала значимого убийцу, она сразу становится значимой? Если у нас даже родители значимости персоналии не наследуют, то учебные заведения и подавно не должны. Zero Children 07:09, 27 июня 2011 (UTC)
2. «В независимых авторитетных источниках чётко показано влияние школы на жизнь и/или творчество этой личности» — означает соответствие общему критерию значимости. Излишне. --aGRa 08:58, 27 июня 2011 (UTC)

   Вот как раз не факт, что соответствие есть. Школы стабильно поставляют если не значимых убийц, то значимые убийства точно - Категория:Массовые убийства в школах. Порой даже с показанным влиянием школы "убийцу травили в школе и вот вам результат". Но если про школу можно написать только "оказала влияние на появление маньяка", это на соответствие ОКЗ никак не потянет. И сказать что выращивание маньяков делает школу выдающейся тоже нельзя. Zero Children 13:57, 27 июня 2011 (UTC)

   • Не обязательно. АИ - это АИ, а значимость - это не просто АИ, а достаточно подробный. Скажем, если сами олимпиадец-международник и значимый убийца считают, что школа сыграла важную роль в их воспитании в соответствующем русле, то на ОКЗ это не тянет, но я бы счёл это значимостью. Только, конечно, одного значимого выпускника/сотрудника не достаточно. Ну, троечка-пяток. И пусть это будет одним из нескольких критериев, и при этом для значимости требуется соответствия сразу нескольким таким критериям. Pasteurizer 16:22, 27 июня 2011 (UTC)
3. Против, т. к. значимость не наследуется. Частные критерии нужны такие, чтобы о соответствующей им школе как таковой с высокой вероятностью было достаточно нетривиальной информации в АИ. -- Алексей Ладынин 19:07, 27 июня 2011 (UTC)
4. Против per above --wanderer 19:44, 27 июня 2011 (UTC)
5. Против. Наследование значимости. К тому же через школы, за время их существования проходят тысячи людей, многие из которых могут быть значимыми. В этом случае разумнее упомянуть что А учился в школе Б но не наоборот. К тому же возможен вариант когда А учился вначале в школе Б потом В, а затем и Г. Что-же тогда, писать про каждую школу? Whisky✉ 06:15, 28 июня 2011 (UTC)
6. В описанном случае школа будет проходить по общему критерию. MaxBioHazard 15:20, 1 июля 2011 (UTC)
7. (оскорбление скрыто) (прочитать). Zolumov 11:56, 12 июля 2011 (UTC)
8. Против. Значимость не должна наследоваться. --Bopsulai 15:27, 20 июля 2011 (UTC)
9. Т.е. значима любая школа, выпустившая одного профессора с публикациями? Хм. Elmor 15:13, 21 июля 2011 (UTC)
10. Согласно вышеизложенной аргументации. ptQa 21:22, 23 июля 2011 (UTC)
11. Догадываюсь что начнётся на КУ с таким критериям. Плохой критерий - к нему можно за уши притянуть всё что угодно. У любой школы найдётся хоть один выпускник, ляпнувший где-нибудь что школа оказала огромное влияние. Если оно и было достаточно отразить в статье о нём Unregistrated 13:26, 1 августа 2011 (UTC)

Другое

1. ключевые слова - в независимых авторитетных источниках чётко показано влияние школы на жизнь и/или творчество этой личности. Без этого значимости быть не должно. --Grig_siren 08:50, 27 июня 2011 (UTC)

   В том то и дело, что выполнение этого критерия обозначает соответствие ВП:ОКЗ. 188.232.31.179 04:50, 28 июня 2011 (UTC)

   Из этого напрашивается вывод: школы могут быть признаны значимыми по ОКЗ - и никакие другие критерии нафиг не нужны. --Grig_siren 06:07, 28 июня 2011 (UTC)

   Мне кажется, этот критерий не эквивалентен ОКЗ. Согласно ОКЗ, в независимых АИ должен достаточно подробно обсуждаться сам предмет статьи, а не его влияние на что-либо еще. NMK 10:09, 10 сентября 2011 (UTC)

Критерии значимости 3

В школе разработана оригинальная методика образования, вызвавшая резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять

1. Если методику разработала именно школа, а не ее сотрудник в частном порядке, то пожалуй, за. В конце концов, для персоналии подобные разработки значимость дают. Zero Children 07:09, 27 июня 2011 (UTC)
2. +1 --Grig_siren 08:50, 27 июня 2011 (UTC)
3. За. Р А З О Р 09:13, 27 июня 2011 (UTC)
4. --Whisky✉ 06:19, 28 июня 2011 (UTC). (UPD) При условии, что как в методике, так и в других независимых АИ явно отражена роль данной школы. --Whisky✉ 08:50, 28 июня 2011 (UTC)
5. За. Не вижу, почему нет.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:22, 29 июня 2011 (UTC)
6. За, разумеется --be-nt-all 05:38, 30 июня 2011 (UTC)
7. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)
8. За. По моему это очевидно.Bigfrol 09:30, 15 июля 2011 (UTC)
9. За. Если уж разработали, то это большая редкость в современном профурсенковском мире. -- Konov3 14:19, 18 июля 2011 (UTC)

   В данном опросе идет речь не только о школах произвольного периода времени, но и любой страны, так что при чем тут профурсенковский мир ... --Bopsulai 13:49, 1 августа 2011 (UTC)

10. За. Это редкий случай и такие школы выделяются среди остальных. NMK 10:26, 10 сентября 2011 (UTC)

Удалить

1. Если существование такой методики подтверждено АИ и она имеет связь со школой (а не является частной инициативой одного из учителей) — имеется соответствие общему критерию значимости, так что данный критерий также излишний и дублирующий ВП:КЗ. --aGRa 08:59, 27 июня 2011 (UTC)
   • Да ничего подобного. Методики освещаются в методичках. АИ на использование методик в посторонних школах не имеют ничего общего с ОКЗ. Даже если вдруг найдётся учебник по педагогике, где прямым текстом будет написано, что все школы страны должны использовать такую-то методику - всё равно соответствия ОКЗ нет. Школа ведь лишь упоминается, а не разбирается достаточно подробно. Хотя значимость школы, на мой взгляд, в таком случае очевидна. Пусть это будет частный критерий. Pasteurizer 16:27, 27 июня 2011 (UTC)
2. Уверен, что если в школе будет применена «оригинальная методика образования, вызвавшая резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом», то в 90 % случаев в СМИ будет информация не только о методике, но и о школе — то есть будет выполнен ОКЗ. А если не будет — не понимаю, чем принципиально лучше статья из нескольких абзацев, основанных на сайте школы, и одной фразы об оригинальной методике, статьи из нескольких абзацев, основанных на сайте школы. NBS 14:51, 29 июня 2011 (UTC)

   "Резонанс" методики вызывают вовсе не по тем каналам, по которым может быть ОКЗ. Убедиться крайне легко. Большинство методик разрабатывается в школах. Откройте любое пособие по педагогике, где рассматриваются конкретные методики: в лучшем случае о школе будет одно упоминание, скорее всего - ни слова. В СМИ информации о методиках не бывает практически никогда, если не считать пяток знаменитых на весь мир исключений, а также заказные или несторонние статьи. Два абзаца, основанных на сайте школы, плюс информация о методике принципиально лучше, чем то же самое без методики, тем, что школа, разработавшая методику, принятую в других школах, заметно лучше среднего справляется со своей основной функцией. Pasteurizer 14:59, 29 июня 2011 (UTC)

   Если о методике рассказано только в пособиях по педагогике, то какие основания утверждать, что методика вызвала резонанс в обществе в целом? «школа … заметно лучше среднего справляется со своей основной функцией» — а энциклопедии что до этого? NBS 16:00, 30 июня 2011 (UTC)

   Если человек всего лишь получил Нобелевскую премию, то какие основания утверждать, что он вызвал резонанс в обществе в целом? Подавляющее большинство людей не назовут и двадцати нобелевских лауреатов. Если человек стал президентом Чили, то какие основания утверждать, что он вызвал резонанс в обществе в целом? Если существует город на 20 тысяч жителей, то какие основания утверждать, что он вызвал резонанс в обществе в целом? Резонанс в специальной литературе, не аффилированной со школой, это уже и есть резонанс в обществе в целом. Вещи, вызвавшие принципиально больший резонанс (Барак Обама, город Берлин, фирма Майкрософт), крайне немногочисленны, и в Википедии уже сейчас лишь исчезающе малая доля статей удовлетворяет вашему пониманию резонанса в обществе. Pasteurizer 18:12, 1 июля 2011 (UTC)

   Формулировку «В школе разработана оригинальная методика образования, вызвавшая резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом.» для обсуждения предлагал не я — так что почему ко мне претензии? Я её понимаю как «не только в профессиональном сообществе»; если вы её понимаете ещё более узко — то тем более ОКЗ будет выполнен. NBS 19:55, 1 июля 2011 (UTC)

3. В таком случае статья будет проходить по общему критерию. MaxBioHazard 15:21, 1 июля 2011 (UTC)
4. Глупость. Zolumov 11:57, 12 июля 2011 (UTC)
5. Дублирует ОКЗ. Примеров где школа проходила по критерию но не проходила по ОКЗ, никто не привел. ptQa 21:39, 23 июля 2011 (UTC)

   Вопрос не в том, проходит ли школа по ОКЗ. Вопрос в том, насколько это геморройно доказывать. Для того что бы показать что школа разработала методику вызвавшую большой резонанс, в принципе хватит одного АИ в котором утверждается именно это. Что бы показать соответствие ОКЗ, АИ может потребоваться десяток. Нет, расширение статьи новыми АИ это конечно хорошо, но ведь бывают и стабы, от которых особо подробного освещения темы и особо большого числа АИ не ожидается. Zero Children 22:07, 23 июля 2011 (UTC)

   Я думаю что если подробного освещения темы не ожидается то нет и смысла в такой статье. ptQa 23:47, 23 июля 2011 (UTC)

   Тогда надо начинать с запрета ботозаливок. Там точно никакого подробного освещения не ожидается. Хотя оно и возможно. Zero Children 00:37, 24 июля 2011 (UTC)

   Да, ботозаливки мне тоже не импонируют, на мой взгляд, они превращают Википедию в справочник. Однако, я не против так же сделать все школы значимыми, но вменяемых и обоснованных критериев никто не предложил. ptQa 15:13, 3 августа 2011 (UTC)

Другое

• Интересно, а кто-либо может привести пример школ, удовлетворяющих данному условию и не удовлетворяющих общему критерию значимости? --wanderer 04:17, 6 июля 2011 (UTC)

Критерии значимости 4

В школе работает хотя бы один лауреат одного из званий «Народный учитель СССР», «Народный учитель Российской Федерации», «Заслуженный учитель школы РСФСР», «Заслуженный учитель Российской Федерации», всероссийского конкурса «Учитель года» либо аналогичного звания другого государства.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)
2. За. Если работал долгое время, или звание присвоено по результатам работы именно в этой школе.Bigfrol 09:32, 15 июля 2011 (UTC)
3. За. Звание должно быть присвоено по результатам работы именно в этой школе --be-nt-all 10:50, 15 июля 2011 (UTC)
4. За. Если уж школа привлекла к себе (даже со стороны) народных и заслуженных, то значит в ней хорошие педагогические менеджеры и это показатель. -- Konov3 14:22, 18 июля 2011 (UTC)
5. За, конечно! --Canadian^{Обс|Вклад} 02:26, 21 июля 2011 (UTC)
6. За. Если звание присвоено по результатам работы в этой школе. NMK 10:27, 10 сентября 2011 (UTC)

   И заодно признать значимыми галстук и очки, которых носил учитель во время работы. Без работы в школе он бы не был награждён, но без галстука и очков он не мог бы работать в школе ;-) --Obersachse 10:36, 10 сентября 2011 (UTC)

Принять, но только для народных учителей

Удалить

1. Работает и пусть себе работает. В чем тут заслуга школы? Zero Children 07:09, 27 июня 2011 (UTC)
2. Подозреваю, что награждённые званиями когда-либо работали в 99% школ. Плюс не вижу тут заслуги школы. --aGRa 09:01, 27 июня 2011 (UTC)

   За всю историю Народных учителей СССР было около 100 человек. Точнее не знаю, но в первый год было присуждено 7 званий, в последний - 3, всего звание вручалось 23 года. Заслуги школы тут никакой, наверно, но при чем здесь заслуги школы? Школа, где преподаёт народный учитель, заметно лучше средних школ хотя бы в той своей части, за которую отвечает этот народный учитель. Мне кажется, соответствия лишь этому критерию не достаточно, но если таких наберется два (допустим, один народный учитель и пара победителей всероссийских олимпиад. Или народный учитель + 100 выпусков по 400 человек) - то надо признать школу значимой. Pasteurizer 16:34, 27 июня 2011 (UTC)

   Заслуженных учителей значительно больше. --aGRa 06:26, 28 июня 2011 (UTC)

3. Против, т. к. значимость не наследуется. -- Алексей Ладынин 19:07, 27 июня 2011 (UTC)
4. Ну работал, пусть даже и долгое время. При чём здесь школа... --wanderer 19:46, 27 июня 2011 (UTC)

   При том что такая работа - это тоже "школа". Школа для преподавателей (по аналогии с понятием "научная школа" для ученых). --Grig_siren 06:10, 28 июня 2011 (UTC)

   Даже если он стал "заслуженным" вопреки остальному коллективу? --wanderer 16:29, 28 июня 2011 (UTC)

   Такое, на мой взгляд, просто невозможно. Скорее человек уйдет из такого коллектива в другой коллектив. --Grig_siren 05:43, 29 июня 2011 (UTC)

   Мой опыт говорит, что такое явление является достаточно распространённым. --Generous 16:07, 29 июня 2011 (UTC)

5. Наследование значимости. --Whisky✉ 08:51, 28 июня 2011 (UTC)
6. Против. Не вижу, как значимость учителя влияет на значимость школы.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:26, 29 июня 2011 (UTC)
7. И какое это имеет отношение к значимости школы ? MaxBioHazard 15:23, 1 июля 2011 (UTC)
8. Глупость. Zolumov 11:57, 12 июля 2011 (UTC)
9. Один учитель не делает значимым все свое место работы. Elmor 15:13, 21 июля 2011 (UTC)
10. Против наследования значимости. ptQa 21:42, 23 июля 2011 (UTC)

Другое

1. Усилить формулировку до "в школе долгое время работал носитель соответствующего звания, который за время работы в этой школе внес существенный вклад в разработку и развитие методик преподавания, признаваемый заметным достижением на уровне Академии Педагогических Наук (или как там она сейчас называется)" --Grig_siren 08:54, 27 июня 2011 (UTC)
2. Усилить формулировку до "в школе долгое время работал носитель соответствующего звания (per Grig_siren частично) или некоторое время работали в общей сложности три носителя соответствующего звания. Р А З О Р 09:07, 27 июня 2011 (UTC)
3. Изменить: В школе работает хотя бы один 5/10 лауреатов одного из званий «Народный учитель СССР», «Народный учитель Российской Федерации», «Заслуженный учитель школы РСФСР», «Заслуженный учитель Российской Федерации», всероссийского конкурса «Учитель года» либо аналогичного звания другого государства. Вот тут видна работа с кадрами--Авгур 19:47, 28 июня 2011 (UTC)
4. Для начала восстановить Список заслуженных учителей Российской Федерации, который был удалён вопреки мнению большинства высказавшихся (заявка к восстановлению). Затем обсуждать что-либо связанное с его фигурантами. 91.79.133.139 19:49, 5 июля 2011 (UTC)

Причём здесь мнение большинства? Напомнить, что КУ - не голосование?--178.123.158.188 20:05, 5 июля 2011 (UTC)

Спасибо, я в курсе. Там и аргументов было достаточно. 91.79.133.139 01:38, 6 июля 2011 (UTC)

Критерии значимости 5

Хотя бы один из преподавателей или сотрудников школы привлёк к себе заметное внимание независимых авторитетных источников деятельностью, напрямую связанной с его работой в школе.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)
2. За. Школа не ёлка, и если уж кто-кто в ней так положительно поработал, что привлёк внимание, то хвала и школе, что таких людей в ней ещё есть слегка. -- Konov3 14:25, 18 июля 2011 (UTC)
3. За. Статьи о школах не есть плохо при условии, что не ОРИСС. Если школа в АИ не описана, то весить статья будет ровно 0 КБ. Artem Karimov 18:28, 25 августа 2011 (UTC)

Удалить

1. То есть, если хотя бы один из преподавателей привлек к себе внимание тем, что брал взятки и хватал учениц за задницу (во время работы в школе, разумеется), школа автоматом станет значимой? Zero Children 07:09, 27 июня 2011 (UTC)
2. Per Zero Children. Если внимание привлекалось не к самому преподавателю, а к школе в целом — заведомо есть соответствие общему критерию значимости и данный частный критерий является глубоко излишним. --aGRa 09:02, 27 июня 2011 (UTC)
3. Не вижу смысла в этом критерии. Я считаю, что взяточничество и хватание учениц за задницы вполне может давать значимость, если это массовое явление, но единственный случай - это как-то неуместно сравнивать с народными учителями и выводком победителей международных олимпиад. Pasteurizer 16:37, 27 июня 2011 (UTC)
4. Против, т. к. значимость не наследуется. -- Алексей Ладынин 19:07, 27 июня 2011 (UTC)
5. Наследование значимости. Против. --Whisky✉ 08:58, 28 июня 2011 (UTC)
6. Против. Не вижу, как значимость деятельности в школе связана со значимостью школы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:28, 29 июня 2011 (UTC)
7. В "слабом" случае недостаточно для значимости, в "сильном" - соответствие ОКЗ. MaxBioHazard 15:26, 1 июля 2011 (UTC)
8. Глупость. Zolumov 11:57, 12 июля 2011 (UTC)
9. Против --Bopsulai 10:58, 20 июля 2011 (UTC)
10. Per above. Elmor 15:13, 21 июля 2011 (UTC)
11. Против дублирует ОКЗ. ptQa 21:40, 23 июля 2011 (UTC)
12. Против педофил, например, привлёк внимание. Надо писать в статье о нём, если школа сама незначма. Unregistrated 13:16, 1 августа 2011 (UTC)

Другое

1. Только если с поправкой "привлек внимание к школе" (а не "к себе") --Grig_siren 08:58, 27 июня 2011 (UTC)
2. За с поправкой Grig_siren. NMK 10:28, 10 сентября 2011 (UTC)

Другие критерии

Если у вас есть предложения о других критериях — добавляйте ниже.

А как-же главный критерий?

(продублировано со СО - не заметил сразу, что опрос уже идёт)
Я думаю главным критерием должно быть число учащихся. Если оно больше 500, ну или учитывая гипертрофированные требования русского раздела - 1000, то вокруг этой школы вьются события, коим подавляющее большинство по умолчанию значимых населённых пунктов могут лишь позавидовать. Лично я бы все школы, в которых работают больше одного учителя, сделал значимыми (то есть мой голос можете учесть во всех пунктах в разделе За), но это не с нынешними рувишными требованиями. Однако указанные цифры - по указанному аргументу - должны быть признаны 100%. К слову, имею также сообщить, что в школах этих учится подавляющее большинство будущих редакторов википедии, коих эта тема возможно привлечет и они начнут работать именно в ней. Мне, как родителю, такая инфа адаптированная к НТЗ тоже весьма интересна. Давайте сейчас пока проголосуем за 1000, а там уже легче уточнять. --С уважением, sav 06:25, 27 июня 2011 (UTC)

• Эх не любит русский народ свои школы (и я не исключение), а зря… Оглядываясь на прожитые годы и будучи отцом двоих школьников, всецело поддерживаю этот критерий (вместе со следующим — который «традиции») --be-nt-all 10:04, 27 июня 2011 (UTC)

  Подавляющее большинство школ — редкостный гадюшник, в котором знания получаются благодаря подвижническому труду нескольких учителей, которым всячески мешает остальной коллектив школы. --aGRa 10:17, 27 июня 2011 (UTC)

  Здесь можно упереться в классический вопрос — «курица или яйцо?», отношение общества к школе определяет ситуацию там, или ситуация — отношение? Или же «красота — в глазах смотрящего» и мы видим ровно то, что ожидаем увидеть? Как бы то ни было, учитывая всё это, считаю данный опрос заранее обречённым на провал. К сожалению… --be-nt-all 10:44, 27 июня 2011 (UTC)

• Вообще-то 1000 учащихся в школе - это 11 классов по 3 класса в параллели по 30 учеников в каждом. Т.е. не так уж много. Так что эту цифирь смело можно поднять еще раза в полтора. --Grig_siren 11:03, 27 июня 2011 (UTC)
  • А по-моему 1000 — в самый раз. Просто чтобы отсеять маленькие школы. Но если вы считаете что википедии достойны только очень большие школы — можно и поднять --be-nt-all 11:16, 27 июня 2011 (UTC)
• Имхо, только этот факт не дает школе значимости. В среднестатистической школе почти любого более-менее крупного города в каждой параллели несколько классов, в каждом из которых около 30 учеников. Считаем: в среднем 10 классов (1-3, 5-11), пусть по 4-5 в парраллели (А, Б, В, Г, Д), по 30 чел в каждом, итого уже более 1200 человек. Dmitry89 14:20, 27 июня 2011 (UTC)
• В СССР среди прочих был проект школы, по которому неоднократно их реально сооружали, на 2352 учащихся. Про типовую школу на 1176 мест, работающую в три смены и говорить нечего. -- ShinePhantom 04:35, 28 июня 2011 (UTC)
  • Однако, это достаточно крупная школа получается. Насколько я помню, типовые проекты школьных зданий 50-60-70-х годов, которых в Москве несколько сотен, рассчитаны на 700-800 мест. --Grig_siren 06:13, 28 июня 2011 (UTC)
    • А в Китае сколько в школе человек? 5-6 тысяч? -- ShinePhantom 05:17, 30 июня 2011 (UTC)
• 1000 детей в качестве дополнительного критерия--Авгур 19:52, 28 июня 2011 (UTC)
• 500 детей в качестве дополнительного критерия. Можно по разному относится к своей школе (я свою тоже не особо люблю), но если НП с населением в 22 человека отвечают критериям значимости, то почему школа не может? Полностью солидарен с sav в плане привлечения учеников и преподавателей к развитию Википедии, начиная на примере своей школы - это очень хороший стимул к написанию статей, так сказать, стартовая площадка. С уважением, --Pericluss 10:54, 2 июля 2011 (UTC)
• Против. Любое число учащихся не гарантирует наличие АИ, на основании которых можно писать статью. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:29, 29 июня 2011 (UTC)
  • Не вижу как это связано с вашим протестом. Нет АИ - нет статьи, вне зависимости от значимости. --С уважением, sav 08:32, 29 июня 2011 (UTC)
    • Я вижу следующее: "В двух словах: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." — ВП:ЗНАЧ. Для меня это означает, что не освещённая подробно в АИ тема не может быть значимой. Так как из числа учащихся никак не следует наличие АИ, я считаю, что значимость предполагать нельзя. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:53, 29 июня 2011 (UTC)
      • ваше умозаключение можно применить к абсолютно любому частному критерию значимости. Дважды Герой Советского Союза? Нобелевский лауреат? Трехкратный олимпийский чемпион? Из этого никак не следует наличие АИ, подробно освещающих человека, так что значимости, по-вашему, предполагать нельзя. Pasteurizer 17:43, 30 июня 2011 (UTC)
      • кстати, если б можно было пользоваться процитированным вами куском из правил без более подробного рассмотрения, проблем бы не было вовсе. По любой школе и по любому олимпийскому чемпиону есть масса АИ, на основании которых можно написать как минимум среднюю по размеру статью. Проблема, однако же, в том, что очень мало какие из школ и очень мало какие из олимпийских чемпионов рассмотрены достаточно подробно в одном АИ. Обычно информацию приходится брать по маленьким кусочкам из разных АИ. Как правило по умолчанию ВП:ОКЗ не так уж и плохо. Плохо, когда под предлогом ВП:ОКЗ препятствуют разработке более детальных критериев значимости для конкретных случаев. Pasteurizer 17:43, 30 июня 2011 (UTC)
• Пока цифра не обоснована - против. "Я думаю" и "по моему - в самый раз" - не обоснование. Тем более, что, к примеру, я учился в трёх школах, в одной было 5 параллелей, в другой - 4, в третьей - 6. Т.е. число учащихся примерно 1500, 1200 и 1800. А т.к. как минимум последние 4 школы, построенные в моём городе были по одному проекту (по тому, где 6 параллелей), то цифра 1000 учеников меня никак не впечатляет. --wanderer 07:53, 1 июля 2011 (UTC)
• Абсолютно не вижу зависимости между числом учащихся и значимостью школы. Может быть значима и школа в 50 учащихся: особо элитная или заграничная, а стандартные коробки на 500 - 1 000 - 1 500 голов незначимы совершенно. MaxBioHazard 15:31, 1 июля 2011 (UTC)
  • Почему же тогда НПы с ничтожным населением и отсутствием истории подходят под критерий значимости? --Pericluss 17:06, 6 июля 2011 (UTC)
• Против этой логики рассуждений. Какой бы поток учеников ни проходил через данную конкретную школу - если эта школа ничем не выдающаяся, то и писать о ней в энциклопедии незачем. Андрей Романенко 10:27, 3 июля 2011 (UTC)
• За, но цифры надо обсудить. Допустим если более 3000 учащихся то школа значима автоматом. Если более 1000 то только по совокупности (см. ниже)Bigfrol 09:34, 15 июля 2011 (UTC)
• Против согласно аргументам Андрея Романенко. За какой период количество учеников? Где взять АИ? 1000 учеников момнте это по 3 класса в каждом году. Unregistrated 13:12, 1 августа 2011 (UTC)

Давность традиций

В качестве критерия значимости можно принять формулировку "школа существует более 100 лет либо размещается в здании, в котором размещались учебные заведения школьного типа непрерывно в течение 100 лет" --Grig_siren 09:03, 27 июня 2011 (UTC)

Более 100 лет вполне может существовать школа какого-нибудь села Гадюкино, где начальная школа появилась ещё в 1885 году. При этом главным достижением школы может быть поступление трёх выпускников в Мухосранский заборостроительный институт. --aGRa 09:11, 27 июня 2011 (UTC)

Тогда дополнительная оговорка: речь идет именно об учебных заведениях среднего образования. --Grig_siren 09:37, 27 июня 2011 (UTC)

Тогда возникает вопрос, что считать заведением среднего образования. До 1917 года сюда попадут фактически только гимназии и реальные училища, которых на 1913 год было меньше полутора тысяч. Подозреваю, что до настоящего времени после реорганизаций дожили сотня-две. Учитывая, что показывать преемственность все равно придётся с опорой на АИ — стоит ли огород городить? --aGRa 10:12, 27 июня 2011 (UTC)

что считать заведением среднего образования - именно так, получаются только гимназии и реальные училища. Преемственность их как учебных заведений с современными школами действительно слабая. А вот здания вполне могли сохраниться и сохранить назначение (сам в свое время в таком учился). --Grig_siren 11:01, 27 июня 2011 (UTC)

• "Школа существует более 125 лет? либо размещается в здании, в котором размещались учебные заведения школьного типа непрерывно в течение 125 лет" — вот так, думаю, в самый раз. Р А З О Р 09:16, 27 июня 2011 (UTC)
  • 100 или 125 - это уже несущественно. Кстати, 125 лет существования - это (на текущий момент) 1886-й год основания. Так что у примера, который привел aGRa есть еще 1 год в запасе. :-) --Grig_siren 09:37, 27 июня 2011 (UTC)
• Ну хоть этот-то критерий принять можно. И без всяких оговорок. Если в деревне Гадюкино со времён отмены крепостного права существует церковно-приходская школа, превратившаяся в советские времена в очень среднюю школу-восьмилетку совхоза «Красный полоз» — это уже исторический факт. И если этот факт подтверждён авторитетными источниками — статья о школе должна быть. И не надо говорить про ВП:ОКЗ, пока такое правило не принято, номинатор удаления вполне может утверждать отсутствие связи между церковно-приходской школой деревни Гадюкино и школой-восьмилеткой совхоза «Красный полоз» (особенно с учётом того, что во времена гражданской войны в здании школы располагалось четыре штаба противоборствующих армий и два борделя). --be-nt-all 10:54, 27 июня 2011 (UTC)
  • Да я уже подумал о том, что надо бы сделать оговорку насчет "непрерывности стажа" в период глобальных политических потрясений вроде двух мировых и гражданской войн. --Grig_siren 11:05, 27 июня 2011 (UTC)

    Мы пытаемся придать значимости школам находящимся 100 или даже 125 лет в зданиях без капитального ремонта? --Generous 20:03, 28 июня 2011 (UTC)

    А Вы считаете, что это нереально? По-моему, качество строительства в те времена было значительно более высоким, чем сейчас. А если говорить конкретно о том здании, где я учился с 7 по 10 классы - то мраморные ступени на парадной лестнице со 2 на 3 этаж выглядели так, словно их не меняли с самой постройки здания (которое уже на тот момент насчитывало около 100 лет от роду, да еще 25 лет с тех пор прошло). --Grig_siren 05:48, 29 июня 2011 (UTC)

    Я родился в Ленинграде, вырос в центре Петербурга, и знаю, как строили тогда, а главное какие технологии применялись и чем они опасны. Большинство старых школ у нас после капитального ремонта, а лестничные пролёты, часто оставляют даже после капитального ремонта. Можно ли считать капитальный ремонт здания уважительной причиной наравне войнами? А если школа из одного здания переехала в другое, но сохранила коллектив, учеников, номер? --Generous 16:03, 29 июня 2011 (UTC)

  • Так церковно-приходская школа получает значимость от возраста или от АИ о его переделке в "Красный полоз"? А если здание школы перешло платному училищу, она тоже автоматом значимость получает? Zero Children 14:40, 27 июня 2011 (UTC)
    • От возраста. Вне зависимости от переделок (из одного вида школы — в другую). А превращение школы в платное училище означает, по всей видимости, конец её истории в качестве школы, n'est-ce pas? --be-nt-all 18:42, 27 июня 2011 (UTC)
      • Тогда дает ли столетний возраст значимость, скажем, бане или столетнему старцу? Zero Children 18:28, 27 июня 2011 (UTC)
        • Будем обсуждать здесь отличие школы от бани? Впрочем, я меньше всего желаю разводить тут «holywar», и склоняюсь к тому, что этот, и другие частные критерии должны быть приняты с учётом того, что по одиночке они, как правило, не действуют, только в совокупности. --be-nt-all 18:42, 27 июня 2011 (UTC)
        • Туалеты значимы, а Вы говорите бани! --Pericluss 17:22, 6 июля 2011 (UTC)
• Вот это вполне себе неплохой критерий. В целом за. Dmitry89 14:20, 27 июня 2011 (UTC)
• За. История исключительно важна в этом случае, но надо объединить (очень льготным образом) с современным размером (скажем, не менее 500 учащихся). Любая школа такого масштаба привлекает достаточно внимания, чтобы избежать главной проблемы, из-за которой я не поддерживаю идею имманентной значимости школ (в принципе ведь объявление школ имманентно значимыми тоже возможно, школ не очень много, всего-навсего десятки тысяч): малозначимые статьи, к предметам которых дети могут иметь отрицательное отношение, станут мишенями для вандализма. Про школу с историей и писать есть про что, и выпускники найдутся, которые этой школой гордятся и за статьёй проследят. Сто лет - хороший срок. Викидим 20:39, 27 июня 2011 (UTC)
• В качестве дополнительного критерия За.
• За. Я, конечно, не разбираюсь в реалиях, но, на мой взгляд, если школа стоит более 100 лет, то это гарантирует наличие в АИ нетривиальной информации о ней. Ибо по-моему 100 лет это что-то реально из ряда вон выходящее.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:20, 29 июня 2011 (UTC)
• Против. Если из истории школы известно только, что тогда-то была ЦПШ, а тогда-то стала восьмилеткой — краеведческие источники, вероятно, есть, но что — оставлять до «светлого будущего», когда кто-то их найдёт и использует, вечным недостабом? или заполнить пустое место перечислением ФИО всех учителей на 1.09.2011? Будет подтверждённой независимыми АИ нетривиальной информации хотя бы 1—2 полновесных абзаца — тогда есть, о чём говорить. NBS 15:00, 29 июня 2011 (UTC)
• Абсолютно не вижу зависимости между сроком существования школы и её значимостью. То, что освещение в АИ должно быть, не отменяет того, что пока его не приведено - статьи не должно быть. MaxBioHazard 15:36, 1 июля 2011 (UTC)
• Не понимаю этой логики: если нечто существует более 100 лет, то оно энциклопедически значимо. Почему предлагается применять этот критерий именно к школам, а не к больницам, мельницам или собачьим будкам, - какое принципиальное свойство именно школы делает ее более значимой с течением времени? И почему именно 100 или 125, а не 75 или 150, - какие имеются АИ, рассматривающие именно этот срок давности как некую значительную для школ отсечку? К слову сказать, разговор опять идёт как будто только про российские школы, тогда как для Англии или Германии столетние школы - совершенно не редкость. Андрей Романенко 11:40, 3 июля 2011 (UTC)

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)

• Против. Есть АИ о школе - есть статья. Согласен с рассуждениями NBS. --Mitrius 07:55, 6 июля 2011 (UTC)

1. За. Существовала до 17 года значима, существовала до 41 - значима по совокупности (см.ниже).Bigfrol 09:38, 15 июля 2011 (UTC)

• Против 100 лет как считать? Организационно вряд ли найдётся хоть одна такая школа. В одном здании? Это смешно, тогда и надо писать про здание. Догадываюсь что же это за школы в столетних зданиях. Во время войны очень много школ стали госпиталями, поэтому кол с непрерыным пребыванием почти не будет. Unregistrated 13:15, 1 августа 2011 (UTC)

За то что все школы значимые

Статьи про школы, по моему мнению, перспективнее и полезнее для развития википедии (в плане привлечения новых участников), чем, скажем, статьи про астероиды. Информация о конкретной школе важна довольно большому числу людей. В то же время информацию про школы в маленьких населенных пунктах уместнее приводить в статье об этом населённом пункте в соответствующем разделе. В стране не так уж много школ, чтобы их не пускать в википедию - рек и ручейков, например, в разы больше. -- Nekto 12:05, 27 июня 2011 (UTC)

Критерий значимости предлагаю такой: если в населённом пункте (НП) всего одна школа, то информацию о ней пишем в статье о населённом пункте в разделе "образование" или каком-нибудь подобном. Если школ в НП больше одной - они заслуживают отдельных статей. -- Nekto 12:09, 27 июня 2011 (UTC)

• Почитайте, пожалуйста, текст ВП:АКСИ, особенно разделы "это интересно" и "это полезно". --Grig_siren 13:48, 27 июня 2011 (UTC)

  Мне кажется к школам не совсем эти пункты подходят. То есть они важны не только потому, что интересно и полезно. На мой взгляд они (сродни населенным пунктам и др. географическим объектам) обладают имманентной значимостью. -- Nekto 15:09, 27 июня 2011 (UTC)

  Наличие у школ имманентной значимости - вопрос более чем спорный. Данный опрос - как минимум третий, связанный с этой проблемой. И консенсуса по этой теме даже близко не наблюдается. --Grig_siren 19:36, 27 июня 2011 (UTC)

• Против. К тому же последний консенсус сообщества на этот счет также не поддерживает эту точку зрения. Dmitry89 14:20, 27 июня 2011 (UTC)

  Что-то я там не увидел "консенсус". За пункты А и Б (априори значимы) есть высказавшиеся за. -- Nekto 15:09, 27 июня 2011 (UTC)

  Ну да, строго по голосам перевес не настолько значительный, но аргументированность голосов берет свое. Хотя соглашуть, пред.итог гласит, что явного консенсуса не выявлено. В любом случае, я не считаю все школы по умолчанию значимыми и против такого подхода. Dmitry89 15:41, 27 июня 2011 (UTC)

• Против. Школа 123 посёлка Безымянный могла не произвести ни одного потенциального участника, который мог бы приглядеть за статьёй. А вот недовольных школой потенциальных вандалов любая школа производит гарантированно. В отличие от астероидов, к оторым люди редко питают сильные чувства, за статьями о школах придётся очень внимательно присматривать. О школе 123, которая закончила своё существование в 1980 году, ещё и достоверной информации може не быть. Викидим 20:43, 27 июня 2011 (UTC)

  Посмотрел на статьи об английских школах в англовики [1], и никакого особого вандализма не нашёл. Хорошие статейки о ничем не примечательных школах, короткие и информативные. А присматривать за статьями - это наша обязанность. И в детишках эстетические чувства воспитывать. Всё-таки, легче человеку объяснить, что такое хорошая статья, пока он маленький, чем когда он вырастет и привратится в викиосла. (Oleksiy.golubov 21:01, 19 июля 2011 (UTC))

• Против. Значимость подразумевает возможность написания не ОРИСС-ной статьи с нетривиальной информацией. А этого про большинство школ сказать нельзя. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:22, 29 июня 2011 (UTC)
• Предложение не учитывает основной принцип ВП:КЗ, вытекающий из ВП:ПРОВ: о предмете статьи должны существовать независимые вторичные АИ. MaxBioHazard 15:42, 1 июля 2011 (UTC)
• За. С ограничением, что это касается школ, расположенных на территории бывшего СССР. И с запретом ботозаливок. При этом статьи, состоящие лишь из копивио или содержащие полторы строки словарного определения, будут удаляться, как и другие подобные статьи о значимых предметах. И не столь страшно, если некоторое количество статей будет сразу отправляться на КУЛ. В результате плюсов для Википедии тут больше, чем минусов. Через школы с давними традициями прошли тысячи учеников, через недавно открытые школы эти тысячи пройдут рано или поздно. Статья о любой школе может содержать полезную нетривиальную информацию, более нетривиальную, чем статьи о мелких населённых пунктах и астероидах (которые считаются значимыми априори). При этом школ гораздо меньше, чем населённых пунктов и небесных тел, и знает об их существовании в среднем гораздо больше людей. (Ещё добавлю, что мне кажется не вполне правильным деление школ по принципу их количества в населённом пункте и предложение о включении материала о единственной школе в населённом пункте в статью об этом НП. Как раз такие школы с бо́льшей вероятностью можно описать нетривиально: они часто имеют оригинальное название, а не только номер, в них нередко учатся дети из нескольких близлежащих населённых пунктов, они зачастую выполняют роль культурно-коммуникативного центра для определённой местности. Кстати, случается, что единственное место, откуда можно почерпнуть нетривиальную информацию о самом населённом пункте, - это сайт такой школы.) Я не буду высказываться в других разделах обсуждения, попытка принять сейчас специальные критерии значимости для школ может закончиться требованием предъявить для каждой школы 10 нобелевских лауреатов:) В результате им не будет удовлетворять ни одна школа, т.е. такие критерии будут строже ОКЗ, которые, впрочем, можно истолковать так, что придётся удалить все статьи о школах. А каким, извините, пунктам ОКЗ соответствуют мелкие населённые пункты и астероиды? А то, что школьники (да и преподаватели) частенько пишут плохие статьи о своих школах, аргумент некорректный. Представьте, что о небесных телах писали бы их обитатели=)) 91.79.152.78 07:51, 4 июля 2011 (UTC)

  «расположенных на территории бывшего СССР» - а вот про это Вы забудьте. И никогда более не вспомниайте. Википедия - проект интернациональный и никакой связи с СССР не имеет. Никаких КЗ по национальным признакам в ВП нет и, надеюсь, никогда не будет.--Сергей Александрович ^обс 11:25, 4 июля 2011 (UTC)

  Это не КЗ по национальным признакам. Это лишь констатация факта, что объекты в зоне функционирования русского языка представлены в Рувики с бо́льшей полнотой, чем иные. Например, можно предполагать, что в Русской Википедии когда-нибудь будут описаны отдельными статьями все реки России и окрестных государств (ну, хотя бы все из ГВР), но сомневаюсь, что могут быть описаны все реки Африки. 91.79.152.78 14:56, 4 июля 2011 (UTC)

  Мы сейчас не занимаемся анализом Википедии. Вы предложили включить в правило критерий значимости, делящий объекты по национальным признакам или их месторасположению. На данный момент правила для всех едины: как для школы Москвы, так и для школы деревни в Уругвае. Не думаю, что в ближайшие сто лет будет принят националистический критерий значимости.--Сергей Александрович ^обс 15:06, 4 июля 2011 (UTC)

  Согласен с участником 91.79.152.78. Ничего националистического в этом критерии нет. Обычная и естественная практика для энциклопедий - например Молдавская советская энциклопедия на 30 % состоит из статей посвященных Молдавии или другой пример - Белорусская советская энциклопедия, где 40% посвящено белорусской тематике и т.п. Проект Википедия международный - это значит, что уругвайские школы или др. объекты будут описаны в соответствующей википедии, только и всего (если в их разделе будут такие правила), а у нас их описывать, скорее всего, будет некому. И мягкая просьба к Вам пересмотреть "командный" стиль своего общения: "забудьте", "никогда более не вспоминайте". -- Nekto 15:39, 4 июля 2011 (UTC)

  Объекты будут описаны там, где кто-нибудь их захочет описать. И в русской Википедии в том числе. Если есть желание - проводите опрос и пытайтесь изменить одно из основных правил ВП об интернациональности. Но уверяю Вас, 90% участников, с Вами будут несогласятся. Что касается реалий энциклопедий, то, пожалуйста, не уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем не реалии Википедии и горести жизни, а изменение конкретных правил. В данном случае - написание в этих самых правилах КЗ по национальным признакам. В любом случае, националистиеские ЧКЗ для школ могут быть приняты только после изменения правил Википедии относительно делений объектов и персоналий по национальности. Проводите это в два этапа. Что касается командного стиля, то, да, извиняюсь. Но такие странные предложения о националистическом делении Вкиипедии могут быть крайне оскорбительными для многих её участников. Для меня в том числе.--Сергей Александрович ^обс 15:52, 4 июля 2011 (UTC)

  Для примера Вам. В Википедии есть такое правило: ВП:АИ#Источники не на русском языке. Я его националистическим не считаю. -- Nekto 16:08, 4 июля 2011 (UTC)

  Простите, а Вы читатли это правило? :) «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники», «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)», «источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников». Это правило как нельзя лучше подтверждает мои слова.--Сергей Александрович ^обс 16:32, 4 июля 2011 (UTC)

  Ну слава богу, что Вы не тоже не находите его националистическим. А то ведь так можно было бы расценить пассаж про то, что один язык "всегда следует предпочитать" другому (хоть и с оговоркой что при прочих равных). Я за здравый смысл в правилах, и считаю, что в этом правиле именно демонстрируется пример здравого смысла. Также и со школами - нужно такого рода правило со здравым смыслом, чтобы не было например заливок ботами уругвайских школ, которые будут сродни доведению правила до абсурда. -- Nekto 16:45, 4 июля 2011 (UTC)

  При равных прааметрах статьи, уругвайская школа не менее значима для ВП, чем русская. Это прописная истина.--Сергей Александрович ^обс 17:18, 4 июля 2011 (UTC)

  Странно, что Вы не усмотрели в моём предложении дискриминацию ботов)) Я вообще-то о другом писал, а это так, факультативно. Если Вы напишете информативную статью о какой-нибудь уругвайской школе, буду только рад. 91.79.152.78 16:24, 4 июля 2011 (UTC)

  Вы правы. Ещё и дискриминация ботов. Если есть имманентная значимость, есть какой-нибудь сайт гос. структуры Зимбабве, где перечислены все школы, их год основания и количество учеников. Вот Вам и потенциальная ботозаливка. Указывать в правилах о недопустимости ботозаливок - это не менее странно, чем введение националистического КЗ.--Сергей Александрович ^обс 16:32, 4 июля 2011 (UTC)

  Хорошая мысль. Не нужно "националистических критериев", а нужно просто правилами запретить создавать любые статьи о школах с помощью ботов. Тогда можно не бояться, что начнутся заливки уругвайских школ :) А против хорошей, написанной вручную, статьи о такой школе я тоже ничего не имею. Если уж по школам создавать специальные правила - то это вполне можно предусмотреть. -- Nekto 16:35, 4 июля 2011 (UTC)

  Бот - это технический инструмент. Как это Вы запретите создавать статьи ботами? Как Вы себе это представляете? Если статья, созданнная ботом, удовлетворяет неким минимальным требованиям, то о чём вообще Вы говорите? :)--Сергей Александрович ^обс 16:46, 4 июля 2011 (UTC)

  Значит нужно составить такие минимальные требования, что ботами эти статьи не напишешь. -- Nekto 16:53, 4 июля 2011 (UTC)

  Согласен. И самый лучший способ это сделать - руковдствоваться ОКЗ. Мне вообще не совсем понятен весь этот опрос. ОКЗ предусматривает наличие публикаций для доказательства значимости. По этим АИ (авторитетные независимые источники) и пишется статья. Есть публикация - есть значимость - есть статья. Если же нет публикаций, то, простите, на чём будет основан текст статьи? На информации с сайта школы? Так он не независимый источник и дело здесь даже не в значимости школ, а в недопустимости написания статей по аффилированным источникам.--Сергей Александрович ^обс 17:18, 4 июля 2011 (UTC)

  Нет критериев - не нужны АИ. АИ потребны для доказательства соответствия чего-то чему-то. В нашем случае нужно будет лишь подтверждение факта существования школы, это может быть сайт облкомобра, например. Всё остальное (объективные сведения, не требующие специальных доказательств) можно и с сайта школы взять. Ведь считается нормальным в статье о сельсовете именно на сайт сельсовета (вполне аффилированный источник) ссылаться, говоря о том, что в сельсовет входят такие-то пять деревень, а председателем в прошлом году выбрали Ивана Петровича. В топовых СМИ (признаваемых за АИ) такие сведения обнаруживаются редко. 91.79.134.225 23:39, 4 июля 2011 (UTC)

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)

• За. --Pericluss 17:35, 6 июля 2011 (UTC)
• За. Школ не так много. Поэтому все они без проблем могут и должны быть описаны в Википедии. Zolumov 11:59, 12 июля 2011 (UTC)
• За. Все школы можно пустить в ВП в министатьях (50 000 даже ботом не зальешь, названия у них столь запутанные), то есть с с минимальным набором текста для всех (карточка-шаблон, краткий список "заслуженных" работников и "звёздных" выпускников), а вся другая информация по критериям общей значимости. -- Konov3 14:34, 18 июля 2011 (UTC)

  ИМХО можно для каждой школы разрешить указать адрес, поместить фотографию, кратко осветить историю (год основания, годы структурных изменений, годы открытия новых корпусов), организацию образования (количество классов, специализацию, язык обучения, изучаемые иностранные языки), результаты школьников на олимпиадах (можно даже областных и районных, но лучше в числах, чем в именах). С источниками информации, конечно, будет туго. Будет отсебятина с редкими ссылками на новостные сайты или на справочники тиражом 500 экземпляров (хорошо, когда есть сайт школы или хороший сайт областной олимпиады, но это пока редкость), и, в основном, придётся полагаться на добросовестность авторов. Впрочем, так же мы делаем и в статьях о крупных городах, где часто целые главы обходятся без единой ссылки на источники. Да, пожалуй, во многих случаях, таких источников и не найти. Авторы сообщают общеизвестные для жителей города факты, которые, если подходить формально, можно даже считать оригинальными исследованиями. (Oleksiy.golubov 23:27, 19 июля 2011 (UTC))

  С другой стороны, текст школьного гимна, фамилии учителей и т.д., как это описано на сайте моего лицея, ИМХО не значимы. (Oleksiy.golubov 08:53, 20 июля 2011 (UTC))

• За. Признать безусловную значимость всех общеобразовательных школ, ПТУ, музыкальных, спортивных и шахматных школ, домов детского и юношеского творчества. Отказать в значимости статьям о детских садах (можно, впрочем, разрешить списки "Дошкольные учебные заведения такого-то района", по 2-3 строчки на каждый садик), воскресных школах, профессиональных и водительских курсах, языковых кружках и т.д. Получаем довольно чёткую границу разделения и перестаём тратить время на пограничные споры удалистов с антиудалистами. Создаём стабы и помогаем им правильно расти. (Oleksiy.golubov 21:18, 19 июля 2011 (UTC))
• Против. Большинство школ совершенно не значимы, да и энциклопедической информации на них не найдешь, а вандализма будет море. --Bopsulai 10:57, 20 июля 2011 (UTC)
• Против - а почему они все значимы? В таком случае значимы все осальные организации: банки, страховщики, ЖЭУ. Чем школа лучше? Unregistrated 13:09, 1 августа 2011 (UTC)
• За. Считаю общеобразовательные школы имманентно значимыми. Аргумент, что, мол, вандализма будет много, опровергается самим существованием Википедии. Возьмите любую статью -- на каждого потенциального вандала находится в разы большее количество анти-вандалов, заинтересованных в её нормальном развитии. Так почему же школы вдруг станут исключением? Источников для любой школы множество (хотя многие из них бумажные, а не сетевые, но это делает их лишь менее доступными, но не менее авторитетными) -- местная пресса, краеведческая литература и т.п. Любая школа существенно затрагивает жизни нескольких тысяч человек (учеников, прошедших через неё за время существования, их родителей, учителей), так что уж во всяком случае не менее значима, чем посёлок Гадюкино с населением из трёх пенсионеров или тем более чем речушка длиной 20 км где-нибудь в глухой тайге. --V1adis1av 11:00, 4 сентября 2011 (UTC)

  1. Все больницы, роддомы и жилые дома тоже затрагивают жизни тысяч человек каждый, а также магазины, вокзалы и пр. Этот аргумент недостаточен. 2. "Источников море" - так тогда никаких проблем, школа подходит по общему критерию - кто мешает писать статью? В том-то и проблема, что источников нет на большинство школ. --Bopsulai 13:41, 4 сентября 2011 (UTC)

  1. Далеко не всякому объекту (больнице-роддому-магазину-вокзалу) удаётся удержать в себе сотни людей на одиннадцать лет по шесть часов в день. 2. Если частный критерий значимости для школ будет более ограничивающим, чем ОКЗ, то их будут удалять даже при наличии подробного освещения в независимых АИ. Поэтому в частном КЗ (если он будет принят) следует уточнить, что ОКЗ приоритетен ("Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием"). --V1adis1av 07:57, 6 сентября 2011 (UTC)

  1. Тюрьмы удерживают людей и более чем на 11 лет, причем круглосуточно :-) 2. Если ОКЗ будет приоритетен, то зачем нужен частный, я вообще не понимаю...--Bopsulai 08:06, 6 сентября 2011 (UTC)

Содержательные критерии

Проводя анализ предыдущих опросов на странице обсуждения, я предложил обсудить вопрос о содержательных критериях. Тем более, что большинство обсуждаемых выше критериев фактически дублирует ОКЗ. В данный момент имеется ввиду, что если не возможно показать значимость по ВП:ОКЗ, то есть широким освещением деятельности школы в авторитетных источниках, школу можно считать значимой для энциклопедии при соответствии 2-3 ^{[уточнить]} содержательным критериям, среди которых могут быть:

1. возраст школы, более 100—125 лет;
2. количество учащихся, более 1000—1500 чел./год;
3. примечательность или уникальность школы (например, русская школа в Литве);
4. профессиональные награды школы, высокие места в рейтингах;
5. один или несколько учащихся школы стали победителями (призёрами) международных олимпиад, смотров-конкурсов или других подобных мероприятий международного уровня.

Предполагается, что факты о возрасте школы, кол-ве учащихся, уникальности, наградах и рейтингах являются тривиальными, поэтому при упоминании данных фактов в АИ школа может упоминаться лишь вскользь (напр. «На всероссийском конкурсе средних образовательных учреждений победителями в номинации «N» стала Затрибугорская Школа № 17, в номинации «M» — Задвабугорская Гимназия № 30» и т. п.). Dmitry89 14:20, 27 июня 2011 (UTC)

• За. Набор лёгких критериев, из которых надо соответствовать более, чем двум или трём, на мой взгляд, соответствует школам, о которых есть, что написать. Викидим 20:46, 27 июня 2011 (UTC)
  • Согласен, вполне можно сделать, но нужно будет обсудить конкретные критерии. Например, про количество учащихся выглядит неправдоподобно: редко более 1000 человек учатся, да и меняется постоянно их количество. 188.232.31.179 04:58, 28 июня 2011 (UTC)
• Возраст согласен считать критерием, награды тоже, остальное — нет. Количество учащихся — тяжело сравнивать школы в больших и маленьких городах, в разных странах (может где-то приняты маленькие или большие школы), в разных природных зонах. Мне кажется, это не энциклопедичный критерий. Уникальность — придет какая-нибудь альтернативная школа, скажет, что она уникальна, и будет пиариться. Участники стали победителями — тоже не согласен, связь называется, как выше заметили, «наследование», это не критерий для школы. Или связь, как с асфальтом, как выразился Obersachse на странице обсуждения. Andrey Putilov 18:26, 28 июня 2011 (UTC)
• За только я бы 1-3 критериям дал бы по 0,5 балла. А 4,5 1 балл. Если школа набирает 2 балла (по 2-4 критериям), то проходит.--Авгур 20:05, 28 июня 2011 (UTC)
• За, если без пунктов 2 и 5, по причинам, озвученным выше. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:24, 29 июня 2011 (UTC)
• Предлагаю сначала обсудить эти критерии по отдельности. Вот по возрасту школы уже возник вопрос — как считать преемственность (по зданию школы? а если оно полностью сгорело и было отстроено заново?). По уникальности: русская школа где-нибудь в Науру (если она там есть) будет уникальной — но будет ли что о ней писать? По профессиональным наградам: если в районе 20 лет проводится конкурс школ в 20 номинациях, то, вероятно, все средние школы района уже по несколько раз были его победителями; это делает их значимыми в обход ОКЗ? NBS 17:15, 29 июня 2011 (UTC)
• Подобных критериев можно придумать много, но часть из них имеет следствием освещение в АИ и следовательно соответствие ОКЗ (громкие инциденты, стабильно повышенный уровень обучения), а часть не имеет отношения к значимости (возраст и объём школы), поэтому против. MaxBioHazard 16:07, 1 июля 2011 (UTC)
• Если каждый из этих критериев вызывает столько сомнений и возражений по отдельности - отчего мы должны больше доверять им в пакете? Я против. Андрей Романенко 11:47, 3 июля 2011 (UTC)
• За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)
• Против. Пока ни один из критериев не получил хоть-какой нибудь существенной аргументированной поддержки. Я также как и Андрей Романенко не понимаю, почему сумма отвергнутых критериев должна быть убедительнее в комплексе. -- ShinePhantom 07:51, 6 июля 2011 (UTC)
• Против: первый пункт сам по себе ничего не говорит о значимости, если о нём не упоминают АИ; второй пункт вообще никак не связан со значимостью - большая численность школ в городе говорит о том, что в городе не хватает школ, а не о том, что все они значимы; третий пункт наверняка обеспечит соответствие ОКЗ; четвёртый и пятый пункты, на мой взгляд, при их совместном упоминании в статье со ссылками на АИ также дадут требуемое ОКЗ минимально подробное внимание источников к данной школе. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 13 июля 2011 (UTC)
• За Двух любых критериев вполне достаточно. Длительность более 100 лет значит существовала уже до революции. Большое количество учащихся означает множество народу контактировавшего со школой. Уникальность тоже важна. И с другими тоже. Даже одного критерия будет достаточно если он велик. Например школа существующая 200 лет, или включащая 5000 учеников или из которой вышли 50 победителей олимпиад. Если же критерий не до такой степени высок, то хватит двух.Bigfrol 09:23, 15 июля 2011 (UTC)
• За При наличии двух любых критериев. -- Konov3 14:42, 18 июля 2011 (UTC)
• За при наличии АИ для двух и более критериев. --Vizu 18:11, 19 июля 2011 (UTC)
• За любых двух критериев, подтверждённых АИ, должно быть достаточно (свою аргументацию в этом опросе я уже изложил, повторятся не буду) --be-nt-all 19:22, 19 июля 2011 (UTC)

Соответствие нескольким критериям одновременно

Мне кажется, критерии могут быть и относительно слабые. Например, два учителя-педофила или великих писателя - критерий. Два международника - критерий. Каждый год все места на олимпиадах районного уровня - критерий. Три заслуженных учителя - критерий. Есть свой бассейн - критерий. Школе 100 лет - критерий. В школе 300 выпускников каждый год - критерий (или, допустим, вместо последних двух - общее количество выпускников за историю превышает, скажем, 5000 человек). 95% выпускников поступают в приличные вузы - критерий. Единственная школа на пять деревень - критерий.

Предлагаю вот такие вот мягкие критерии. Но при этом в сумме надо набрать, допустим, соответствие трём таким критериям.

Получится как с учёными. Содержательные критерии для учёных у нас безумно мягкие. Но подавляющее большинство тех учёных, кто соответствует сразу трём таким критериям, действительно достойны статьи. Pasteurizer 16:49, 27 июня 2011 (UTC)

• Что-ж, мне видится что это (Dmitry89 выше предложил примерно тоже самое) — очень хороший компромиссный критерий. В нашей стране очень редко можно найти подробное независимое освещение к.л. школы в ВП:АИ (ну вот так у нас к школам относятся), и представляется очень правильным считать некоторые школы значимыми по совокупности частых критериев (большинство из которых, сами по себе, значимости не дают) --be-nt-all 17:53, 27 июня 2011 (UTC)
• Согласен, что желательно наличие нескольких критериев, но нужно их уточнять конкретно. В таком общем виде - это разговор ни о чём почти.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:26, 29 июня 2011 (UTC)
• Подобных критериев можно напридумывать почти до бесконечности, но часть из них имеет следствием освещение в АИ и следовательно соответствие ОКЗ (громкие инциденты, стабильно повышенный уровень обучения), а часть не имеет отношения к значимости (возраст и объём школы), поэтому против. MaxBioHazard 15:46, 1 июля 2011 (UTC)

Поддерживаю коллегу MaxBioHazard. Андрей Романенко 11:48, 3 июля 2011 (UTC)

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)

Критерии значимости на основе ВП:ОКЗ

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Опросы/О значимости школ#Вариант критериев значимости. Синдар 12:29, 10 июля 2011 (UTC)

Предложу свой вариант. Есть идея просто уточнить для школ общий критерий значимости - написать сколько конкретно нужно публикаций о школе и какие это должны быть публикации. Вот пример критерия:

Школа является значимой, если показано соответствие любому из приведённых ниже критериев:

1. Школе посвящено по меньшей мере 3 публикации в периодических изданиях, тиражом от 20000 экземпляров (цифры конечно нужно уточнять).
2. Школе посвящено по меньшей мере 3 публикации в реферируемых научных журналах.
3. Школе посвящены по меньшей мере два репортажа на федеральных телеканалах.
4. Школа является предметом книги, изданной тиражом более 2000 экземпляров.

Повторюсь, цифры нужно уточнить. Это только идея. --Синдар 12:29, 10 июля 2011 (UTC)

• Обычно по ОКЗ доказать значимость легче, чем по предложенному Вами набору (ну и возможны варианты, например один репортаж + одна подробная публикация). К тому же за последние несколько лет ещё ни разу не удалось прийти к консенсусу по поводу "абстрактных" цифр, всё глохло на вопросе "А почему 20000 а не 10000 или 50000? А если одна публикация с тиражём 1000000 или две с тиражём 99990?". --wanderer 04:30, 14 июля 2011 (UTC)
  • Ну цифры можно сделать и помягче (хотя 3 публикации в газете есть почти про любую школу, а газеты примерно такими тиражами издаются). Согласен, что определиться с цифрами будет сложно, как минимум понадобится устраивать отдельный опрос по этому поводу... Главное преимущество такого подхода, на мой взгляд, — значимость школы не привязана к значимости работников, учеников, возрасту школы и т.п. --Синдар 17:32, 18 июля 2011 (UTC)
• А вот это, кстати, неплохая идея. Только я бы пошёл с другой стороны - попытался бы определить, сколько информации о школе, полученной из независимых АИ, достаточно для сохранения статьи. AndyVolykhov ^↔ 08:10, 14 июля 2011 (UTC)

Область действия

В правиле сказано: В настоящем разделе под термином «школа» может пониматься любое образовательное учреждение среднего образования государственного и негосударственного подчинения. P.S. Раньше было добавлено в России или в другом государстве, но позже удалено.

1. За.--Kaiyr 19:12, 5 июля 2011 (UTC)

Принятие правила

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Принять как раздел правила ВП:КЗНОО

Принять как правило Википедия:Критерии значимости школ

Отклонить

1. Никакие частные критерии не должны приниматься без "обкатывания" на практике. То есть сначала - полноценный текст проекта правила (где он?), потом использование его в качестве дополнительного, не имеющего особой силы аргумента на ВП:КУ. И потом уже принимать как действующее правило. Если, конечно, итоги на ВП:КУ будут в целом соответствовать этому проекту - т.е., если выяснится, к примеру, что школы, где работают Народные учителя РФ почти всегда оставляют. --94.158.203.235 07:22, 27 июня 2011 (UTC)
2. Думаю, что частные критерии для школ не нужны. Их очень много, и я не вижу, каким образом обычная средняя школа из обычного города России, о которой никогда не писали в СМИ и прочих источниках, может заслуживать упоминания в энциклопедии. Аргумент о привлечении новых авторов весьма сомнительный — сколько я знаю участников Википедии школьного возраста, последнее что их интересует, это статья о родной школе. --aGRa 09:06, 27 июня 2011 (UTC)

   Ну иногда наоборот, только статья о своей школе их и интересует. при этом ни о каких критериях значимости, частных или общих никто и не вспоминает. Иногда в лучшем случае, могут накидать ссылок на местую прессу. --Whisky✉ 15:37, 28 июня 2011 (UTC)

3. В текущих условиях все предлагаемые критерии (кроме количества учеников и давности школы, которые вряд ли могут характеризовать энциклопедическую ценность организации) подготовлены в духе нерекомендуемого наследования значимости (события, персоналии), и их по-хорошему необходимо обставить формулировками вида: если при этом независимыми авторитетными источниками указывается роль (положительная или отрицательная) образовательного учреждения, о чём фактически и указывается участниками опроса. Таким образом, в итоге мы получим эссе о трактовке общего критерия применительно к школам. В этих условиях не видится целесообразным принятие частного критерия. Однако, такое эссе могло бы быть очень полезным для авторов статей о школах, поэтому предложил бы усилия сконцентрировать на таком развитии «критериев». bezik 14:00, 27 июня 2011 (UTC)
4. Не вижу вообще причин для выделения частного критерия для школ. ОКЗ - удобно практично и не требует выдумывать некие критерии, к каждому из которых будут статьи насильно тянуть за уши. -- ShinePhantom 04:41, 28 июня 2011 (UTC)

• Ну хорошо, описываю причины. Школы, с одной стороны, оказывают очень немалое воздействие на личность своих выпускников (как бы эти самые выпускники не отрицали этот факт — сам таким был), с другой, в силу особенностей национального менталитета или я уж не знаю чего ещё, у нас, в отличие, скажем, от англоговорящих стран, в обществе сложилось весьма странное, я бы назвал его нигилистким, к школе отношение. По этой причине подробное освещение деятельности некоей школы в независимых ВП:АИ — явление крайне редкое. Но эти самые независимые источники могут показать соответствие школы нескольким частным КЗ, имея которые можно писать статью опираясь, в числе прочего, на зависимые источники, как то сайт школы, изданные ей юбилейные брошюры, а так-же собирая крупицы информации по независимым источникам, не дающим _подробного_ освещения школ (это — к вопросу о ВП:ПРОВ). Вопроса о смягчении КЗ для школ, как средства воспитания нового поколения википедистов, я не касаюсь, это отдельная большая тема, о которой можно спорить до хрипоты — а я спорить не люблю --be-nt-all 05:53, 28 июня 2011 (UTC)

  Роддом оказывает еще большее воздействие на личность своих выпускников. Есть еще масса организаций, очень важных для людей. Все равно не вижу, почему именно к школам должны применяться какие-то особые критерии. -- ShinePhantom 19:50, 2 июля 2011 (UTC)

• В соответствии со сказанным мной выше - отменить какие-либо частные критерии по отношению к школам. Приведу пример из своего города: ~100 000 населения, немногим более 20 школ. Есть несколько реально значимых: лицей с особой программой и кучей премий на уровнях до общероссийского; ещё пара с физмат-уклоном, сотрудничающие с предприятиями, которые платят стипендии наиболее успешным ученикам; ещё возможно значима школа для умственно отсталых. Про остальные написать нечего кроме чисто справочной информации: адрес, ФИО руководителей, объём, год сдачи. Энциклопедической ценности такое имхо не имеет, соответственно статей про них и не надо. MaxBioHazard 16:04, 1 июля 2011 (UTC)
• ОКЗ достаточно. Википедия - эциклопедия о социально-значимых явлениях, а вовсе не справочник школ мира. Школа оказывает воздеййствие на личность? А Вы в этом уверены? Школа даёт знания, а вот влияние на личность - вопрос очень сомнительный. В каждом конкретном случае нужен солидный авторитетный источник на подобные утверждения. И уж тем более, я в упор не вижу значимости для мировой энциклопедии какой-либо школы. Даже если она и оказала влияние на нескольких человек. Пусть даже они теперь нобелевские лауреаты, но в отсуствии независимых публикаций о самой школе - какая речь может быть о статье?
  

Ещё только не хватает каких-нибудь ботозаливок школ Конго или Республики Сомали. Будет у нас самая крупная вики, состощая из космического мусора, астероидов и школ.--Сергей Александрович ^обс 03:09, 3 июля 2011 (UTC)

• "Школа оказывает воздеййствие на личность? А Вы в этом уверены? Школа даёт знания, а вот влияние на личность - вопрос очень сомнительный. В каждом конкретном случае нужен солидный авторитетный источник на подобные утверждения." - откройте любое пособие по школьной педагогике, и ваши сомнения будут развеяны. Если вы не в курсе, то, чем занимается средняя школа, называется учебно-воспитательный процесс, что отражено во множестве АИ, включая законодательства (например, ФЗ "Об образовании", ст. 9, п. 6). У вас могут быть свои - маргинальные - взгляды на школьный процесс, и наверно, если постараетесь, вы даже сумеете найти десятки АИ, отрицающие воспитательный вклад школьной деятельности. Однако на каждый из них найдутся сотни АИ, придерживающиеся основной точки зрения, то есть той, что школа занимается воспитанием. Да, и вас не смущает тот факт, что не обо всех нобелевских лауреатах есть независимые публикации "о самих их", и уж почти ни о ком из них не было таких публикаций до присуждения премии? Pasteurizer 04:34, 3 июля 2011 (UTC)

  Вы о каком законодательстве говорите? А если где-нибудь в Буркина Фасо школа является лишь учрежденеим образования и воспитательные фукции нести не должна? Хорошо. Тогда поставим вопрос так: должны быть независимые публикации о том, что школа оказала на кого-то влияние. Что там написано в уставе самоуправления школы - это энциклопедию Википедию должно касаться в самую последнюю очередь.
  

  Это Вы сейчас сравниваете районную школу и нобелевского лауреата? Человека, который является светилой в своей области науки и который априори архиважен для всего научного мира в целом? Если, в случае со школой, её важность могут показать публикации о не самой, то в случае с нобелевским лауреатом - значимость персоналии показывает решение Нобелевского коммитета.--Сергей Александрович ^обс 06:58, 3 июля 2011 (UTC)

  • Значимость каждой школы показывает решение министерства образования. Свое решение министерство образования основывает на огромных кипах документов. В отличие от нобелевского комитета, министерство образования продолжает отчитываться по своему решению каждый год, оценивая результаты. И лично я сомневаюсь, что нобелевские лауреаты "архиважны для всего научного мира в целом". Если б это было так, то их бы знали хотя бы ученые. На практике же химики знают далеко не всех нобелевских лауреатов-химиком, биологи - не всех лауреатов-биологов, а уж биологи лауреатов-физиков или физики лауреатов-экономистов обычно не знают вовсе. Вот вы на память назовете хотя бы сто нобелевских лауреатов с указанием их заслуг в общих чертах? Это лишь восьмая часть всех лауреатов. А пятьдесят? Pasteurizer 17:03, 3 июля 2011 (UTC)

  • Министерство образование показывает значимость? Это чем же? Тем, что открывает очередную школу? А прачечные кто учреждает? А детские сады? Давайте про каждую из них напишем. Значимость для городского района никогда не будет равняться значимости для мировой энциклопедии. Что касается нобелевских лауреатов, то мы говорим не о преподавателе физики из Мухосранска, а о ведущих специалистах в своей области, которые уж точно знают ноблевских лауреатов и область приложениях их труда. Вообще шикарное у Вас сравнение. Какое-то там Министерство образование сравнили с нескольими самыми авторитетными в мире международыми организациями, присуждающих на ноблевсую премию. Впрочем, разгвоор бессмысленен. Опрос очередной раз провалился. Консенсуса нет и ещё очень долго его не будет.--Сергей Александрович ^обс 07:44, 4 июля 2011 (UTC)

  • Да, министерство показывает значимость тем, что открывает, закрывает, финансирует и проверяет каждую школу. Если вас почему-то искренне интересует вопрос о прачечных, то я могу на него ответить: прачечную никакие министерства не открывают и не проверяют. Вы легко и с минимальными согласованиями на муниципальном уровне сумеете открыть прачечную. Pasteurizer 08:22, 6 июля 2011 (UTC)
  • Боюсь, организации, вручающие нобелевские премии, авторитетны исключительно тем, что по стечению обстоятельств (с наукой не связанных) вручают нобелевские премии. Вообще-то это обычные академии, причём далеко не ведущие по мировым меркам. Pasteurizer 08:22, 6 июля 2011 (UTC)
  • Не знаю уж, почему в ответ на вопрос, назовёте ли вы полсотни нобелевских лауреатов, вы заговорили о преподавателях физики из, извините за цитату, Мухосранска. В свою очередь, могу сказать, что присутствовал на лекциях и/или докладах на конференциях нескольких нобелевских лауреатов (Алфёров, Лен, Купер, Новосёлов и де Жен - это чтобы вы не подумали, что я учитель физики из Мухосранска), и гарантирую, что вы очень сильно заблуждаетесь, полагая, будто все хорошие физики знают всех или хотя бы почти всех нобелевских лауреатов по физике. Молчу уж про химиков и физиологов. Для научного мира важны достижения нобелевских лауреатов (причём, в каждой области свои), а не сами лауреаты. И это очень просто доказывается тем аргументом, который я уже приводил: большинство учёных-нобелевских лауреатов с треском провалили бы ОКЗ за два дня до своего лауреатства. Хотя почти все вскоре после награждения удостаиваются публикаций, очень мало о ком были публикации до награждения (даже если у них за плечами премии уровня Вольфа). Поверьте, я пытался редактировать статьи о нобелевских лауреатах, и мои утверждения основаны на опыте поиска таких АИ. Pasteurizer 08:22, 6 июля 2011 (UTC)

  • Хорошо. О детских садах и воинских частях писать будем? Только пожалуйста аргментируйте ответ.--Сергей Александрович ^обс 10:09, 6 июля 2011 (UTC)

  • Если есть достаточно АИ на написание статьи (пусть даже по кусочкам из разных АИ), то почему бы и нет? В англовики пишут и о воинских частях, и о некоторых детсадах. Кстати, и о роддомах (точнее, о средних и крупных больницах) пишут. Но мне как-то трудно придумать частные критерии значимости для детских садов, кроме их размеров. Для школ же критериев уже придумано множество. В конце концов, школа предназначена для обучения и воспитания для подготовки к взрослой жизни, а детские сады -- лишь для школ. Это вторичный уровень важности, и поэтому часть критериев (например, что детский сад закончил десяток великих людей) отпадает. Другая часть отпадает из-за того, что для школьников конкурсы есть со школьного до международного, а в детских садах - максимум в пределах группы, да и то редко. Так что критерии навроде "детсадовцы участвуют в олимпиадах" тоже к детскому саду неприложимы. Pasteurizer 15:09, 6 июля 2011 (UTC)
  • О воинских частях и у нас немало написано (счёт на сотни статей), и подавляющее большинство этих статей соответствует ВП:ОКЗ (раз, два). Никакого дополнительного правила для их существования не требуется. --Netelo 07:36, 8 июля 2011 (UTC)

• Всё это не нужно. Нужно просто зафиксировать, что консенсуса за априорную значимость школ нет, и руководствоваться ОКЗ. Андрей Романенко 11:49, 3 июля 2011 (UTC)

  Любопытная логика. "Априорной значимости нет => руководствоваться ОКЗ". Прямо революция в правилах Википедии. Давайте распространим её со школ на, допустим, литераторов и музыкантов: "Априорной значимости у людей искусств нет => отменяем соответствующие пункты ВП:БИО". Pasteurizer 17:03, 3 июля 2011 (UTC)

• Считаю что данное правило не нужно. Для создания статьи о школе достаточно выполнить условия ВП:ОКЗ — там и так заложены достаточно либеральные требования к статьям. --Netelo 07:44, 4 июля 2011 (UTC)
• Значимы/незначимы... Одни эмоции. Я провёл небольшое исследование значимости средних учебных учереждений своего города (вообще то это должен был сделать инициатор опроса, что бы выяснить: что значимо, что нет; о чём можно создать статью, о чём нет). Как и ожидалось, если учреждение хоть сколько-нибудь значимо, то оно описано в АИ и создание статьи не составит труда. Вот я сходу создал заготовки - школа, пту, муз. школа, "интуитивно-понятная значимость" которых вполне отражена в независимых авторитетных источниках. Если же АИ нет, то получится нечто вроде этого - Школа № 480 им. В. В. Талалихина, а это не статья, это нужно объединять в список. Так что пока я вижу только одно - следуем общему критерию значимости. --wanderer 09:12, 5 июля 2011 (UTC)

  Если АИ уровня местной прессы, а также обзоры в интернет-каталогах или краткие упоминания в различных статьях будут считаться достаточными, то никаких других критериев я и не прошу. Однако обычно подобные публикации не добавляют соответствия ОКЗ. Pasteurizer 08:22, 6 июля 2011 (UTC)

• Претензии надо предъявлять не к значимости учебных учреждений (они все значимы (и их сравнение с порнофильмами и сортирами, как это делают ниже некоторые ораторы, отвратительно) и при желании почти о всех можно найти кучу информации, если не в интернете, так хотя бы в местных архивах или местных СМИ), а к наполненности достоверности и оформлению статей. 87.110.112.62 07:51, 6 июля 2011 (UTC)

  Да что Вы? :) Большинство учаcтников пока значимости для энциклопедиии не видет. Всемирная энциклопедия - не городский справочник. И не вижу никакого отличия между сортиром и школой в плане разработки критерий значимости.--Сергей Александрович ^обс 10:09, 6 июля 2011 (UTC)

• И вот так почти в любом опросе:

1)Да что Вы? :) - какая остроумная ирония.

2)Большинство учаcтников пока значимости для энциклопедиии не видет. - Вы конечно являетесь официально избранным рупором мнения сообщества. (никаких белее менее логичных подтверждений громкого заявления)

3)Всемирная энциклопедия - не городский справочник. - я и не говорил про справочник (при желании можно о почти любом учебном учреждении можно написать статью на 10-15 кб, а при особом усердии и 30 кб замахнуться можно, достаточно поусердней порыться в интернете, библиотечных подшивках газет, архивах итп).

4)И не вижу никакого отличия между сортиром и школой в плане разработки критерий значимости. - почему все в в последнее время продвигают в статус "главного столпа" русской википедии эту так называемую значимость. Это вещь проходящая, сейчас значимо одно, а через пару лет уже другое, у каждого человека есть свои значимые вещи (которые также со временем меняются), а вот достоверность "вещь" более стабильная. p.s. 87.110.112.62 16:06, 6 июля 2011 (UTC)

2) А Вы раскройте глаза да посчитайте голоса. Хотя бы чисто голоса, а не аргументы. Консенсуса здесь и близко нет.

3) Значимость объекта для ВП со временем не уменьшается. Никому не нужна статья о сортире. Даже если к ней прилагаются чертежи из проектной организации. Вначале Значимость - затем Достоверность. Тем более, что в большинтве случаев, если статья о сортире такая уж достоверная и опирается на множество АИ, то этот Ваш сортир пройдёт по ОКЗ.--Сергей Александрович ^обс 16:47, 6 июля 2011 (UTC)

• 1) Сначала вы говорите: Большинство учаcтников пока значимости для энциклопедиии не видет., а потом: Консенсуса здесь и близко нет..

2) Значимость объекта для ВП со временем не уменьшается. ... Вначале Значимость - затем Достоверность. - опять вы пытаетесь сделать категоричные, нечем не подтверждённые, заявления и выступить в роли "официально избранного рупора мнения всего сообщества".

3) Никому не нужна статья о сортире. Даже если к ней прилагаются чертежи из проектной организации. - опрос и речь не о сортирах. p.s. 87.110.112.62 17:43, 6 июля 2011 (UTC)

2) Есть значимость - есть статья. Нет значимости - нет статьи. Об этом чётко скзано в правилах. Далее: есть статья - должа быть достоверность. Нет значимости - нет статьи - достоверности быть негде. Читайте ВП:ОКЗ, ВП:АИ.

Что касается уменьшения значимости со временем, то повторяю ещё раз - ознакомьтес с правилами. ВП:КЗ#Значимость не утрачивается со временем.

3)не нужно обвинять меня в провоцировании чего-либо. Вы завели речь о сортирах, я поддержал Ваше начинание.--Сергей Александрович ^обс 18:39, 6 июля 2011 (UTC)

• Не стоит изобретать велосипед. ОКЗ вполне достаточно. --Bopsulai 11:03, 20 июля 2011 (UTC)

Другое

• Если будущий редактор (т.е. и школьного возраста) будет уверен, что статья про любую школу имеет право на существование, то это может дать возможность (популяризаторам ВП - учителям и др.) проводить "внедрёж" информационных технологий на примере создания/улучшения местечковых статей (о школе - как частный случай). Fractaler 17:48, 28 июня 2011 (UTC)

  Для внедрежа информационных технологий путём создания местечковых статей есть Letopisi.ru. --aGRa 17:52, 28 июня 2011 (UTC)

  Этот аргумент в пользу имманентной значимости озвучен уже неоднократно (не здесь, но все в курсе). Однако, если какие-то (достаточно мягкие по сравнению с нынешними) КЗ для школ будут приняты, и школьник сможет «защитить» свою родную школу в ВП (ага, за пятёрку в четверти) — то мы получим не просто редактора, худо-бедно знающего вики-разметку, но уже готового «викизубра», способного писать статьи, которые потом не придётся при патрулировании обвешивать шаблонами --be-nt-all 17:57, 28 июня 2011 (UTC)

  Мне интересно, хоть один пример такого сферического школьника в вакууме в Википедии имеется? Я пока что не встречал участников, которые начали работу с Википедией со статьи о своей школе и не закончили её сразу после того, как в оную статью накопипастили текста с «сайта» школы. --aGRa 18:11, 28 июня 2011 (UTC)

  Чтобы данный школьник существовал не в вакууме, и имел несферическую форму, нужно создать тенденцию, моду, тренд на то, что «уважающая себя» школа должна (и может, если постарается) присутствовать в википедии… И даже если вместо сферического анаэробного школьника статью напишет учитель информатики — мы как минимум будем иметь учителя информатики, понимающего, как работает википедия. Глядишь — что и ученикам объяснит. --be-nt-all 18:25, 28 июня 2011 (UTC)

  Понятно, то есть примеров таких школьников нет. «уважающая себя» школа должна (и может, если постарается) присутствовать в википедии» — упаси нас боже от такого тренда. У нас энциклопедия, а не каталог школ. Школьники, которые будут писать статьи о школе из-под палки (а так оно и будет в случае появления такого тренда) нам тут не нужны, так как это наилучший способ вбить в их сознание представлени о том, что в Википедию лучше не соваться. --aGRa 08:02, 29 июня 2011 (UTC)

  Показательно, как «за пятерку в четверти» (что, кстати, может быть сделано и по инициативе самого ученика — «Николай Иванович, а давайте я напишу про нашу школу хорошую статью в Википедию, вы мне пятёрку поставите») превратилось в ваших устах в «из под палки». Воистину, этот опрос — отличное зеркало отношения нашего народа к нашей же школе --be-nt-all 05:43, 30 июня 2011 (UTC)

  Когда ученик, вместо того, чтобы учиться и получать знания, выпрашивает у учителей пятёрки за выполнение каких-либо услуг (и неважно, написание ли это статьи в Википедии, набор 50 листов текста или вскапывание огорода на даче), и учитель соглашается — это прекрасная иллюстрация, показывающая, почему отношение народа к школе является именно таким. Когда инициатива оказания подобных услуг вместо получения знаний исходит от учителя — это ещё хуже. --aGRa 06:50, 30 июня 2011 (UTC)

  Это ничем принципиально не отличается от написания реферата по краеведению. Например, во всех школах Москвы в 1997 году ввели предмет "москвоведение", по которому не было ни учителей, ни утрясенной программы, ни учебников. Город обязал все школы выделить время, а также провести в 9 классах экзамен. На практике во многих школах время на эту туфту выделять не стали, а вместо экзамена поручили написать по реферату. Чем статья в Википедии о школе, написанная одним-двумя учениками из нескольких сотен, вреднее реферата? Аналогичная штука распространилась в конце 90-х по всей стране (правда, уже не по всем школам), и люди изучали, например, "Уфаведение" или "Родное Солнечногорье" и писали рефераты на эту тему. Pasteurizer 17:53, 30 июня 2011 (UTC)

  Ну, во-первых, далеко не во всех школах занимаются подобной ерундой. Во всех, которые мне известны — подобных ненужных никому предметов нет. Во-вторых, выше упоминалась информатика, а не подобные ненужные предметы. --aGRa 18:07, 30 июня 2011 (UTC)

  Во всех школах Москвы. Это был обязательный экзаменационный предмет для девятиклассников. Может, среднеспециальные школы типа ЦМШ, специальные (коррекционные) школы, частные школы типа "Муми-тролля" и экспериментальные школы на 8 человек типа "Лиги школ" (№1199) и избежали этой учести, но все нормальные школы, включая ведущие физико-математические, биологические, спортивные и с уклоном во французский, этот предмет формально вводили и экзамен по нему проводили. Приказ был по всей Москве. Ученики 9 и 11 классов сдают несколько экзаменов, из них часть определяется на федеральном уровне (русский/литература и математика), часть - на муниципальном (в Москве в 1997 году для 9-классников это было москвоведение), часть - школой, а остальные - на выбор ученика. Школы никто не спрашивал, хотят ли они проводить уроки и экзамены по москвоведению. В хороших школах (да и в плохих, наверно, тоже), естественно, лишние часы на этот предмет выделять не стали, а обошлись каким-нибудь суррогатом типа реферата, докладов или фальшивыми записями в журналах. А при чем здесь информатика, я и сам не знаю. Статья о школе - типичное краеведение. Pasteurizer 18:50, 30 июня 2011 (UTC)

  В Москве проживает не больше 10% населения России. А уж «в мировом масштабе» про московские закидоны вообще можно забыть. В известных мне школах подобных недопредметов нет. Что касается краеведения — вы считаете, что на знание истории и географии своей малой Родины можно смело забить и писать вместо их изучения статейки о школах? --aGRa 07:13, 1 июля 2011 (UTC)

  Вы действительно считаете, что умение искать информацию, подтверждать её источниками, вместе с освоением нового для школьника языка разметки ничего не даст школьнику? А по какому предмету наш абстрактный школьник пятёрку зарабатывает, я кстати не писал. Возможно — по информатике, возможно — по истории, а может — вообще по поведению. И я считаю, что это нормально — и, если иметь в виду информатику, даёт образовательный эффект побольше, чем изучение функций Open или MS Office. Впрочем, от темы мы уже сильно уклонились, вам не кажется? --be-nt-all 14:47, 1 июля 2011 (UTC)

  На «изучение функций Open или MS Office» в нормальном курсе информатики отведено два урока. По теме: по итогам данной ветви, я считаю крайне сомнительным наличие сколько-нибудь значительного числа новых редакторов, которых позволит привлечь придание автоматической значимости школам. --aGRa 15:09, 1 июля 2011 (UTC)

  Заметьте, я тоже против имманентной значимости. Я за максимально мягкие «сборные» критерии значимости, которые будет не сложно показать для любой хоть где-то упоминаемой школы, если постараться. Т.е. пишущий статью о школе должен учится искать информацию и подтверждать её источниками. --be-nt-all 16:58, 1 июля 2011 (UTC)

  Летописи - это не Википедия (по узнаваемости термина). категория «Списки школ» - участники на любой "вкус". Макдональдс, думаете, зря на уровне детей работает? Используется очень тонкая и мощная штука (хотя и продолжительная, но зато с каким результатом!). Привить отвращение (из-за стресса при удалении) в таком возрасте очень просто. Fractaler 18:31, 28 июня 2011 (UTC)

  Поэтому я предлагаю: (1) — принять выполнимые для школ критерии значимость (a la совокупность любых мелких ЧКЗ: размер, возраст, выдающиеся учителя/ученики etc.), ОКЗ не потянет в нашей стране почти ни одна школа (2) — сделать некую специальную ссылочку на главной или рядом по типу «Хотите написать о своей школе», где бы это всё разъяснялось на понятном для надцатиленего уровне. (3) — не набрасываться на вновь созданные статьи о школах аки ястреб на воробышка, но терпеливо разъяснять, что такое «значимость» и как её показать. --be-nt-all 18:40, 28 июня 2011 (UTC)

  Плевать на узнаваемость термина. В задачи Википедии входит написание энциклопедии и ничто иное, реклама школ и принуждение школьников к написанию статей о школах из-под палки в наши задачи не входит. --aGRa 08:02, 29 июня 2011 (UTC)

  Вам может и плевать, но, думаю, для будущих "школьных" авторов местонаписание имеет не последнее значение. И да, в задачи Википедии входит написание энциклопедии. Осталось только дать чёткое, однозначное толкование/определение понятия энциклопедия. Fractaler 08:33, 30 июня 2011 (UTC)

  А давайте тогда примем правило о значимости всех порнофильмов. Думаю, для интересующихся ими место написания также имеет не последнее значение. --aGRa 09:20, 30 июня 2011 (UTC)

  А на это также сообществу терять время. А что делать - определения (для автоматического распознавания куда что) пока никто так и не дал, поэтому каждый раз будем его каждый по-своему толковать (временно, до появления критической массы сторонников очередного толкования). Fractaler 10:34, 2 июля 2011 (UTC)

  Такое "привлечение школьников" - страшная угроза для Википедии, от которой нужно защищаться всеми силами. Я уже сталкивался как-то с преподавателем, потребовавшим от своих студентов создания статьи на определённую тему (по мотивам своей книги) для зачета. Убил на это кучу времени и сил: ни в какие переговоры эти студенты не вступали, один и тот же удаляемый текст с тупым упорством заливали заново, ни про какие правила (ни про значимость, ни про источники, ни про авторское право) не желали думать - пока я не достучался до преподавателя и не уговорил его отменить задание, справиться с этим бедствием не удалось. Андрей Романенко 11:55, 3 июля 2011 (UTC)

  Цель - не "привлечение школьников", а создание (энциклопедической) статьи в ВП (местечковые в виде статьи про школу просто как вариант). Т.е., сразу ли, потом ли, но они хотя бы узнают о Википедии (некоторые - в деталях), "зерно будет брошено". Какие то взойдут, какие-то нет. Как и должно быть. Нам важен урожай. А если при этом (как побочный эффект) куча народу узнает, что есть такое авторское право, да ещё познакомится с особенностями информационных технологий (в виде всех прелестей Википедии) и т.д. и т.п., то + переплюнут минусы. И какая проблема с защитой страницы от создания (и т.п.)? Конечно, есть такие, что не хотят жить по местному уставу. Сталкивающимся виднее, но, думаю, если формализовать проблему (нужно максимально переложить рутину на автоматику и освободить людские ресурсы на другие задачи), то можно автоматизировать защиту. Не мартышки же они трудиться по-сизифовски, клепая КБУхи. А вручную - конечно, это, вероятно, страшная угроза. Fractaler 08:35, 4 июля 2011 (UTC)

• Ещё "Другое". Заметил, что в обсуждении часто звучали реплики типа "а если школа старая, но дерьмовая?", "а если учитель по физике хорошо готовит, а остальные учителя плохо, да ещё и физику мешают?" С моей точки зрения, это увод обсуждения в непонятное и неэнциклопедичное русло. Нас не должно интересовать, хорошая школа или плохая. Нас должно интересовать, что в своей основной области (подготовки детей) она отличается от средней массы, что подтверждается АИ. Если школа массово выпускает олимпиадников - это характеризует школу как необычно хорошо справляющуюся с учебной функцией. Даже если это не международные, а зональные олимпиады. Подавляющее большинство школ не выпускает победителей зональных олимпиад. Если там работают народные учителя или учителя года - значит, школа резко отличается от остальных школ в своей основной деятельности, потому что в большинстве школ народных учителей нет (заслуженный учитель - это, конечно, уже не редкость). Если там учителя хватают школьниц за задницы - значит, эта школа заметно отличается от остальных школ созданием вредной школьной атмосферы. Если школа существует 100 лет и выпускает по 200 детей в год - значит, в отличие от большинства школ, она заметно повлияла на образование и воспитание 20 тысяч человек. Напомню, что в Википедии считается нормальным писать статьи о деревнях с населением 0 жителей, где и в лучшие годы число жителей не превышало сотни. А ОКЗ не соответсвует почти никакая школа. Точно так же, как ОКЗ не соответствует почти никакой учёный, даже не все нобелевские лауреаты. Поэтому и нужны частные критерии. Pasteurizer 19:29, 28 июня 2011 (UTC)
• Мы считаем книги значимыми, если по ним была хоть одна рецензия. Но на любую, даже самую маленькую и убогую школу есть несколько рецензий в рекламно-информационных журналах для родителей. Такие рецензии за АИ не принимаются. Конечно, это вряд ли сторонний и не вполне авторитетный источник. Однако журнал "Афиша" ничуть не более сторонний и вряд ли более авторитетный источник, почему же одной рецензии на книгу оказывается достаточно? Мы считаем значимыми практически все фильмы, побывавшие в прокате, даже если на них вообще не представлено никаких рецензий. Дескать, каждый такой фильм посмотрели десять тысяч человек. А тут в учились десять тысяч человек по десять лет каждый, но вы предлагаете считать такие школы незначимыми, ведь школа, мол, не обязательно хорошая. А какая разница, собственно, хорошая она или нет? Pasteurizer 19:29, 28 июня 2011 (UTC)

  В Афише книжные рецензии пишет критик Лев Данилкин - его можно любить или не любить, но это очень заметная фигура в современной литературной жизни. Если фигура такого же масштаба в мире образования напишет статью о некоторой школе, то это автоматически будет означать значимость этой школы для Википедии. А десять тысяч учащихся или сто тысяч учащихся - совершенно ничего не значат. Общественный туалет на вокзале посетило гораздо больше людей (и для многих из них это было совершенно необходимо - чего нельзя сказать про посещение многих школ). Андрей Романенко 12:00, 3 июля 2011 (UTC)

  Вы пользуетесь неправильным переводом терминов «reliable source» и «notability». Речь не об авторитетности автора, а о достоверности информации. 99 % того, что напишет Данилкин, — для Википедии неформат, а его авторитетность и масштабность — Ваше личное мнение. В первую очередь нужно смотреть, достоверна ли информация, а не кто написал. Также Вы допустили ошибку, сравнивая школу с туалетом. Школу нужно сравнивать со школой, а туалет с туалетом. Zolumov 12:20, 12 июля 2011 (UTC)

• И ещё. Арифметика "30 детей на класс * 5 классов в параллели * 10 лет" - отнюдь не для среднестатистической школы. В среднестатистической школе учатся гораздо меньше, чем 10 лет. Очень многие школы разделены. Например, в моем поселке из двух школ лишь одна учит с 1 по 11 класс, вторая - с 1 по 7. Причём, большинство её учеников после 4 класса идут в первую. В той московской школе, где я учился (кстати, очень приличная, и статьи явно заслуживает), обучение велось с 8 по 11 классы. Огромный процент учащихся и сейчас (а в советское время - тем более) уходит из школы после 9 класса. Думаю, среднее число параллелей в городской школе не 10, а около 7. "5 классов по 30 учеников в параллели" - это тоже преувеличение. По моим ощущениям, в средней параллели около 80-120 человек. Если говорить о деревенских школах, то там может быть и по 10 учеников, собранных с окрестных деревень, на одну параллель. Pasteurizer 19:29, 28 июня 2011 (UTC)
  • В классе учиться от 20 (меньше нельзя распустят) человек. Установка на 25 человек. Но до кризиса, классы где было более 30 человек, а порой и 30 человек распределяли до меньшего количества. Хотя в селе и старшем звене часто имеется 1 класс на параллель--Авгур 20:17, 28 июня 2011 (UTC)
    • Мелко мыслите. Тут вообще-то вопрос о школах для всех времен и народов. -- ShinePhantom 05:19, 30 июня 2011 (UTC)
      • Это была просто информация для корректировки арифметики. К слову в сельской местности прицел на 15 — 20 человек ;-)--Авгур 17:11, 30 июня 2011 (UTC)
        • Типовая нестоличная современная афганская школа, в которой нет воды и электричества, но есть 2700 учеников, по 40-45 человек в классе. Арифметика - штука хитрая -- ShinePhantom 19:54, 2 июля 2011 (UTC)

Определения терминов

Огромная просьба - дать, для начала, определения следующих понятий: Энциклопедическая статья (статья в энциклопедии), Справочная статья (статья в справочнике), т.к. спор, как всегда, из-за разночтения. Fractaler 08:57, 4 июля 2011 (UTC)

Арифметический подход

Кто-нибудь подсчитал, сколько в России (и во всем мире) школ? В России, вроде бы, около 100 тысяч школ, соответственно, в мире — около миллиона. По масштабам Википедии не слшком большое количество статей. Думаю, можно поместить информацию обо всех школах и не париться. Попытки определить «значимость» школ по наличию заслуженных учителей и выдающихся учеников — глупость. Все школы примерно одинаковые, основная информация — это географическое положение и архитектура здания. Всё остальное — детали. Zolumov 12:10, 12 июля 2011 (UTC)

Отвечу Вашим любимым словом: глупость. Я не вижу ни малйшей значимости у школы. Тем более, у миллиона школ. Это информация для справочников, но не дя энциклопедий. Не пытайтесь превратить ВП в свалку.--Сергей Александрович ^обс 12:40, 12 июля 2011 (UTC)

То, что Вы не видите ни малейшей значимости у школ, никого не волнует. Мало ли, какие глупости в голове у отдельно взятого автора Википедии? Вы не видите значимости у школ, кто-то у деревень, другой — у древнегреческих философов. Что же, теперь всё поудалять из-за капризов двоечников? Zolumov 13:22, 12 июля 2011 (UTC)

Подобные характеристики участников проекта оставляйте при себе. Вынесено предупреждение.--Сергей Александрович ^обс 13:37, 12 июля 2011 (UTC)

А с чего тогда Вы решили, что справочник — это свалка? («Это информация для справочников, но не дя энциклопедий. Не пытайтесь превратить ВП в свалку».) В статье «Справочник» написано: «Справочники обычно имеют систематизированную структуру». Совсем не свалка. Zolumov 14:41, 12 июля 2011 (UTC)

Справочники обычно узкоспециализированы. Если справочник включает в себя все школы, все детские сады, все воинские части, цирки, театры, магазины, музеи мира и тп., то это свалка. Самая обыкновеная свалка.

Энциклопедия должна предоставлять энциклопедическую информацию, а не справочную.--Сергей Александрович ^обс 15:03, 12 июля 2011 (UTC)

Поясните пожалуйста, в чём Вы видите отличие энциклопедической информации от справочной. Что касается Ваших опасений о сожительстве статей на разные темы, то они напрасны. Для упорядочения существуют категории. Есть правило «Википедия — не беспорядочная свалка информации», но, опуская слово «беспорядочная», Вы искажаете его смысл. Zolumov 15:48, 12 июля 2011 (UTC)

Справочная информация представляет собой узкоспецилизированную информацию, нужную лишь узкой группе лиц. Справочники чаще всего не описывают предмет, а лишь о нём упоминают. Отличие примерно такое же, как полноценная статья от координационного списка.

Назовите хоть один пример, когда независимому читателю энциклопедии (не ученику и не преподавателю школы) потребуется статья о таком архиважном явлении, как школа Школа № 149 (Красноярск). Если эта школа важна лишь для жителей района Красноярска, то поясните, почему остальные редакторы должны оплачивать своими пожертвованиями явно никому ненужную кучу стабов, занимающую 70% всей руВики? (если предположить, что школ - 1 млн)

Назовите хотя бы пять человек, которым может быть интересен астероид под номером 352234. А вот в школе в 149 в Красноярске училось 2-3 тысячи человек, преподавали - сотни полторы. Pasteurizer 01:48, 13 июля 2011 (UTC)

Астероидам под номером 352234 место на КУ рядом со школам. Количество учащихся - не показатель. На скамейку в парке садится несколько тысяч задниц ежемесячно. Так что теперь, про неё сатью писать?--Сергей Александрович ^обс 08:23, 13 июля 2011 (UTC)

Я один из тех людей, кому интересен астероид 352234. Я астроном, и в своей работе часто обращаюсь к Википедии. Здесь можно не только быстро найти справочные данные, но и "познакомится" с объектом, который встречаешь впервые (там, астероид какой-нибудь, звёздное скопление, искусственный спутник), узнать о нём что-то особенное, и так его запомнить. Такие маленькие статьи ВП подходят для первого знакомства гораздо лучше, чем узкоспециализированные статьи из научных журналов. Правда, я предпочитаю английскую ВП, потому что в русской, к нашему общему стыду, астрономия проработана весьма слабо (нет даже такого важного астероида, как 1620 [2] :). И статьи о маленьких населённых пунктах мне пользу приносили (например, месяц назад была конференция в маленьком австралийском городке), а на днях мне даже удалось побывать на переулке, о котором я раньше только читал в посвящённой ему статье ВП. Википедия - это не просто хранилище информации, это особый способ её систематизации, этим она и уникальна. Здесь можно найти достоверную информацию о любом значимом объекте, сравнить его с другими объектами, посмотреть связи между ними. Если мы включим в эту структуру и статьи о школах, то от этого выиграют не только статьи по теме образования, но и статьи по географии, по истории, по персоналиям, которые обогатятся новыми связями. А уж сама по себе коллекция стабов о школах на долгие годы станет лучшей базой данных такого рода. И здесь особенно важно, чтобы школы были именно все. (Oleksiy.golubov 19:19, 19 июля 2011 (UTC))

Уж не говоря про то, что даже если ВП и превратиться в справочник или, как сказали в одном из ЖЖ, в школопедию, то поиск по ней осуществить будет практически невозможно. Например, страница значений для Школы №1 явно превысит размер статьи, допускаемый движком MediaWiki (2 мб).--Сергей Александрович ^обс 16:07, 12 июля 2011 (UTC)

Со статистикой посещаемости этой статьи Вы можете ознакомиться самостоятельно. 100 человек в месяц читают эту статью. Немало. Что касается того, что Вы вынесли эту статью на удаление до окончания этого опроса, то это вызывающее нарушение. Как я вижу, в этой же номинации на удаление всё те же действующие лица и исполнители. Пора уже организовывать клуб нелюбителей школ. Zolumov 01:26, 13 июля 2011 (UTC)

Этот опрос провалился. И он уже давно закончен (см. период проведения). Нужно только подвести итог. И посему я как выносил школы на КУ, так и продолжу это делать.

100 человек в месяц - это очень мало для Википедии. У статьи посещаемость 1-4 человека в день. Да и посещаемость статей - не аргумент в пользу значимости. Это уже обсуждалось неоднократно.

Клуб нелюбителей школ не требуется. Достаточно клуба удалистов 1.--Сергей Александрович ^обс 12:17, 13 июля 2011 (UTC)

Тогда Вам нужно для удобства сделать сделать шаблон, чтобы каждый раз не писать заново стандартный набор слов, который Вы и другие удалители употребляете («нет никакой значимости», «значимость не показана» и т. п.) Zolumov 11:53, 13 июля 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. Школ №1 в России вряд ли больше 10 тысяч. В других странах, как правило, школы носят не номера, а имена. Когда дизамбиг школ №1 будет размером 2 мегабайта, он будет покрывать большинство школ №1 во всём мире, это явно произойдёт не в ближайшие несколько лет, и к тому моменту в Википедии будут другие ограничения. Не нужно придумывать проблемы там, где их нет. Музыкальных альбомов в мире гораздо больше, чем школ, они плодятся гораздо быстрее, и значимости у них гораздо меньше. Pasteurizer 01:56, 13 июля 2011 (UTC)

Школы № 1 есть в городах и крупных посёлках и сёлах (скажем, со статусом райцентра, и то не во всех). При этом многие города являются райцентрами. Также есть крупные посёлки и сёла, не имеющие статуса райцентра (не так уж много). Городов в России 1100, районов — около 1900. Из этого следует, что школ № 1 в России от двух до двух с половиной тысяч. В Википедии существуют более объёмные списки. 91.79.120.44 12:13, 16 июля 2011 (UTC)

Кстати, я посмотрел — американцы не совершенно не парятся по этому поводу. Написали статьи о школах и довольны. Видимо, поэтому английский раздел опережает русский. Zolumov 05:38, 18 июля 2011 (UTC)

Сравните с этим убожеством. Zolumov 05:41, 18 июля 2011 (UTC)

Написали ровно про то, что проходит по критериям значимости: en:WP:ORG. Заметим, что критерии общие для всех коммерческих и некоммерческих организаций, в том числе для школ, и они основаны на достаточном освещении деятельности школы во вторичных независимых АИ, причём указано, что таких АИ должно быть больше одного, плюс приводится длинный перечень того, что АИ не считается. --aGRa 10:38, 18 июля 2011 (UTC)

На самом деле, если посмотреть на первую попавшуюся статью об американской школе, то набор «независимых авторитетных источников» ничем не отличается от произвольно взятой статьи о российской школе. Zolumov 11:25, 18 июля 2011 (UTC)

На самом деле, если посмотреть внимательно, то можно увидеть 10(!) публикаций в независимых авторитетных источниках и полное соответствие ОКЗ. Когда такие публикации будут о всех школах - будут и статьи о них в русской Википедии. И никакие опросы для этого не нужны--Сергей Александрович ^обс 12:09, 18 июля 2011 (UTC)

Публикациями в независимых авторитетных источниках Вы, видимо, называете бессистемные заметки в одной и той же местной газетёнке. Подобного рода материал легко находится и по российским школам. Zolumov 12:46, 18 июля 2011 (UTC)

К примеру, по вынесенной Вами на удаление красноярской школе тоже находятся упоминания в прессе того же уровня. Zolumov 12:53, 18 июля 2011 (UTC)

Или вот ещё о нелюбимой Вами школе. Заметка такого же плана, что и так называемые публикации в «независимых авторитетных источниках» об американской школе. Zolumov 13:05, 18 июля 2011 (UTC)

Легко находится — нет проблемы, находите, опрос не нужен, применяем общий критерий значимости. --aGRa 12:48, 18 июля 2011 (UTC)

Подобного рода ссылки на местную прессу будут только замусоривать статьи, не привнося никакого особо ценного энциклопедического материала. Как мелкие штрихи они подойдут, но как обоснование значимости — навряд ли. Zolumov 12:58, 18 июля 2011 (UTC)

Для некоторых английских школ нет вообще никаких источников информации, кроме сайта школы [3], но и их никто не предлагает к удалению, максимум - к слиянию [4]. (Oleksiy.golubov 19:42, 19 июля 2011 (UTC))

Если в РуВики в статье про школу есть хоть 2-3 абзаца нетривиальной информации (не адрес, не фамилия директора...), подкреплённая ссылками на местные сми, то такие статьи никогда не удаляются (по крайней мере я такого не наблюдал). --wanderer 07:06, 20 июля 2011 (UTC)

Но ведь в англовики не требуют и этого! Сравните, например, пресловутую статью Школа № 149 (Красноярск) со статьёй en: St Gregory's RC Middle School. Они похожи по содержанию и обе ссылаются только на сайт школы, тем не менее, русская выдвинута на удаление, в английской же лишь выставили шаблон "Citations missing". А вот такого же типа статья из немецкой Википедии, de: Geschwister-Scholl-Gymnasium Stuttgart, тут даже шаблон о цитатах не выставлен. А вот французские статьи вообще без источников, fr: École de production La Giraudière и fr: École Sainte Catherine. Вот пустой стаб из украинского раздела, uk: Чернігівська загальноосвітня школа I—III ступенів № 35. Попробуйте от этих статей подняться вверх по категориям и посмотреть соседние статьи - куча статей, не удовлетворяющих ни одному критерию, кроме, разве что, абсолютной значимости. Но никто ничего не удаляет. Не слишком ли мы строги в русском разделе? (Oleksiy.golubov 22:46, 20 июля 2011 (UTC))

Как по мне, что красноярская № 149, что черниговская №35 - это не статьи. В таком виде они существовать не могут ни при каких условиях. --wanderer 06:44, 25 июля 2011 (UTC)

• в России 60 тысяч школ. Для сравнения, населённых пунктов в России почти втрое больше. Pasteurizer 01:44, 13 июля 2011 (UTC)

  Примерно 50 тысяч. Источник не смог сейчас найти, но это данные Минобра. 91.79.120.44 11:49, 16 июля 2011 (UTC)

  Включая все ранее существовавшие и не имеющие действующих преемников, начиная с царя гороха, — значительно больше. --aGRa 10:35, 18 июля 2011 (UTC)

  И значимость всех этих населённых пунктов признаётся безусловно, и стабы статей создаются тысячами. Хоть, наверное, каждое третье село имеет население меньше 200 человек. И ведь это здорово! Сам не дождусь, когда мне посоздают стабы по сёлам Мелитопольского района, чтобы мне было, куда сливать информацию, на которую я натыкаюсь. Почему же мы не можем разрешить создание таких же стабов по школам, а потом просто следить, чтоб в них не добавляли лишнего? (Oleksiy.golubov 20:18, 19 июля 2011 (UTC))

• В англовики якобы жесткое правило ОКЗ для организаций на самом деле гораздо мягче, чем в рувики, потому что там есть уточнение: "If the depth of coverage is not substantial, then multiple[1] independent sources should be cited to establish notability." - которого нет у нас. По многим школам можно легко найти кучу сторонних АИ, в сумме дающих достаточный объём информации, но мало по какой школе легко найти хоть один АИ, где содержится такой объём. Если бы в нашем ОКЗ было уточнение, аналогичное английскому, то никаких частных критериев и не потребовалось бы. Pasteurizer 19:59, 19 июля 2011 (UTC)

Разница не столько в формулировке, сколько в трактовке. Насколько я понял разъяснения к ОКЗ организаций в англовики, школа, единожды упомянутая в таблице министерства образования и дважды в местной газете, уже удовлетворяет ОКЗ. И даже статьи, не удовлетворяющие такому мягкому критерию, никто не спешит удалять. (Oleksiy.golubov 20:29, 19 июля 2011 (UTC))

А что мешает у нас использовать аналогичный подход? Наш читатель (по сравнению с их) только проигрывает из-за того, что в нашей "точке сингулярности" (где должна концентрироваться вся информация с указателями на АИ) отсутствует такие (пускай пока и в справочном формате) сведения. "Катить" статью проще, чем создать и чтоб "ах" (особенно для новичков, для которых сила "трения покоя" статьи может быть запредельная). Fractaler 10:59, 20 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

С самого начала хочется отметить, что опрос был подготовлен плохо. Такой недостаточно проработанный опрос трудно и анализировать, пытаясь нащупать общие подходы, поэтому мой предварительный итог сводится к анализу отдельных секций опроса. Несмотря на то, что данное обсуждение названо опросом, первичными для анализа принимаются именно аргументы, в то же время количество голосов хотя и приводится в качестве справочной информации учтены мной как второстепенные данные. Итак:

Формальные критерии значимости

1. Хотя бы один учащийся либо выпускник школы является победителем (призёром) международных олимпиад, смотров-конкурсов либо других подобных мероприятий международного уровня.

   Цифры: 6 «за»; 13 «против»; 4 без голоса.

   • В аргументации голосов «за» указано обязательное подтверждение влияния школы на персону с помощью АИ, что по сути сводится к требованиям ОКЗ.
   • В аргументации голосов «против» отмечалось, что не показана взаимосвязь учащегося со школой. В частности учащиеся могли переходить из одной школы в другую, что естественно не дает повода считать значимой любую школу, где учился тот или иной победитель, таким образом, нужно обязательно обосновывать влияние какой-то конкретной школы с помощью АИ. Также было высказано мнение, что сами победители не пройдут по критериям значимости, поэтому не могут придавать значимости школе.
   • В секции воздержавшихся («Другое») высказано сомнение, что достаточно одного такого учащегося и также предложено обосновывать влияние школы с помощью АИ.

   • Микро-итог: Критерии отклонен, так как сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками (АИ), что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости (ОКЗ).
2. Хотя бы один учащийся, выпускник, преподаватель или сотрудник школы удовлетворяет критериям значимости персоналий, при этом в независимых авторитетных источниках чётко показано влияние школы на жизнь и/или творчество этой личности.

   Цифры: 7 за; 11 против; 1 без голоса.

   • В аргументации голосов «за», как и в предыдущем пункте, критерий поддержан только при наличии АИ, показывающих влияние школы на жизнь и/или творчество этой личности.
   • В аргументации голосов «против» отмечается некоторая абсурдность критерия по отношению, например, к преступникам (убийцам, маньякам и т. п.), а также тот факт, что в самой формулировке критерия уже есть отсылка к ОКЗ. Кроме того, отрицательно воспринимается сама идея наследования значимости.
   • В секции воздержавшихся также отмечена отсылка к ОКЗ.

   • Микро-итог: Критерии отклонён, так как сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости.
3. В школе разработана оригинальная методика образования, вызвавшая резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом.

   Цифры: 10 за; 5 против; 1 без голоса.

   • В аргументации голосов «за» отмечается желательность уточнения, что методика разработана не силами одного или нескольких человек по собственной инициативе, а именно школой, то есть требуется подтверждение в АИ о роли школы в разработке этой методике.
   • В аргументации голосов «против» отмечается отсутствие примеров школ, разработавших оригинальную методику образования и при этом не проходящих по ОКЗ, в целом же аргументы те же, что и в секции «за», с поправкой на соответствие общему критерию значимости.
   • В секции воздержавшихся также отмечено отсутствие примеров подобных школ, не проходящих по ОКЗ.

   • Микро-итог: Несмотря на общую поддержку критерия, критерии отклонён, так как сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости. В перспективе, при наличии примеров школ соответствующих данному пункту, но не проходящих по ОКЗ, данный критерий может быть включен в список содержательных критериев.
4. В школе работает хотя бы один лауреат одного из званий «Народный учитель СССР», «Народный учитель Российской Федерации», «Заслуженный учитель школы РСФСР», «Заслуженный учитель Российской Федерации», всероссийского конкурса «Учитель года» либо аналогичного звания другого государства.

   Цифры: 6 за; 10 против; 4 без голоса.

   • В аргументации голосов «за» отмечается желательность уточнения роли школы в получении учителем любого из выше указанных статусов, что опять-таки невозможно без приведения АИ. Также высказано мнение, что «статусный» учитель должен проработать долгое время в конкретной школе, что, видимо, обусловлено текучестью кадров, поэтому без предоставления авторитетных источников, показывающих роль школы в заслугах учителя, критерий не применим.
   • В аргументации голосов «против» высказано недоумение о роли школы в заслугах персоны, что еще раз подчеркивает необходимость предоставления ссылок на авторитетные источники. Также повторяется мнение, что значимость не наследуется.
   • В секции воздержавшихся предложено увеличить количество «статусных» работников с одного до 5-10 человек. Также высказано, но явно не поддержано мнение о необходимости длительной работы учителя в школе и его заметном вкладе в развитие образовательных методик, признаваемом на уровне высших инстанций.

   • Микро-итог: Критерии отклонён, так как в целом не нашел поддержки, и как и предыдущие сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости.
5. Хотя бы один из преподавателей или сотрудников школы привлёк к себе заметное внимание независимых авторитетных источников деятельностью, напрямую связанной с его работой в школе.

   Цифры: 3 за; 12 против; 2 без голоса.

   • В секций «за» я не могу выделить ни одного аргумента в пользу критерия.
   • В аргументации голосов «против» вновь высказана некоторая абсурдность критерия по отношению к негативно известным работникам, не применимость наследования значимости.
   • В секции воздержавшихся высказано мнение о допустимости такого критерия при условии, что внимание привлечено к деятельности школы, но в секции «против» отмечено, что это даст соответствие ОКЗ.

   • Микро-итог: Критерии отклонён, так как в исходном виде не нашел поддержки, а высказанная поправка сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости.

Другие критерии

• В качестве одного из дополнительных критериев было предложено признавать школу значимой, если в ней учится минимум 500 (1000 или более) учащихся. Кроме того, что в обсуждении так и не пришли к единству чисел, в целом не было высказано ни одного достаточно аргументированного мнения, почему и каким образом число учащихся должно показывать значимость.
  • Микро-итог: В обсуждении не выявлено поддержки данного критерия.
• Также было предложено признавать школу значимой если «школа существует более 100 лет либо размещается в здании, в котором размещались учебные заведения школьного типа непрерывно в течение 100 лет». Предположительно данный критерий гарантирует наличие АИ, хотя бы краеведческих, но высказаны сомнения в очевидности связи между возрастом здания и школой, а также преемственности разного рода учебных заведений находившихся в этом здании.
  • Микро-итог: Несмотря на общую поддержку критерия по голосам «за»/«против», он скорее сводится к значимости самого здания, а не школы, поэтому отклонён.
• В поддержку имманентной значимости школ были высказаны мнения:
  1. о перспективности темы для развития Википедии — не представлено достаточного обоснования, не видна связь перспективы развития Википедия и вопроса значимости;
  2. об интересности, полезности, важности темы — отвергнуто в соответствии с эссе ВП:АКСИ;
  3. о равенстве понятий «Школа» и «Населённый пункт» — контраргументом высказано равенство с понятиями «Банк», «ЖЭУ» и т. п., что может привести к банальной свалке всего обо всём;
  4. о предположительном наличии бумажных источников для любой школы — в обсуждении не приведено ни одного примера, показывающего, что о любой заурядной школе можно найти авторитетные источники, в том числе бумажные, краеведческие и т. п.;
  5. о существенном влиянии на множество людей — контраргументом высказано о не менее серьёзном влиянии больниц, тюрем и т. п.
  • Микро-итог: В целом консенсус по вопросу имманентной значимости в очередной раз не выявлен, поэтому предложение отклонено.
• Предложенные мной и участником Pasteurizer содержательные критерии также не выявили однозначного консенсуса, но в обсуждении поддержан общий подход о наличии нескольких простых критериев, подтверждаемых однократными упоминаниями самой школы в АИ, набор которых сам по себе не сможет обеспечить соответствия ОКЗ. Однако, не поддержан набор содержательных критериев.
  • Микро-итог: В текущем виде предложение не поддержано, но на его основе рекомендуется составлять новое обсуждение о значимости школ.
• Последним предложением стала идея сформулировать критерии значимости на основе ВП:ОКЗ. Обсуждения по этому предложению не получилось. В целом же оно лишь уточняет количество источников для соответствия ОКЗ, что было отмечено как ужесточение уже существующих правил и не нашло поддержки.

Решение

В соответствии с явно выраженным консенсусом об отклонении частных критериев значимости школ в секции «Принятие правила» и с приведённым выше анализом обсуждения конкретных критериев можно говорить о отсутствии в сообществе поддержки данной инициативы. Таким образом, частные критерии о значимости школ отклонены, а участникам при номинации к удалению, а также администраторам и подводящим итоги при оставлении или удалении статей о школах, номинированных к удалению, рекомендуется, как и прежде, руководствоваться общим критерием значимости.

Также следует отметить, что по результатам данного опроса можно увидеть поддержку сообществом подхода к оценке значимости по содержательным критериям, на базе которого можно будет составить более конкретизированный и проработанный опрос. С другой стороны среди высказавшихся за отклонение правила в секции «Принятие правила» сформировалось единство во мнении о ненужности частных критериев значимости. В целом, в вопросе о нужности введения частных правил, как и в вопросе об имманентной значимости, в который раз не выявлено явного консенсуса, в связи с чем, перед созданием нового опроса или обсуждения правил о значимости школ, настоятельно рекомендуется провести предварительное обсуждение на форуме правил.

Данный предварительный итог станет окончательным, если не будет аргументировано оспорен до 15 октября 2011 года. Dmitry89 00:30, 8 октября 2011 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

Возражаю против выводов в микро-итогах. Согласно ОКЗ, тема должна напрямую освещаться достаточно подробно, т.е. согласно ОКЗ школа "освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований." Достаточно подробное освещение деятельности школы должно содержать достаточно подробное описание ее деятельности на протяжении всей ее истории. В предлагаемых пунктах не предполагается подробное освещение деятельности школы. NMK 09:45, 8 октября 2011 (UTC)

• Хотя бы один учащийся либо выпускник школы является победителем (призёром) международных олимпиад, смотров-конкурсов либо других подобных мероприятий международного уровня.

Микро-итог 1: Критерии отклонен, так как сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками (АИ), что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости (ОКЗ).

• Мне представляется, что вывод в этом микро-итоге неверный. Согласно ОКЗ, в АИ должна подробно освещаться сама школа. Согласно предлагаемому критерию - ее выпускник, и должно быть указано, что школа существенным образом повлияла на его успехи. При этом согласно предлагаемому пункту подробно деятельность школы освещаться в независимых АИ не обязана.

• Хотя бы один учащийся, выпускник, преподаватель или сотрудник школы удовлетворяет критериям значимости персоналий, при этом в независимых авторитетных источниках чётко показано влияние школы на жизнь и/или творчество этой личности.

Микро-итог 2: Критерии отклонён, так как сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости.

• То же самое, ОКЗ предполагается для выпускника, но не для всей школы. В АИ предполагается указанным влияние школы на выпускника, но это не обязано быть достаточно подробным освещением деятельности школы. Деятельность школы гораздо больше воспитания одного выпукника, и даже подробное освещение влияния на одного человека не является достаточно подробным освещением всей (что должно быть по ОКЗ по отношению к школе) деятельности школы. NMK 09:45, 8 октября 2011 (UTC)

• В школе разработана оригинальная методика образования, вызвавшая резонанс в профессиональном педагогическом сообществе и в обществе в целом.

Микро-итог 3: Несмотря на общую поддержку критерия, критерии отклонён, так как сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости. В перспективе, при наличии примеров школ соответствующих данному пункту, но не проходящих по ОКЗ, данный критерий может быть включен в список содержательных критериев.

• Опять, согласно предлагаемому пункту, ОКЗ должна удовлетворять методика, а не школа. То есть подробно, согласно предлагаемому пункту, АИ должны обсуждать методике. NMK 09:45, 8 октября 2011 (UTC)

• В школе работает хотя бы один лауреат одного из званий «Народный учитель СССР», «Народный учитель Российской Федерации», «Заслуженный учитель школы РСФСР», «Заслуженный учитель Российской Федерации», всероссийского конкурса «Учитель года» либо аналогичного звания другого государства.

Микро-итог 4: Критерии отклонён, так как в целом не нашел поддержки, и как и предыдущие сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости.

• То же самое, ОКЗ согласно предлагаемому пункту должен удовлетворять педагог, а не школа. Предлагается признавать школы, в которых работают педагоги, удовлетворяющие вышеперечисленным критериям, значимыми. При этом не предполагается соответствия самой школы ОКЗ. NMK 09:45, 8 октября 2011 (UTC)

• Хотя бы один из преподавателей или сотрудников школы привлёк к себе заметное внимание независимых авторитетных источников деятельностью, напрямую связанной с его работой в школе.

Микро-итог 5: Критерии отклонён, так как в исходном виде не нашел поддержки, а высказанная поправка сводится к освещению деятельности школы авторитетными источниками, что позволяет признать школу значимой по общему критерию значимости.

• То же самое, согласно ОКЗ, независимые АИ должны напрямую и достаточно подробно освещать школу. Согласно предлагаемому пункту - они должны освещать сотрудника. NMK 09:45, 8 октября 2011 (UTC)

• Возможно я недостаточно удачно выразил конечную мысль в микро-итогах, но если проанализировать аргументы по каждому из критериев, можно увидеть, что есть аргументы о не наследуемой значимости, которые можно опровергнуть подтверждением в АИ влияния школы, но есть аргументы о том, что в случае, если будет показано влияние, заслуга или вклад школы на ученика, работника, методику и т.п., то школа будет проходить по ОКЗ. В данном случае влияние школы наверно вряд ли будет показываться одной фразой в духе «в этом большая заслуга школы, в которой учился …». Т.е. в целом именно так я понимаю аргументы против.

  В любом случае, в разделе «Принятие правила» все очевидно, ни одного голоса или аргумента за принятие, а все высказавшиеся отметились в секции «отклонить», поэтому я не вижу никаких шансов добиться принятия каких-либо частных критериев по данному опросу. Поэтому, хотя и оставляю вероятность для оспаривания, по сути она является формальностью. Я, конечно, не исключаю возможности принятия ЧКЗ, и даже предлагал некоторые варианты, но этот опрос можно рассматривать только как попытку сужения идей, мыслей и подходов к поиску консенсуса о частных критериях значимости, и на базе которого через несколько месяцев можно будет создать новый хорошо проработанный опрос с четко выработанными критериями, обоснованными цифрами, примерами таких ситуации, когда действительно энциклопедически важная школа не проходит по ОКЗ, но через какие-либо ЧКЗ могла бы пройти. Как вы видите, сейчас большая часть предложенных частных критериев притянута за уши и абстрактна для большинства участников ВП, а предложенные цифры вообще взяты с потолка. Для хорошего опроса нужно провести небольшое исследование данного вопроса, привести цифры, статистику, примеры. В текущей же ситуации найти консенсус не представляется возможным, и наилучшим выходом будет высказанная участником bezik мысль: «<…> в итоге мы получим эссе о трактовке общего критерия применительно к школам. <…> такое эссе могло бы быть очень полезным для авторов статей о школах, поэтому предложил бы усилия сконцентрировать на таком развитии „критериев“». Dmitry89 15:04, 8 октября 2011 (UTC)

• Т. е. вы хотите сказать, что вот такая новость не придаст школе №33 ни пол грана значимости? --be-nt-all 21:40, 8 октября 2011 (UTC)

  Не вижу в этом доказательств значимости школы. Статья об учителе, а не о школе. Напоминаю: согласно нашим общим критериям значимости нужно достаточно подробное освещение предмета статьи в независимых АИ. --Obersachse 21:48, 8 октября 2011 (UTC)

  • Разумеется, не придаст. Потому что там ни слова не сказано про школу (а не про учителя, где дана справочная, и в общем-то ненужная информация, из какой он школы) MaxBioHazard 02:24, 9 октября 2011 (UTC)
    • Т.е. если бы в статья об этой школе содержала только вышеприведённую ссылку, плюс вот эту (традиционно сильно выступили учащиеся физико-математической школы и школы № 33 из Петропавловска-Камчатского. В результате более трети работ отмечены дипломами, многие участники вошли в число победителей и призеров олимпиады «Физтех-2010».) а основной текст статьи был бы написан на основании вот этой новости, содержащей минимальную энциклопедическую справку (и называющей школу одной из лучших, однако написанной в связи с тех. проблемами), каковы должны быть действия подводящего итог по данной школе (на самом деле там с источниками получше, статья будет вскоре вынесена мной на ВУС, но я намеренно привёл пограничную ситуацию) --be-nt-all 03:14, 9 октября 2011 (UTC)
    • В общем, не вижу особой необходимости в принятии каких-либо частных критериев значимости (второй ВП:НЯ википедии не нужен) разве что в процессе практики мы наберём набор признаков, по которым можно с 99% вероятностью предсказать соответствие ОКЗ, но вот я бы разрешил для школ синтез по множеству источников, содержащих эпизодические упоминания. Разумеется при этом надо избегать оригинального синтеза и фильтровать энциклопедическую информацию от неэнциклопедической. Думаю нужно обдумать проект соотв. правила и подготовить соотв. опрос --be-nt-all 03:30, 9 октября 2011 (UTC)
• Удивило, что «нет определённости» рассматривается в итоге как определённость в сторону отклонения. Но это ладно.
• Сегодня в OTRS пришло письмо о том, что на курсах повышения квалификации задают написать статью о школе, в которой работает обучающийся на курсах. Для частного случая всё, что можно, я уже отсоветовала, но вопрос с этим итогом не выглядит решённым. Львова Анастасия 07:23, 17 октября 2011 (UTC)
  • Нет определённости за введение частных критериев/имманентной значимости. "По умолчанию" их нет, есть только ОКЗ для всего, и это сторонники введения ЧК/ИЗ должны убеждать других, что они нужны. Не убедили - значит их не будет. MaxBioHazard 07:31, 17 октября 2011 (UTC)
  • А если зададут написать статью о преподавателе, ведущем подобные курсы — нам тоже частные критерии для него вводить? Есть прекрасный проект Letopisi.ru специально для школ, здесь же убедить сообщество в том, что нужно что-то кроме ОКЗ, не получилось. --aGRa 08:49, 17 октября 2011 (UTC)

Итог

Я согласен с замечаниями высказанными в отношении формулировок микро-итогов в изложении предварительного итога, но на общую суть итога эти замечания не влияют. Вкратце: на данный момент введение частных критериев значимости для школ не поддержано сообществом, поэтому, учитывая отсутствие имманентной значимости школ (а эта идея не нашла достаточной поддержки ни в этом опросе, ни в опросе по имманентной значимости, а также отражена в проекте правил ВП:КЗИММ как не поддержанная), оценка значимости школ должна проводиться по общему критерию значимости.

Кроме того, при проведении нового аналогичного опроса я бы рекомендовал расширить область охвата предполагаемого правила с конкретно школ на образовательные учреждения в целом (возможно, кроме ВУЗов) или хотя бы на образовательные учреждения среднего образования (школы, лицеи, колледжи, училища и т.п.), а также до создания (подготовки, организации) опроса провести небольшое исследование в области образовательных учреждений, с целью выяснить текущее положение дел (привести некоторую статистику) и качественно проработать предлагаемые сообществу частные критерии значимости, в том числе предоставить конкретные примеры образовательных учреждений, не проходящих по общему критерию значимости, но способных пройти по предложенным частным критериям, в том числе желательно аргументировано обосновать любые цифры (хотя бы на базе обзора текущего положения дел/статистики), предлагаемые в критериях, чтобы очередной опрос не был завален как минимум из-за абстрактности предложенных вариантов. Dmitry89 15:52, 20 октября 2011 (UTC)