Википедия:Опросы/Статья-приложение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Опрос проводится с 24 мая по 12 июня 2010 г. (в случае, если дискуссия не будет завершена к этому моменту, срок будет продлён).
• Организатор: ГАИ, Altarielk.

Суть проблемы

Возникла следующая тенденция. Статьи о значимых персоналиях разрастаются до больших размеров пропорционально количеству источников писавших об них (а о некоторых источники писали, скажем так, довольно много, и вся их информация релевантна). При этом отдельные разделы статьи начинают разрастаться до самостоятельных статей. Руководствуясь ВП:Размер статей и для улучшения восприятия основной статьи участники из разделов начинают создавать отдельные самостоятельные статьи. Другие участники усматривают в этом нарушение правила ВП:Значимость и выставляют статьи, посвященные по их мнению частным (не значимым) темам, на удаление. Возникают обсуждения о значимости темы при выделении её из раздела в самостоятельную статью и о том, куда, собственно, правомернее помещать эту информацию из АИ, и, естественно, на данные обсуждения расходуются ресурсы проекта. Причём по нескольку раз, так как единого подхода не существует и одна и та жа тема может быть удалена или оставлена. Например: Женщины Гитлера и Женщины Александра Великого.

Предлагается вариант решения этой проблемы с выделением для такой статьи самостоятельной страницы, но с присвоением ей статуса приложения.

Предлагается следующее решение проблемы

Ввести понятие СТАТЬЯ-ПРИЛОЖЕНИЕ

1. Статья-приложение является более полным и подробным изложением какого-либо раздела (события, факта и т.п.) основной статьи о персоналии.
2. Статья-приложение обладает статусом значимости основной статьи, - играет роль вложения, что не требует от неё самостоятельной значимости. Возможна аналогия с применением оператора #include в языке C - текст статьи является просто частью основной, следует его расценивать именно так, и оценивать значимость материала для раздела, а не для статьи. Следовательно, материал статьи должен полностью соответствовать правилам написания разделов в Википедии.
3. Статья-приложение обязательно помечается шаблоном "Эта статья является приложением к статье Василий Очумелов", что указывает на ее статус.
4. Статья-приложение не создаётся для предметов (тем), заведомо имеющих отдельную от персоналии значимость (например, произведения искусства персоналии) или имеющие отдельные самостоятельные АИ.
5. Статьи-приложения используют те же правила в навигационных шаблонах, что и основные статьи.

Примеры подобных гипотетических статей

• Женщины Христофора Колумба
• Болезни Мао Дзедуна
• Родственники графа Путятина
• Любимый розовый куст Папы Римского III
• Шляпа Михаила Боярского

и т.п. Подразумевается, что о предмете подробнейшим образом рассказывали источники, но, разумеется, предмет освещался не отдельно, а в совокупности с биографией персоналии, при этом играл отдельную значимую роль в ее жизни и позволяет более полно отразить характер (привычки, привязанности, суть и т.п.) персоналии.

Обсуждения

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/03#Развитие в Википедии культа личности вокруг отдельных исторических персонажей
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/03#Вопрос (предложение) знатокам
• Википедия:К_удалению/20_марта_2010#Женщины Гитлера
• Википедия:К удалению/17 февраля 2010#Письма товарища Сухова

Реальные примеры статей

• Женщины Гитлера; Женщины Александра Великого; Список мужчин Екатерины II; Внешность гетмана Мазепы
• Болезни Гитлера; Вегетарианство Гитлера; Смерть Майкла Джексона; Донжуанский список Пушкина
• Буцефал; Конь Калигулы; Путинизмы

и так далее, таких статей много

Дополнения

В одном из обсуждений указывалось, что данная схема реализована в итальянской Википедии

Нужны ли статьи-приложения?

Да, статьи-приложения нужны

Для каких предметов (тем), описываемых в Википедии, следует или не следует вводить статьи-приложения?

Для реальных исторических персоналий

Люди, связанные с персоной

Пример: Александр Великий -> Женщины Александра Великого; граф Вася -> Родословная графа Васи;

Значимые события в жизни персоны

Пример: Майкл Джексон -> Смерть Майкла Джексона; Пушкин -> ссылка Пушкина на Кавказ;

Общее описание подробностей о персоне

Пример: Гитлер -> болезни Гитлера; Мазепа -> внешность гетмана Мазепы; Иван Грозный -> восстановление внешности Ивана Грозного

Преступления, правонарушения, судимости персоны

Киркоров -> скандал Киркоров - Ароян; Нерон -> преступления Нерона

Животные персоны, прославившиеся только благодаря ей

Пример: Путин, Владимир Владимирович -> собака Путина; Калигула -> конь Калигулы;

Личные вещи и предметы персоны

Пример: Шерлок Холмс -> коллекция трубок Шерлока Холмса; Красноармеец Сухов -> письма товарища Сухова;

Для всех перечисленных и других возможных случаев

Прочие варианты

Для населенных пунктов

Пример: Париж -> Памятники культуры Парижа; село Новозапупены -> планировка села Новозапупены

Для географических объектов

Пример: Ключевская Сопка -> извержение Ключевской Сопки 13 мартобря 2955 года; Кавказские горы -> природа Кавказских гор

Для исторических событий

Пример:Великая Французская революция -> взятие Бастилии; Внешняя политика Японии -> Внешняя политика Японии в фиолетовый период правления Дарта Херохито

Для вымышленных миров

Для персонажей вымышленных миров

Пример: Война и мир (роман) -> Андрей Болконский; Half Life -> Гордон Фримен

Для географических объектов вымышленных миров

Пример: Незнайка (произведение) -> Солнечный город; Аватар (фильм, 2009) -> родная планета жителей Аватара

Для важных деталей вымышленных миров

Пример: Final Fantasy -> Omega Weapon; Кин-дза-дза! (фильм) -> цветовая дифференциация штанов

Для всего перечисленного и других аналогичных вариантов

1. По всем: Поддерживаю мысль о введении статей-приложений во всех перечисленных случаях, а также в иных случаях, которые могут понадобиться. Одно только "но": нужно правилами установить минимальный размер статьи, от которой ответвляются приложения, и минимальный размер статьи-приложения. Причем и тот и другой размеры должны быть достаточно большими (условно: 100 килобайтов для основной статьи и 10 килобайтов для приложения), чтобы выделение части статьи в отдельную статью выглядело оправданным. Grig_siren 07:21, 24 мая 2010 (UTC)
2. За. Присоединяюсь к предложению AVB из обсуждения: именовать статьи по типу Александр Великий/Женщины или Python/Интроспекция, чтобы сразу было понятно, в чём состоит предмет статьи и где нужно искать значимость. Согласен с замечанием выше о минимальном размере. При этом формально к такой статье-приложению необходимо относиться как к обычному разделу основной статьи, просто чисто технически вынесенному на отдельную веб-страницу для удобства восприятия материала. Если не ошибаюсь, действующие правила рекомендуют ограничивать размер любой статьи 100 килобайтами. При этом совершенно понятно, что 100 килобайт — это просто смехотворно мало для качественного описания любого нетривиального предмета. Поэтому на самом деле тут нечего даже особенно обсуждать, статьи-приложения — это просто неизбежность по мере развития Википедии и улучшения качества её статей. Vadim Rumyantsev 09:59, 24 мая 2010 (UTC)
3. За Сам развил статью Феодор Стратилат и разделял через Википедия:К разделению/29 марта 2010.--Андрей! 17:04, 24 мая 2010 (UTC)
4. За Считаю такое разделение пойдет на пользу проекту. --goga312 11:03, 25 мая 2010 (UTC)
5. За Не надо бояться экспериментировать, отсутствие движения — смерть, а в данном случае отсутствие движения к новому — смерть для википедии.--Dewaere 16:14, 25 мая 2010 (UTC)
6. За. --Kaganer 09:00, 27 мая 2010 (UTC)

   • Нужно разработать стандартные приёмы ссылок из основной статьи на такие приложения, и ссылок из них на основную статью (или статьи, т.к. одно «приложение» может «детализировать» сразу две основные статьи. Пример: статья Школа Венецианова или Венециановская школа живописи детализирует статьи Венецианов, Алексей Гаврилович и Русская живопись первой половины XIX века).
   • В число возможных вариантов статей-приложений обязательно нужно включить статьи вида Библиография Г. Ф. Лавкрафта или Лавкрафт, Говард Филлипс (библиография) (я за второй вариант как более стандартизируемый и облегчающий создание и просмотр категорий с такими библиографическими статьями).

   --Kaganer 09:00, 27 мая 2010 (UTC)

7. За Ввести общее понятие применимое ко всем статьям.
   • Раздел/ы статьи может/могут стать приложением, если его размер превышает 20 килобайт или более половины основной статьи.
   • Правила написания и оформления приложения те же, что и для основной статьи. Правила по удалению те же,за исключением критерия значимости.
   • Все приложения в отдельном разделе ПРИЛОЖЕНИЯ указываются в основной статье/статьях в виде ссылок на них.
   • Сами приложения поисковиком не ищутся. Ищется только основная статья. Тем самым стимулируется написание основной статьи, так как без неё приложение нельзя будет создать.
   • Если приложение присутствует в других ВП как самостоятельная статья, то интервики в приложении ставятся, как обычно.
   • Если приложение создаётся сразу минуя стадию раздела в основной статье-то тогда она должна соответствовать определённым критериям (необходимо разработать), но не значимости. Это нужно, чтобы нельзя было писать приложения о каждом волосе Наполеона.
   • Разработать шаблон ПРИЛОЖЕНИЕ и постепенно, через него из ВП убрать в основные статьи все второстепенные статьи. Это нужно сделать, потому что Александра Македонского в поисковике наберет каждый, а вот о том, что есть статья Женщины Александра Великого (именно с таким названием)додумается не каждый. А так выйдя на основную статью можно сразу увидеть все статьи-приложения которые есть по этой теме и при желании их посмотреть.
   • Разрешить создателю новой статьи-сразу обозначить приложения (сделав заголовки), которые он хочет или сам написать или чтобы кто-то их написал для более полного раскрытия основной статьи. По истечении трех месяцев, если они не начинают писаться, то автоматически убираются.

   P.S.Если у приложения есть самостоятельная значимость, то естественно оно не может быть приложением. Но в основной статье, я бы все же в разделе Приложения делал бы на неё ссылку для полноты картины.62.141.68.54 08:10, 28 мая 2010 (UTC)

8. За. Хорошая идея. --Kolchak1923 19:53, 29 мая 2010 (UTC)
9. За Это улучшит восприятие основной статьи, даст возможность более подробно осветить какие-то другие стороны предмета основной статьи, улучшит структуру ВП, т.е. приведёт её к нормальному библиотечному поисковику.--ALSVET 22:28, 29 мая 2010 (UTC)
10. ЗаИдея хоршая. С учётом замечаний необходимо осуществлить --Allochek 21:50, 2 июня 2010 (UTC)
11. За, сталкивалась с острой необходимостью таких статей (особенно в области фантастики). Возможно, необходимо указать минимальный объём исходной статьи, начиная с которого можно отделять фрагменты в подстатьи. Лучший, на мой взгляд, вариант размещения подстатьи (заодно и навигации): Вася Пупкин/Любимый кот Васи Пупкина. --LittleDrakon 06:34, 4 июня 2010 (UTC)
12. За; поддерживаю аргументы Vadim Rumyantsev и идею с минимальным размером основной статьи и приложения. --Землемер 14:11, 4 июня 2010 (UTC)
13. За; Во многих книжных изданиях есть разделы приложений - списки, атласы иллюстраций, оригинальные тексты (ну, это не для нас, а в викитеку, по возможности), дополнительные материалы по теме. Не знаю, почему википедия должна быть хуже книг. --аимаина хикари 15:20, 6 июня 2010 (UTC)
14. Поддерживаю идею в принципе, т.к. мне крайне не нравится, когда удаляются неориссные статьи с большим количеством вторичных источников по причине отсутствия какой-то «самостоятельной значимости», которая ни в каких правилах не записана, никаким консенсусом сообщества не утверждена. Статьи-приложения объективно необходимы, т.к. в одной (даже очень крупной) статье нормально, с _обычным_ для Википедии уровнем подробности наиболее значимые явления изложить просто невозможно. Статьи-приложения уже и сейчас есть в огромном количестве (см. примеры в шапке опроса), речь лишь о том, чтобы придать им некий официальный статус. Кстати, идея не является дикой или новой, нечто подобное уже работает в испанском разделе, там для приложений выделено специальное пространство имен Anexo, куда складываются различные списки, таблицы, спортивная статистика, фильмографии/дискографии и т.д. Trycatch 10:19, 7 июня 2010 (UTC)

Другое применение (предложить)

Комментарии

Количество проблем, возникающих при этом нововведении боюсь даже представить. Интересно как будут расставляться интервики буде аналогичная статья найдётся в английской версии. В общем, это пока ОЧЕНЬ НЕПРОДУМАННАЯ идея. Pessimist 12:03, 26 мая 2010 (UTC)

А в чём проблема с интервиками??? Точно так же, как на любой другой странице. Vadim Rumyantsev 05:16, 27 мая 2010 (UTC)

Не вижу проблем. По факту, такие статьи давно создаются "явочным порядком", - как я понимаю, предлагается просто формализовать это понятие и ввести единые правила и приёмы создания, именования и оформления таких статей. --Kaganer 09:03, 27 мая 2010 (UTC)

Предложения по корректировке правил, относящихся к статье-приложению (в т.ч. по механизму присвоения этого статуса)

• За — согласен с идеей. Статья должна быть (прямо сверху) помечена так, чтобы было видно, что это важная часть большей статьи. Значимость может браться с главной статьи. Вопрос об удалении такого приложения, наверное, надо решать в рамках главной статьи. Смотрящие за статьёй, видимо, должны автоматом смотреть и за всеми её приложениями. НО. Нельзя забывать, что именно статья является основной единицей ВП. Поэтому любое приложение должно всё-таки иметь (хоть какую-то) самостоятельную ценность для читателя. Skirienko 07:37, 24 мая 2010 (UTC)
• Идея да, хорошая. Только необходим полноценно работающий механизм, для её реализации. В принципе, мне это видится так:

  Первоначально часть этой статьи- приложения в обязательном порядке должна находиться в основной статье и только после этого её разделять. Это поможет избавиться от части любителей прикрываясь шаблоном приложения нести чушь в вики-массы.

  Разделение должно проходить только после обсуждения в специальном месте, возможно подфоруме ВП:КР или ещё где-то. Это поможет от непонятных вынесений непонятных фрагментов (чего многие вполне оправданно опасаются), везде лишь здравый смысл. В обязательном порядке на странице обсуждения и основной статьи и вынесенного фрагмента должна стоять ссылка на обсуждение вынесения.

  Фрагмент должен уже на момент вынесения на обсуждение быть объёмным. Иначе смысла вынесения нет.

  Для ухода от ориссописателей можно просить стабилизировать все вынесенные фрагменты. Это в форме рекомендации.

Пока не обсуждены такие мелочи, смысла в СП нетути.--amarhgil 09:55, 29 мая 2010 (UTC)

Требуется ли отдельный шаблон, отличный от шаблонов {{Приложение}} и {{Main}}?

• Так как статей может быть несколько нужна навигация между ними в голове статьи.--Андрей! 17:05, 24 мая 2010 (UTC)

Нужны ли ограничения правил навигации для статей-приложений?

Допустимо, но лишь при наличии разумных ограничений

1. я про то, что:
   создать статью с общим описанием мира произведения - нормально, но описывать каждую сущность - перебор
   создать список основых персонажей романа Троецарствие - нормально, но создавать по статье на каждый персонаж - перебор
   создать список похождений Казановы - нормально, но создавать подробный рассказ о каждом таком похождении - перебор
   ну и так далее..
   то есть За - при соблюдении меры, и Против - при отсутствии какой-либо меры (Idot 01:00, 26 мая 2010 (UTC))
2. Крайне странно структурирован опрос (лишь тематически, по поводу логики самого нововведения подразделов кроме да/нет не введено), данный пункт полностью не проработан, например. Следовало сначала затеять свободную дискуссию.
   Мне, например, ясно, что подобные «приложения» возможны лишь для заведомо, чрезмерно значимых объектов и субъектов, и что не должно быть «приложений к приложениям», равно как не должно быть приложений для статей, предметы которых удовлетворяют лишь минимальным критериям значимости.
   Лишь после постулирования подобного общего принципа можно разрабатывать «дополнительные критерии значимости» отдельно по каждой тематике.·Carn 12:49, 2 июня 2010 (UTC)

Нет, статьи-приложения не нужны

1. Пока не показано, чем же таким особенным будут отличаться статьи-приложения от обычных, кроме разрешения на ориссы и отсутствие самостоятельной значимости - против. На данный момент это просто позволение писать о чем угодно как угодно, ведь никаких требований к приложениям не предъявляется - хочешь, создавай статью "левая пятка Путина", ставь шаблон и вуаля! имеет право существовать. И выйдет "беспорядочная свалка информации". Насчет того, что статьи должны быть большими... это не проблема: стоит вспомнить школу, когда одну-две светлые мысли надо было в сочинении расписать листа на три. Про ту же пятку: "В таком-то году, будучи еще президентом России, утром 31 февраля он наступил этой пяткой на мостовую славного города Тьмутаракани. Это событие совпало с началом экономического кризиса и ознаменовало гибель 23 муравьев под тяжестью главы государства" и т.д. Veikia 08:33, 24 мая 2010 (UTC)
2. Когда "Статьи о значимых персоналиях разрастаются до больших размеров пропорционально количеству источников писавших об них (а о некоторых источники писали, скажем так, довольно много, и вся их информация релевантна). При этом отдельные разделы статьи начинают разрастаться до самостоятельных статей.", получается что раздел написан по куче вторичных источников. Только эти источники пишут о более общей теме и между делом поминают тематику раздела. Общие ВП:КЗ тематику вторичных источников никак не оговаривают, значит и нечего выдумывать какие-то там приложения.
   Проблема же с приведенными в шапке опроса примерами немного в другом. Допустим, у меня есть материалы вторичных источников о учебе Васи Пупкина в первом классе. Такие материалы подходят под множество смежных тематик - "детство Васи Пупкина", "школьные годы Васи Пупкина", наконец "Вася Пупкин в первом классе". И по какой логике создавать статью под этот материал? Создать одну статью и спорить до хрипоты о ее правильном названии? Или создать три статьи, вложенные друг в друга как матрешки? Ведь, ни одна из приведенных в качестве примера тем, ничем не хуже другой. В случае "Женщины Гитлера" было именно так - это фактически была подстатья "Сексуальная жизнь Гитлера", при чем общая статья про сексуальную жизнь, была в несколько раз меньше статьи про любовниц. Вот о решении этой проблемы - уже есть смысл провести опрос. Zero Children 09:09, 24 мая 2010 (UTC)

   А какая логика используются при создании внутренних разделов статей-биографий? Вряд ли логика создания подстатей будет чем-то принципиально отличаться. В приведенном примере, вероятно, будет выделена подстатья «Детство и юность Васи Пупкина», т.к. такое деление тривиально, неориссно и широко распространено в Википедии (унификация и т.д.). Trycatch 20:56, 24 мая 2010 (UTC)

   Тут есть одна тонкость. Если Путешествие Алисы будет состоять из трех строчек сюжета и ссылки на крупную статью Шелезяка, слияние этих двух статей станет некоторой проблемой. Мы ведь уже разобрались что у Шелезяки есть самостоятельная значимость, значит имеет право на отдельную статью. И у путешествий Алисы тоже самостоятельная значимость есть.

   Если мы используем тот же подход к подразделам, получается что мало того что могут существовать статьи "Вася Пупкин в детском саду", "школьные годы Васи Пупкина" и "школьные подруги Васи Пупкина", но еще и статья "Детство и юность Васи Пупкина" целиком состоящая из трех ссылок на вышеперечисленное. С точки зрения создания разделов все в порядке, никто ведь не запрещает разделу целиком состоять из подразделов. С точки зрения создания статей - уже получается что-то не то. Zero Children 10:34, 25 мая 2010 (UTC)

   Так уже получается порою. См., например, История Мариуполя. Конечно, при создании подстатей нужно руководствоваться здравым смыслом и ВП:РАЗМЕР, но вполне может так случиться, что участнику будет интересно написать подробную статью, но неинтересно -- краткую обзорную выжимку из нее. Следует ли бороться с такими участниками? Trycatch 12:42, 25 мая 2010 (UTC)

   История Мариуполя в текущем виде, на мой взгляд имеет право на жизнь только за счет того что это - страница неоднозначности. С нее вон, даже на История горэлектротранспорта Мариуполя не выйдешь. Хотя, это тоже история. Но да я, собственно про какие-то оговорки про ВП:РАЗМЕР и говорю. Конечно, в крупных подстатьях о истории Мариопуля никакого криминала нет. Но матрешка из полупустых статей "Мариопуль в втором тысячелетии", "Мариопуль в двадцатом столетии", "Мариопуль в последнем десятилетии двадцатого века" которые вроде и удалить за размер нельзя (там же целый экран текста. Нормальный стаб, чего прицепились), и имеет до фига уровней вложенности должна быть как-то ограничена. Так как элементы этой матрешки можно придумывать до бесконечности. И у всех них будет значимость, за счет того что у матрешки лежит на самом дне. Zero Children 13:26, 25 мая 2010 (UTC)

   Статьи, состоящие только из внутренних или внешних ссылок запрещены, кроме дизамбигов. --аимаина хикари 15:16, 25 мая 2010 (UTC)

3. Думаю, что данное начинание станет благадатной почвой для легального создания ориссов. JukoFF 19:06, 24 мая 2010 (UTC)

   Легализировать орисс здесь не предлагается, запрет остаётся в силе, благодатной почвы не появится.

   Предлагается^^ Будет ведь аргумент "Я вынес из основной! Чего прицепились? Ну и что что невзоровская школа верховой езды орисс?! Это важный этап в жизни Невзорова, а в основной статье не помещается!" Статья находится на КУ сейчас, как орисс. Или статьи о малозначимых персонажах: "На 5 минуте 105 серии персонаж появляется впервые. Он выходит из машины и его тут же убивают. Это событие стало важным для характера главного героя, так как его совесть мучила из-за смерти данного персонажа целых 10 следующих минут серии Также из-за сомнений, которыми мучился глав.герой он не сумел спасти.../и далее на 100Кб рассуждение если бы.../". --Veikia 04:14, 26 мая 2010 (UTC)

   Как будто сейчас мало ориссов пишут. Введение приложений никак не отразится на их количестве, а насчет того, что их будут использовать как предлог — кому надо орисс тиснуть, тот предлог всегда найдёт, вплоть до того, что «Википедия — свободная энциклопедия», пишу, что хочу.--Dewaere 05:10, 26 мая 2010 (UTC)

   Есть разница между ориссами, которые нарушают правила Википедии и могут быть удалены (написать их никто не мешает, но и удалить тоже), и ориссами, которые могут спокойно существовать на основе правил Вики, что и предлагается сделать. Как уже сказала, предложение по приложением на данный момент читается так: "а давайте придумаем такой статус статьям, под которым мы сможем написать что угодно про значимую вещь!". Например, создать статьи для каждой из глав "Войны и мира". А что? "Война и мир" - значимое произведение. Пересказ сюжета главы, даже самый подробный, не копивио, а в основной статье они все 100% не поместятся в разделе "Сюжет", так что надо бы сделать приложениями. Значимость у произведения есть? Есть, вот и опишем сюжет, выделив его в статьи-приложения по главам. --Veikia 06:24, 26 мая 2010 (UTC)

   Я надеялся, что вы меня поймёте, но нет, оказывается надо было всё разжевать — где там хоть слово, разрешающее орисс?! Это ваша личная трактовка предлагаемых правил, это вами они так читаются. С таким же успехом можно сказать, что и фраза «Википедия — свободная энциклопедия» поощряет орисс, и знаменитые 5 столпов, пункт «Игнорируйте» и вообще всё, что угодно в этом проекте. Предложенные изменения никак не отменяют необходимости соблюдать ВП:АИ, ну никак, вернее не нужны будут АИ на значимость, а на факты — по прежнему нужны. И вообще, начали про АИ закончили про копивио, сумбур какой-то.--Dewaere 06:52, 26 мая 2010 (UTC)

   Я понимаю то, что лежит в области Ваших интересов^^ Но на той же странице обсуждения этого опроса немного в другом контексте прозвучало, что желая как лучше и подразумевая определенные случаи, наводите шороху и беспорядка в других областях.

   Насчет "АИ на факты, но не на значимость". Если АИ подтверждает факт из статьи, но недостаточен для значимости, то либо этот АИ совсем не АИ, либо этот факт мало относится к теме статьи или лишь незначительно её касается: "Боярский (в своей шляпе, как обычно!) в понедельник участвовал в концерте на Дворцовой. Он исполнил..." Да и сами подумайте, если статья объемная, но не имеет собственной значимости, то это либо подборка фактов, либо орисс, либо и то и другое вместе. Хотя есть еще вариант - неудачно подобранное разделение с неоднозначным/неканоническим заголовком. Ну и "если правило может быть неверно прочитано, оно будет неправильно прочитано" --Veikia 18:10, 26 мая 2010 (UTC)

   Первую реплику про интересы и шорохи я к сожалению не понял. А по второй, АИ — есть АИ, независимо от того подборка фактов это или нет и к ориссам это не имеет ни малейшего отношения, можно написать статью про родственника какого-нибудь известного человека, жену, например: всё будет чин чином, точные даты, точные факты из жизни, подтвержденные документами из архивов, но значимости у жены от этого не прибавится. А вообще любая статья в википедии — подборка фактов. А насчёт финальной фразы, у нас встречаются уникумы, которые любое правило могут прочитать неправильно. Что-то мне Лермонтов вспоминается…--Dewaere 20:25, 26 мая 2010 (UTC)

   Ладно, посчитаем, что мы друг друга не поняли^^ Хотя про шорох поясню: прогуляйтесь по статьям о литературных произведениях и их персонажах, типа Герман Дурнев, Леопольд Гроттер, Ванька Валялкин - их оч-чень легко обозвать приложениями, а сейчас они удаляются только по отсутствию отдельной значимости, выраженной в АИ (см. исходное положение этого опроса - требования наличия АИ в статье-приложении там нет и без разницы к чему было бы это АИ). Безусловно, любое правило можно прочитать как угодно, если захотеть, но если слишком легко злоупотребить правилом, то оно явно нуждается в переформулировке или дополнении. Лермонтов мой любимый поэт, так что не стану с ним спорить, хотя себя таким запущенным случаем не считаю^^ --Veikia 20:57, 26 мая 2010 (UTC)

   Да вы, видимо, не ту эпиграмму прочитали, а надо было за номером 5. И вот вы везде так, по верхам, а истинный смысл от вас ускользает — в преамбуле нет требований не АИ, а самостоятельных АИ, это значит, что сегодня главы из книги про Корнилова не достаточно для создания статьи Судьба тела генерала Корнилова, а нужна специальная монография или другой труд, специально освещающий вопрос судьбы тела генерала Корнилова. Хоть вышеупомянутую статью и оставили, но это скорее потому, что там шум большой подняли. Поэтому и предполагается, что приложения элиминируют подобные споры, упростят процедуру. АИ и самостоятельные (или АИ на значимость) — это принципиально разные вещи, хотя возможно, чтобы это прочувствовать нужен определённый википедический опыт (всмысле, что должно посчастливиться в определённых обсуждениях поучаствовать, я не имею в виду стаж).--Dewaere 21:10, 26 мая 2010 (UTC)

   Не переходите на личности. Я читала как раз пятую, просто не знаю то ли комплиментом считать, то ли оскорблением, вот и попыталась отшутиться, жаль неудачно вышло>< В преамбуле вообще ничего не сказано про АИ, про источники там речь идет только когда приводятся примеры с биографиями и в «зачем вообще всё затеяли», но не в предлагаемом правиле. И в данный момент нет в ВП:КЗ требования «отдельного» источника для темы статьи, только «достаточно подробно», но в вашем опыте работы видимо срабатывала еще и формулировка «предположительно». В тех статьях, которыми в основном занимаюсь я, информации, подкрепленной АИ, на 50-100 Кб мало шансов набрать, в них набирают засчет ситуаций ВП:АИ#Когда не нужны источники. --Veikia 23:20, 26 мая 2010 (UTC)

   Чувствую себя дураком — нет, это ни комплимент, ни оскорбление, я тоже пошутил на тему «трудно спорить с женщиной». Теперь жалею. Это смотря откуда преамбулу отсчитывать. Ну давайте называть это «исходное положение этого опроса», где сказано «Статья-приложение не создаётся для предметов (тем), заведомо имеющих отдельную от персоналии значимость (например, произведения искусства персоналии) или имеющие отдельные самостоятельные АИ». Не знаю есть ли в КЗ или ВП:АИ что-то такое, но и ежу понятно, что есть два вида АИ: первый, где говорится Иван Иваныч родился в 19… году, и второй, где написано «Велики русский поэт Иван Иваныч родился в 19…» и дальше рассказывается о его заслугах и достижениях. Так вот первого явно недостаточно для определения значимости, тем не менее это АИ, подтверждающий год и место рождение и возможно дргие биографические подробности (учился, женился) в жизни обычного человека. В статьях, которыми занимаетесь вы, тоже бывает такое: Википедия:К удалению/1 апреля 2009#СМИ в Симпсонах — не нашли бы две книжки, которые никто не читал, её бы удалили. То есть статью оставили по соблюдении формальности, а могли бы удалить, наверняка такое случается. А зачем там вообще было требовать там АИ (на значимость, на факты там сам мульт АИ) — сделали бы приложение и все были бы довольны.--Dewaere 05:48, 27 мая 2010 (UTC)

   <--- Ну собственно предложение, за которое голосуем, формулируется 5 пунктами списка и только ими. "не создаётся для предметов (тем), заведомо имеющих отдельную от персоналии значимость" - так речь как раз о том, что а если ни вторичных АИ, ни значимости, но куча инфы в виде фактов или из первичных источников (например, все-все картины Васнецова)? И-таки сейчас в ВП:КЗ не требуется, чтобы источник был полностью посвящен объекту статьи - подойдет и глава из книги (хотя скорее отдельные главы в разных книгах). Да, видела, что в некоторых номинациях требуют "полностью", но наверно было бы резоннее написать в ВП:КЗ специально для них: "Требования, чтобы АИ был полностью о предмете, тут нет!" ^^ +бывают ситуации, описанные Zero Children. Насчет СМИ - нет, не случается, если нашли АИ, где хотя бы пара абзацев о предмете статьи, то на 99,(9)% статью оставят. --Veikia 17:20, 27 мая 2010 (UTC)

   А если не нашли? Я имел в виду, что наверняка полно случаев, когда статьи вроде СМИ (вполне нормальные статьи) удаляются за отсутствием внешних АИ. Пример статьи о СМИ показателен в том смысле, что она была на волосок от удаления, её спасли ссылками на книги, которых никто не читал, там только предположительно есть о СМИ, иными словами все сделали вид, что АИ привели, а по сути эта статья осталась по консенсусу. Поэтому почему бы не узаконить такой статус и прекратить бесконечные споры. Какие минусы-то? Только про орисс не надо=) это за уши притянуто.--Dewaere 20:12, 27 мая 2010 (UTC)

   А если не нашли бы, то "значимость не доказана". Вообще это самый острый вопрос в вымышленных мирах о грани между значимостью, энциклопедичностью, ВП:НЕСВАЛКА и обычно чистой популярностью, при том последняя часто выливается в моральное давление на автора номинации на КУ и чисто эмоциональные аргументы: "да как вы можете такую стать удалять!!!". Давайте уж это обойдем^^ На данный момент в этой области консенсус, что если в статье нет никаких источников, то предмет незначим и идет на удаление, а если какие-то есть, то "предположительно значим" и "другие АИ найдутся". Если оформить приложением любую такую статью... *полезла в проект Гарри Поттер* возьмем Штат Хогвартса#Аврора Синистра и Штат Хогвартса#Септима Вектор. Основная - объемная, ведь так? В описание персонажей надо только добавить на какой странице какой книги и при каких обстоятельствах их имена упоминались, можно еще и цитаты привести и дать очевидную оценку "Гарри был раздражен, услышав это имя", а "Гермиона заливалась от восторга, говоря о профессоре", чтобы получить достаточно большой текст для отдельных статей. --Veikia 21:11, 27 мая 2010 (UTC)

   Так а в чем проблема? Давайте введём ценз — разделы меньше чем в __ кб в приложения не выделяются и всё, речь-то о реально больших кусках текста как СМИ, которые разделом в основной не сделаешь. Жизнь же упростить предлагают, а вы сопротивляетесь.--Dewaere 06:24, 28 мая 2010 (UTC)

   Об этом я уже давно говорила: неужели не помните школьные годы, когда растягивали сочинение по литературе на нужный объем? так что количественный критерий к тексту неприемлем. Или у меня на полке толстая книжка "Последний год жизни Пушкина": смотря на её толщину я почти не сомневаюсь, что можно написать статьи на источниках о каждом дне его жизни, вот только - зачем? А насчет упрощения... безусловно, сделать беспорядочную свалку всего, что только можно, это упрощение. Странно на кой вообще статьи-то писать с краткой выжимкой событий и пересказом источников... ведь проще загрузить текст источника в викитеку и послать читателя туда^.^ --Veikia 23:00, 28 мая 2010 (UTC)

   Неубедительно, во всяком случае я думаю это решаемо. Да и кстати я так и не пойму, что сейчас-то мешает растягивать информацию в разделах существующих статей? Почему вдруг приложения будут стимулировать к этому растягиванию? Что мешает наделать разделов в статье про Пушкина о каждом дне его жизни? Это так престижно что ли выносить текст в отдельную статью? Это необходимость, а не престиж. Ваши опасения ложные. Статей приложений будет не больше чем разделов в основных статьях сейчас.--Dewaere 09:22, 29 мая 2010 (UTC)

   Если вам дали один лист и сказали: «напишите о „Войне и мире“», то вы испишите лист, приложив максимум усилий, чтобы описать лишь главное. Если вам дали не один лист, а пачку, то можно легко расписаться о чем угодно, уйдя в сторону от сути темы, при том как раз основное в тексте легко затеряется. И да, если хотите убедить, что решаемо - решите. Я не вижу ни одного возражения "в принципе против приложений к статьям", но вот к тому, что будут из себя представлять приложения и как будут лимитироваться темы - вижу. Перед тем как говорить о ложных опасениях - пройдитесь по спискам разных объектов и по КУ, где многие статьи оставляют только на условии объединения в эти самые списки. Обратите внимание на состояние большинства объединяемых статей. --Veikia 13:59, 29 мая 2010 (UTC)

   Вся ваша логика строится на красивом и надуманном тезисе про пачку листов. Почему вдруг это пачка листов? Этот тот же лист. Что, я в раздел статьи могу написать меньше чем в отдельную статью? У нас же статьи бесконечными могут быть, у нас же «не бумажная энциклопедия». «Решите» — что вы хотите, чтобы я решил, проблему, которой пока не существует? Это «пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что». Был бы я компьютером, я бы завис от такого задания. Теперь насчёт листов и предложения прогуляться на КУ. Вот вы тут вспоминали школу и уроки литературы — а я хотел бы вспомнить математику. Предположим, что все страницы на КУ — это x. С появлением приложений произойдёт следующее: какая-то часть, скажем 20% — 0,2 x, этих статей станет приложениями, а оставшаяся будет 0,8 x. Теперь: 0,8 x + 0,2 x = x. Общее количество орисса на КУ то же самое — ЧТД. В общем-то ничего особенного — просто для наглядности. Именно так и будет, больше ориссов писать не станут. У меня нет статистики, но думаю, количество орисса, зависит от количества участников и различных сезонных колебаний, а вовсе не от того как называются статьи — приложениями или основными.--Dewaere 21:23, 29 мая 2010 (UTC)

   Это все-таки «пачка листов», раз кому-то хочется, чтобы они были в отдельных статьях^^ «Решите» — это к формулировке темы опроса. Опрос или голосование все-таки идет не «за идею», а по вполне конкретным формулировкам. И формулировать их тем, кто заинтересован в принятии. Обычно принятие любых правил/поправок в вики идет не одну неделю, поэтому запускать статус «статьи-приложения», а потом уже вводить уточнения: «а вот это не считается!», «а вот тут должны быть еще и такие-то требования…» не вариант в наших условиях. Это должно быть решено ДО принятия. Вопрос в удалении с КУ, а не выставлении туда. Можно написать статью Паук (Diablo II) — о монстрах-пауках в этой игре, дать статус «приложения» и она будет иметь право на существование, ничем не оспариваемое из-за значимости игры, а на объем из первичного наберется. --Veikia 18:43, 1 июня 2010 (UTC)

   Так, я уже запутался, вы «за» или «против»? Или это не формулируется в бинарной системе?--Dewaere 19:05, 1 июня 2010 (UTC)

   Против конкретного предложения^^ Сама идея более плотного связывания подстатей с основными может быть интересной^^ --Veikia 20:55, 1 июня 2010 (UTC)

   Т.е. вы противза. Какая разница, как это называется подстатья или приложение? Главное, чтобы было на отдельном листочке и не мешало воспринимать основную статью, как единое целое, без прыгания из стороны в сторону. И ограничить любителей порассуждать о значимости. Коли был раздел в основной статье-то руки прочь!62.141.68.54 07:57, 2 июня 2010 (UTC)

   Неа. В основной статье текста приложения не было. Там было десять абзацев, а у вас уже 30. Zero Children 09:21, 2 июня 2010 (UTC)

   И что? В огороде бузина, а в Киеве дядька. К какому месту это приложить в данном опросе? Основные статьи тоже начинаются с десяти абзацев, а потом вырастают до Мегабайтов. Смотри в корень, а не количество абзацев62.141.68.54 09:49, 2 июня 2010 (UTC)

   А то что в основной статье, этот раздел на 30 абзацев бы не раздулся. По крайней мере без риска получить предложение "или показывайте самостоятельную значимость и отселяйте в отдельную статью, либо сокращайте. А то ВП:РС". Zero Children 13:49, 2 июня 2010 (UTC)

   Перед тем, как давать ссылку неплохо бы самому её прочитать.

На данной странице представлены РЕКОМЕНДАЦИИ по установлению ограничений на объём статьи...Слишком длинные статьи могут быть неудобными для чтения, навигации и редактирования...Средний читатель обычно устаёт при прочтении уже 6—10 тыс. слов.... Основным принципом, который всегда необходимо иметь в виду, должно быть удобство чтения...В настоящее время жёстким и однозначным ТЕХНИЧЕСКИМ ОГРАНИЧЕНИЕМ на размер статьи является объём 2 МБ.... и т.д.

И где, тут сказано, что вас должны в явочном порядке ОТСЕЛЯТЬ? ЭТО РЕЕЕ КООО МЕЕН ДА ЦИИИИ!62.141.68.54 14:12, 2 июня 2010 (UTC)

1. А где тут сказано "поскольку это рекомендации, можете класть на содержимое этой страницы большой и толстый"? "> 100000 знаков Если статья не подпадает под исключения, её следует разделить на две или более подстатей.". Несмотря на то что в остальных пунктах размеры действительно даны с оговорками "пока оно не горит, но вы подумайте о том что бы распилить". Zero Children 15:05, 2 июня 2010 (UTC)

   Zero Children уже честно говоря надоело переливать из пустого в порожнее. Достаточно первых слов На данной странице представлены РЕКОМЕНДАЦИИ. Дальше хоть обговоритесь. Никому это не интересно. Так как это не ЗАКОН, а РЕЕЕКООМЕЕННННН... вот блин даже компьютер отказывается в сотый раз это слово набирать. Как говорили классики- пилите Шура пилите62.141.68.54 06:40, 3 июня 2010 (UTC)

   Zero Children, вы по-моему уже забыли с чего всё началось. В том-то и дело, что сейчас не позволяют распиливать без соответствия на значимость. Пускай даже требования «самостоятельной» значимости абсурдны, как вы говорите, но прецедентов ведь немало. А далее вы делаете странный вывод: «на 30 абзацев бы не раздулся. По крайней мере без риска получить предложение „или показывайте самостоятельную значимость и отселяйте в отдельную статью“» — что ВП:РС предлагает делать, если текст > 100000 знаков, а выделить в отдельную статью нельзя — значимости не хватает? По-моему в ВП:РС на этот случай ничего не припасено. Думаю, что насильное удаление информации в таком случае повлечет законное возмущение. Кроме того в ВП:РС говорится о двух типах исключений, один из которых обзорные статьи, вроде «История такой-то страны». В принципе обзорной статьёй можно много чего назвать, статья «Гитлер» в конце концов может превратиться в обзорную для статей вроде «Женщины Гитлера». Ну это я так, для иллюстрации мысли.--Dewaere 16:51, 2 июня 2010 (UTC)

   <---А для Гитлера обзорная командиры третьего рейха, для которой в свою очередь - третий рейх, для которого - История Германии, для которой... и т.д. Всё началось со статьи "Женщины Гитлера" и из-за одной статьи подняли столько шуму^^

   en:List of minor Sailor Moon characters - да, посылаю на английскую, так как меня в ней раздражает количество разделов^^ Отметим, что о каждом персонаже там сказано довольно много (имхо, обычно даже больше, чем оно надо) и что при желании про половину можно добавить ещё информации, вытянутой из первоисточника. Обратим внимание, что это уже только крайне второстепенные персонажи (главные герои и злодеи в куче других статей). С чистой совестью могу выделить 33 статьи из этого списка? Ладно штук 20-25, а не все 33, но могу, так? А вытащив можно будет уже расписать про них наааамного больше. Пока они вместе с явной незначимостью каждого в отдельности, желание есть лишь укоротить, но не увеличить, вот и пример неразрастающихся разделов)

   Кажется, поняла, где у нас все-таки корень разногласий. Вы исходите из того, что раздел уже существует и его необходимо отделить, а мы из того, что создать новый раздел и раздуть до небесных размеров, а потом кивнуть на правило и создать новую приложение/подстатью/статью, не имеющую никакой значимости, никаких АИ и довольно слабую необходимость существования - дело пары минут.

   Урааа! Заработало. Теперь осталось - тихонечко сказать ДА62.141.68.54 06:40, 3 июня 2010 (UTC)

   Кстати, я все не могу понять, почему статья носит название "Женщины Гитлера". Под таким названием её точно не будут искать в здравом уме, а вот "Любовниц Гитлера", "Фавориток Гитлера" или нечто подобное вполне могут... --Veikia 20:11, 2 июня 2010 (UTC)

   Как назвать, это разве главное. Всегда можно договориться. Убирают то, не из-за того, что они женщины, а не любовницы. А в здравом уме ищут и не такое. Ведь ум, тем более здравый у всех разный.62.141.68.54 06:40, 3 июня 2010 (UTC)

   Лично я уже давно понял в чем корень. Вам кажется, что получив в руки «пачку листов», все обязательно кинутся «раздувать до небесных размеров» содержимое. Выше этот вопрос между нами уже обсуждался и я высказал точку зрения, что и сейчас ничего не мешает раздувать статьи до довольно больших размеров, а где-то по тексту обсуждения также отмечалось почему ВП:РС тут не поможет. Т. е. резюмируя, то что сейчас мало сверхбольших разделов, происходит не от того, что есть ВП:РС и нет возможности создавать приложения — это несвязанные вещи. А идея приложений продиктована не желанием узаконить орисс, а желанием прекратить километровые дискуссии, сопровождающие выделение разделов, взгляните: Википедия:К удалению/22 декабря 2008#Маршрутрная сеть и Маршрутная сеть Аэрофлота или Википедия:К удалению/21 августа 2009#Осквернение тела генерала Корнилова. И такое происходит очень часто. В этих примерах хорошо закончилось, оставили (во втором — с переименованием), а бывает и удаляют. --Dewaere 04:05, 3 июня 2010 (UTC)

   По-моему, различие вполне понятно. Можно ничего знать о командирах Третьего Рейха и не интересоваться ими, и при этом интересоваться Гитлером, хотя бы как популярным художественным образом. А вот женщины Гитлера, как группа, не представляют абсолютно никакого интереса вне контекста само́й личности Гитлера. Что касается разногласий в названии, то это во многом как раз именно то, почему надо делать статьи-приложения: названия подобных статей совершенно неочевидны и непредсказуемы для читателя (точнее, разным людям очевидным кажется разное). Vadim Rumyantsev 21:29, 2 июня 2010 (UTC)

1. Понятие «орисс» относится к способу написания текста статьи, а не к её предмету. Разбиение статьи на отдельные веб-страницы никак не может увеличить или уменьшить степень орисса. Vadim Rumyantsev 09:12, 26 мая 2010 (UTC)

   Предмет очень и очень может быть ориссом. --Garden Radish 07:07, 28 мая 2010 (UTC)

   Да на чём основано мнение, что вероятность орисса при создании приложения выше чем при создании обычной статьи? Тут где-то предлагалось отменить ВП:АИ для проверки фактов? А предмет. А предмет раздела обычной статьи не может быть ориссом? Количество орисса не изменится.--Dewaere 07:31, 28 мая 2010 (UTC)

2. Против. Действительно станет отличной возможностью для создания ориссов и мусорных свалок. Считаю, что в 50, а уж тем более в 100 КБ текста можно кратко отразить все аспекты практически любого явления или объекта. Для дальнейшего изучения темы — литература и внешние ссылки. snch 12:01, 25 мая 2010 (UTC)

   А по-мойму, приложения - это вовсе не свалка, а наоборот, структуризация информации. --аимаина хикари 15:16, 25 мая 2010 (UTC)

   А по-моему, нет =). Может быть, лично вы при написании приложений будете все структурировать, но никто не сможет гарантировать, что и другие авторы будут поступать также. snch 08:54, 26 мая 2010 (UTC)

3. Против. Ориссы, свалка и нарушение ВП:ВЕС: малозначительные аспекты темы будут описываться более подробно, чем существенные. --aGRa 21:17, 25 мая 2010 (UTC)
4. Против. Нам ещё легализации статей Волосы Наполеона и Участок АТС цеха связи Череповецкого металлургического комбината не хватало. --wanderer 06:57, 26 мая 2010 (UTC)

   А что сейчас мешает при наличии АИ, подтверждающих фактическую сторону (а не значимость) темы Волосы Наполеона создать соответствующий раздел в статье Наполеон? Ничего. От того где эта информация будет находится — в основной статье или в приложении (а вовсе не в отдельной статье, как вам кажется) изменяется только удобство представления материала, а то скоро статьи мегабайтами мерить будут.--Dewaere 07:19, 26 мая 2010 (UTC)

   А какая энциклопедическая значимость волос Наполеона? Я понимаю, когда создают небольшой раздел в основной статье. Но зачем делать многокилобайтное приложение, которое фактически является статьёй, хотя и называется по другому? --wanderer 07:27, 26 мая 2010 (UTC)

   Мне-то как раз кажется, что энциклопедической значимости у них нет, потому-то собственно и возникла идея с приложениями. Волосы Наполеона это абстрактный пример, а вот в обсуждении этого опроса приводились вполне реальные проблемы.--Divider (Dewaere) 09:59, 26 мая 2010 (UTC)

   Такая, что в данном, гипотетическом случае, про волосы почему-то подробно писалось во вторичных источниках. Правда, я по прежнему не понимаю зачем сочинять какие-то там статусы для того, о чем писали во вторичных источниках. Кстати, волосы Самсона - вполне себе известный и значимый элемент. Zero Children 07:51, 26 мая 2010 (UTC)

   Волосы Наполеона AFAIK являются основным свидетельством в пользу (или против) гипотезы об отравлении. См. гугло-школяр, гугло-архив, гугл-букс -- полно публикаций, посвященных специально волосам Наполеона. Это и делает их энциклопедически значимыми. Trycatch 08:08, 26 мая 2010 (UTC)

   Ну вот и прекрасно, если значимость показать можно - создавайте отдельную статью, для этого никаких приложений не нужно. --wanderer 08:34, 26 мая 2010 (UTC)

   Только как быть с участком АТС? Череповецкий меткомбинат безусловно значим. Данные по участку отдельного цеха комбината можно найти, и довольно много, в заводской многотиражке. Будем создавать приложение? А если в составе комбината 50 цехов и в каждом цехе 10 участков? --wanderer 08:34, 26 мая 2010 (UTC)

   Если эти участки освещены в источниках, то не наше дело думать, почему это происходит, а наше дело добросовестно перенести эту информацию в Википедию. Попутно отмечу, что информация о каждом из 500 участков металлургического комбината, на мой взгляд, безусловно гораздо более полезна для энциклопедии, чем значительное число составляющих её сейчас статей, посвящённых всякой ерунде типа музыкальных альбомов. Я вот не пойму, вам чем-то мешает страница об участке цеха, основанная на достоверной, подкреплённой авторитетными источниками, информации? По-моему, это очень ценные, востребованные материалы. К заводской многотиражке получить доступ многим нелегко, а в Википедии эти сведения может найти каждый. Собственно, зачем энциклопедия-то существует?! Как я понимаю, именно затем, чтобы читатель мог зайти в неё и посмотреть, какое оборудование используется на участке холодной штамповки предприятия, к которому он собирается обратиться по своим производственным надобностям. Vadim Rumyantsev 09:09, 26 мая 2010 (UTC)

   Да потому, что тогда статью можно будет создать вообще обо всём, и наплевать тогда на ВП:Значимость: народный хор Дворца Культуры или 35-ая спартакиада завода, конвертерная печь №3 или даже новый корпус курятника. --wanderer 10:15, 26 мая 2010 (UTC) Примеры взяты из интернет версии газеты, в бумажной версии материалов намного больше, вплоть до биографий помошников сталеваров и слесарей. --wanderer 10:22, 26 мая 2010 (UTC)

   И что в этом плохого? Я так понимаю, что конечная цель энциклопедии как раз и состоит в том, чтобы иметь статьи вообще обо всём (энциклопедичные и подкреплённые авторитетными источниками). Vadim Rumyantsev 05:17, 27 мая 2010 (UTC)

   Ну вообще-то Википедия не свалка и не мемориал. Кроме того, обычно считается, что всё написанное в википедии желательно подтверждать не просто АИ, а вторичными авторитетными источниками (ВП:Значимость, ВП:НЕФОРУМ). Если эти требования выполняются, то вполне можно создавать нормальные статьи, не прибегая к "приложениям". --wanderer 06:00, 27 мая 2010 (UTC)

   Я разве предлагаю устроить свалку или мемориал? Ни один из Ваших аргументов не относится к обсуждаемой проблеме, как я её понимаю. Речь идёт только о том, чтобы выносить из статей разделы, темы которых описаны во вторичных авторитетных источниках, но сами эти источники, возможно, посвящены данным темам не напрямую. Кроме того, я считаю, что создавать первичные статьи в то время, как можно было бы иерархически упорядочить информацию в виде основных статей и приложений — означает продолжать захламлять Википедию бесструктурной свалкой статей с хаотично выбранными наименованиями вместо чёткой и понятной иерархической структуры. В частности, я считаю, что статье Женщины Александра Великого - не место в основных статьях, а место в приложениях к статье Александр Великий (а именно, "Александр Великий/Женщины"), пусть даже это приложение десять раз удовлетворяет критерию значимости. Мы здесь обсуждаем всего лишь формат представления материала на страницах Википедии, а никак не вопросы ориссов, свалок, мемориалов и прочего. Vadim Rumyantsev 09:22, 27 мая 2010 (UTC)

   Лично Вы - не предлагаете, но как только нечто подобное станет правилом, найдутся многие, которые опираясь на него начнут устраивать свалки, мемориалы, ориссы... Ради интереса, посмотрите, что удаляется на ВП:КУ и Вы увидите, что практически всё это можно будет провести как "приложение". Например: дедушка - кавалер трёх медалей "За отвагу", он ведь служил в N-ской дивизии => приложение "сержант первого взвода третей роты 4 батальона 2 полка Иванов А. И.". Или "корпус №2 птичника аргоцеха №18 Ильич-Агро". --wanderer 10:03, 27 мая 2010 (UTC)

   Если об Иванове А. И. написано в авторитетных источниках достаточно на целую статью, то и слава богу, пусть такое приложение существует. Vadim Rumyantsev 11:59, 27 мая 2010 (UTC)

   Вот в этом я с Вами и не согласен, ибо НЕМЕМОРИАЛ и НЕСВАЛКА. --wanderer 12:27, 27 мая 2010 (UTC)

   И ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: что лично Вы предлагаете делать в том случае, когда текст статьи по значимому предмету, весь опирающийся на вторичные авторитетные источники и вообще замечательный, начинает превышать по размеру 100 килобайт, но при этом ни один из разделов текста не имеет АИ, прямо посвящённых конкретно этому разделу? Vadim Rumyantsev 09:29, 27 мая 2010 (UTC)

   Есть ВП:ИВП. Ведь с История Мариуполя проблем нет? --wanderer 10:03, 27 мая 2010 (UTC)

   Вы уходите от ответа, а я Вас спрашиваю, что Вы конкретно предлагаете делать? Не какие правила существуют в Википедии, а что фактически делать-то надо? И я не знаю, есть ли какие-то проблемы с История Мариуполя, это далёкая от меня тема, а вот с Интроспекция в Python проблемы точно есть. И таких статей хорошо если не половина Википедии. Надо их либо легализовать (модифицировав ВП:Значимость либо приняв дополнительное правило типа предлагаемого), либо удалить. Мы по сотому кругу проходим один и тот же вопрос, что действующие правила Википедии в области значимости совершенно не соответствуют в деталях действующей же практике. Vadim Rumyantsev 11:59, 27 мая 2010 (UTC)

   Не вижу проблемы. Вам нужно обосновать самостоятельную значимость? Вот глава из книги, посвящённая предмету статьи, вот Guide to Python introspection by Patrick O'Brien на сайте IBM, вот Intro to Python Introspection and Dynamic Programming by Phillip Watts --wanderer 12:27, 27 мая 2010 (UTC)

   Тем не менее, это не ответ на вопрос. Vadim Rumyantsev 06:44, 28 мая 2010 (UTC)

   Это именно ответ. Если статья большая - делите её. Если "текст статьи по значимому предмету, весь опирающийся на вторичные авторитетные источники и вообще замечательный, начинает превышать по размеру 100 килобайт но при этом ни один из разделов текста не имеет АИ, прямо посвящённых конкретно этому разделу" - так не бывает, либо АИ должны быть, либо текст - ОРИСС. --wanderer 06:50, 28 мая 2010 (UTC)

   Бывает, бывает. Те же ключевые персонажи, о которых пишут много, но как-то больше в контексте основного произведения. ОРИСС - это, извините, ваше толкование ВП:КЗ - "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Zero Children 08:23, 28 мая 2010 (UTC)

   Примеры, пожалуйста. --wanderer 08:38, 28 мая 2010 (UTC)

   Ну, из свеженького, Ранма Саотоме. Если про него и есть отдельныевторичные источники, мне их найти на порядок сложнее чем пачку наград. И кто ни будь ведь прикопается "а в номинациях на лучшие мужские и женские роли, не только Ранма отметился! Значит источник не про Ранму, а про аниме-персонажей в принципе". Zero Children 09:23, 28 мая 2010 (UTC)

   Ну обьекты вымышленных миров - это вообще отдельная тема и до принятия ВП:МИРЫ обсуждать её не хотелось бы. С другой стороны, если правило задумано как обход ВП:МИРЫ, то я однозначно против него. --wanderer 10:40, 28 мая 2010 (UTC)

   У нас и без ВП:МИРЫ уже принято ВП:НЯ, по которому значимость Ранме обеспечивается именно пачкой наград. Zero Children 11:33, 28 мая 2010 (UTC)

   Прочитал ВП:НЯ, это нечто :). Тем более, зачем тогда нужны "приложения", если по этому свермягкому правилу можно создавать нормальные статьи. --wanderer 11:44, 28 мая 2010 (UTC)

   Между прочим, ВП:НЯ не так давно были приняты, около года назад. :) Вот, и зря вы думаете, что у нас драконовские правила, всё сделано очень по-божески. :) --deerstop. 18:48, 1 июня 2010 (UTC)

1. Непродуманная идея, нарушает ВП:ЧНЯВ (не свалка информации), непонятно что делать с интервиками, как контролировать ВП:ОМ по приложениям и куча других вопросов. Pessimist 12:06, 26 мая 2010 (UTC)

   Да продуманная она, всё это фантазёрство про ориссы. Что сейчас-то мешает писать ориссы в виде разделов Волосы Наполеона в статье Наполеон? Почему вдруг количества ориссов должно увеличится, это очень наивно полагать, что ориссописателей сдерживает невозможность написать отдельную статью. Орисс регулярно добавляют, например в статью Парадокс лжеца, за которой я слежу, просто в виде новых разделов. То есть число ориссных приложений не превысит число ориссных разделов — общее количество орисса в вики останется на той же отметке. Что делать с какими интервиками? У приложений их не будет, а у основных останутся, тоже мне проблема. Каким боком ВП:ОМ сюда относится не ясно. А про кучу вопросов — это красиво, «О, да здесь же куча вопросов возникает, давайте оставим всё как есть» — надо решать вопросы, а не уходить от них.--Dewaere 20:25, 26 мая 2010 (UTC)

   Интервики на статьи типа "Память о" могут быть, так как сама идея статей была взята в en-wiki.--Андрей! 16:29, 27 мая 2010 (UTC)

   Про ориссы я ни слова не писал, так что не понял к чему аргумент. А насчет интервик вы как раз мой тезис о непродуманности подтвердили гениально: один говорит не будет интервик у приложений, второй говорит что будут ибо из анггловиик это и пошло. DIXI. Pessimist 19:06, 27 мая 2010 (UTC)

   Ну про ориссы это я в ответ не на вашу реплику, а как бы резюмирую все аргументы против. А про интервики — ну что я — истина в последней инстанции что ли? Что это такой вопрос, который решить нельзя, зачем его именно сейчас задавать? Надо определиться с основными моментами, а это можно решить и потом.--Dewaere 20:23, 27 мая 2010 (UTC)

   Я так понял, что про интервики мы просто по-разному поняли вопрос. Я с интервиками вообще не вижу никакой, даже потенциальной, проблемы. Если для темы страницы есть перевод, на него ставится интервика, вот и всё. Со страницы "Александр Великий/Женщины" должна стоять интервика на "Alexander the Great/Women" или "Women of Alexander the Great" (как уж там назовут). В чём сложность-то? А Dewaere, я так понял, имел в виду, что не должно быть интервик из приложения на основную статью. Vadim Rumyantsev 06:22, 29 мая 2010 (UTC)

   Именно так. И даже если есть другие варианты, всегда можно договориться, проблем никаких не будет.--Dewaere 09:22, 29 мая 2010 (UTC)

   С ВП:ОМ возникает проблема поскольку одна тема начинает расползаться по разным статьям-приложениям. Pessimist 19:10, 27 мая 2010 (UTC)

2. Против неуёмного желания рассказать ВСЁ. У меня есть книга, посвящённая женщинам Мао Цзэдуна авторитетного историка, давайте я своими словами перепишу всю книгу в ВП. Про Дэн Сяопина я могу написать статью о каждом годе его жизни (к примеру 1976 год в жизни Дэн Сяопина). Может кого-то такая идея и прельщает, но у меня на уровне подсознания вызывает отторжение. К слову, проглядел я статью о женщинах Гитлера и не увидел особых причин для выделения её в отдельную статью. Не знаю, как остальные, я пишу энциклопедию, а не сваливаю информацию. --Алый Король 12:21, 28 мая 2010 (UTC)

   У вас ошибка в логике, тут не предлагается создавать отдельные статьи, а предлагается создавать «приложения» — это разделы вынесенные в виде отдельной страницы. А рассказать ВСЁ никто не мешает и сейчас, можно дописать на основе АИ любую статью, про того же Мао Цзэдуна — появление приложений тут ничего не меняет.--Divider (Dewaere) 14:20, 28 мая 2010 (UTC)

   идея приложений - хорошая :-), но сформулирована в опросе она так, что получается по Алому Королю :-( Idot 02:51, 29 мая 2010 (UTC)

• Соглашусь с мнением Алого Короля. Это неуёмное желание рассказать ВСЁ, совершенно ничем не ограниченное. А раз подстатьи имеют значимость по умолчанию, так я могу создать таких сотню. Вот вы рассматриваете примеры про Александра Македонского и радуетесь, а на деле-то про Македонского пишут два человека, а сотня человек будет делать подстатьи про виды и типы покемонов, создавать списки космических кораблей из компьютерных игр и т. д. и т. п. Опомнитесь, как можно фактически отменять требования к значимости? А если вводить ограничения, что приложения могут быть созданы только для некоторых тем, то получается в чистом виде дискриминация участников. Это нечестно, несправедливо и противоречит «Википедия придерживается нейтральной точки зрения»: получается, что мы исторических личностей уважаем, а покемонов нет. Хотя тема статьи в чем виновата? --deerstop. 16:02, 30 мая 2010 (UTC)

  Я вот одного не пойму, и мне так никто и не ответил, что сейчас-то мешает дописывать про покемонов в «совершенно ничем не ограниченных» масштабах в уже существующие статьи? Для этого значимость не требуется, нужны только АИ на факты. Почему сейчас этого не происходит, а с появлением приложений вдруг у всех башню сорвёт, вдруг весь годами накапливаемый орисс, который некуда было деть, хлынет в википедию, вы прямо таки апокалиптическую картину рисуете. Фантазёрство это всё.--Dewaere 18:47, 30 мая 2010 (UTC)

  Ограничения на размер этих статей. Zero Children 19:07, 30 мая 2010 (UTC)

  Во-первых это рекомендации, никаких ограничений не существует. Во-вторых само существование таких статей Священная Римская империя говорит об обратном (в смысле о том что нет ограничений). Ничто не запрещает создать статью размером с три таких.--Dewaere 19:33, 30 мая 2010 (UTC)

  На ВП:РС стоит шаблон {{правило}}, а не {{руководство}}. Что касается Священная Римская империя, когда ее избирали, РС еще не было принято. Сейчас ее вполне можно тащить на разделение. Zero Children 20:18, 30 мая 2010 (UTC)

  А в моей реплике нет ни слова про руководство. Это действительно правило. Только прочитайте его: «На данной странице представлены рекомендации». Там не сказано «вот достигнет ткого-то количества кб — разделяй». Там предлагается разделять, а не приказывается. Почувствуйте разницу. При чём тут дата статьи Священная Римская империя? Если очень подробно историю описывать, то вам даже разделение не поможет — просто очень много событий и даже если часть выносить в основные статьи, то всё равно очень много. Это же как парадокс Ахиллес и черепаха, там можно бесконечно дробить информацию, углубляя её. Я знаю, я сам недавно Историю Мексики написал, а мог в принципе ещё столько же туда вбухать, мне даже на выборах в хорошие сетовали, мол ещё сколько всего интересного не описано.--Dewaere 20:31, 30 мая 2010 (UTC)

  Вы голословно утверждаете, что ВП:РАЗМЕР не работает, а вот я в своей практике регулярно встречала обратное — всё работает. Статьи регулярно сокращаются и из них выделяются подстатьи. Вы спрашиваете, почему я боюсь нашествия покемонов и «почему сейчас этого не происходит» — да потому, что мы все ежедневно кромсаем и удаляем списки покемонов. Вот почему. А Мексика… Dewaere, безусловно вы могли вбухать дополнительную информацию в статью «История Мексики». Но что мешает создать подстатьи-то? Поймите, речь в данном опросе вовсе не о запрете подстатей, а создании особого типа «Статья-приложение», на которое не распространяется требование значимости. Если боятся засилья в Вики незначимых статей — фантазерство, то да, я фантазер. «Шляпа Михаила Боярского»… Если у статьи отсутствует энциклопедическая значимость, то и статьи быть не должно, а предлагать обратное — это нонсенс. --deerstop. 22:25, 30 мая 2010 (UTC)

  Вы читаете не то, что я пишу — это сильно усложняет диалог с вами. Я нигде не говорил, что ВП:РС не работает, просто оно устроено таким образом, что по нему можно написать сколь угодно длинную статью, там не указано ни количественных, ни качественных критериев. Там рекомендуется руководствоваться здравым смыслом, который у каждого свой. Насчет Мексики, я же вам говорю, там можно сколько угодно подстатей создать, но информации настолько много, что она будет вечно добавляться и вечно выделяться в подстатьи. «Поймите, речь в данном опросе вовсе не о запрете подстатей, а создании особого типа „Статья-приложение“» — именно это я и пытаюсь вам втолковать.--Divider (Dewaere) 08:06, 31 мая 2010 (UTC)

  Чукча не дурак. Читаю я то, что предлагается в шапке: «Статья-приложение обладает статусом значимости основной статьи», «не создаётся для предметов (тем), заведомо имеющих отдельную от персоналии значимость или имеющие отдельные самостоятельные АИ». Разумеется, от такого волосы дыбом встают. :) информации настолько много, что она будет вечно добавляться и вечно выделяться в подстатьи — э-э… И в чем проблема? --deerstop. 15:57, 1 июня 2010 (UTC)

  В чём проблема? Этот вопрос заставляет усомниться в первом утверждении предыдущей реплики. Проблема в том, что статьи будут достигать гигантских размеров… а вообще не заставляйте меня отвечать на одни и те же вопросы — лучше прочитайте обсуждение с начала.--Dewaere 17:32, 1 июня 2010 (UTC)

  Вы написали информации настолько много, что она будет вечно добавляться и вечно выделяться в подстатьи. Я не поняла, почему это плохо (естественно, что информация постоянно добавляется) и почему в данном случае приложения будут лучшим выходом? Для сервера ведь никакой разницы, подстатьи или приложения мы выделяем. --deerstop. 18:46, 1 июня 2010 (UTC)

  Всё же, зачем вы заставляете повторять сказанное сто раз? Для сервера никакой нагрузки, но воспринимается материал в такой форме очень плохо (это не единственная причина, как уже отмечалось), как видно из этого обсуждения, так считает половина — это достаточно большой процент, чтобы начать что-то менять или хотя бы задуматься.--Dewaere 19:05, 1 июня 2010 (UTC)

  Признаюсь, что я человек консервативный и перемены воспринимаю с трудом, но в данном случае я честно старалась открыться новому. Всё же, я в вашем предложении вижу только минусы, а плюсы кажутся мне субъективными. Разумеется, я приму мнение большинства — если сложится консенсус за статьи-приложения, то будут приложения. --deerstop. 20:12, 1 июня 2010 (UTC)

  Волосы дыбом у чукчи-это наверно очень сексуально. Сервер не читатель, ему всё равно. Если есть железные АИ, то приложения не нужны. Пишется обычная статья. А вот, если, как сейчас модно говорить, АИ на обсуждаемый предмет не прямые, а в контексте предмета основной статьи и вот тогда можно спорить о значимости бесконечно. И тогда остаётся два варианта или текст возвращать назад в основную статью или махнуть на всё рукой. А как это будет называться подстатья или приложение безразницы. Главное ограничить любителей порассуждать о значимости. Коли был раздел в основной статье-то руки прочь!62.141.68.54 07:57, 2 июня 2010 (UTC)

  Лично я против того, чтобы захламлять пространство статей верхнего уровня всякими вторичными статьями вроде «Женщины Александра Македонского», пусть даже по ним имеются десять раз железные АИ. Это по сути приложение к статье «Александр Македонский», и по факту должно быть оформлено в качестве такового. Оформление в качестве самостоятельной статьи захламляет поиск и затрудняет навигацию в статьях. Сложно себе представить, чтобы читатель специально искал статью с таким названием. Vadim Rumyantsev 08:41, 2 июня 2010 (UTC)

  Согласен с вами на все 200 процентов. Есть главный предмет, а всё, что вокруг него, это приложения, которые перечислены в основной статье в разделе ПРИЛОЖЕНИЯ. И не надо голову ломать, как найти что-то. Вышел в основную статью и увидел, всё что по этой теме имеется побочного. Это я иду на компромиссы, чтобы хоть как-то объяснить, что это не страшно. А волосы дыбом от ветра. А жизнь она всё равно к этому заставит прийти. Ведь здесь нет ничего нового. Таким образом уже сотни лет пишутся большие книги, труды62.141.68.54 09:35, 2 июня 2010 (UTC)

  • Вот кстати из свеженького. Предлагают основную статью сделать неподъёмной. Достижения и статистика Роджера Федерера 62.141.68.54 05:23, 4 июня 2010 (UTC)

• Я так понимаю, что речь только о случаях, когда есть вторичные источники. Вымышленные космические корабли опасности не представляют, т.к. вторичных источников о них не бывает почти никогда. Trycatch 19:55, 30 мая 2010 (UTC)

  Насколько я понял, в заявке не конкретизируется, то есть там обо всём, о чём можно наскрести на статью, но нельзя её написать за недостатком собственной значимости. Ну или как-то так.--Dewaere 20:05, 30 мая 2010 (UTC)

  Когда есть вторичные источники, статья уже проходит по значимости. Товарищи же предлагают другое: «Статья-приложение обладает статусом значимости основной статьи, — играет роль вложения, что не требует от неё самостоятельной значимости». --deerstop. 22:25, 30 мая 2010 (UTC)

  Но посмотрите дальше: «Подразумевается, что о предмете подробнейшим образом рассказывали источники, но, разумеется, предмет освещался не отдельно, а в совокупности с биографией персоналии, при этом играл отдельную значимую роль в ее жизни и позволяет более полно отразить характер (привычки, привязанности, суть и т.п.) персоналии». Весь этот опрос возник из удаления Женщин Гитлера, по которым вторичных источников было более чем достаточно (судя по статье -- несколько книг были специально посвящены «женщинам Гитлера»). Аргументация удалившего администратора: не была показана значимость, отдельная от персоны Гитлера. Под «самостоятельной значимостью» в процитированном вами пункте подразумевается не простое наличие вторичных источников, а нечто более сильное -- например, освещение вторичными источниками предмета дочерней статьи не в контексте предмета основной статьи. Или, например, наличие у предмета дочерней статьи самостоятельных заслуг, не связанных с предметом основной статьи. Эта «самостоятельная значимость» ни в каких существующих правилах не определена и не требуется, тем не менее она постоянно всплывает на КУ, как в обсуждениях, так и в итогах администраторов. Trycatch 22:56, 30 мая 2010 (UTC)

  «Самостоятельная значимость» определена и требуется, скажем, в правилах анимешников, упоминается в проекте правил ВП:ПЕРС и других. Я знаю, из-за чего возникла дискуссия. Но, во-первых, причины для создания этого опроса и суть опроса — разные вещи. Если вы хотели просто оставить статью про женщин Гитлера, могли бы устроить более конкретизированный опрос, а вы предлагаете совершенно неприемлимые для проекта вещи. Кстати, с удалением статьи про женщин Гитлера я скорее согласна, чем не согласна; я считаю, что независимая значимость жизненно необходима для статей. Во-вторых, как контрпример почему-то приводят список мужчин Екатерины, но со списками совсем другая история. Там скорее важно наличие большого числа пунктов. В принципе, в списки можно объединять что угодно. Скажем, если бы Гитлер был женат девять раз и вы бы создали «Список жен Гитлера», я бы высказалась против его удаления. --deerstop. 23:11, 30 мая 2010 (UTC)

  Я здесь ни при чем. Я не создавал ни одной из обсуждаемых статей, не участвовал в обсуждениях их удалений и не участвовал в организации данного опроса. В ВП:НЯ (оно настолько мягкое, что его вряд ли имеет смысл обсуждать в рамках данного опроса) под «самостоятельной значимостью» подразумевается нечто совершенно иное -- то, что элемент сам должен удовлетворять неким критериям значимости для того, чтобы его можно было выделить в отдельную статью (т.е. значимости целого недостаточно для доказательства значимости элемента, что логично). А никак не то, что элемент должен иметь какое-то совершенно отдельное значение, значение за рамками целого. Для элемента вымышленного мира это могло бы означать то, что о нем подробно пишут как о некоторой самостоятельной сущности, без связи с произведением, в котором он описывался, с автором элемента вымышленного мира, с самим вымышленным миром и т.д. Что касается списков, то я не вижу никакой существенной разницы между списком и статьей относительно «самостоятельной значимости». Trycatch 23:42, 30 мая 2010 (UTC)

  По-моему, разница есть, потому что создавать списки на основе собственной классификации не запрещено, если классификация идёт по каким-то очевидным признакам и разумна с точки зрения здравого смысла. А любую мало-мальски ориссную статью сразу удалят. :) Для элемента вымышленного мира это могло бы означать то, что о нем подробно пишут как о некоторой самостоятельной сущности, без связи с произведением, в котором он описывался, с автором элемента вымышленного мира, с самим вымышленным миром и т. д. — да, в статье должен разбираться сам объект, а не просто упоминаться. Возьмем для примера Моторбол, вымышленный вид спорта. Статья имеет значимость, потому что во многих рецензиях люди прямо пишут: «В аниме есть забавный вид спорта, моторбол, у него такие-то и такие-то правила, какая интересная авторская задумка!» Это конкретный разбор явления, а не просто беглое упоминание. То есть о предмете, как вы сказали, пишут, как о самостоятельной сущности, это и есть «значение за рамками целого». И к статьям те же требования, ничего больше. --deerstop. 13:33, 31 мая 2010 (UTC)

  По правилу о списках список не должен основываться на оригинальной идее (хотя и может основываться на тривиальной идее, такой как «Список персонажей произведения X»), а наличие совокупной значимости списка обязательно. В том же правиле указывается, что информационный список является всего-лишь энциклопедической статьей особого типа. Что касается Моторбола, то Моторбол может быть хорошим примером отсутствия «самостоятельной значимости». Все источники, которые приведены в статье (обзоры родительского произведения), рассматривают Моторбол исключительно в контексте произведения, большая часть текста о Моторболе относится к простому пересказу сюжета (анализа и обсуждения Моторбола очень немного, он есть только в статьях Eduardo M. Chavez-а на mania.com -- двух статьях из 5 приведенных). Статья полностью основана на первичном источнике -- самом произведении, сторонние источники просто перечислены в конце -- большую часть информации, приведенной в статье, во вторичных источниках не найти. Вы возражаете против статей о космических кораблях из компьютерных игр, но о каком-либо игровом космическом корабле (или другом аналогичном элементе) в различных обзорах игры может быть сказано и не меньше букв. Сравните с «женщинами Гитлера», отдельно которым было посвящено несколько книг. Я не призываю ничего удалять (тем более что Моторбол полностью соответствует ВП:НЯ), а лишь иллюстрирую концепцию «самостоятельной значимости». Trycatch 03:27, 1 июня 2010 (UTC)

  Так я с вами согласна. Но, как я считаю, именно изложенная вами моторбольная концепция — без «самостоятельной значимости» (в вашем понимании термина) — применяется к большинству статей. О «самостоятельной значимости» даже не вспоминают. Согласитесь ведь, что вопрос всплывает не всегда, а лишь в спорных случаях, со странными статьями. Рассуждая логически, вот передо мной статья «Моторбол». Она посвящена некому явлению, концепции. Это понятно и очевидно. Разве можно то же самое сказать про «женщин Гитлера»? Каковы шансы, что я в энциклопедии встречу статью с таким названием? Право на такой заголовок еще нужно доказать, он же слегка неэнциклопедичен и по сути ничем не отличается от «Любимый розовый куст Папы Римского III». Моё мнение: вообще-то статьи о розовом кусте идут в разрез с самой идеей энциклопедии и могут иметь место только в том случае, если все участники это поддерживают. В виде исключения. А поощрять их нельзя. Но это лирическое отсупление, мы-то обсуждаем конкретный проект. Соглашусь с тем, что на данный момент нет четких критериев и правил для подобных статей, но предложенный проект просто кошмарен, имхо. Какие выходы вижу из положения вижу лично я: либо слияние таких статей с более адекватными («Розовые кусты в культуре»), либо переформирование их в списки (типа «Список достопримечательностей Ватикана»). --deerstop. 16:09, 1 июня 2010 (UTC)

• Все доводы против приведённые здесь мало относятся к теме опроса и просто надуманные. Ведь в опросе чётко сказано Руководствуясь ВП:Размер статей и для улучшения восприятия основной статьи участники из разделов начинают создавать отдельные самостоятельные статьи. и предлагается Статья-приложение является более полным и подробным изложением какого-либо раздела основной статьи.

Если РАЗДЕЛ УЖЕ НАПИСАН, но оказался слишком большим и его предлагается выделить в отдельную статью-приложение для удобства восприятия основной статьи, то причём эдесь ОРИСС, СВАЛКА, желания рассказать ВСЁ и т.д. Раздел ведь уже есть в основной статье! И никем не удалён. Предлагается просто, чтобы в таком случае к этому приложению не применяли такие - же критерии значимости, как к основной и не выставляли на КУ. А то в виде раздела, всё написанное нормально и имеет право на жизнь, а в виде статьи подлежит удалению. Разве это не бред.62.141.68.54 06:36, 31 мая 2010 (UTC)

Не бред. Разделы потому и существуют, что не для всего могут быть созданы статьи. --deerstop. 13:36, 31 мая 2010 (UTC)

Вы слышите только себя. не для всего могут быть созданы статьи Ещё раз - предлагается не СОЗДАВАТЬ! статьи, а выделить РАЗДЕЛ УЖЕ НАПИСАННЫЙ в приложение (введя такое новое понятие). Предлагается это делать, когда раздел (разделы) в статье стал ТАКОЙ БОЛЬШОЙ, что это мешает восприятию целостности информации в основной статье и статья из-за этого превышает рекомендованные размеры. Если был создан раздел и всех устраивала написанная там информация, то почему в приложении (которое не имеет статуса статьи) эта информация не имеет право быть. Здесь уже кто-то писал, что это чисто технический вопрос для улучшения восприятия и структуризации статей. И с введением этого понятия (приложение)не отменяется ни одно правило по написанию текстов в ВП. Просто ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ РАЗДЕЛ, предлагается называть ПРИЛОЖЕНИЕМ. 62.141.68.54 14:35, 31 мая 2010 (UTC)

Если информация стоящая, ничто не мешает выделить её в статью. А если нет, то нечего строчить килобайты на эту тему. --deerstop. 14:39, 31 мая 2010 (UTC)

в последней фразе - квинтэссенция мысли. В ВП существует МАССА статей, которые являются дочерними по отношению к той или иной теме. Я не знаю, кто и как подводит итоги на КУ, но при наличии вторичных источников, освещающих подробно тему подраздела, он может спокойной стать отдельной статьёй. Если же в подразделе недостаточно вторичных источников для выделения его в отдельную статью, то как это может быть ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ РАЗДЕЛ, это может быть ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ОРИСС. Аллилуйя. --Алый Король 14:55, 31 мая 2010 (UTC)

Когда недостаточно вторичных источников — это не орисс. Орисс — это когда вообще нет АИ на то, что написано. То есть информация в принципе публикуется впервые. И первое место, где она публикуется — википедия. Вот тогда это действительно орисс.--Dewaere 21:08, 31 мая 2010 (UTC)

• Уважаемая deerstop, такое впечатление, что мы участвуем в разных ВП. На ваши оптимистичные слова, несмотря на понедельник Если информация стоящая, ничто не мешает выделить её в статью могу привести из собственной практики сотни примеров, когда не получается это сделать с самой, что ни на есть стоящей информацией. Но, я думаю, будет все, же правильнее оперировать с информацией, которую здесь разместили инициаторы опроса в подтверждение своих тезисов. Сразу предупреждаю, что для людей с тонкой душевной организацией это не легкое испытание. Итак, начнём. В статье Гитлер, было много больших разделов (см. историю) и статья стала огромной, на СО было предложено - предлагаю выделить "женщин", "болезни" и "гитлер в произведениях культуры" в отдельные статьи. Землемер 01:49, 4 февраля 2010. Выделили эти и другие разделы. И … Эта статья предлагается к удалению. (Женщины Гитлера)

Википедия:К удалению/20 марта 2010 …… Эта статья предлагается к удалению. (Болезни Гитлера) Википедия:К удалению/22 марта 2010. А вы говорите ничего не мешает! Даже не помогли ни первичные, ни вторичные и т.д АИ. Но, конечно бывают и исключения. Вот почему-то собачку Блонди (собака) не тронули.

• Теперь по поводу Аллилуйя. Вот уж действительно квинтэссенция мысли и новое слово в трактовке текстов.

Оказывается, пока текст находится в разделе это нормальный текст, как только он стал называться приложением это уже ОРИСС. Страшно подумать, чем он станет, если его назовут Главой или перенесут на бумагу. Трижды Аллилуйя.

В ВП сказано: Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

• 1.вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
• 2.вводятся новые идеи;
• 3.вводятся новые определения терминов;
• 4.вводится неологизм (новый или необычный термин).

А где же размер? Вот иногда смотришь, размер вроде не большой, а ОРИСС ого-го и наоборот, размерчик что-надо, а ОРИССа нет. Аллилуйя.62.141.68.54 09:01, 1 июня 2010 (UTC)

• • Ну, строго говоря, все правильно, у вас и у нас ВП разные. За пределами проекта Аниме ни частных КЗ, ни частных КДИ, а то что есть из общего, такое ощущение что стремятся истолковать максимально абсурдно. Но так это не повод открывать обсуждение о приложениях. Открывайте тогда уж обсуждение о обязательности наличия источников, целиком посвященных предмету статьи. Сейчас в ВП:КЗ явно прописано что это не является обязательным и на всех кто видит в КЗ что-то иное, можно смело строчить жалобы. Zero Children 09:29, 1 июня 2010 (UTC)

    Сейчас в ВП:КЗ ничего «явно» не прописано, потому там и предлагается в первых строках руководствоваться в том числе и консенсусом. И ВП:КЗ специально составлен в таких размытых формулировках, ибо значимость на самом деле само по себе понятие трудно формулируемое. В свете всего вышесказанного введение приложений представляется самым простым решением проблем.--Dewaere 09:44, 1 июня 2010 (UTC)

    • ВП:КЗ - "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Очень даже явно все написано. Zero Children 10:12, 1 июня 2010 (UTC)

      • Там же - "предположительно значимой" - это уже говорит, что оспорено может быть что угодно. Упор в КЗ именно на консенсус.--Divider (Dewaere) 14:08, 1 июня 2010 (UTC)

        А еще написано "игнорируйте все правила". Тем не менее, трактовка этого "предположительно" как "обязаны быть источники посвященные конкретно данной теме", очевидно будет игрой с правилами. Так как в КЗ сказано прямо обратное. Zero Children 14:59, 1 июня 2010 (UTC)

        Ещё раз повторю: КЗ сформулированы максимально размыто, вы можете сколько угодно это отрицать, но доказательством служит уже сам этот опрос. Конечно, это всего лишь мое мнение, но на то он и опрос, чтобы мнения выражать.--Dewaere 17:38, 1 июня 2010 (UTC)

        А что, по-Вашему, значит слово «напрямую», если не специальное посвящение данной теме??? Vadim Rumyantsev 10:35, 1 июня 2010 (UTC)

        Это когда на анти-Вики сайтах в статье "удалисты играют с правилами", прямо пишут о том что нехороший участник Vadim Rumyantsev, игнорирует "или быть посвящены только данной теме и никакой другой" в тексте КЗ. С одной стороны есть вторичный источник, прямо дающий негативную оценку действиям Vadim Rumyantsev. С другой стороны источник посвящен не Vadim Rumyantsev в частности, а загниванию Википедии в принципе.

        А вот если там же пишут "но к нашей великой радости, наименее вменяемые википедисты на выборах в арбитраж все же провалились. Видимо, википедисты еще не совсем в маразм впали" - это уже на прямое упоминание каждого из провалившихся не тянет. Хотя, вполне тянет на прямое упоминание выборов в Арбитраж. Zero Children 11:27, 1 июня 2010 (UTC)

  • Аргументами «есть сотни примеров» меня не переубедишь. Мы явно участвуем в разных вики, если вы считаете, что раз кто-то предложил на СО разделить статью, то вынесенные статьи будут неприкосновенны. А раз их всё-таки вынесли к удалению, то это огромная ошибка, стоит инициировать опрос и т. п. По поводу женщин Гитлера я высказывалась уже. --deerstop. 10:28, 1 июня 2010 (UTC)
  • Уважаемая deerstop. Вас переубедить? Неужели вы так плохо обо мне думаете? Просто вы вместо решения существующей проблемы (а с этим вы я так понимаю согласны) предлагаете из ВП сделать коммуналку и смело строчить жалобы и инициировать опросы. Вот поэтому, кто не хочет бороться с ветрянными мельницами, пишут всю интересную информацию в основной статье создавая разделы. После чего многие статьи сейчас стали просто невозможно читать из-за объёма и потери стройности изложения. А здесь предлагается простое решение, используемое во многих книгах. Когда к основному содержанию книги, чтобы сохранить стройность и последовательность изложения основной мысли, прикладываются приложения, с более подробным изложением каких-либо интересных и важных моментов, о которых в основном тексте говорится не очень подробно. 62.141.68.54 13:28, 1 июня 2010 (UTC)
    • вместо решения существующей проблемы (а с этим вы я так понимаю согласны) — неужели я так криво выражаю свои мысли, что вы поняли меня совершенно неправильно?))) В общем, я свои аргументы не стану повторять в энный раз. Будем считать, что мы не в состоянии убедить друг друга. --deerstop. 15:25, 1 июня 2010 (UTC)

Как тогда поступать с такими статьями

Не отделять от главной статьи

Сокращение материала до минимума, в случае избытка релевантного материала - давать общее представление, избегая конкретизации и подробностей.

• Мне кажется, что тут есть две проблемы, которые путают. Проблема первая - размер листа, который виден читателю. Его решение должно быть не административным, а силами движка, цифры 1-2-3-далее как обычно делают на сайтах с длинными текстами.

Вторая проблема - необъятность того, что предлагается читателю. И решать её нужно не созданием самостоятельных статей непонятной значимости, а делением статьи на два фргамента. Первый - сжатая выдержка, каждое предложение которого тщательно ранжируется по степени важности и обширности освещения в источниках, авторитетности источников. Размер выдержки - как советуют рекомендации по размеру статьи сейчас. Далее идёт раздел "подробности", который уже может быть в десятки мегабайт размером, и размер которого ограничивается только наличием АИ. #!George Shuklin 03:07, 31 мая 2010 (UTC)

Весь вопрос, как я его понимаю, исключительно в том, что в лесу на мобильнике не очень удобно грузить страницы размером в десятки мегабайт. Да и дома за столом не очень удобно их читать. Vadim Rumyantsev 10:31, 31 мая 2010 (UTC)

Отделять от главной статьи

Сделать статьи о частностях подобного рода допустимыми, но не присваивать им какого-либо отдельного статуса.

Разбирать целесообразность отделения от главной статьи в каждом конкретном случае

Анализировать независимые АИ, освещающие частный предмет статьи и уделяющие ему заметное внимание, принимать решение в зависимости от того, как информация подана в них.

1. Как сейчас и советует ВП:РАЗМЕР, нужно лишь три условия для отделения: достаточный размер, единство содержания и обособленность смысла (заметьте, что критерия "отдельная значимость" тут не наблюдается) Veikia 08:33, 24 мая 2010 (UTC)

   Отдельная (самостоятельная) значимость уже предусмотрена ВП:ЗН, отделенная статья - такая же статья как и все остальные (пока). --Garden Radish 09:54, 25 мая 2010 (UTC)

   Хм... многие списки книг, серий, персонажей и т.д. существуют именно как вырезки по ВП:РАЗМЕР без доказательств отдельной значимости самого списка. Значимость изначальной статьи покрывает и их. --Veikia 03:55, 26 мая 2010 (UTC)

   Они не по ВП:РАЗМЕР существуют а по ВП:Списки. ВП:РАЗМЕР на КУ будет очень слабым доводом.--Dewaere 15:30, 6 июня 2010 (UTC)

   Выносятся они по ВП:Размер из основной, а вот потом их нужность/значимость/право на существование уже доказываются через ВП:Списки и прочее, что будет под рукой. При том без КУ никто об этом и не задумывается. Но в общем к ним просто не бывает претензий. --Veikia 16:08, 6 июня 2010 (UTC)

2. Очень важно соблюсти нейтральную точку зрения.--Андрей! 17:08, 24 мая 2010 (UTC)
3. Против. Критерии значимости для того и существуют, чтобы не допустить слишком большого количества текста. В случае с внешностью Мазепы, думаю, эта тема отражена в источниках.
   Однако возможно, в ВП:ЗН надо внести уточняющие формулировки относительно статей, выделенных по ВП:РАЗМЕР. Например, что тема также значима, если широко освещается в источниках, пусть даже и в связке с предметом основной статьи.
   По поводу списков напомню, что ВП:ЗН позиционируется, как только общий критерий, из него существует ряд исключений, например ВП:С, ВП:КЗГО, и проч.. --92.100.161.147 14:50, 27 мая 2010 (UTC)
4. Хотя в принципе создание статей-приложений имеет смысл, ситуация с "культом отдельных личностей" в проекте дошла до такой степени, что раздуть можно будет абсолютно все, если не обговаривать отдельно целесообразность отделений. Мне кажется, давать общую индульгенцию пока не надо.--Shakko 15:25, 6 июня 2010 (UTC)
5. Сегодня на быстрое удаление была вынесена статья Виды рода Каштан. Данная статья, на мой взгляд, является хорошим примером неоправданного использования разделения страниц. Если взглянуть на основную статью: Каштан, то причин для разбиения страницы на 2 — совершенно нет. Объём основной страницы составляет всего 17 883 байт и информация о видах вполне оправданна в основной статье. «Виды рода Каштан» в настоящее время снята с удаления, чтобы можно было ознакомиться с содержанием статьи, однако, по окончании опроса будет удалена. --Eleferen 09:27, 7 июня 2010 (UTC)

   Мне это напоминает одну цитату с баша.--Dewaere 15:42, 7 июня 2010 (UTC)

   Прочитайте заголовок подсекции, пожалуйста. --Eleferen 21:16, 7 июня 2010 (UTC)

   Я не люблю шарад, говорите прямо, что хотели сказать.--Dewaere 05:51, 8 июня 2010 (UTC)

   И что это доказывает? А что, хороших примеров оправданного использования разделения страниц в принципе не существует ? 62.141.68.54 10:36, 7 июня 2010 (UTC)

   Это доказывает, что возможность выделения отдельной статьи-приложения необходимо разбирать в каждом конкретном случае. --Eleferen 21:16, 7 июня 2010 (UTC)

   Это доказывает, что вы хотите из ВП сделать курилку. Надо не разборками заниматься в каждом конкретном случае (а он каждый и конкретный), а сделать однозначные, без двойных и тройных смыслов правила и по ним выделять. Тогда не надо будет вместо написания статей участвовать в бесконечных дискуссиях. 62.141.68.54 05:24, 8 июня 2010 (UTC)

   Данная страница является хорошим примером того, что кто-то попутал ВП:КБУ и ВП:КОБ. Что уже совсем другая тема. Zero Children 14:12, 7 июня 2010 (UTC)

   Дата создания страницы «Виды рода Каштан»: 6 июня, информация о видах на странице «Каштан» была как минимум 5 июня. ВП:КОБ в данном случае, совершенно не при чём. Объединять нечего, всё и так есть в основной статье. --Eleferen 21:16, 7 июня 2010 (UTC)

Другой вариант

• помоему было бы логично легализовать только самые явные и бесспорные случаи,
  например для книг "список пероснажей" + "мир произведения"
  для кино "список пероснажей" + "мир произведения" + "список с дисками саундреков"
  для певцов и музыкантов "список музыкальных альбомов"
  и так далее — по самому бесспорному минимуму не увеличивая число сущьностей без необходимости (Idot 01:18, 1 июня 2010 (UTC))

К итогу?

Седьмое июня уже прошло. Наверное, пора подводить некоторые итоги. Можно ещё дать возможность людям высказаться (включая и выходные) и, потом, подвести итог обсуждению. Будут ли у кого-нибудь возражения, если подвести итог попробует участник, который не участвовал в самом опросе? (При наличии времени, разумеется…) --OZH 09:53, 10 июня 2010 (UTC)

Возражения будут, если в итоге что-то будет не учтено. Безотносительно к тому, кто этот итог подводил. Zero Children 12:49, 10 июня 2010 (UTC)

По правилам опросов, предварительный итог может создать любой участник (первоочередно - организатор опроса). Если будут возражения по подведенному итогу (в плане - не отражает консенсус), то итог должен будет подводить уже кто-то из администраторов. --Veikia 16:42, 10 июня 2010 (UTC)

• OZH для чего вы это всё затеяли? ВЫ прекрасно знаете, кого я попросил подвести предварительный итог. Он обещал это сделать в ближайшее время. Так что ждём. А пока по вашей просьбе продлеваем опрос. --ГАИ 18:19, 10 июня 2010 (UTC)
  • Буду очень рад, если тот участник подведёт итог. Надеюсь, так и будет. Я совершенно не собирался вмешиваться в процесс подведения итога: мне показалось, что у того участника не так много времени и он не против чьей-либо помощи в этом вопросе. Можно, наверное, ещё раз поинтересоваться у того участника о наличии времени и уточнить, что желателен именно он (во избежание недоразумения). А я ничего не буду предпринимать без согласия всех заинтересованных участников. Могу ли я (со своей стороны) провести анализ опроса и представить его результаты? Если да, то в каком виде это можно будет сделать? --OZH 20:01, 11 июня 2010 (UTC)

    Делайте, конечно--Yaroslav Blanter 20:31, 11 июня 2010 (UTC)

Предварительный итог

1. В настоящее время возможность существования статей с сомнениями в значимости регулируется тремя правилами нашего раздела: ВП:КЗ (плюс частными критериями там, где они применимы, для удобства я в дальнейшем буду ссылаться лишь на ОКЗ), ВП:РС и ВП:ЧНЯВ (в разделах Википедия - не каталог и Википедия - не беспорядочная свалка информации). Предполагается, что ВП:ЧНЯВ является общим правилом, детализирующим первый столп, а ВП:КЗ и ВП:РС являются независимыми правилами, которые должны детализировать ВП:ЧНЯВ и не должны противоречить друг другу.

2. В ходе опроса обнаружено, хотя и не высказано явно, противоречие в правилах, состоящее в том, что в ВП:РС, принятом ранее ВП:КЗ, последнее вообще не упоминается. В частности, там не написано, что все статьи, получившиеся в результате разделения слишком длинной статьи, должны удовлетворять общему критерию значимости. В результате возникает правовая коллизия, которая приводит к тому, что длинные статьи разделяют, а потом получившиеся короткие выставляют к удалению как незначимые.

2.1. Из этой коллизии имеются принципиально четыре возможных выхода:

• Сказать, что это не коллизия, а так и надо, и такой порядок вещей вытекает из ВП:ЧЯВ: если из статьи не удаётся выделить кусок с самостоятельной значимостью (по ВП:КЗ), а обьём статьи уже слишком велик, то информация должна бытьудалена из статьи;
• Пересмотреть ВП:РС в части ограничений на объём статьи, подлежащей разделению;
• Уточнить ВП:РС в части порядка разделения, при сохранении требования, что получившиеся после разделения статьи должны удовлетворять общему критерию значимости;
• Разрешить при определённых условиях создавать статьи, не удовлетворяющие общему критерию значимости.

2.2. Первый из этих вариантов обсуждался в ходе опроса, но не нашёл поддержки. Второй вариант не обсуждался, но, по всей видимости, его и не имеет смысла обсуждат, так как ограничения на размер статей были введены как следствие технических ограничений, которые не потеряли актуальность. Четвёртый вариант был, собственно, темой опроса, и формально за и против высказались примерно одинаковое число участников. Однако из комментариев и обсуждения я делаю вывод, что на самом деле большинство из них не предполагало отсутствие значимости новых статей. Тем самым в любом случае я констатирую, что за этот вариант нет консенсуса.

2.3. На самом деле, по всей видимости, и участники, отметившиеся в секции за, и в секции против, обсуждали уточнения и поправки в правило ВП:РС. Было внесено несколько интересных предложений, как то: узаконить статьи в подпространстве статьи (сейчас это реализовано лишь для статья/Temp), регламентировать соотношение размеров старой и новой статьи, ограничить уровень вложения и т.д. К сожалению, эти предложения толком не были обсуждены, и я бы предложил их отдельно обсудить (вероятно, начиная с формуа). Я отмечу также, что многие предложения не требуют утверждения сообщества и могут быть реализованы уже сейчас, с существующими шаблонами.

2.4. Ещё один вопрос, который был затронут, но не обсуждён - возможно ли приложение в виде списка. Требования для значимости списков совсем другие, и, например, я не вижу принципиальных проблем с тем, чтобы из статьи, например, о писателе вынести полный список его произведений, но здесь тоже надо обсудить, что можно, а что нельзя.

3. Второй вопрос, связанный с правилами и обсуждавшийся в даном опросе - интерпретация требования [[ВП:КЗ]: "тема <статьи> освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". В этой ситуации непонятно, например, считать ли статьи Бланк, Александр Дмитриевич, Лукашенко, Николай Александрович или Конни Полгрейв в этом свете обладающими достаточной значимостью: их деятельность описана во вторичных авторитетных источниках, но эти источники специально не посвящены предметам статей.

3.1. Этот вопрос обсуждался в ходе опроса, но как вспомогательный, и консенсус в обсуждении достигнут не был. Видимо, разумно было бы начать соответствующую тему форуме, и, в случае, если консенсус будет достигнут, переформулировать общий критерий значимости.--Yaroslav Blanter 14:56, 20 июня 2010 (UTC)

4. Мне представляется, что дальнейшее обсуждение проблем, обозначенных в пункте 2, не будет особенно осмысленным до того, как решены проблемы, обозначенные в пункте 3.--Yaroslav Blanter 20:12, 20 июня 2010 (UTC)

Дополнительный анализ

Данный опрос относится к числу сложных опросов: его необходимость вытекает из практики, когда решается судьба статей, созданных на основе сильно разросшихся разделов других статей. Это обуславливает остроту ситуации и то, что, по сути, этот опрос посвящён критерию значимости. Само возникновение этого опроса свидетельствует о том, что в сообществе отсутствует консенсус, когда заходит речь о допустимости тех или иных статей именно в плане значимости, причём, не смотря на то, что значимость всегда так или иначе используется при решении вопроса об удалении какой-либо (любой) статьи.

К сожалению, данный опрос обладает рядом недостатков, которые существенно снижают эффективность самого опроса. Попробуем отметить их все в виде замечаний: по форме самого опроса и по существу прозвучавших на нём утверждений и высказываний.

Замечания (по форме)

1. Опрос начинается с постановки задачи: упорядочить создание больших статей, для чего разработать механизм, позволяющий собирать статьи из различных кусков — самостоятельных статей, раскрывающих содержание отдельного раздела в главной (основной) статье и обладающих специальным статусом, указывающим на их тесную связь с основной статьёй. Можно было бы ожидать развития данной темы, рассмотрения возможных видов приложений, их оформления, рассмотрения технической стороны вопроса. Однако, введение специального статуса сводится, фактически, к тому, чтобы беспрепятственно создавать статьи на основе больших подразделов защищать эти статьи от немедленного удаления из-за отсутствия самостоятельной от предмета основной статьи значимости.
2. Примеры, идущие после постановки задачи, выглядят искусственными. В каждом случае необходимо показывать, почему именно такая статья должна присутствовать в Википедии, и, заранее, не предполагать, что все такие статьи нужны. А это уже разговор про то, как может соотноситься значимость целого и его частей, следует ли как-то урегулировать общий критерий значимости и наличие между некоторыми статьями более тесной связи (а не только и не столько вопрос о том, нужно ли как-то помечать некоторые стати).
3. Эффективная работа над группой взаимосвязанных статей — одна из актуальных проблем Википедии. Группировка взаимосвязанных статей и введение в обиход какого-либо механизма их логического и/или физического объединения статей могут стать хорошим подспорьем при работе над статьями (например, можно было бы автоматизировать объединение/разделение статьей путём создания промежуточных «технических» страниц и централизованным обсуждением групповой переработки), однако это осталось за пределами данного опроса, хотя, очевидно, что введение специального статуса — шаг в решении описываемой проблемы, и, причём, шаг в правильном направлении.

Таким образом, мы видим некоторое противоречие между названием опроса и его содержанием.

Замечания (по существу)

1. В ВП:РС прямо говорится, что разделение статей необходимо исключительно для удобства — удобства чтения, редактирования и обсуждения. Так же прямо говорится, что выделяемый фрагмент статьи «должен обладать одновременно: достаточным размером; единством содержания; обособленностью смысла». Как только в статье образовался фрагмент или раздел, удовлетворяющий указанным требованиям, то его необходимо выносить в отдельную статью. В этом случае раздел уже существует, и правило ВП:РС в обязательном порядке рекомендует создавать отдельную статью. Следовательно, не может быть никаких проблем со значимостью, поскольку речь идёт о уже существующем материале. Такую отдельную статью, в принципе, можно как-то специально пометить, но это не обязательно будет статья, которую можно будет назвать приложением. В ходе опроса, некоторыми участниками, однако, предполагалось, что статус приложения будет даваться новым статьям, причём, статьи будут привязываться друг к другу искусственным образом, и это будет способствовать появлению ОРИССа, неограниченному выделению всевозможных приложений. Такая практика была признана недопустимой.
2. С другой стороны, ВП:ЗН говорит лишь о том, каким требованиям должна удовлетворять тема, чтобы по ней можно было бы написать отдельную статью, оставляя вопросы выделения разделов статей в отдельные статьи на долю других правил и руководств. Следовательно, вопрос об определении значимости статьи при создании статьи при её выделении из другой статьи остаётся неурегулированным, поскольку выделение происходит уже тогда, когда имеется материал, написанный согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ (в последнем случае надо учитывать, что ВП:ЧНЯВ является правилом, которое «не проходило процедуру формального принятия в русской Википедии»). ВП:ОКЗ не обязывает руководствоваться непосредственно наличием или отсутствием авторитетных источников по теме. Однако, значимость, не может быть автоматически распространена со значимого целого на любую его часть, поэтому примеры реальных и, в особенности, гипотетических статей-приложений представляются неправдоподобными. Тем не менее, консенсус по этому вопросу в сообществе отсутствует.
3. В большинстве примеров, приведённых в ходе опроса, создание отдельных статей вызывает большие сомнения или и вовсе оказывается невозможным, поскольку для таких объектов оказывается проблематичным создание даже разделов в больших статьях. Поэтому, ряд аргументов в секции «против» ссылаются на заведомо невозможные или недопустимые (по тем или иным причинам) ситуации. Такие аргументы следует учитывать только в том плане, что вопрос о самостоятельной значимости предмета предполагаемой отдельной статьи должен каждый раз решаться заново, исходя из конкретной ситуации. Но тогда, когда подходящий для отделения материал уже существует, следует позаботиться лишь о том, чтобы объём статьи-приложения был сравнимо меньше, чем объём основной статьи, иначе основная статья станет довеском к приложению, что также признаётся недопустимым. В тоже время, статья, обладающая самостоятельной значимостью, но каким-нибудь образом раскрывающая отдельный аспект какой-то другой статьи, вообще не требует какого-либо специального статуса, и тут будет достаточно ссылок и соответствующих шаблонов. Во всяком случае, любую статью можно переработать так, чтобы вообще избежать появления целых разделов, посвящённых мелким подробностям, могущих в будущем перерасти в самостоятельные статьи.
4. Статус приложения предполагает некоторое подчинённое положение статьи-приложения по отношению к основной статье. К сожалению, в большинстве примеров такая подчинённость либо отсутствует (хорошо видно самостоятельное значение), либо является искусственной. Зато в тех случаях, когда такая подчинённость присутствует (примером могут служить всевозможные таблицы, сводки, дополнительные сведения), как раз, статус приложения выглядит наиболее естественным, но здесь опять включается ВП:ЧНЯВ (НЕКАТАЛОГ, НЕСВАЛКА). Возникает противоречие между энциклопедической полнотой описание предмета статьи (куда относится и всевозможная вспомогательная информация: статистическая, графическая) и ограничениями на информацию, которая может найти отражение в Википедии. Но всё это не нашло никакого отражения в опросе.

Таким образом, в сообществе отсутствует консенсус по поводу соотношения того, как значимость одних статей влияет на значимость других статей (в каких случаях это может и должно производиться автоматически, а в каких — вовсе недопустимо). В сообществе отсутствует понимание того, что такое приложение: сторонниками введения этого статуса не было приведено ни одного примера, где этот гипотетический статус мог быть полезен, а его противниками приводились примеры и соображения, невозможные в контексте поставленной задачи.

Также следует обратить внимание на некоторые высказывания и утверждения, прозвучавшие в ходе опроса, в частности:

1. «Разделы потому и существуют, что не для всего могут быть созданы статьи. --DEERSTOP. 13:36, 31 мая 2010 (UTC)» — это принципиально неверно, потому что разделы существуют исключительно для того, чтобы логически структурировать материал, при этом каждый раздел потенциально может стать самостоятельной статьёй. Практика слияния (объединения) большой статьи на значимую тему и статьи на самостоятельно незначимую тему, но отражающую какой-то важный аспект предмета большой статьи является распространённой (если не сказать общепринятой), но она приводит к размыванию предмета статьи, когда статьи начинают заполняться подробностями и частностями, а основной предмет статьи затушёвывается. Это находится в прямом противоречии с ВП:НЕСВАЛКА, поскольку вместо нескольких статей с чётко определённым предметом, мы имеем одну — с произвольным набором разделов и подразделов.
2. В этом отношении показателен пример, приведённый в Википедия:К удалению/17 февраля 2010#Письма товарища Сухова: несмотря на то, что письма составляют важную часть описания вымышленного персонажа, они сами по себе — отдельная самостоятельная сущность, что уже требует отдельной статьи. Удаление статьи «Письма товарища Сухова» привело к тому, что сами письма (и рассуждения вокруг них) заняли в статье «Красноармеец Сухов» существенное место. В результате статья «потеряла» свой предмет. Более того, можно продолжить туже логику и выставить на удаление статью «Красноармеец Сухов», предъявив к ней те же самые претензии, что и к статье «Письма товарища Сухова», перенеся всю релевантную информацию в статью «Белое солнце пустыни», создав в последней соответствующий раздел с перечислением основных персонажей фильма, который (раздел) сейчас, вообще (!!) отсутствует в статье. Даже более того: статья «Белое солнце пустыни» не ссылается на статью «Красноармеец Сухов» (разделе «См. также»). Зато разделы «Интересные факты», «Ляпы» и «Список жён Абдуллы», как раз, более всего претендуют на статьи-приложения, которые можно было бы оформить как подстраницы и жёстко регулировать формат подобных приложений. Этот, по сути, модельный пример хорошо показывает, что, прямолинейно трактуя правила и руководства? можно придти к обратному результату.
3. Пример со статьёй «Каштан» неудачен потому, что список видов, как раз, хорошо ложится под определение приложения и вполне может быть самостоятельной статьёй, которая может автоматически подставляться в соответствующее место основной статьи. Следует помнить, что, выделяя что-то в отдельную статью мы помогаем грамотно структурировать и связывать информацию: на отдельную статью проще ссылаться (в тому числе, и при помощи интервик), её проще редактировать (задавая жёсткие форматы для статей-приложений), её проще обсуждать и категоризовывать. Если бы в Википедии были разнообразные пространства имён, то приложениями становились не самостоятельные статьи, а страницы из других пространств имён, где действовали бы свои критерии значимости и правила оформления.

Предложения

Сказанное выше позволяет сформулировать следующие предложения:

1. Упорядочить создание и оформление разделов в статьях таким образом, чтобы гарантировать возможность их развития в полноценные статьи и предусмотреть механизм (процедуру и её техническую реализацию) создания новых статей на основе разделов. Разделы для более значимых аспектов должны более подробными, чем разделы для менее значимых аспектов. В наименее значимых случаях и вовсе избегать введения нового раздела. Следует придерживаться такой последовательности: выбор структуры статьи (поиск консенсуса) — наполнение уже утверждённых разделов —выделение разделов в новые статьи. В любом случае, каждое существенное действие должно найти отражение на СО статьи.
2. Вернуться к ВП:КЗ, провести ревизию критериев значимости и поставить перед сообществом вопрос о соотношении значимости различных статей. Если потребуется, внести исправления в соответствующие правила, помня, однако о том, что Википедия — это не эксперимент в области законодательства (ВП:НЕКРЮЧКОТВОРСТВО), поэтому буква правил не должна заслонять их дух, выраженный в ВП:5С.
3. Рассмотреть возможность введения шкалы важности статей таким образом, чтобы всегда можно было выстроить иерархию взаимосвязанных статей по степени важности.
4. Обратить внимание на то, что чрезмерное удаление лишает Википедию будущих точек роста (о чём сказано в ВП:РС), в результате чего некоторые темы не получат своего должного освещения в Википедии.

Анализ провёл OZH 16:37, 21 июня 2010 (UTC)

Замечания

Мысли инициатора опроса о подведении предварительных итогов

На основе анализа опроса :

1.

• Yaroslav Blanter делает вывод, что пока правила ВП:КЗ не будут изменены вопрос о выделении статей (статей-приложений) нет смысла обсуждать.

Т.е Yaroslav Blanter предлагает вначале начать процедуру изменения ВП:КЗ. Как выразился один из участников: «он решил направить активность сообщества на изменение КЗ, думаю, идея с приложениями была более простым и симпатичным решением».

• OZH проведя обстоятельный анализ опроса считает, что так как ВП:РС в обязательном порядке рекомендует создавать отдельную статью при определённых условиях, то следовательно, не может быть никаких проблем со значимостью, поскольку речь идёт о уже существующем материале.

К сожалению, опрос и родился в связи с тем, что практика показывает, проблемы как раз и существуют. А связано это, как правильно отметили Yaroslav Blanter и OZH в противоречиях правил ВП:РС и ВП:КЗ.

В конце своего анализа OZH также предлагает вернуться к ВП:КЗ и провести ревизию критериев значимости.

2.

Проводя анализ, почему-то никто из вышеуказанных участников не отметил, тот факт, что в секции «против» основные доводы были связаны с боязнью участников, что введение понятия статьи-приложения приведёт к увеличению ОРИССа, «СВАЛКе» и «желанию рассказать ВСЁ».

То что, основная полемика была вокруг этих вопросов и строго говоря, к теме опроса притянута достаточно искусственно, наверное, вина инициаторов опроса, которые не смогли более доходчиво и понятно осветить тему опроса.

Доводы про ОРИСС, «СВАЛКу» и «желанию рассказать ВСЁ» представляются малоубедительными:

I. Правила ВП по написанию текста не предлагалось отменять - поэтому увеличение или уменьшение ОРИССа никак не может быть связано с предложением о не применении к статьям – приложениям критерия самостоятельной значимости и требования самостоятельных АИ (т.е. достаточности АИ, где в контексте предмета основной статьи рассматривается предмет статьи-приложения).

Cтатья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

• вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
• вводятся новые идеи;
• вводятся новые определения терминов;
• вводится неологизм (новый или необычный термин).

То есть понятие «ОРИСС» относится к стилю изложения предмета статьи, а не к виду в котором статья представлена (раздел, статья или приложение), другими словами разбиение статьи на отдельные веб-страницы никак не может увеличить или уменьшить степень «орисса» в ВП.

II. Свалка и желание рассказать ВСЁ – опять же регулируется существующими правилами. Ведь, место, куда заносится информация — в раздел основной статьи или в приложение НА ЖЕЛАНИЕ рассказать ВСЁ никак не влияет.

3.

Не согласен, что формально за и против высказались примерно одинаковое число участников.

Если считать именно формально, то с учётом инициаторов опроса получается, что против высказалось только 32,5 %.

4.

Yaroslav Blanter написал, что многие предложения не требуют утверждения сообщества и могут быть реализованы уже сейчас, с существующими шаблонами. К сожалению, он при этом не показал и не обосновал, какие предложения могут быть реализованы уже сейчас, тем самым заставляя сообщество эти предложения обсуждать и обсуждать вместо воплощения их в практику.

5.

И самое главного, нет конкретного предложения, как же эту проблему (или её часть) решить в обозримом будущем. Предложение обсуждать, обсуждать и обсуждать на форумах, по моему мнению, предложение в никуда - так как не понятно, а кто будет инициировать эти обсуждения.

Предложения

Учитывая слова Yaroslav Blanter, что «вопрос реально важный и давно назревший » и желание решить практически, если не всю, то хоть часть проблемы, предлагаю её разбить на несколько составляющих и:

-или продолжить ниже более конкретный опрос

-или чтобы кто-нибудь из участников, кто хорошо разбирается в правилах ВП, продолжил на основе данных материалов (еще один вариант есть на моей СО) практическое решение данной проблемы вместо бесконечных обсуждений. Со своей стороны готов всемерно помогать.

По отдельным высказываниям участников, видно, что ощущается потребность в достаточно быстром решении этой проблемы. Так, например в КУ уже несколько раз встречались высказывания участников, что скоро будут приняты статьи-приложения и обсуждаемая проблема отпадёт. Например: – «Эти вынесенные таблицы со статистикой подпадают под новый тип статей, см. опрос по ним: Википедия:Опросы/Статья-приложение. -- Gukamar 19:51, 3 июня 2010 (UTC)»

Как правильно отметил OZH ….. в ВП:РС прямо говорится, что разделение статей необходимо исключительно для удобства — удобства чтения, редактирования и обсуждения. Так же в ВП:РС прямо говорится, что выделяемый фрагмент статьи «должен обладать одновременно: достаточным размером; единством содержания; обособленностью смысла». Как только в статье образовался фрагмент или раздел, удовлетворяющий указанным требованиям, то его необходимо выносить в отдельную статью. В этом случае раздел уже существует, и правило ВП:РС в обязательном порядке рекомендует создавать отдельную статью.

Фактически, это правило полностью соответствует идее создания статьи — приложения, за одним исключением — в ВП:РС не сказано, что в таком случае не надо требовать самостоятельной значимости от предмета выделенной статьи.

Так как это очевидно и не требует больших обсуждений предлагаю инициировать добавление в ВП:РС и в ВП:КЗ следующих определений :

Вынос разделов и критерии значимости

Фрагмент или раздел, удовлетворяющий требованиям ВП:РС и выделенный в отдельную статью не может быть удалён по ВП:КЗ.

Да, не может быть удалён

• Согласен. Это устранит противоречия в правилах.--ALSVET 19:50, 4 июля 2010 (UTC)
• Согласен. ВП:РС и ВП:КЗ не будут противоречить друг другу.--62.141.68.54 05:00, 16 июля 2010 (UTC)

Нет, может быть удалён

• Если это один из излишне раздутых разделов статьи при том, что других разделов практически нет - то такой раздел можно удалить.·Carn 14:02, 23 августа 2010 (UTC)

статья образованная согласно требованиям ВП:РС именуется по типу Александр Великий/Женщины Александра Великого или Python/Интроспекция

ДА

• Согласен--ALSVET 19:50, 4 июля 2010 (UTC)
• Вариант нормальный --62.141.68.54 05:01, 16 июля 2010 (UTC)
• Хороший, единственный вопрос о категориях, нужно ли создавать категорию с названием основной статьиДворкин Баримэн 09:05, 18 августа 2010 (UTC)
• Угу.·Carn 14:03, 23 августа 2010 (UTC)

Другие предложения по статьям-приложениям

--ГАИ 22:01, 26 июня 2010 (UTC)

Ещё один коммент итогов

Сколько капса и жирного в конце х_х. Да еще такого, что ногу сломишь, пока разберешь. Нечитабельно. В общем коммент от мнения «против» об итоге я написала несколько дней назад, но не хотела начинать дискуссию, но раз вопрос опять поднимается, то буду комментить^^:

• Изменить КЗ не выйдет. Такое изменение ВП:КЗ будет противоречить частным критериям значимости, а значит сложившейся ситуации в некоторых частях Вики, особенно там, где речь идет о современной культуре: игры, фильмы.
  В то же время и анализ опроса участником OZH пришел к нереализуемым предложениям. Формализация требования к разделам, их структуре и соотношению материала может отслеживаться лишь в ИС или ХС. В остальных — статьи «в работе» и измерять объемы текстов никто не будет, потому что «лень» и вп:крючкотворство. Больше конфликтов, чем толка><
  Соотношение значимости статей существует: через «важность» в шаблонах {{Статья проекта}}. Например, Обсуждение:Сюрреализм. Да, это значимость в рамках отдельных вики-проектов, но самая оптимальная и менее конфликтная иерархия. Споров о том, насколько важна статья в проекте я как-то не видела, а вот гарантировать возникновения нового "К чему-то-там" для обсуждения переходов из приложений в основные и наоборот и конфликты на этом новом может любой участник.
  Имхо, оптимальный итог опроса — предложение проработать идею «статей-приложений», указав для чего они приемлимы и какие требования к ним будут предъявляться, собственно, непродуманность второго и вызвала голоса «против». Еще раз: «какие же требования будут к приложениям». И да, оформить это лучше отдельным опросом после предварительного обсуждения, чтобы каждый пункт имел смысл. Например, создать Википедия:Статьи-приложения и описать там оптимальный вариант их принятия и использования, а потом уже устроить опрос/голосование. --Veikia 18:03, 27 июня 2010 (UTC)

Вы прочитали, то что захотели прочитать. Я ведь предложил разбить этот вопрос на два. Первое-сделать в ВП:РС маленькую приписку, если раздел согласно этому правилу выделяется в статью, то статью нельзя удалять по критериям самостоятельной значимости. А другой вопрос более сложный -да надо обсуждать более конкретно. Но, если мы решим первый вопрос, а здесь я не вижу каких-то больших оснований этого не сделать, то это уже будет шаг вперед. Поэтому я и предложил дополнительный опрос по изменению ВП:РС и как «рыбу» канву опроса для дальнейшего обсуждения. --ГАИ 18:41, 27 июня 2010 (UTC)

Делайте новый опрос. Этот уже завершён.·Carn 14:34, 23 августа 2010 (UTC)

Пять копеек про опрос и итоги

Возражения и предложения находятся в разных плоскостях. За существование статей приложений ратуют участники, которые разрабатывают конкретные темы и расширяют Википедию применительно к этому вопросу. Их оппоненты также хотят улучшить Вики, но они делают это за счёт убирания лишнего. Дополнительным аргументом является то, что новые участники, которые начинают расширять какую-то тему натыкаются на препятствия, связанные с применением правил. Создание приложений через ВП:КР не раз обсуждался, но видимо этот путь не всегда подходит. Предлагаю рассмотреть вопрос с созданием специального инкубатора приложений, что сможет реализовать ожидания всех трёх заинтересованных сторон.--Андрей! 05:31, 4 декабря 2010 (UTC)