Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос

• Mihail Lavrov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить).
• A.Vajrapani (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить).
• Morihei Tsunemori (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить). Он же — Sairam.

С 2016 года у различных участников независимо друг от друга возникали предположения, что Mihail Lavrov является виртуалом. На сегодняшний день существует множество причин предполагать, что учетная запись «Mihail Lavrov» принадлежит или Vajrapani, или Morihei, либо она является общей учетной записью этой пары участников.

Ввиду значительного объема материалов, непубличного характера ряда сведений и дабы следовать ВП:НДВС, подробное обоснование проверки передано ЧЮ по вневикипедийным каналам. При необходимости, эти материалы будут переданы в АК. — Vetrov69 (обс.) 21:02, 27 апреля 2021 (UTC)

Запрос материалов для проверки разглашения топикстартером ЛД

• В связи с тем, что участник Vetrov69 ознакомил с направленными материалами других участников Википедии, не являющихся ЧЮ или арбитрами, и, следовательно, не допущенных к работе с конфиденциальной информацией, в том числе личными данными, прошу чекюзеров передать мне для ознакомления те материалы, которые имеют отношение ко мне, для рассмотрения их на предмет наличия неправомерно разглашённых личных данных. — Alexandrine (обс.) 11:53, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Категорически против. И отмечу, что аналогичные требования участница уже выдвигала - Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Запрос «присланных мнений» в АК, касающихся сторон заявки. Тогда ей было отказано. Vetrov69 (обс.) 11:54, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Разница заключается в том, что правилами прямо разрешено сообщать личные данные в АК, и дальше только АК решает, что из этих данных может быть обнародовано или передано другой стороне. Если в ваших материалах есть личные данные участников Википедии и вы разгласили их посторонним лицам, это уже грубое нарушение правил. Думаю, ЧЮ вполне понимают серьёзность данного вопроса. В принципе, они и сами могут сделать заключение о наличии в материалах личных данных — его будет вполне достаточно. aGRa (обс.) 12:21, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Непубличные сведения из моей заявки на проверку по своей природе мало отличаются от тех материалов, которые участница запрашивала в АК:1147. Их можно охарактеризовать как "воспоминания" и "мнения" отдельных участников по некоторым вопросам. Личных данных в виде вроде реальных фамилий и телефонов там нет. Vetrov69 (обс.) 12:30, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Я думаю, чекюзеры вполне в состоянии сами решить вопрос о том, имеется в вашем заявлении «информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь». В конце концов, они постоянно работают именно с такой информацией и очень хорошо знакомы с политиками Фонда Викимедиа в отношении её конфиденциальности. В связи с этим необходимости продолжать дискуссию не вижу. Информация либо есть, либо её нет. Если есть — факт её разглашения посторонним лицам можно считать доказанным. aGRa (обс.) 12:34, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Я думаю, что можно считать доказанными совсем другие факты... Vetrov69 (обс.) 12:36, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Опять же, имеет значение только мнение чекюзеров по данному вопросу. Либо они подтвердят ваши заявления, и тогда меры будут применяться к участникам, нарушившим ВП:ВИРТ, либо опровергнут или сочтут представленные основания недостаточными для проведения проверки — и тогда будут основания для применения мер уже к вам, потому что упорно выдвигаемые ложные или необоснованные обвинения подобного характера — это чистой воды харассмент, который однозначно запрещён правилами и политиками Фонда. aGRa (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Давайте пока просто подождём результатов ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 12:47, 29 апреля 2021 (UTC)
              • И поверьте, что мои заявления не являются необоснованными. Vetrov69 (обс.) 12:48, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Верю я здесь только чекюзерам. aGRa (обс.) 12:49, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Надеюсь это значит, что вы тоже согласны с мыслью, что любой администратор всегда должен быть готов пройти ПП при наличии хоть сколь-нибудь значимых поводов. Или даже без них. Vetrov69 (обс.) 13:02, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Слабо обоснованные и уж тем более проверки без поводов прямо запрещены политикой конфиденциальности Фонда Викимедиа. За проведение таких проверок чекюзеров может лишить статуса комиссия омбудсменов. И это не предмет обсуждения на уровне нашего проекта. aGRa (обс.) 13:06, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Это все так. Но вопрос был не в том, что могут делать ЧЮ, а о готовности самого администратора в принципе пройти проверку. Ведь если участнику нечего скрывать, то для него резко выступать против своей проверки странно. Если конечно доверять чекюзерам. Вот даже я абсолютно не против своей проверки, какие бы слабые обоснования не были в ее основе. Но где я, а где администраторы. Vetrov69 (обс.) 13:13, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Проверка по инициативе участника в нашем разделе допускается только для кандидатов в администраторы, бюрократы или арбитры. Во всех остальных случаях в проверке будет отказано. aGRa (обс.) 13:22, 29 апреля 2021 (UTC)
                          • Но что делать в ситуации, когда меня уже трижды безосновательно обвиняют в ВИРТ? По-моему лучший выход в такой ситуации - развеять эти сомнения. При том, что участница @A.Vajrapani требовала моей проверки от АК (дважды) и тут выдвигает, насколько я понял ее позицию, встречные требования в проверке. Vetrov69 (обс.) 13:30, 29 апреля 2021 (UTC)
                            • Читайте ниже цитату из правила. Там всё написано. И обращаю ваше внимание на то, что согласие на проверку в таких обстоятельствах может быть только добровольной инициативой участника, и отказ пройти проверку не является нарушением. Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. aGRa (обс.) 13:34, 29 апреля 2021 (UTC)
                              • Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. - то есть систематические обвинения меня в ВИРТ со стороны A.Vajrapani необходимо трактовать таким образом? Vetrov69 (обс.) 13:37, 29 апреля 2021 (UTC)
                                • Читайте правило, там всё написано. aGRa (обс.) 13:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                                  • Я просто так и не понял, зачем вы привели эту цитату из правила. Vetrov69 (обс.) 13:45, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Релевантная цитата из правил, на всякий случай: «Запрещается использование данного инструмента для политического надзора, давления на участников, либо угрожать его применением при споре о содержании статьи. Для производства проверки должны иметься веские причины. … В некоторых проектах разрешается проверка участников по их собственному запросу; например, в случаях, когда необходимо предоставить доказательства невиновности участника, которому предъявлено обвинение в кукловодстве. Следует иметь в виду, что запрос на проверку в таких обстоятельствах иногда может являться частью попытки подрыва функционирования проекта». aGRa (обс.) 13:10, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • А я бы предложил перечитать ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 13:22, 29 апреля 2021 (UTC)

О практике работы с ЛД

• Насколько я знаю, участник Luterr обсуждал с вами некую непубличную информацию об участнике Leonrid, носящую, кхм, конфиденциальный характер. Следует ли в связи с этим признавать за кем-то из вас грубое нарушение правил?.. adamant.pwn — contrib/talk 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
  • У вас ошибочные сведения. С участником Luterr я ничего не обсуждал и вообще никаких контактов не имел, никакого доступа к какой-то личной информации участника Leonrid, кроме указанной в п. 2.3.6 АК:1150 и распространявшейся в открытых источниках, у меня нет. aGRa (обс.) 12:47, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Ок. Я, по всей видимости, неверно интерпретировал одно из писем в АК, прошу прощения. Тут есть некоторая проблема с тем, что правила рувики в большинстве случаев регулируют только действия внутри рувики (за исключением разве что вещей, связанных с преследованием участников в том или ином виде). Единственное правило, которое действительно запрещает, например, в частной переписке указать на реальное имя участника Leonrid — это недавно принятый UCoC, который силами Фонда распространяется на «private, public and semi-public interactions». adamant.pwn — contrib/talk 13:06, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Практика (и, насколько я знаю, не только нашего раздела) в этом отношении однозначна: разглашение непубличных ЛД участника, в том числе на внешних ресурсах — грубое нарушение. aGRa (обс.) 13:09, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Разглашение на внешних ресурсах и обсуждение в частной переписке вещи разные. В случае с участником Leonrid, насколько я помню, опубликовавшему ссылку на расследование Проекта участнику ничего по сути не было, просто ссылку убрали. Если же следовать подходу, что ЛД распространяется на офф-вики общение 1 на 1, то следовало бы блокировать не только того участника, но и любого, кто эту ссылку в частной переписке с другим участником упомянет. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Вы у меня где увидели слово «блокировать»? Конкретные меры зависят от ситуации. aGRa (обс.) 14:13, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Ок, посмотрим, что ЧЮ скажут. adamant.pwn — contrib/talk 14:17, 29 апреля 2021 (UTC)

Продублировано из секции #Запрос материалов для проверки разглашения топикстартером ЛД. чтобы было понятно, на что ответ.·Carn 13:28, 18 мая 2021 (UTC)

• Непубличные сведения из моей заявки на проверку по своей природе мало отличаются от тех материалов, которые участница запрашивала в АК:1147. Их можно охарактеризовать как "воспоминания" и "мнения" отдельных участников по некоторым вопросам. Личных данных в виде вроде реальных фамилий и телефонов там нет. Vetrov69 (обс.) 12:30, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Простите, Vetrov69, вам АК-30 предоставлял запрашиваемые Vajrapani сведения? Возможность сличения вами их содержания со своими данными однозначно указывает на то, что у вас есть доступ к обоим массивам. --Van Helsing (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Нет, у меня не было доступа к тем сведениям. Однако арбитры говорили: Авторы мнений, о которых идёт речь, выразили желание, чтобы их сообщения были доступны только арбитрам. Вот в моем случае ситуация практически аналогичная. Vetrov69 (обс.) 12:45, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Так-то я понятно имел ввиду сличение не тому, что там и там есть, а по тому, чего там и там нет (личных данных), это следовало из фразы и утверждения о незначительности различий. Ну, хорошо, а то я вот прямо удивился. — Van Helsing (обс.) 12:55, 29 апреля 2021 (UTC)

Сообщение от Михаила Лаврова

• Спасибо тому, кто меня отдельно уведомил о поданном на меня запросе. Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN, чьей-либо "куклой" не являюсь. — Михаил Лавров (обс.) 17:36, 30 апреля 2021 (UTC)
  • VPN — это то есть вы закрытым прокси пользуетесь каждый раз когда на Википедию заходите? adamant.pwn — contrib/talk 17:57, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Михаил Лавров, раз вы используете VPN, и уже раскрыли свой броузер и ОС, стало быть, техническая проверка вашей учётной записи никак не угрожает вашей приватности. В связи с этим, вы могли бы согласиться на проверку? Землеройкин (обс.) 09:40, 17 мая 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, согласен участник или нет — решение о проведении проверки всё равно будет приниматься ЧЮ в зависимости от того, насколько серьёзным является обоснование в направленных им материалах. Я понятия не имею, что конкретно там написал заявитель, но чисто логически можно с высокой вероятностью предположить, что там есть и чего там нет. Есть (и, скорее всего, является основным аргументом) то, что у участников не пересекаются периоды активности. Хотя непонятно, каким надо быть дураком, чтобы оставить такой след, целенаправленно прокачивая «элитного» виртуала. Ещё есть очень много рассуждений с позиции ВП:ПЗН. Нет: технических данных и иной личной информации, позволяющей сделать вывод о тождестве участников, такой как IP-адреса и идентификаторы устройств (иначе бы ЧЮ уже всё сделали); чётких совпадений по лексике и стилистике; других доказательств, которые ясно и чётко указывают на использование виртуалов (например, мисгендеринга в глагольных окончаниях). Иначе не было бы смысла подавать закрытую заявку — подобные материалы спокойно можно публиковать в открытую и, как вам прекрасно известно, при их наличии проверка производится довольно быстро. Что сейчас делают чекюзеры — я тоже понятия не имею. Но опять же, чисто логически можно предположить, что не сидят сложа руки. Учитывая серьёзность обвинений (а многолетний проект по прокачиванию элитных виртуалов аж до уровня дважды арбитров — это не кот чихнул), вполне вероятно, что консультируются с вышестоящими инстанциями (омбудсмены, фонд). Для этого заведомо нужно очень немало времени, учитывая, что нужно как минимум перевести материалы заявителя (который славится объёмами своего творчества) на английский и подробно объяснить суть происходящего. Вряд ли стоит ждать быстрого решения. aGRa (обс.) 12:57, 17 мая 2021 (UTC)
      • По-моему проверка администратора сразу двух проектов - рувики и Викисклада - как-то обошлась без консультаций с фондом и омбудсменами. Vetrov69 (обс.) 16:03, 17 мая 2021 (UTC)
        • Видимо, потому что для неё были гораздо более веские основания, чем те, которые представили вы. aGRa (обс.) 19:08, 17 мая 2021 (UTC)
          • Да у меня более чем серьёзные основания. По отзывам тех, кто с ними знаком.
            Почему-то в этом запросе самой Vajrapani ничего не мешало заявить: У участников есть ряд сходств, о которых я сообщила ЧЮ письмом, и которые считаю неправильным озвучивать вслух, учитывая высокую вероятность продолжения виртуальной активности Сергея Олеговича. И ничего, запрос рассмотрели, пересечений не нашли. Закрытый характер обоснования проверки этому никак не помешал. Vetrov69 (обс.) 19:19, 17 мая 2021 (UTC)
            • Я так понимаю, «знакомые» — это в основном те же, кто здесь рассказывал, что раз участник использует VPN, то он по любому негодяй? aGRa (обс.) 19:37, 17 мая 2021 (UTC)
              • Так никто не говорил. Но то, что это странно и необычно, отмечали многие. А в совокупности всех фактов это использование VPN выглядит совсем не очень.
                Если бы мы говорили о случайно взятом участнике, который мимоходом где-то сказал, что использует VPN, это была бы одна история. Но здесь же совсем иной случай. Vetrov69 (обс.) 19:40, 17 мая 2021 (UTC)
                • Как это не говорил? «в принципе может быть только два рациональных объяснения — либо участник постоянно находится в месте, где без VPN к Википедии не подключиться (что вполне понимаемо), либо стремится скрыть свой реальный ip от чекюзеров (что очень странно)» — это только одна цитата, другие в том же ключе высказывались. Вам и вашим знакомым ПЗН настолько глаза застилает, что вы дальше своего носа не видите. aGRa (обс.) 19:50, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Вам и вашим знакомым ПЗН настолько глаза застилает, что вы дальше своего носа не видите. - давайте я вам напомню про ВП:ЭП. А пересказывать вам здесь содержание вневикипедийных бесед я не буду, простите. Но нет, слова "негодяй" в этих диалогах о vpn не было. Vetrov69 (обс.) 19:55, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Ваше мнение «просто участник хочет скрыть свой ip вообще от всех, а не только от чекюзеров» всё ещё попадает под моё второе объяснение. Или ПЗН в том, что я назвал чем-то странным использование прокси на сайте, где по правилам они крайне нежелательны? adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 17 мая 2021 (UTC)
                    • То есть объяснений «участник увидел рекламу браузера с функциями защиты от отслеживания и включил рекламируемую фичу, не особенно задумываясь о том, что это может быть нарушением правил Википедии» или «участнику посоветовали включить эту фичу более технические продвинутые друзья или родственники» вы до сих пор не увидели. П'нятненько. aGRa (обс.) 20:12, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Если бы дело было только в VPN... А так использование участником прокси похоже на завершающий штрих его образа. Vetrov69 (обс.) 20:18, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Да, я их не вижу… Я полагаю, что если участник упомянул эту фичу здесь (а включить её, не смотря на рекламируемость, не так просто — нужно в настройки лезть), то он понимает хотя бы в общих чертах, что она делает. Ну и предположить, что он не соотнёс данный функционал с правилом, по которому у нас совершается 99 % блокировок… Мне это сделать достаточно тяжело. adamant.pwn — contrib/talk 20:33, 17 мая 2021 (UTC)
      • Если дела обстоят так, как вы говорите, то, возможно, надо подавать чекъюзерам сразу двуязычные заявки, или прямо сразу на английском, чтобы время сэкономить. ·Carn 17:37, 17 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, прошу прощения, что встреваю в дискуссию, но в свете имеющегося выше/ниже обсуждения о допустимости проверки хочу, всё же, обратить внимание (напомнить) на то, что на этой странице не один, а, фактически, два запроса на проверку, где 2-й релевантен как минимум по отношению к одному из фигурантов первоначальной заявки, где, как мне кажется, приведены определённые релевантные основания для проверки (другое дело, как ранее отмечал, возможно ли по одной правке сделать какие-то определённые выводы, но это уже несколько другой, чисто технический, вопрос). Комментарий просто дополнительно к аргументам участвующих здесь сторон. — Uchastnik1 (обс.) 20:37, 17 мая 2021 (UTC)

Допзапрос от Uchastnik1

• Lidushka.land (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить).

Коллеги, не знаю, правильно ли приобщаюсь к запросу процедурно, но хочу дополнить запрос ещё одним аккаунтом — основания указал ниже на странице. — Uchastnik1 (обс.) 10:05, 29 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение допустимости проверки

От Alexandrine

Поскольку «во всех проектах фонда Викимедиа вопросам конфиденциальности придаётся огромное значение. За исключением случаев, когда пользователи нарушают правила (например, масштабным бот-вандализмом или спамом) и раскрытие информации о них необходимо для прекращения нарушений, нарушением политики конфиденциальности будет разглашение их IP-адресов, местоположения или иной информации, которая будет достаточна для их идентификации, за исключением случаев, когда эти пользователи уже сообщили такую информацию о себе в рамках проекта», обращаю внимание на то, что участник, запросивший проверку сразу трёх УБПВ, двое из которых с флагами А и арбитражным опытом работы, не предоставил никаких доказательств, в том числе нарушений с их стороны. Вся вина их в том, что они давно на волонтёрской основе трудятся в Википедии и, по мнению топикстартера, принимали «неверные» решения по отношению к нему, которые он безуспешно неоднократно оспаривал в АК.

Vetrov69 (ранее 192749н47), появившись в рувики (и скрыв то, что он — не новичок, а ранее правил с другой у.з.), продемонстрировал себя деструктивным образом в украинской тематике, что привело его к двум бессрочным блокировкам. Выйдя (в 2016 г.) из блокировки под топик-бан (который не снят из-за нарушений) и обещание заниматься статьями, он при любом удобном случае пытался оспорить решения АК по УКР, обвиняя посредников, арбитров и, в частности, Михаила Лаврова, на которого возлагал «вину» за неудовлетворение АК:978 его требований наказать посредников УКР. Позднее подавал заявку АК:1016 с десятком экранов требований, из текста которого можно было подумать, что Лавров получает некие инструкции от пресс-секретаря Путина Д.Пескова. Далее участник продолжал развивать свои конспирологические теории и продолжал сутяжничество в различных заявках, из последних — АК:1067, АК:1147, АК:1154, где писал объёмные тексты, в том числе на СО заявок, на своей СО (когда возможность править заявку участнику закрывали, см. лог блокировок) и по почте арбитрам.

С учётом заявленного топикстартером «значительного объёма материалов, непубличного характера ряда сведений» можно не сомневаться в том, что в высланном ЧЮ письме Vetrov69 повторяет всё то, о чём предварительно заявил здесь и ранее писал в своих заявках в АК (1016, 1147 и т. д.). Например, в АК:1147 он на тех же основаниях уже требовал «Подтвердить, что Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически выступают в качестве одной стороны конфликта.». И основная причина того, почему участник не стал выкладывать публично свои материалы в ПП, состоит в том, что это грозит ему блокировкой.

Фактически участник Vetrov69 после выхода из бессрочки занимается преследованием, конфронтацией, сутяжничеством, ВП:ПАПА, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, что должно пресекаться бессрочной блокировкой по условиям решений АК:1067, АК:978.

Предположительно, у участника есть другая учётная запись, с которой он может вести деятельность, запрещённую топик-баном. Это может объяснить причину, по которой участник не жалеет у.з. Vetrov69: вместо того, чтобы продемонстрировать конструктивное поведение и добиться снятия с себя ограничений, он продолжает курс на конфронтацию и сутяжничество, чем наносит большой вред работе проекта. См. итог в недавней теме на ВП:УКР/З, где участник явно продемонстрировал отсутствие намерения не конфронтировать.

Дело в том, что у меня есть причины отказаться от добровольной проверки, иначе бы я предложила проверить меня, как это ранее в аналогично абсурдном запросе на проверку великодушно сделал Wulfson [1]. Поскольку деятельность в качестве посредника ВП:УКР вызывала определённую реакцию со стороны отдельных «проукраинских» и украинских участников, а также с учётом того, что ранее я говорила инвики о наличии у меня родственников на Украине, я считаю IRL-риском и для себя, и для моих родственников открытие моих (как «неугодного» посредника УКР, по отношению к которому проявляется агрессивное преследование со стороны топикстартера и сотоварищи) личных данных и местоположения. И я не доверяю чекъюзеру Ле Лой (у меня есть на то основания).  Alexandrine (обс.) 18:18, 28 апреля 2021 (UTC)

UPDATE: C Ле Лой у нас давний личный оффвики конфликт, впоследствии ещё и отягощённый отношением к моему участию в УКР-конфликте в качестве посредника. Участник Vetrov69, о преследовании со стороны которого сказано уже предостаточно, находился и находится «под крылом» чатов Ле Лой (ранее Kf8) с тех самых пор, как получил бессрочную блокировку от УКР-посредников. Риск описанного здесь развития событий имеет место быть, потому в связи с этим вынуждена повторить, что любое участие Ле Лой в рассмотрении запроса крайне нежелательно. — Alexandrine (обс.) 09:49, 27 мая 2021 (UTC)

• Я долго думал, в какой форме подать этот запрос. И в итоге я остановился на примере Википедия:Проверка участников/Землеройкин. Vetrov69 (обс.) 18:29, 28 апреля 2021 (UTC)
• Если не секрет, эти основания не доверять участнику @Ле Лой были рассмотрены АК? ·Carn 22:02, 28 апреля 2021 (UTC)
• Основанием для проверки являются указания на возможные нарушения ВП:ВИРТ, а не конкретные зафиксированные (даже если они есть, их без проверки зафиксировать невозможно). Учитывая многократные участия этих трёх учётных записей в одних и тех же обсуждениях, если пересечения будут обнаружены, то они действительно будут свидетельствовать о грубом нарушении ВП:ВИРТ. И да, после случаев с Sealle и Мастером теней по умолчанию считать, что администраторы не могут нарушать ВП:ВИРТ действительно нельзя.
  Проверка чекюзерами не равносильна открытию данных, так как они будут доступны только самим чекюзерам. Кстати, если я правильно понимаю инструменты чекюзинга, для успешной проверки будет достаточно проверить две из трёх учётных записей — если пересечения есть, то они обнаружатся при проверке учётных записей Mihail Lavrov и Morihei Tsunemori, если же нет, то в проверке третьей учётной записи необходимости не будет. Могу ошибаться, пусть более компетентные участники поправят если это не так. adamant.pwn — contrib/talk 22:12, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Я обозначусь компетентным: это совершенно не так. Никаких ни возможных, ни грубых нарушений ВП:ВИРТ, ни успешной проверки, ни вероятности пересечения никаких двух из трех или трех из трех - не может быть вообще. И это очевидно как это вообще возможно в пределе. — Van Helsing (обс.) 22:42, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Что вы имеете ввиду? Vetrov69 (обс.) 22:44, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Я думаю, вы не поняли реплику, на которую ответили. adamant.pwn — contrib/talk 22:48, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Прекрасно понял. В реплике предлагаются технические решения для того, что даже нельзя принимать в рассмотрение, хотя бы во избежание собственных репутационных издержек. Представьте, что я начал бы искать техническую возможность решить вопрос, например, "а не из зеленого ли сыра сделана Луна?". --Van Helsing (обс.) 23:10, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Нельзя «во избежание собственных репутационных издержек» допускать даже мысли о том, что участники с большим положительным вкладом нарушают ВП:ВИРТ? Ну так а что ж поделать если жизнь такая, что могут нарушать самым неожиданным образом те, от кого этого ну никак не ждёшь, в том числе администраторы. Тут, как говорится, доверяй, но проверяй. adamant.pwn — contrib/talk 23:54, 28 апреля 2021 (UTC)
          • Это в корне некорректная логика. По ней проверке подлежат составы арбитражных комитетов. Я готов допустить, что вы просто в ряду участников, которых Vetrov69 ознакомил с материалами [2] и мы говорим исходя из абсолютно разных вводных. — Van Helsing (обс.) 07:02, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Хорошая идея, кстати, я буду больше доверять арбитрам и админам, которые не боятся, что их проверят, к примеру @Levg подавал аж три запроса как кандидат в админы и арбитры (два раза). Его репутации это нисколько не повредило. ·Carn 07:22, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Если честно, может лучше бы и правда проверяли всех кандидатов в арбитры и администраторы. Да и действующих администраторов тоже раз в пару лет. Но такая массовость, к сожалению, будет противоречить правилам чекюзинга, так что проверяют только в случае обоснованных сомнений и конкретных предположение о том, кто с кем пересекается. adamant.pwn — contrib/talk 07:23, 29 апреля 2021 (UTC)
            • По ней проверке подлежат составы арбитражных комитетов. - если есть основания для проверки целого состава АК на ВИРТ, то это нужно сделать. Вообще я считаю, что не только члены АК, но даже кандидаты в арбитры должны быть готовы к своей проверке. Вот при запросе Фан-клуб Фёдора Бабкина кандидат в АК-19 Fedor Babkin писал: Я не против проверки, раз участник сомневается, однако считаю выражение «фан-клуб» оскорбительным по отношению к участникам, которые за меня проголосовали. Кандидат в АК:25 Luterr инициировал проверку самого себя, только услышав намек на подозрения в свой адрес. Жаль только, что кандидат в АК:24 Vajrapani настойчиво отказывалась пройти проверку, которую ей предлагал @Levg: еще в 2017 году. Кстати, ещё одним кандидатом в АК:24 был Mihail Lavrov. Судя по реплике @Хоббит:: Я подозревал участника Mihail Lavrov; почему он в этот раз не баллотируется? времен выборов в АК:25, и Mihail Lavrov не помешала бы проверка еще в том же 2017 году. Vetrov69 (обс.) 07:35, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Джентльмены, позвольте вас вернуть из будущео, из прошлого и из различных вероятностных сценариев к очевидному абсурду текущей ситуации. — Van Helsing (обс.) 08:27, 29 апреля 2021 (UTC)
                • А в чем абсурд можете пояснить? Vetrov69 (обс.) 08:29, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, пояснения очевидного всегда ведут к инверсии презумпции доказывания. --Van Helsing (обс.) 08:36, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Тогда остаётся нам ждать выводов ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 08:37, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Ну, вот, скоротаем время указаниями на некорректность умозаключений. Скажите, пожалуйста, вы ознакомили участника adamant.pwn с вашими материалами? Этим может объясняться его реплика [3], поскольку у администратора, бывшего арбитра, рассматривавшего иски к Михаилу Лаврову и Vajrapani для реплики такого плана должны быть какие-то основания, а здесь только верхушку айсберга оцениваю. Заранее приношу извинения, если это связано с [4], если речь вдруг об одних и тех же материалах, вопрос автоматически аннулируется по понятным причинам. — Van Helsing (обс.) 09:06, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Я в общих чертах знаю, на чём основывал свои выводы Vetrov69. Доступ к самим материалам, точнее к одной из их промежуточных версий, у меня есть. Они объёмны, совсем глубоко я их не изучал. adamant.pwn — contrib/talk 09:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                        • Позиция adamant.pwn возможно имеет корни ещё с АК:1147. Посмотрите его реплики Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Дискуссия арбитров. Vetrov69 (обс.) 09:22, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Коллега, напомню, на странице обсуждения голосования по конфирмациям вы были за принятие во внимание маловероятных сценариев, если они потенциально опасны. В связи с чем вы изменили свою позицию? ·Carn 08:56, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Было все с точностью до наоборот, мы даже чуть не расконфликтовались из-за недоразумения, вы поэтому должны были помнить верную версию - с фразы «Думаю, в НЕАРК должны идти не уже реализующиеся сценарии (в некритичном, как вы считаете, масштабе), а совсем уж маргинальные, типа что админ - вор, наркоман, берет заложников, убирает свидетелей и т.д., но не служить базой для изменения правил. Крайне странно, что озвучиваемые здесь многократно прогнозы искусственного регулирования численности администраторов внимания организаторов не привлекли, хотя являются одним из самых реалистичных сценариев конфирмации по «недоверию», вопрос его реализации - чисто вопрос времени, как вам говорит Викидим. — Van Helsing (обс.) 13:22, 22 апреля 2021 (UTC)». А в целом - да, при риск-ориентированном подходе, конечно, серьезность рисков учитывается, при небольшом прогнозном ущербе во внимание принимаются только сценарии с высокой вероятностью, а при сценарии «total» и вероятность 10⁻³¹ может оказаться решающей. Тут же, опять вынужден вернуться и повториться, ни рисковых сценариев нет, ни их вероятностей. — Van Helsing (обс.) 09:16, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы говорите с такой уверенностью, будто бы лично хорошо знаете всех троих участников, упомянутых в запросе. Но, если это так, при таком случае возможно вам есть,что сказать ЧЮ? Vetrov69 (обс.) 09:27, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Зачем вы тут объёмно цитируете свои слова, я не понял. Никакого «с точностью до наоборот» не было. Вы утверждали что раз есть риск использования в голосованиях при конфирмациях «дронов», то надо отказываться от таких голосований. Я в ответ на это говорил, что против такого подхода можно поставить подход, связанный с тем, что у нас уже есть «дроны» в администраторах. Вы мне тогда не ответили. Я не очень понимаю как после случая с Sealle можно говорить что «тут … рисковых сценариев нет», простите. ·Carn 09:28, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Объем цитирования обусловлен необходимостью блокировать отрицание, что «наоборот» не было, что я, якобы, был «за принятие во внимание маловероятных сценариев». А было точно наоборот. — Van Helsing (обс.) 10:08, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Почему это два из трёх? Проверять, так всех проверять. Основания для проверки указаны в письме, и не видя письма, никто не может сказать, насколько они серьёзные. И, что это за аргументы: не доверяю ЧЮ? Надо было идти в АК с этим раньше. Землеройкин (обс.) 22:48, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Я, если честно, не знаю в точности как работают инструменты чекюзинга. Но я так понимаю, что проверка одной учётной записи позволяет найти все записи, которые с ней пересекались. То есть, для ответа на вопрос «пересекаются ли учётные записи А и Б» достаточно проверить только одну из них. adamant.pwn — contrib/talk 22:52, 28 апреля 2021 (UTC)
      • Насколько я читал, там есть две функции: для данной учётной записи узнать ip, с которых она редактировала, и для данного ip узнать учётные записи, которые редактировали с него. Землеройкин (обс.) 22:56, 28 апреля 2021 (UTC)
    • Основания для проверки указаны в письме, и не видя письма, никто не может сказать, насколько они серьёзные. - скажу прямо, очень серьёзны. И это не только мое личное мнение, но и отзывы ряда участников, которые с этими материалами были ознакомлены. Примерно как в запросах Кадош и VLu вместе взятых. Vetrov69 (обс.) 06:17, 29 апреля 2021 (UTC)
• Коллега, я ещё раз прошу ничего не писать на этой странице. В том числе повторять то, что вы уже писали в других местах. — Ле Лой 10:31, 27 мая 2021 (UTC)
  • Вы Википедию со своим чатиком не попутали? Какое вы имеете право затыкать рот фигуранту проверки, особенно в ситуации, когда у вас имеется явный личный конфликт интересов? aGRa (обс.) 10:50, 27 мая 2021 (UTC)
    • Снова повторю просьбу, озвученную DR ранее, присовокупив просьбу держаться в рамках правила об этичном поведении. — Ле Лой 11:19, 27 мая 2021 (UTC)
      • К DR вопросов нет. А вот вы, как опытный чекюзер и администратор, должны понимать, что ваши действия «послужат топливом для озвученных участником подозрений, будут негативно встречены значительной частью сообщества, послужат дальнейшей эскалации конфликта и потому крайне нежелательны» (АК:1147). aGRa (обс.) 11:41, 27 мая 2021 (UTC)
        • Тоже присоединяюсь к просьбам других ЧЮ закончить обсуждение на этой странице и воздержаться от дальнейших переходов на личности. -- Q-bit array (обс.) 12:08, 27 мая 2021 (UTC)

О риске раскрытия ЛД

• Коллега @A.Vajrapani, о каком риске раскрытия ЛД речь? Насколько я понимаю, чекюзеры никому не сообщат ваши данные, просто напишут «имеются пересечения между A.Vajrapani и Mihail Lavrov». Опасение же субъекта заявки о том, что чекюзеры узнают его IP-адрес, не является основанием для отказа в проверке, иначе все субъекты будут высказывать такое опасение и избегать проверок. Викизавр (обс.) 10:01, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Я не доверяю чекъюзеру Ле Лой, а не беспокоюсь о том, что чекъюзеры напишут здесь что-то не то. У меня есть основания не доверять конкретному ЧЮ и опасаться, что информация, полученная при проверке, может оказаться переданной заинтересованным лицам. Alexandrine (обс.) 15:51, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Просто к слову: если вас волнует участие Ле Лоя в чатиках Дискорде, то, если что, в них участвует 3 из 4 нынешних чекюзеров.― Meteorych (обс.) 16:09, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, вы, наверное не заметили мой вопрос, можете прояснить, пожалуйста? Как замечает участник @Землеройкин, с такой информацией надо идти в АК. А я дополнительно отмечу, что у нас нет механизма отвода чекъюзеров.
      Участник @Van Helsing говорил при обсуждении конфирмаций «тут имеет смысл сначала оценить риски десисопа админов НЕАРК и проекта НЕАК», предполагая, наверное, низкий уровень доверия. Заявления о недоверии без оснований, которые принимаются АК в качестве серьёзных, могут сами по себе снизить доверие к тому, кто такое заявляет. Доверие — вещь обоюдная обычно. ·Carn 16:11, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Механизма отвода чекюзеров действительно нет, но при наличии 4 активных чекюзеров проводить проверку именно тому одному, которому выражено недоверие, никаких причин не может существовать. Даже если один ЧЮ не сможет принять решение — для коллективных консультаций троих более чем достаточно. В остальном же, как мне кажется, тут просто не все знают, как работает механизм. Результаты ЧЮ-проверки не являются автоматически доступными другим ЧЮ, в лог пишется только факт проверки. aGRa (обс.) 19:38, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Вам не кажется, что от одной участницы слишком часто звучат разного рода обвинения, подозрения и выражение недоверия самым разным участникам? Один только перечень отводов арбитрам чего стоит. Теперь уже пошли отводы ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 19:55, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Мне кажется, что от одного участника, на которого уже наложены довольно серьёзные топик-баны, слишком часто звучат разного рода обвинения и подозрения. И если сейчас чекюзеры не сочтут обвинения этого участника достаточно обоснованным и подтверждёнными техническими результатами проверки — это будет вполне достаточное основание для того, чтобы этого участника существенно ограничить в возможности эти обвинения и подозрения озвучивать. aGRa (обс.) 20:23, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Чекюзеры ещё ничего не ответили, а вы уже пугаете. Давайте дождёмся результатов проверки сначала? Всё равно от автора запроса уже ничего не зависит, письмо отослано, и забрать его назад нельзя. Землеройкин (обс.) 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Я, конечно, после ситуации с Sealle никаких вариантов развития событий не исключаю. Тем не менее, если бы стороны (а точнее, одна из сторон, потому что вторая как раз именно так и поступила) согласились после принятых арбкомом решений по конфликту просто разойтись по сторонам и заняться своим делом — для всех было бы гораздо лучше. Потому что на тормозах ситуацию спустить уже не получится, и каков бы ни был результат проверки, Википедия в целом от этого только проиграет. aGRa (обс.) 21:05, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Накопилось слишком много фактов, которые нельзя игнорировать и дальше закрывать на них глаза. Vetrov69 (обс.) 21:11, 29 апреля 2021 (UTC)
            • АК:665: 2.1. В некоторых случаях, в том числе, когда злонамеренный участник обладает соответствующими техническими навыками и возможностями, получить исчерпывающие подтверждения совпадения владельца учётных записей при помощи только технических средств невозможно[1]. Если есть серьезные основания предполагать, что обход блокировки имел место, но результат проверки отрицательный или нечёткий, либо если ситуация требует отреагировать раньше, чем будут объявлены результаты проверки, администратор имеет право заблокировать учётную запись за обход блокировки на основании т. н. «косвенных признаков» или «дак-теста». Vetrov69 (обс.) 20:38, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Я не разбираюсь в чекъюзинге, я почему-то ранее предполагал, что после проведения проверки к её результатам будет доступ других чекъюзеров впоследствии, наверное сам факт доступа логгируется. По сути речь идёт о ТБ для чекъюзера получать доступ к данной информации — то есть это явно серьёзная мера, которая должна накладываться либо на ФА, либо АК по серьёзным основаниям. Ну либо надо провести конфирмацию @Ле Лоя. Я всего лишь пытаюсь выяснить, какие шаги были предприняты (и были ли они) и к каким результатам они привели, если были. ·Carn 20:00, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Ага, то есть я, как админ, могу положить большой и толстый болт на то, что кто-то там просит не предпринимать административных действий в отношении ну хоть того же Vetrov69, пока нет топик-бана на ФА или АК в его отношении? Или меня сразу надо на конфирмацию тащить, как только кому-то приспичило подобное недоверие высказать? Ваш же АК принимал решение — если есть основания, что совершение административного действия конкретным админом только приведёт к разжиганию конфликта, этот админ не должен совершать административного действия. Чем ЧЮ в данной ситуации отличаются? Есть три других чекюзера, совершение которыми действий к конфликту не приведёт. Им и следует осуществить проверку (если, конечно, они сочтут, что для этого есть достаточные основания). aGRa (обс.) 20:28, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Я просто хочу напомнить, что Ле Лой добровольно проходил конфирмацию как администратор в декабре 2020 года, где получил 97,03 % (98 голосов за, три голоса против, из них наиболее развернутый - от Morihėi). То есть участник обладает колоссальным капиталом доверия в сообществе. Насколько я вижу, Ле Лой был фигурантом в трех исках. Из них в двух оспаривались его действия как администратора: АК:1161 (отклонен), АК:1003 (АК не нашел никаких нарушений в действиях Ле Лоя). В третьей заявке - Арбитраж:Об утверждении чекъюзеров-10 Ле Лой был утвержден чекъюзером. Тогда против его кандидатуры выступала Vajrapáni, однако ее претензии похоже оказались слабо обоснованными, так как не помешали Ле Лою стать ЧЮ. И если у Vajrapáni с тех пор не появилось принципиально новых аргументов, то выходит, что она всего лишь повторяет ранее рассмотренные претензии? Но ведь очень плохо выглядит слабо обоснованное обвинение человека, подписавшего юридические обязательства перед Фондом, в том, что он способен слить личные данные участницы ее неким недображелателям, которые будут ей вредить IRL. На самом деле это очень серьезные заявления и выдвигая их, нужно брать ответственность за свои слова. Vetrov69 (обс.) 21:07, 29 апреля 2021 (UTC)
              • (с КР) О, последней ссылке 2015 г. «Рекомендую коллегам отклонить эту кандидатуру. Высказывания в чатах, а коллега там в постоянном режиме находится задолго до получения флага администратора, не вызывают доверия. Есть еще одна причина, о которой коллегам арбитрам могу сообщить конфиденциально. Vajrapáni 11:48, 23 декабря 2015 (UTC)» - вот сейчас я тоже должен подключиться к аспектам, поднятым Grebenkov. Ну, правда, зачем втроем настаивать на том, чтобы оценку обоснованности проверки проводил Ле Лой, если там еще 5 лет назад были какие-то претензии? — Van Helsing (обс.) 21:17, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Отводы арбитрам или ЧЮ по надуманным предлогам может рассматриваться как давление на эти ключевые институты. Vetrov69 (обс.) 21:21, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Может, и даже рассматривалось так одним из составов АК. Логики в этом я не усмотрел, т.к. как минимум не понимаю значения слова «давление» в виртуальном пространстве, но тем не менее - может. Поясните, пожалуйста, почему именно Ле Лой? — Van Helsing (обс.) 21:30, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Я был бы против необоснованного отвода любого из ЧЮ. Так что вопрос "почему именно Ле Лой" точно не ко мне. Vetrov69 (обс.) 21:34, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • АК — коллегиальный институт, в котором решение принимается консенсусом арбитром. ЧЮ — индивидуальный, в нём решение принимает один конкретный чекюзер. Аналогии скорее с административными действиями — помнится, вы и ваши товарищи очень просили, чтобы я не применял к вам административные действия, потому что есть достаточно других админов, в отношении которых никаких сомнений в нейтральности не возникает. Или это тоже нужно рассматривать как давление на «ключевой институт»? aGRa (обс.) 21:39, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • Учитывая сложность этой конкретной ситуации, я думаю, что решение может быть принято несколькими ЧЮ. И желательно бы полным составом. Vetrov69 (обс.) 21:42, 29 апреля 2021 (UTC)
                      • Чего там сложного? Понятия не имею, что вы там написали, но технические пересечения либо есть, либо их нет. Если их нет — чекюзеры дальше никаких решений принимать не будут. aGRa (обс.) 08:15, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Значит в таком случае материалы пойдут в АК. Особенно меня беспокоит тот факт, что фигурантка заявки долгое время тесно общалась с одним из чекьюзеров, и я бы мог предположить, что она под самыми благовидными предлогами могла бы узнать о тонкостях работы ЧЮ, конечно же ради борьбы с нарушителями. Впрочем так это или нет, гадать не стоит. @Wulfson Vetrov69 (обс.) 08:19, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • Вы действительно считаете, что для того, чтобы узнать все подробности работы механизмов проверки нужно у кого-то что-то узнавать под благовидным предлогом? Есть документация, есть код, можно развернуть движок локально и играть с инструментами хоть до позеленения. Это абсолютно общедоступная информация. Впрочем, я считаю весьма примечательным, что вы считаете (без малейших конкретных доказательств) возможным какое-то содействие заинтересованным сторонам от Вульфсона, но при этом полностью отрицаете возможность аналогичного содействия от Ле Лоя, о которой говорит противоположная сторона. aGRa (обс.) 08:34, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Ле Лой обладает высоким уровнем доверия в сообществе, но вы предлагаете всерьёз обсуждать версию, что он готов умышленно совершать действия, которые абсолютно несовместимы со статусом ЧЮ. Такая постановка вопроса возможна, но требует очень серьёзных аргументов. Которых, однако, нет.
                              Vajrapáni судя по всему не обладает высоким уровнем доверия в сообществе. Сам характер подозрений в ее адрес предполагает, что она как опытная участница с техническими навыками могла бы пробовать обходить техническую проверку, если бы она создала вторую учётную запись. И в таком сценарии Vajrapáni бы могла ради своих целей вслепую использовать других участников с расширенными полномочиями. Например участника Wulfson. Ну или лично вас.
                              Поэтому ситуации разные. Совсем. Vetrov69 (обс.) 08:43, 30 апреля 2021 (UTC)
                              • Одна проблема: вы непонятно почему считаете свои ни на чём не основанные и взятые с потолка оскорбительные домыслы относительно участника Wulfson «серьёзными аргументами». Я бы на месте этого участника как минимум потребовал бы от вас извинений. aGRa (обс.) 08:55, 30 апреля 2021 (UTC)
                                • Давайте мы попробуем проследить логическую цепочку моих рассуждений.
                                  1. Я не знаю, о чем общались между собой Vajrapani и Wulfson.
                                  2. Однако судя по всему как минимум в 2014 - 2017 годах эти участники тесно общались между собой.
                                  3. Судя по всему, Wulfson полностью доверял Vajrapani.
                                  4. Характер подозрений к Vajrapani предполагает, что она могла бы каким-то образом попробовать что-то узнавать о работе ЧЮ.
                                  В итоге, она могла бы говорить о ЧЮ с Wulfson.
                                  Это всего лишь предположение. Но как по мне оно достаточно обоснованное, чтобы его можно было озвучить вслух. Vetrov69 (обс.) 09:01, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • помнится, вы и ваши товарищи очень просили, чтобы я не применял к вам административные действия - кстати, как тогда вы прислушались к этой просьбе? Vetrov69 (обс.) 21:44, 29 апреля 2021 (UTC)
                • Я не настаиваю на том, чтобы «оценку обоснованности проверки проводил Ле Лой» [единолично], я выше написал свою позицию, надо чтобы кто-то, кто разбирается в механизмах чекъюзинга её подтвердил или опроверг. Тут, действительно, всем будет спокойнее, если будет принято коллегиальное решение полным составом. ·Carn 06:02, 30 апреля 2021 (UTC)
                  • Настойчивое желание привлечь Ле Лоя к этой проверке может быть интерпретировано и как то, что вы или другие участники уже с ним договорились о получении конфиденциальных данных. Я не говорю, что это так и есть или что есть какие-то рациональные основания так считать, но это так может быть воспринято и будет воспринято фигурантами проверки. И это заведомо усугубит существующие конфликты. Вы же решения АК подписывали, в которых то же самое применительно к другой ситуации говорилось: не важно, действительно ли администратор является ненейтральным, важно, что в результате коллективного восприятия его действия как ненейтрального конфликт только усугубится. aGRa (обс.) 08:14, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • Участница A.Vajrapani не так давно совершила, разлогинившись, правку. Сама правка была совершена в 08:57 UTC, скрыта была чуть менее, чем через полчаса, в 09:25 самой @A.Vajrapani с комментарием «случайный разлогин». Таким образом вы и сама участница можете считать что ip участницы уже находится в руках заинтересованных лиц, в связи с чем я настоятельно предлагаю прекратить муссировать тему «получения конфиденциальных данных» со стороны «отдельных „проукраинских“ и украинских участников», с которыми якобы сговорился один из чекъюзеров.
                      Вы выше справедливо указываете участнику Vetrov69 на то, что его высказывания относительно Wulfson и A.Vajrapani (как я это понимаю) нарушают ВП:ПДН. Ровно таким же образом будут нарушать ВП:ПДН те интерпретации, о которых вы говорите. И то что это говорится относительно неопределённой группы лиц и в гипотетическом ключе не сильно спасает дело, учитывая серьёзность обвинений. Заявление необоснованных отводов, вотумов недоверия и т. п. — это явно нежелательное для Википедии действие.
                      Я бы хотел, чтобы АК:1147 решило больше проблем, но у нас банально не хватило времени, мы успели в основном разобрать лишь сам «Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH». Я не знаю, как обстоят дела в реальности, не готов делать какие-то утверждения по теме данной заявки и солидарен с вами, что для Википедии это ситуация loose-loose. Но серьёзное отличие этой ситуации от той в том, что там было всё на виду, там реально было «коллективное восприятие действия как ненейтрального». Тут же вообще неясно, какая кошка пробежала между участниками, возможно это какая-то целиком субъективная история, которая раздувается до космических масштабов. ·Carn 09:15, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Да ведь правка скрыта только от обычных участников. Администраторам, в т.ч. Ле Лою, она должна быть по-прежнему видна. Землеройкин (обс.) 09:20, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Правка скрыта ревизорами. adamant.pwn — contrib/talk 09:25, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Там ревизорское скрытие. aGRa (обс.) 09:25, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Я не считаю, что Ле Лой будет кому-то что-то передавать. Вернее, считаю это маловероятным — 100% доверять (особенно после известной вам истории) нельзя никому. Тем не менее, после всего здесь сказанного, проведение проверки именно им не является целесообразным и принесёт больше вреда проекту, чем пользы. aGRa (обс.) 09:32, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • А что было высказано, кроме необоснованных обвинений в адрес участника с практически идеальной репутацией? Vetrov69 (обс.) 09:34, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • Это вы про Вульфсона? aGRa (обс.) 09:35, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Он уже не ЧЮ, а мы тут говорим о нынешней проверке. Так что нет, не о нем. Vetrov69 (обс.) 09:37, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Carn, для вашей реплики насчет моих предположений о низком уровне доверия к админам НЕАРК и НЕАК [5] я вновь вынужден привести верную фактологию. Мы не достигли не то, что какого-то консенсуса, но даже какой-то ясности о значениях и трактовках понятия «доверие» [6], вплоть до момента запуска вами голосования [7]. Уважаемые участники отмечают эту же проблему прямо в процессе голосования [8]. Откуда, в первую очередь берутся риски у этих администраторов, вы же поняли? Morihei Tsunemori расписал - «неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных». Моя реплика, из которой вами взята цитата, из этой же ветки обсуждения. Кроме этого, даже у ваших коллег по организации голосования есть претензии к ним, вот, например. — Van Helsing (обс.) 20:32, 29 апреля 2021 (UTC)
        • "Morihei Tsunemori расписал - «неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных»." - Астрологические группы, надо полагать, также входят в этот список? Uchastnik1 (обс.) 20:38, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Нет, ну что вы, это культурно-развлекательные :) Очевидно, в первую очередь опасны controversial groups, или в народе деструктивные секты или культы, потом идут разные странные группы с активным прозелитизмом и/или уже проявившие способности к организации, но еще недоэволюционировавшие до википолитической деятельности. — Van Helsing (обс.) 20:51, 29 апреля 2021 (UTC) А с чем связан ваш вопрос? — Van Helsing (обс.) 20:53, 29 апреля 2021 (UTC) А, дошло! Вы про то, что мы с Morihei Tsunemori в старые добрые времена, пока вас не было, всю НЕАК-ЗКА друг на дружку исписали? Нет, от него описанные риски для админов НЕАРК и НЕАК не исходят, уверяю вас. — Van Helsing (обс.) 21:02, 29 апреля 2021 (UTC)
            • «Нет, от него описанные риски для админов НЕАРК и НЕАК не исходят, уверяю вас.» — В процитированной мной фразе Morihei Tsunemori речь не шла лишь про админов НЕАРК и НЕАК (насколько я это могу видеть): «неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных». Тем более, что, как оказывается, в восприятии уч. Morihei Tsunemori есть/были такие админы, нахождение которых на должности админов он (в числе крайне немногих) не поддерживал. Поскольку такая позиция на данном голосовании была лишь у крайне небольшого числа участников, вот я и думаю, какие ещё факторы (быть может помимо явно указанных) внешнего и/или внутреннего характеров могли на такую позицию повлиять, с учётом всех составляющих вопроса (но это так — сугубо мысли вслух по тому, что я успел увидеть вот лишь буквально на этой странице — для более глубоких выводов, разумеется, требуется и более глубокий анализ, не такой, как сейчас)? Uchastnik1 (обс.) 21:31, 29 апреля 2021 (UTC) - изменено после ответа [9] --Van Helsing (обс.) 08:21, 30 апреля 2021 (UTC)
              • Мне все это видится неважным по простой причине: confirmation bias, так скажем каламбуром, у Morihei Tsunemori отсутствует. Впрочем, вы, как организатор, должны были заметить первый голос в секции «против», как раз - его. — Van Helsing (обс.) 21:42, 29 апреля 2021 (UTC)}}
                • • Не соглашусь. Возможно «небрежное отношение к заявлению» в АК:1170 связанно именно со склонностью к подтверждению своей точки зрения. ·Carn 06:10, 30 апреля 2021 (UTC) Впрочем, вы, наверное, обсуждаете какую-то узкую проблему, а мой общий поинт лишь в том, что нет идеальных участников, не подверженных когнитивным искажениям. ·Carn 06:18, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • Я не увидел небрежности. Morihei Tsunemori скрупулезно изучил и ваше решение и ситуацию, выявил и обозначил фактологические и методологические ошибки. Небрежность (неверность) утверждения «решением АК:1141 арбитры сняли флаг администратора с Wanderer777» очень спорна: на каком основании вам тогда постоянно вменяют в вину снятие флага и уход Wanderer из проекта? Также стоит отметить, что другой аргумент АК в решении, основа отклонения заявки, сам отклонен сообществом, со внесением поправки в правило. --Van Helsing (обс.) 07:18, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Вопрос тут в том, зависит то что вы увидели или не увидели от того на что вы смотрели (часть вашей реплики с АК:1169 связана точно, про отклонение сообществом) или от ваших собственных убеждений или оценок. В последнем случае, если вы не увидели небрежности, значит сами будете её повторять. ·Carn 07:28, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Я хотел outdent сделать, тут надолго явно. Кто-нибудь четко и недвусмысленно сможет указать, в чем небрежность, которую нужно увидеть? Вы опубликовали проект решения, но подписать не успели, Wanderer возмутился, сдал флаг и ушел из проекта. Разумеется, вы скорректировали решение от новых вводных и подписали. Это каждый раз следует воспроизводить, или проще сказать, ну, пускай, что решение по заявке 1141 десисопнуло Wanderer? Уровень претензии не в уровень неточности и не в уровень проблеме, так мне видится. --Van Helsing (обс.) 07:38, 30 апреля 2021 (UTC)}}
                • Хотите сказать, что подобная позиция участника по отношению к администратору может быть обусловлена не принадлежностью к «заинтересованной маргинальной группе» (либо не группе, а в рамках личного маргинального интереса), а просто к «заинтересованной группе» (либо в рамках соответствующей персональной заинтересованности в исходе дела соответствующим образом)? Uchastnik1 (обс.) 22:08, 29 апреля 2021 (UTC)
                  • Большая просьба свои гипотезы озвучивать от своего лица. — Van Helsing (обс.) 22:42, 29 апреля 2021 (UTC)}}
                    • Всё, разобрались, я говорил про одно голосование, Вы про другое. — Uchastnik1 (обс.) 08:49, 30 апреля 2021 (UTC)
                  • «Поскольку такая позиция на данном голосовании была лишь у крайне небольшого числа участников» - я насчитал 9 администраторов, c Grebenkov, без NBS (А). Думаю, Vajrapani и Михаил Лавров также не одобрят происходящее, итого выйдет 11 администраторов. — Van Helsing (обс.) 22:50, 29 апреля 2021 (UTC)
                    • В этой фразе (в контексте, с учётом ссылки) я говорил не о текущем по конфирмациям, а о Википедия:Конфирмации/Ле Лой#Против (там Против только 3 участника при 98 За). (уточнил в том сообщении) Uchastnik1 (обс.) 07:35, 30 апреля 2021 (UTC)

О не/принуждении дать согласие на проверку

• • • @A.Vajrapani, Вы пишите: А) «у меня есть причины отказаться от добровольной проверки», ведь это «считаю IRL-риском и для себя, и для моих родственников открытие моих ... личных данных и местоположения» Б) «У меня есть основания не доверять конкретному ЧЮ». Правильно ли я понимаю, что ваши опасения из пункта А распространяются исключительно на единственного ЧЮ из пункта Б? Или вы не доверяете чекъюзерам в принципе, но особенно Ле Лою? Vetrov69 (обс.) 16:51, 29 апреля 2021 (UTC)
• Как-то обсуждение ушло от основной темы — о допустимости проверки. Возвращаясь к ней, по-моему, такая реакция участницы с ответными обвинениями и довольно странным уклонением от проверки под предлогом сохранности личных данных наилучшим образом показывает не только допустимость, но и необходимость этой самой проверки. Vallastro (обс.) 09:11, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Добровольное согласие на проверку на то и добровольное, что достаточным основанием отказаться от него будет даже просто «не хочу». Давление на участника с целью принудить его согласиться на проверку — грубое нарушение. aGRa (обс.) 09:33, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, здесь, да и вообще в подобных случаях о добровольной проверке речи не идёт. Тот же Sealle согласия на проверку не давал, но его проверили (и обнаружили нарушения). Поэтому у меня точно нет цели давить на участницу, чтобы она согласилась на проверку. Vallastro (обс.) 09:47, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Идёт или не идёт — мы не знаем. По Sealle были основания, и с этими основаниями все желающие могли ознакомиться. aGRa (обс.) 09:58, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Тогда другая аналогия: по обсуждавшемуся выше Землеройкину подробности тоже были отправлены ЧЮ, а сам проверяемый, вроде бы, не давал никакого согласия. Но его-то в результате проверили. Vallastro (обс.) 10:09, 30 апреля 2021 (UTC)
          • • В том кейсе с Землеройкиным четко обозначены причины отправки части материалов чекьюзерам без публикации - непредоставление бессрочнику сведений о том, как и на чем он палится. Так что аналогия некорректна как минимум поэтому. --Van Helsing (обс.) 10:35, 30 апреля 2021 (UTC)
              • непредоставление ,.. сведений о том, как и на чем он палится. - ну вот, примерно так и тут. Vetrov69 (обс.) 10:39, 30 апреля 2021 (UTC)
                • А уже все, а надо было раньше :) Нет, на самом деле тут никаких примерно так не может быть в принципе, итого в отсутствии ЛД и БОБЫ с учетом согласования с рядом участников остаются причины обьема и желания авторов мнений и воспоминаний остаться анонимными. Но здесь по-прежнему даже минимальных оснований для проверки - нет. Grebenkov, я призываю вас не подвергать сомнению собственное благоразумие - если вдруг для этого будет повод, я вас уведомлю в экстренном порядке, честно. --Van Helsing (обс.) 10:56, 30 апреля 2021 (UTC)
                  • Если вы не видите оснований для проверки, это не значит, что их в действительности нет. Vetrov69 (обс.) 10:59, 30 апреля 2021 (UTC)
                    • Кроме отсутствия оснований (даже в виде общих тезисов для рассмотрения сообществом), я вижу, что это 3 (три) Совершенно разных человека, как Wanderer, Wulfson и я, или даже еще разнее. --Van Helsing (обс.) 11:11, 30 апреля 2021 (UTC)
                      • Мне правда очень странно слышать об «отсутствии оснований для проверки» со стороны любого участника, знакомого с контекстом ситуации. Прежде всего с материалами АК:1147, в частности с итогом арбитров п.1.3.1., п.6.5, п. 6.6., п. 6.7. Факты, отмеченные арбитрами АК:30, Mihail Lavrov и Vajrapani отрицают, в частности в иске АК:1172. В том же иске @Ghuron требовал рассмотреть вопрос вневикипедийной аффилированности Mihail Lavrov и Vajrapani, которую они категорически отрицают. В частности, Mihail Lavrov говорил своему бывшему коллеге по АК:22 Ghuron: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики. Однако действия Mihail Lavrov, в частности его специфическую активность на ФА с регулярной поддержкой Vajrapani, практически невозможно объяснить без допущения между Mihail Lavrov и Vajrapani вневикипедийной аффилированности. С учетом той степени настойчивости, с которой эта пара участников данную связь отрицает, приходится задумываться о худшем. ВП:ПДН: Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения.
                        И если применить к Mihail Lavrov и Vajrapani метод ВП:УТКА, то напрашиваются совсем грустные выводы. А с учетом особой близости к Vajrapani участника Morihei, отмеченного в частности, в п. 4.8 АК:894, то возникает вопрос о его роли во всей этой истории.
                        Надеюсь это достаточно общие тезисы для рассмотрения вопроса о правомерности проверки. Подробности у ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 11:37, 30 апреля 2021 (UTC)
                        • Возможно, такие тезисы могут даже казаться валидными внутри какой-то группы участников, обязательно объединенных общей идеологией. Поскольку для меня такое условие не выполняется, то и, соответственно, тезисы вида «Факты, отмеченные арбитрами АК:30, Mihail Lavrov и Vajrapani отрицают» у меня ни с какими событиями не сопоставляются. Кроме того, действительно имеются факты «вневикипедийной аффилированности» и постоянной взаимной поддержки ряда участников - стоит ли проверить всю группу? На пересечения между собой - очевидно нет. Подскажите, пожалуйста, вашего участия в составлении этой таблицы Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH/Mihail Lavrov и другой, про давление - нет? — Van Helsing (обс.) 13:29, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • Таблицу обновлял я самостоятельно. Подскажите, вы считаете участника @Vetrov69 арбитром АК-30? ·Carn 13:45, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Простите, очень странный ответ. Обновляли вы, а сделал, получается, Vetrov69? В вопросе заложен абсурд - состав арбитров известен. Помощником - да, считаю. — Van Helsing (обс.) 13:51, 30 апреля 2021 (UTC)
                              • Вопрос только кажется абсурдным. Вас долго не было, вы можете в чём-то не разобраться. Судя по вашему ответу вы понимаете, что задавая вопрос, помогал ли Ветров (сторона заявки) делать таблицу — материал этой заявки, вы тем самым нарушаете ВП:ПДН. ·Carn 14:08, 30 апреля 2021 (UTC)
                                • Судя по моему вопросу, а не ответу, я щелкал диффы из таблицы и в 90% случаев логических связей с выводами по этому же массиву не обнаружил, хотя с помощью ВП:НЕСОСЕДИ все хорошо увязывается. Пару вопросов по этим аспектам я бы задал автору. Напомню, в данный момент вы - обновляли таблицу, но кто же ее сделал и чья идея собрать такие данные в реляционном виде? О предположениях добрых намерений давайте сейчас не будем говорить в этом месте, где что только не предполагается. Вы вправе использовать материалы Vetrov69, как и он вправе использовать ваши. — Van Helsing (обс.) 14:30, 30 апреля 2021 (UTC)
                                  • История составления материалов по заявке 1147 хранится на арбвики, непосредственно вносил правки там я, оно долго лежало, потом обсуждалось в чате, были внесены ещё правки, потом опубликовано. А о предположениях добрых намерений я вам на СО напишу, давайте, да, тут не будем. ·Carn 14:56, 30 апреля 2021 (UTC)
                          • @Van Helsing
                            1. Возможно, такие тезисы могут даже казаться валидными внутри какой-то группы участников, обязательно объединенных общей идеологией. - о какой идеологии идет речь?
                            2. Поскольку для меня такое условие не выполняется при всем уважении к вашему личному мнению, но вы не ЧЮ.
                            3. у меня ни с какими событиями не сопоставляются - аналогично.
                            4. Помощником - да, считаю - если моя помощь заключалась в подаче Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Заявление Vetrov69, то да наверное я достаточно серьезно помог АК:30 разобраться в отношениях между Mihail Lavrov и Vajrapani. Еще раз призываю вас прочитать лог АК:1147, если данный вопрос вас действительно интересует. Vetrov69 (обс.) 17:00, 30 апреля 2021 (UTC)
                            • Да, спасибо, от вас только узнал про выложенную дискуссию, но пока только пробежал поиском вторую часть по слову «ВИРТ». Вычитаю, мерси. Насчет идеологии я не могу пока внятно сформулировать, но сама суть, в чем она заключается, и неважна: моя мысль в том, что мною не допускается ошибка I рода, а группой - допускается. Как правило, повторяющиеся одинаковые ложноположительные ошибки свидетельствуют об общей идеологии группы, но это второстепенный вопрос, главный - я так пока и не обнаруживаю ни аффилированности, ни оснований для подозрений ВИРТ. Ну и Михаил Лавров вон выше пришел уже, а я пойду дискуссию читать. — Van Helsing (обс.) 18:00, 30 апреля 2021 (UTC)
          • Правильно ли я понял (скорее, вопрос не к Вам, а больше риторический), что коллективное обсуждение/проведение (всеми или несколькими) чекюзерами проверки есть вполне нормальной вещью? Uchastnik1 (обс.) 10:20, 30 апреля 2021 (UTC)
• Ой какая ситуация нехорошая. ИМХО, стоит таки провести проверку,ибо лат. Caesaris uxorem etiam suspicione carere oportet. У нас чекюзеров много, необязательно чтобы Ле Лой участвовал в проверке. Если коллега Alexandrine не хочет чтобы он участвовал в проверке, можно и уважить её просьбу. Но в глазах сообщества такая проверка может быть не совсем легитимной. — Venzz (обс.) 10:31, 30 апреля 2021 (UTC)
• Как один из участников, принимавших участие в составлении "материалов", я совершенно не возражаю против проведения проверки без участия Ле Лоя (не знаю, почему Ветров выступает так против этого). Я верю в честность и добросовестность всех нынешних ЧЮ, равно как и в их техническую грамотность, из чего следует, что проверка тремя ЧЮ и проверка четырьмя ЧЮ дадут идентичные результаты. MBH 11:17, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Участвовать или не участвовать Ле Лою в данной проверке - решать только ему. Но мне очень не нравится та «аргументация», с которой отводят одного ЧЮ от исполнения его функций. Vetrov69 (обс.) 11:42, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Вы не могли бы озвучить весь список «принимавших участие»? Или это секретная информация? aGRa (обс.) 12:24, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю каждый из сколь-нибудь задействованных участников, при желании, скажет об этом лично. Но в целом это участие состояло в оценке тех или иных аргументов по ВИРТ или в ответах на некоторые вопросы. Vetrov69 (обс.) 12:28, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати хотел бы напомнить, что после ряда событий, приведших к анонсу данной заявки пару недель назад, я сразу писал: Я также обсуждал данный вопрос со множеством участников вне Википедии, и часть из них не просто согласились с тем, что эти подозрения серьезны, а даже выразила готовность присоединиться к моему запросу о проверке названных участников на ВИРТ. Но в итоге заявка ЧЮ подана в той форме, в которой подана, мной лично, а не в форме коллективного обращения. И причина этого - исключительно организационные вопросы. — Vetrov69 (обс.) 12:58, 30 апреля 2021 (UTC)
  • «В подготовку заявки был вовлечён ряд участников рувики, включая администраторов и бывших арбитров» — участник Vetrov69 спрашивал у меня контакты некоторых участников для того, чтобы интервьюировать их, как я понял. Если же кто-то вместе с участником Vetrov69 писал заявку, которая ушла чекъюзерам, то эти люди должны, заявить об этом, да, присоединяюсь к Grebenkov. ·Carn 12:28, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Заявку на ЧЮ я писал сам. Но там есть фрагмент анализа MBH по техническим вопросам, где я некомпетентен. Vetrov69 (обс.) 12:32, 30 апреля 2021 (UTC)
• Касательно высказанной выше идеи, что отсутствие технического пересечения будет поводом для наложения санкций на Ветрова - нет, я полагаю, что тут нет такого повода, пока те же самые материалы не рассмотрит АК (и если сочтёт нужным - он и наложит). В подготовку заявки был вовлечён ряд участников рувики, включая администраторов и бывших арбитров. Дело не в одном Ветрове, совсем не ему одному исходно приходила в голову идея, что Лавров - виртуал в буквальном смысле слова, показания других участников, носителей вышеупомянутых флагов, в заявке присутствуют. Личных же данных, позволяющих как-то идентифицировать человека в реальной жизни, в заявке нет. MBH 11:38, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Да, просто напомню что, к сожалению, ЧЮ не всегда обнаруживали кукловодов. См. например ГСБ, AstroNomer, Зукагой; Раммон (2); Dmidek. Vetrov69 (обс.) 12:11, 30 апреля 2021 (UTC)

От Morihei Tsunemori о подателе запроса

• Показательно то, что заявитель даже и не отрицает обвинений в том, что он агрессивно преследует посредника УКР. И особенно «прекрасно» то, что уже заранее объявлено о намерении идти в АК вне зависимости от результатов проверки. Уже очевидно, что ничто кроме технических ограничений не остановит участника от преследования «неугодных» администраторов/арбитров, которые применяли к участнику меры. А тем временем из дискордика приходят и вещают про «жену Цезаря»… Morihėi (обс.) 13:26, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Вы, кстати, не хотите рассказать мне, как так вышло, что Markandeya обессрочил Grebenkov, а у вас на тот момент уже целый год (!!) был виртуал с флагом админа!?! — Van Helsing (обс.) 13:38, 30 апреля 2021 (UTC) Да тысячи случаев было, и ни в одном он не вмешался. Зачем вообще такой виртуал нужен? Итог по топик-бану MBH подвести? — Van Helsing (обс.) 13:43, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Уважаемый @Van Helsing, сообщите пожалуйста, когда в сообщении выше вы говорили «у вас» — какой именно круг лиц вы имели ввиду? ·Carn 14:18, 18 мая 2021 (UTC)
  • @Morihei Tsunemori, заявление Vajrapani обо мне составлено таким образом, что я просто не видел особой необходимости его подробно комментировать, так как оно мало отличается от Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Ответный комментарий A.Vajrapani на заявление участника Vetrov69. Но если вы настаиваете, я выделю хотя бы два момента.
    1. Vajrapani: Vetrov69 (ранее 192749н47), появившись в рувики (и скрыв то, что он — не новичок, а ранее правил с другой у.з.) насколько я помню, меня об этом просто никто не спрашивал, а на Vetrov07 не было никаких ограничений, конфликтов либо блокировок. Как только мне показалось нужным сообщить, что у меня ранее была учетная запись, я это сделал в АК:978: В Википедии мои первые правки относятся к 2010 году, в период с 2011 по начало 2013 года правил под другой учетной записью. Ни предупреждений, ни блокировок тогда не имел, в конфликты с другими участниками замешан не был, при этом имел статус ВП:АПАТ и относительно небольшой, но конструктивный вклад. В случае необходимости я могу подтвердить членам АК свою прежнюю учетную запись на основе конфиденциальности для проверки предыдущего вклада.
    2. Vajrapani: из текста которого можно было подумать, что Лавров получает некие инструкции от пресс-секретаря Путина Д.Пескова. Далее участник продолжал развивать свои конспирологические теории - Vajrapani уже делала подобные заявления и в 2018 году («стало следствием неслучайного наличия пресс-секретаря Путина в президиуме РСМД» и «базирующееся на дикой конспирологии») за что тогда предупреждалась на ЗКА, и в 2020 году в АК:1147 ( «зацените полёт конспирологической мысли Vetrov69 в АК:1016, летящей вплоть до усов Пескова»), о чем было сказано в решении по иску: Заявление A.Vajrapani в этой заявке содержит многочисленные нарушения ВП:ЭП и высказывания на грани нарушения ВП:ЭП в адрес участников MBH и Vetrov69 (см. примеры в п. 10.2.3). Участница предупреждалась о том, что подобного стиля следует избегать.. Vetrov69 (обс.) 17:30, 30 апреля 2021 (UTC)
  • @Morihei Tsunemori, о «преследовании».
    1. Деятельность в качестве посредника УКР или администратора сама по себе не является индульгенцией от подозрений в ВИРТ.
    2. Я действительно хотел оспорить решения АК:22 по иску АК:978 в ходе АК:1016 и АК:1067, правда вышло неудачно. Но судя по вашим репликам в АК:1169, АК:1170 и АК:1172, сама идея апелляций по решениям АК вам должна быть понятна.
    3. Вопрос взаимоотношений между вами, Vajrapani и Mihail Lavrov обсуждался множеством участников в течении многих лет. Своей деятельностью во время работы АК:30 вы все только укрепили сомнения в ваш адрес у значительного числа участников. На мой взгляд, в этой сложной ситуации очень важно расставить точки над I. А так сложилось, что после подготовки заявлений в АК:1147 и АК:1154 у меня осталось на руках достаточно много черновых материалов... Vetrov69 (обс.) 10:01, 1 мая 2021 (UTC)
• Удивительно, как обсуждение допустимости проверки благодаря определённому кругу участников быстро превратилась в флудильню на абсолютно не связанные с проверкой темы. Тут явно пора наводить порядок. ― Meteorych (обс.) 16:21, 30 апреля 2021 (UTC)
• Согласен с Meteorych. Обсуждение вдруг перешло на действия конкретных участников и текст правил вообще. Проводить проверку или нет — решать только ЧЮ, а не кому бы то ни было ещё. И ЧЮ решают, кто будет проводить собственно проверку. А вот нездоровая реакция одного из проверяемых несколько удивляет. -- La loi et la justice (обс.) 10:03, 1 мая 2021 (UTC)
• Признаться, давно наблюдал сомнительную активность обозначенных в заявке трёх учетных записей. Между ними, на мой взгляд, явно осуществляется вневикипедийная координационная деятельность, которая, естественно, отрицается данными участниками. Также следует отметить, что участник Vetrov69 сообщил мне некоторые доводы в личной переписке, что при последующем анализе убедило меня в наличии определенных закономерностей в поведении обсуждаемых учеток. В особенности серьёзные сомнения у меня вызвал характер правок учетной записи Mihail Lavrov, которая своими перерывами в вики-деятельности пересекалась с выпадениями участницы Alexandrine из пространства проекта. Подчеркну, что данный факт был обнаружен мной самостоятельно и закономерным образом вызвал еще больше вопросов. Заявка не стала для меня полной неожиданностью в отличие от реакции Mihail Lavrov. Работа в ВП через VPN вызывает у меня еще большее сомнение и укрепляет мнение в необходимости проверки. Deltahead (обс.) 11:31, 2 мая 2021 (UTC)
  • Пардон, вы по себе, что ли, о других судите, когда называете вклад УБПВ без какой-либо аргументации «сомнительным», и когда за глаза чnо-то негативное гадаете про участников, взаимодействуя по закрытым каналам связи («вневикипедийно координируетесь»)? Morihėi (обс.) 15:50, 2 мая 2021 (UTC)
    • Участник Morihėi предупреждён о недопустимости нарушения ЭП. Saramag (обс.) 16:38, 2 мая 2021 (UTC)
      • Я скрыл своё предупреждение в надежде на переход обсуждения в конструктивное русло. Saramag (обс.) 17:19, 3 мая 2021 (UTC)
• cогласен с тем, что обсуждение быстро вышло за рамки конструктивного, и призываю уважаемых коллег ЧЮ принять какое-либо решение как можно скорее. — Halcyon5 (обс.) 11:51, 4 мая 2021 (UTC)
• Поддерживаю запрос на проверку. Пересекался с данными участниками давно, замечая их видимую (воспринимаемую многими) взаимную аффилированность. Ещё в АК:1147 я (а тж. иные люди на странице обсуждения заявки) указывал на систематическую многолетнюю взаимную поддержку указанных участников. Не знаю, виртуалы это или митпаппеты, но в АК:1147 я выступал с требованием как минимум признания владельцев учетных записей одним участником со всеми вытекающими. АК мои требования обсуждал, но в итоговом решении было написано обтекаемо, обвинения не были арбитрами отвергнуты, но и решения они по тем или иным причинам окончательного не приняли. Надеюсь, проверка может добавить объективных фактов, которые смогут способствовать принять окончательное решение по данному вопросу. Abiyoyo (обс.) 19:13, 4 мая 2021 (UTC)
• Коллеги @DR, OneLittleMouse, Q-bit array, Ле Лой: прошло 18 дней с момента подачи заявки и уже протухла четверть доступных для проверки правок коллеги @A.Vajrapani, шансы найти пересечения уменьшаются с каждым днём. Скажите, как там дела с проверкой? Викизавр (обс.) 19:45, 16 мая 2021 (UTC)
  • Я все таки настаиваю постоянно держать в уме, что все еще так и висит проблема отсутствия валидных/корректных/адекватных/достаточных оснований для проверки. Ну и если внезапно оные появятся (вероятность чего мне видится неотличимой от нулевой), то еще одна проблема - в коллективном характере заявки, а подписана она только одним из участников ее составления. Ну, это уже маловажно. — Van Helsing (обс.) 20:26, 16 мая 2021 (UTC)
  • Странно, что только пингом понуждаются чекюзеры к проверке. Эффективнее бы было физически их собрать в одном месте и не выпускать, пока не проверят… Это я к тому, что неужели они не видят эту заявку и неужели не обсуждают у себя, так, как должно? Что за избыточное понуждение в виде пингов? Зачем оно? «шансы найти пересечения уменьшаются с каждым днём» — гм… Вот эта вся экспрессия «в призыве к действиям» ненужным (не от фигурантов заявки) — она не нужна тут никому. Мне— точно нет. --NoFrost^❄❄❄ 20:46, 16 мая 2021 (UTC)
• Мне бы очень хотелось, чтобы ЧЮ приняли хоть какое-то решение, хотя бы для того, чтобы прекратилось неконструктивное обсуждение на этой странице, явно выходящее за рамки и не способствующее сохранению конструктивной атмосферы в ВП. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 17 мая 2021 (UTC)

про VPN

• • • Лично меня очень настораживает, что и Vajrapani, и Mihail Lavrov игнорируют важные вопросы, которые им задают другие участники. Например этот про vpn или этот про доверие к ЧЮ. Vetrov69 (обс.) 03:14, 17 мая 2021 (UTC)
      • Никакой важности эти вопросы же не имеют, зачем помечать их, как важные. Ну и это не того плана вопросы, отвечая или не отвечая на которые люди палятся на Нехорошем. — Van Helsing (обс.) 06:49, 17 мая 2021 (UTC)
        • В контексте проверки на ВИРТ вопрос использования VPN имеет очень важное значение. Vetrov69 (обс.) 07:05, 17 мая 2021 (UTC)
          • Важные вопросы зададут ЧЮ с их компетенцией что важно, а что нет. --NoFrost^❄❄❄ 07:09, 17 мая 2021 (UTC)
          • Никакой важности этот вопрос «VPN — это то есть вы закрытым прокси пользуетесь каждый раз когда на Википедию заходите?», заданный после ответа на него «Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN, чьей-либо „куклой“ не являюсь.» не имеет. Зачем настаивать на обратном, опуская необходимые в таких случаях доказательства. — Van Helsing (обс.)
            • Использование закрытых прокси для работы в Википедии является очень нетипичным поведением. И в контексте сложившейся ситуации это вызывает большие вопросы у многих участников. — Vetrov69 (обс.) 07:19, 17 мая 2021 (UTC)
              • Нельзя опирать пояснения/доказательства на массив неизвестных показателей. Большая просьба проводить самостоятельную верификацию утверждений , не публикуя те из них, которые с высокой вероятностью не будут признаны обоснованными, валидными и релевантными. --Van Helsing (обс.) 07:31, 17 мая 2021 (UTC)
                • Вы считаете, что википедисты часто используют в своей работе над Википедией закрытые прокси? Насколько мне известно, это не так. У вас есть иная информация на этот счет? Vetrov69 (обс.) 07:37, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Ну, хочу для начала напомнить в четвертый раз [10] (кстати, только на той странице ваши реплики 6 раз начинаются с «вы считаете, …», и 3 раза у Carn. И, главное - ни у вас, ни у меня никакой информации на этот счет нет. Или не должно быть, так скажем. Ну, единственно, можно предположить, что на фоне удаленки количество VPN сильно возросло. И - все. Зачем при таком раскладе делать утверждение «Использование закрытых прокси для работы в Википедии является очень нетипичным поведением» - непонятно. — Van Helsing (обс.) 07:59, 17 мая 2021 (UTC)
                    • В том, что кто-то иногда заходит с рабочего VPN действительно ничего удивительного нет. Только там фраза выглядела так, что участник всегда использует VPN при работе с Википедией. Если это так, то у подобных действий, как мне кажется, в принципе может быть только два рациональных объяснения — либо участник постоянно находится в месте, где без VPN к Википедии не подключиться (что вполне понимаемо), либо стремится скрыть свой реальный ip от чекюзеров (что очень странно). adamant.pwn — contrib/talk 08:10, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Да, давайте второе предполагать, точно :) На это указывает и то, что Михаил Лавров сам взял и сказал про VPN. — Van Helsing (обс.) 08:13, 17 мая 2021 (UTC)
                      • «Бесплатный VPN, блокировка рекламы и Flow — вот лишь некоторые из незаменимых функций, которые встроены в Opera для быстрой и бесперебойной работы в интернете, от которой ничего не отвлекает.» По-хорошему, сейчас использовать средства защиты своего ip в Интернете — это как мыть руки перед едой. —Fedor Babkin ^talk 08:35, 17 мая 2021 (UTC)
                        • Безусловно. Однако если Михаил Лавров просто использует Opera и больше ничего, удивляет зачем он вообще это заявил. Я может видел не так много проверок, однако участники, в отношении которых требуется проверка, очень редко заявляли что-то вроде Могу сэкономить время: Виндоус 8, Опера, VPN.
                          И это контрастирует с озвученным Vajrapani решительным недоверием к ЧЮ.
                          В итоге и позиция Михаила Лаврова с его признанием в использовании VPN, и отказ Vajrapani от проверки и ее обвинения в адрес ЧЮ являются необычным поведением. Разным, но необычным. Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 мая 2021 (UTC)
                          • Я думаю, что он это заявил, так как не является специалистом в IT-безопасности. Его заявление о том, что он использует windows 8(!) и opera+VPN выдаёт самого обычного непродвинутого пользователя, использующего доступные такому пользователю средства работы в Интернете. Странно, что помогавшие вам по технической части этого не объяснили, странно, что даже айтишники видят в таком паттерне стремление что-то скрыть от чекъюзеров. —Fedor Babkin ^talk 09:24, 17 мая 2021 (UTC)
                          • Что-то это мне напоминает: «всё сказанное Вами может быть использовано против Вас» — Юлия 70 (обс.) 12:24, 18 мая 2021 (UTC)
                            • Если допустить, что для учётной записи "Михаил Лавров" специально используется отдельное устройство, то оно может быть хоть на windows 8. В этом как раз нет ничего удивительного. Vetrov69 (обс.) 10:35, 17 мая 2021 (UTC)
                            • VPN не является "средством работы в интернете", используемым сколь-либо широко "непродвинутыми пользователями" (скорее, непродвинутыми пользователями VPN используется исчезающе редко). Мне всё это обсуждение кажется бессмысленным: словом VPN называют несколько довольно разных вещей (от, собственно, виртуальной частной сети из зашифрованных туннелей, создаваемой обычно компанией между рабочими местами своих сотрудников поверх интернета, и до средства обхода блокировок в Опере), какой именно VPN использует Лавров - он не уточнил, информацией о содержимом запроса владеет меньше половины участников обсуждения (а без неё бессмысленно заявлять, что оснований для проверки якобы нет, как это делает Хельсинг). Обсуждение тут полностью бессодержательно - надо ждать вердикта ЧЮ. Я только отмечу, что админу сидеть всегда из-под VPN, может, формально и не запрещено, но любой админ, знающий о существовании чекъюзинга, википедийной политике недопустимости виртуаловодства и уклонения от ЧЮ-надзора, а также владеющий самыми общими представлениями о принципах человеческого общежития, как мне кажется, заранее уведомил бы об этом ЧЮ - просто для того, чтобы, появись такой запрос - ответить в нём "да, я сижу из-под VPN, ЧЮ уведомлены мной об этом 5 лет назад, я объяснил им причины и они сочли их валидными". Чтобы заранее обезопасить себя от вполне обоснованных подозрений в виртуаловодстве/виртуальстве, возникающих, когда об этом VPN мы узнаём из ЧЮ-проверки. MBH 12:47, 17 мая 2021 (UTC)
                              • Если что, в ВП:НОП слово «VPN» ни разу не упоминается ни в каком виде. Откуда среднестатистическому человеку узнать, что используемый им на работе, для обхода ограничений РКН или санкций США настоящий VPN или там рекламируемый как средство повышения приватности Opera VPN — это запрещённый в Википедии открытый прокси? Это не какая-то общеизвестная информация, и даже для админа (системно не занимающегося выявлением виртуалов) это не то чтобы базовое знание. aGRa (обс.) 13:06, 17 мая 2021 (UTC)
                                • Да, Opera VPN это прокси (это не VPN, вопреки названию) и является открытым, т.к. через эти серверы выходит в интернет неограниченный круг лиц - пользователей Opera.
                                  То, что в ВП:НОП не употребляется слово "VPN" - просто надо исправить. По духу правила нет никакой разницы, как пользователь соединяется с сервером,: VPN, HTTP-прокси, SOCKS, какие-то ещё протоколы. Значение имеtт слова "открытый" и "анонимный". dartraiden (обс.) 10:58, 18 мая 2021 (UTC)
                                  • Это вы в курсе. Я в курсе. Те, кто прослушивал в университете курс «сетевые технологии» (или самообразовывался на тему) и маленько вник в суть вопроса — тоже в курсе. Среднестатистический пользователь — не в курсе. aGRa (обс.) 11:01, 18 мая 2021 (UTC)
                            • *валидных/корректных/адекватных/достаточных оснований нет. 17 Мая мое утверждение столь же обосновано, как и 27 апреля. — Van Helsing (обс.) 12:55, 17 мая 2021 (UTC)
                        • Из под оперовского VPN редактировать Википедию нельзя, его по ip блокируют активно. Вот я и уточнил, имеется ли в виду какой-то отдельный закрытый VPN. adamant.pwn — contrib/talk 11:04, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Ничего нарушающего правила в том, чтобы начинать реплики с «Вы считаете…» нету. ·Carn 08:30, 17 мая 2021 (UTC)
                      • «Если вы считаете, что начинать реплики с „Если вы считаете..“ нарушает правила, то это не так» ;) Нет, не нарушает, конечно. — Van Helsing (обс.) 08:48, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Скажем так, в рамках версии, что с учётной записи "Михаил Лавров" нарушается ВИРТ, использование им VPN выглядит вполне логичным и даже ожидаемым.
                      Однако постоянное использование VPN выглядит нетипичным поведением для случайно взятого википедиста. Vetrov69 (обс.) 08:36, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Сначала это утверждение я подверг сомнению, как недоказанное или даже не имеющее фактов для определения, истинно оно или ложно; затем оно опровергнуто Fedor Babkin: «По-хорошему, сейчас использовать средства защиты своего ip в Интернете — это как мыть руки перед едой.». Стоило ли повторять его в 08:43 и в 8:36? +Разумеется, использование VPN в 2 варианта, озвученных adamant.pwn, не укладывается. Я так понимаю, что в отсутствие каких-либо нормальных оснований до публикации запроса, требуется использование хоть чего-то, что появилось после подачи запроса. Но если таковое использование с соблюдением логики и последовательности умозаключений не получается, это разворачивает вопросы к самому запросу на проверку. — Van Helsing (обс.) 08:57, 17 мая 2021 (UTC)
                        • Не вижу никакой необходимости публиковать те материалы, которые я передал ЧЮ. Польза от этого сомнительная, а вред весьма вероятен. Vetrov69 (обс.) 09:04, 17 мая 2021 (UTC)
                          • Я четко и ясно говорю о следующих повторяющихся утверждениях (после развернутых разъснений их проблемности):
                          • «Использование закрытых прокси для работы в Википедии является очень нетипичным поведением»;
                          • [11] «У вас есть иная информация на этот счет?» (инверсия презумпции доказывания);
                          • «постоянное{{Нет в источнике}} использование VPN выглядит нетипичным поведением для случайно взятого википедиста»;
                          • «позиция Михаила Лаврова с его признанием в использовании VPN … являются необычным поведением» + 2 итерации с важностью. [12][13]. Думаю, никаких оснований полагать, что для ЧЮ доказанность и значимость тезиса возрастают от количества его повторений, нет. — Van Helsing (обс.) 09:58, 17 мая 2021 (UTC)
                            • Равно не повышает значимость соответствующего тезиса повторение того, что нет оснований для проверки, когда эти основания посланы чекъюзерам напрямую. Точка зрения @Adamant.pwn мне кажется вполне логичной и здравой. Я вот VPN не использую при работе с Википедией. Вы используете? Если одной из ваших целей участия в настоящей беседе является доказательство того, что это нормально, тогда, может, проведём опрос среди пользователей? ·Carn 10:25, 17 мая 2021 (UTC)
                              • «эти основания посланы чекъюзерам напрямую» - вы, видимо, ознакомлены с этими основаниями и сочли их валидными/одобрили. Я априори уверен, что качество этих «оснований» полностью и точно соответствует качеству тезисов из заявки/СО 1147 (напомню, на их опровержение участнице Vajrapani потребовалось на 47% больше по объему текста, чем текст исходных тезисов), качеству дискуссий здесь, на СО голосовалки по десисопциям и т.д. Давайте так. В будущем, здесь и везде, мы принимаем в рассмотрение и оперируем только теми фактами, существование которых установлено/доказано, все прочие же считаем несуществующими. Какая точка зрения Adamant.pwn вам кажется логичной и здравой? Что Vajrapani платит 50$ в месяц за содержание элитного батискафа? — Van Helsing (обс.) 10:38, 17 мая 2021 (UTC) редактировано. — Van Helsing (обс.) 10:43, 24 мая 2021 (UTC)
                                • Carn, я прошу очень внимательно, ответственно и собранно подойти к ответу на этот вопрос. Я буду считать его максимально официальным. Какая точка зрения Adamant.pwn вам кажется логичной и здравой? — Van Helsing (обс.) 10:47, 17 мая 2021 (UTC)
                                  • Нет, это я прошу вас хорошо и обстоятельно подумать и указать, откуда вы взяли «точка зрения Adamant.pwn … Что Vajrapani платит 50$ в месяц за содержание элитного батискафа». На данной странице ничего подобного не находится. В словах, на которые я даю ссылку, и под которыми готов подписаться, этого нет, вот эти слова:

                                    В том, что кто-то иногда заходит с рабочего VPN действительно ничего удивительного нет. Только там фраза выглядела так, что участник всегда использует VPN при работе с Википедией. Если это так, то у подобных действий, как мне кажется, в принципе может быть только два рациональных объяснения — либо участник постоянно находится в месте, где без VPN к Википедии не подключиться (что вполне понимаемо), либо стремится скрыть свой реальный ip от чекюзеров (что очень странно).

                                    Я уже напоминал вам о п.4.1.2. АК:631 (о недоупустимости провокационного стиля общения), вынужден вам также напомнить о п.4.2.4 АК:1007, согласно которому ваша «деятельность, главным образом ограниченная участием в отвлечённых спорах (не имеющих отношения к тематикам, в которых работает участник), воспринимается как неконструктивная». Согласно сервису xtools у вас 572 правки в 2021 году, среди них 0 % правок в основном пространстве (это не результат округления, их ровно ноль с данной учётной записи). ·Carn 11:15, 17 мая 2021 (UTC)
                                    • На эту реплику направлен запрос администраторам: [14]. — Van Helsing (обс.) 11:44, 17 мая 2021 (UTC)
                                    • Мой вопрос остается без ответа. — Van Helsing (обс.) 12:55, 17 мая 2021 (UTC)
                                      • Это не так, см. выше. Но, учитывая ваши слова, «Но тут Carn Поддерживает вас, правда, неясно, который вариант», поясню — я поддержал всю цепь рассуждений, из неё не надо было выхватывать часть. ·Carn 14:30, 18 мая 2021 (UTC)
• Коллеги, предлагаю сформировать блоками отдельные запросы - участники могут при желании на них ответить. [15] Так как пошли взаимные заявки, то рекомендую не продолжать дискуссию (тем более, что на мой взгляд она зашла в тупик). Saramag (обс.) 12:07, 17 мая 2021 (UTC)
  • Да не взаимные, только я и пишу. Я по-максимуму стараюсь корректно, вежливо и вдумчиво вести дискуссию, наверное, поэтому не взаимные :) — Van Helsing (обс.) 12:55, 17 мая 2021 (UTC)

«Опера» с VPN'ом

• Господи, что я здесь только что прочитал? Вроде бы участники технически грамотные, некоторые даже с флагом Е, а пишут полную дичь с чисто технической точки зрения. Есть такой браузер: Opera. Одной из основных его фич, которые его разработчиками позиционируются как конкурентное преимущество, является встроенный VPN. Позиционируется он следующим образом: «Наш бесплатный сервис VPN ограничивает отслеживание ваших действий в сети и служит вам интернет-щитом» [16]. Забота о приватности в интернете и желание защититься от скрытого отслеживания активности, которое имеется на каждом первом сайте (включая Википедию, кстати — и хотя информация не продаётся рекламщикам, она хранится и накапливается, и теоретически может в любой момент стать, например, предметом утечки) — это в 2021 абсолютно естественно для любого человека, который об этом хоть что-то слышал. Попутно это даёт некоторые дополнительные преимущества в виде доступа к сайтам, которые заблокированы РКН или другим аналогичным органом. У меня, если что, половина родственников сидит в интернете через оперовский VPN, потому что гораздо проще объяснить, как поставить оперу, ткнуть две кнопки и забыть о проблемах, чем каждый раз отвечать на вопрос «а почему я не могу зайти на этот сайт». В некоторых регионах это вообще абсолютная необходимость, потому что иначе половина интернета работать не будет. Механизма настройки исключений для отдельных сайтов в Опере нет (или он хорошо спрятан), так что сказать браузеру «в Википедию ходи без VPN, на остальные сайты с VPN» так просто не получится. Руками каждый раз отключать VPN, когда хочешь сделать правочку в Википедии? Да никто этой фигнёй заниматься не будет. Адреса оперовского VPN заблокированы — но для обычных участников. У админов иммунитет, это входит в флаг. Поэтому если специально не интересоваться вопросом, можно даже об этом не знать. Формально использование оперовского VPN — это нарушение ВП:НОП. Но именно формально — это правило принималось вовсе не для того, чтобы как-то ограничивать добросовестных редакторов. В нём нет обязательного требования «светить» свой личный IP-адрес. Поэтому «в принципе может быть только два рациональных объяснения» — это чушь. И я даже не знаю, что более стыдно — участникам, которые позиционируют себя как «технически грамотные», не знать такие очевидные вещи, или настолько увлечься ВП:ПЗН и теориями заговора, что в нарушение всех принципов рационального мышления вместо простых и очевидных объяснений никак не скрываемого факта использования оперовского VPN выдумывать непонятно что. --aGRa (обс.) 12:33, 17 мая 2021 (UTC)
  • «У админов иммунитет, это входит в флаг» — эту деталь я и правда упустил, она несколько проясняет ситуацию. Ну, независимо от мотивов участника, если он правда всегда использует VPN, то проверка и теоретически ничего дать не может. Впрочем, в вопросах ВП:ВИРТ я бы, вопреки ВП:ПДН, на слово вообще никому не верил. adamant.pwn — contrib/talk 12:54, 17 мая 2021 (UTC)
    • Оно и заметно, что ВП:ПДН здесь начисто игнорируется. Хотя никаких исключений для ВП:ВИРТ в этом правиле нет. aGRa (обс.) 12:58, 17 мая 2021 (UTC)
      • Если б мы всегда руководствовались ПДН, то участники со сколь-нибудь большим вкладом, особенно администраторы, вообще вряд ли проверялись бы. И те админокуклы, о которых мы сейчас знаем, не всплыли бы. Занятно, что по англовичному en:WP:PROXY факт использования открытого прокси может приниматься во внимание ЧЮ при определении нарушений ВИРТ и может вести к блокировке участника. Так что настороженное отношение к использованию открытых прокси совсем не столь маргинально, каким вы его сейчас пытаетесь выставить. И, мне кажется, зря вы так преуменьшаете проблемность нарушений ВП:НОП. Я думаю, если б подобный иммунитет к блокировкам прокси был у всех участников, это бы в разы сократило эффективность работы ЧЮ. adamant.pwn — contrib/talk 13:10, 17 мая 2021 (UTC)
        • Во всех известных мне случаях проверка учётных записей администраторов проводилась только при наличии веских доказательств, которые исключали применение ВП:ПДН. «Если б подобный иммунитет к блокировкам прокси был у всех участников, это бы в разы сократило эффективность работы ЧЮ» — именно поэтому у всех участников его и нет. Есть только у тех, кто по умолчанию считается доверенным, и чью злонамеренность нужно сперва доказать, а потом выдвигать обвинения. aGRa (обс.) 13:27, 17 мая 2021 (UTC)
          • Во всех известных мне случаях проверка учётных записей администраторов только при наличии веских доказательств, которые исключали применение ВП:ПДН. - так это именно такой случай и есть. Vetrov69 (обс.) 13:36, 17 мая 2021 (UTC)
            • Если бы у вас там было что-то более веское, чем несовпадение периодов активности, взаимная поддержка и голосование сходным образом, мы бы уже давно увидели проверку и её результат. aGRa (обс.) 19:12, 17 мая 2021 (UTC)
              • Запрос на проверку Sealle был подан 18 декабря 2020 года, ЧЮ опубликовали результат 4 января 2021 года. Т. е. спустя 17 дней. Я опубликовал этот запрос 27 апреля, сейчас 17 мая. Прошел 21 день. С учётом большого объёма материалов, которые пересылались в два этапа, вторая часть материалов была подана примерно через полторы недели после публикации этого запроса, и более сложной ситуации в целом, нет ничего удивительного в том, что ЧЮ требуется несколько больше времени для итога, чем в запросе Sealle. Vetrov69 (обс.) 19:29, 17 мая 2021 (UTC)
              • Вы довольно плохо представляете себе, что есть в заявке. Нет, "технические соображения" там касаются вовсе не периодов активности и одинаковых голосований. В целом, ваша защита администратора, постоянно сидящего под VPN, выглядит неубедительно - но особенно неубедительно она выглядит в отношении участника, которого ещё 5 лет назад один из арбитров предлагал тащить на ЧЮ, узнав о таком факте: Ваджрапани откуда-то узнала содержимое письма, отправленного участником в АК с Лавровым, и использовала это знание, чтобы давить на участника и ужесточать санкции в его отношении. MBH 23:44, 17 мая 2021 (UTC)
                • Никто здесь в моей защите не нуждается. Я здесь так, интеллектуально упражняюсь, выискивая откровенные дыры в аргументации заявителей. Что касается каких-то там писем — по вашей логике, надо срочно проверить Leonrid на совпадение со всеми арбитрами текущего и предыдущего составов. Он так-то тоже узнал что-то, чего знать не должен был. И ему явно не потребовалось для этого ылитных виртуалов. aGRa (обс.) 23:48, 17 мая 2021 (UTC)
                • А что касается «технических соображений» — если там что-то похожее по убедительности на то, что имело место в ситуации с Sealle, то гораздо лучше для всех было бы не устраивать очередной акт марлезонского балета, а просто выложить эту информацию в открытый доступ. С прямыми доказательствами спорить сложно. Поскольку этого не сделано, остаётся сделать вывод, что там рассуждения вокруг да около косвенных улик в стиле Эркюля Пуаро, которые годятся для литературного произведения, но совершенно не работают в реальной жизни. aGRa (обс.) 00:34, 18 мая 2021 (UTC)
                  • Вам позиция «считаю неправильным озвучивать вслух, учитывая высокую вероятность продолжения виртуальной активности» совсем не близка? adamant.pwn — contrib/talk 00:54, 18 мая 2021 (UTC)
                    • Так мы о технических соображениях или о сходствах в стиле и интересах? Это разные вещи. Ну и кроме того, о какой «высокой вероятности продолжения виртуальной активности» может идти речь в данном случае? Если по этой заявке выявляются виртуалы — это закроет вопрос на ближайшие пару лет точно, если не навсегда. Ни о каком «продолжении виртуальной активности» здесь говорить не приходится. aGRa (обс.) 01:25, 18 мая 2021 (UTC)
                      • @Grebenkov, при подготовке данной заявки я довольно тщательно изучал прецеденты прошлого. Такие как Википедия:Заявки на статус администратора/AstroNomer или Арбитраж:Действия участника Cemenarist. И будь у меня нехорошие намерения, я бы смог извлечь оттуда важные уроки для создания элитного виртуала. И я очень не хочу, чтобы в будущем данная заявка на ПП могла бы использоваться как инструкция в помощь ВИРТ в духе ВП:БОБЫ. Вне зависимости от исхода этой конкретной заявки. Я стараюсь думать на перспективу. Vetrov69 (обс.) 03:38, 18 мая 2021 (UTC)
          • Чуть ранее весомым поводом для проверки администратора оказалась схожесть областей интересов + несовпадение активности + единичное пересечение в одном обсуждении с разбросом в 4 года. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 17 мая 2021 (UTC)
            • Я посмотрел ссылку. Никакой аналогии с текущей заявкой провести нельзя. Там забросивший учетку в 2018 г. участник перешел на анонимное редактирование, особо это не скрывал как с учетной записи, так и с IP. Флага администратора у него нет (был). Оснований для проверки там вдвое больше, чем указано в реплике adamant.pwn. — Van Helsing (обс.) 15:49, 17 мая 2021 (UTC)
            • Насколько я помню, та проверка носила чисто технический характер. И это очередное доказательство того, что в ситуации, когда действительно «утки крякают» никакие закрытые заявки не нужны, достаточно указать на очевидное совпадение. aGRa (обс.) 19:32, 17 мая 2021 (UTC)
  • Сортов блокировок айпи несколько, и не ото всех из них по умолчанию освобождены администраторы (torunblocked у них нет, а блокировки проксей - это то же самое; я не удивлюсь, если окажется, что блокировки прокси на админов действуют, а не действуют - автоблокировки айпи из-за участников, и блокировки айпи-вандалов). Я вот уже много лет обхожу блокировки без использования VPN, и как мне кажется, наиболее простые пути обхода блокировок сайтов цивилами лежат не через VPN (а через браузерные расширения или сайты-проксификаторы). В остальном - см. вторую часть моей реплики. Наиболее невероятное во всём этом - это то, что админ и арбитр, знающий, что такое VPN, не догадался заранее уведомить о нём ЧЮ (потому что особо нет других причин сидеть постоянно из-под VPN, кроме сокрытия своего владельца от ЧЮ - в России весь интернет пока ещё не заблокирован и нет никакого резона сидеть в обычном интернете через прокси). Вы как будто доказываете, что пользоваться VPN почти что норма, по-моему это очевидно не так - если мы узнаем, сколько из админов рувики сидят в ней постоянно под VPN, скорее всего, мы получим одного Лаврова (даже вы не сидите, судя по реплике). И да, у Оперы, насколько я понимаю, совсем не VPN в смысле VPN, так что опера тут вообще не к месту обсуждается. MBH 13:14, 17 мая 2021 (UTC)
    • Я проверил, я действительно могу править из-под оперовского VPN. Данная правка сделана с сингапурским ip. adamant.pwn — contrib/talk 13:17, 17 мая 2021 (UTC)
    • «Не ото всех из них по умолчанию освобождены администраторы» — от обычной блокировки ip-адреса, даже глобальной, вполне себе освобождены. Это не блокировка на уровне движка, как в случае с TOR. «Я вот уже много лет обхожу блокировки без использования VPN» — у меня так-то тоже свой личный прокси и настроенный список адресов, для которых он используется. Но речь об обычном человеке всё же, а не о профессиональном или полупрофессиональном сисадмине. И оперовский VPN для такого человека — это самый простой (две кнопки) и безопасный способ, который тупо работает без каких-либо телодвижений и при этом не ворует данные. Если скорость устраивает — можно и во всём инете так сидеть, почему нет? Откуда админу и даже арбитру знать, что хрень с названием VPN — это нехорошо, если в правилах об этом не написано, мне лично неведомо. Технические знания в этой предметной области есть не у всех. aGRa (обс.) 13:22, 17 мая 2021 (UTC)
      • Михаил Лавров не забыл указать, что использует VPN, наряду с браузером Opera и Windows 8. Именно в контексте запроса на ПП на него самого. И в этом свете мнение Откуда админу и даже арбитру знать, что хрень с названием VPN — это нехорошо, на мой взгляд, звучит несколько натянуто.
        И да. К сожалению, @Mihail Lavrov так до сих и не уточнил, имел ли он ввиду VPN именно от Opera или нечто иное. Хотя его об этом и спрашивали пару недель назад. Vetrov69 (обс.) 13:34, 17 мая 2021 (UTC)
• Вообще говоря, ВП:НОП запрещает использовать открытые прокси всем, в том числе администраторам. То, что у администраторов есть техническое право исключения из ip-блокировок не значит, что на них НОП не распространяется. Я полагаю, что администраторы должны пользоваться им только на тех же принципах, что и все прочие пользователи, а для них действуют следующие правила: «Флаг исключения из IP-блокировок может быть выдан только по результатам проверки участника без каких-либо исключений» + конкретно для анонимных прокси «Флаг может быть присвоен, только если на это существуют технические причины (брандмауэр, цензура Интернета в некоторых государствах) или в любых других исключительных ситуациях». То, что сейчас через ЗСА право обхода ip-блокировок можно получить, ни разу не подвергшись проверке — это довольно большая дыра в безопасности и то, что участник заявляет о пользовании открытым прокси должно само по себе быть основанием для проверки. adamant.pwn — contrib/talk 17:25, 17 мая 2021 (UTC)
  • adamant.pwn, покажите, пожалуйста, где участник Михаил Лавров заявляет о пользовании открытым прокси. — Van Helsing (обс.) 17:57, 17 мая 2021 (UTC)
    • Перечисление VPN после Оперы выглядит как то, что речь идёт о встроенном в браузер VPN, который для неадминистраторов блокируется наравне с прочими открытыми прокси. adamant.pwn — contrib/talk 18:27, 17 мая 2021 (UTC)
    • Уважаемые чекьюзеры. Михаил Лавров не заявлял об использовании им открытого прокси, ему приписали такое заявление [17], и заявили, что это является основанием для проверки. --Van Helsing (обс.) 18:33, 17 мая 2021 (UTC)
      • Михаил Лавров заявил об использовании VPN. Это или открытые прокси или закрытые прокси. И во втором случае простора для ПДН даже меньше. Жаль, что Михаил Лавров до сих пор так и не уточнил, что он имел ввиду. Впрочем, возможно он хотя бы на ваш призыв ответит. Vetrov69 (обс.) 18:43, 17 мая 2021 (UTC)
        • Администратор adamant.pwn дважды заявил о нарушении запрета открытых прокси администратором Михаил Лавров, а также приписал Михаилу Лаврову неделанное им заявление, а конкретно - свою интерпретацию оригинальной реплики. Целей для использования VPN примерно 14000625, из них 1 - из позиции ПЗН (с целью противодействия чекьюзингу Википедии). Я ставлю в курс чекьюзеров об этой ситуации, чтобы в потоке работы они случайно не доверились не соответствующим действительности заявлениям adamant.pwn. --Van Helsing (обс.) 19:00, 17 мая 2021 (UTC)
          • Конкретно в данном случае использование VPN заставляет вспомнить приведённое ниже англоязычное правило Open proxies. Vetrov69 (обс.) 19:05, 17 мая 2021 (UTC)
      • Мы будто в суде, а вы его адвокат… «Ваша честь, мой клиент такого не заявлял». Может уж Михаил сам прокомментирует, имел ли он в виду встроенный VPN от Оперы и не нарушает ли он ВП:НОП при его использовании? adamant.pwn — contrib/talk 19:14, 17 мая 2021 (UTC)

«Мориарти» в Википедии

• en:Wikipedia:Open proxies: When a Checkuser detects that an account has been using open proxies, this information may be considered when evaluating suspicions of sock puppetry or other editing abuses. If there is an appearance that an account has been using open proxies to circumvent policy, the account may be blocked. Vetrov69 (обс.) 18:39, 17 мая 2021 (UTC)
  • Собственно, про что я и пишу — само по себе использование добросовестным редактором открытых прокси не является основанием для санкций. Только если будет установлено, что открытые прокси используются для нарушения правил. aGRa (обс.) 19:14, 17 мая 2021 (UTC)
    • Обычно «санкции» приходят к добросовестным редакторам автоматически в виде того, что их прокси уже заранее заблокированы. А в данном случае, возможно, имеет место злоупотребление админ. флагом, так как пользоваться открытыми прокси у нас можно только с флагом исключений из IP блокировок даже администраторам (надеюсь, чекюзеры подтвердят такую трактовку если обратят внимание на эту часть обсуждения). adamant.pwn — contrib/talk 19:21, 17 мая 2021 (UTC)
      • «имеет место злоупотребление админ. флагом» — это так не работает, права либо разрешают редактирование в каких-то конкретных условиях, либо нет. Luterr (обс.) 21:51, 18 мая 2021 (UTC)
        • Почему же? Вот вам права ПИ технически разрешают удалить любую статью. Но если вы станете удалять что попало, это будет злоупотребление флагом. Землеройкин (обс.) 22:06, 18 мая 2021 (UTC)
          • Развивая вашу логику, если бы у нас был отдельный флаг, разрешающий удалять что попало, что достаточно мне его получить и все. Это тех. моменты, разрешаемые на уровне прав, часть флага уже включена в админ. флаг, а часть нет. Так вот то, что запрещено — оно уже запрещено и на уровне прав, и на уровне правил, и надо идти за доп. флагом, а то, что разрешено — оно разрешено. Luterr (обс.) 22:36, 18 мая 2021 (UTC)
        • Использование флагов регулируется правилами. Хотя и ПИ, и А имеют функционал удаления статей, по правилам не во всех случаях ПИ могут удалить статью там, где мог бы А. Вот и здесь — администратор может использовать тех. право обхода ip-блокировок не во всех случаях, которые допустимы для обладателей флага ВП:ИСКЛ. Более того, даже не все обладатели флага ВП:ИСКЛ могут (не нарушая правил) пользоваться открытыми прокси. adamant.pwn — contrib/talk 23:38, 18 мая 2021 (UTC)
    • Уважаемый Grebenkov, простые 3 буквы "VPN" начиная с этой реплики уже увеличили объем страницы на 55916 байт, что составляет 1 863 867% изначальной информации + 2 запроса на ЗКА. Может быть, просто закрыть тему, пока VPN не превратилась (как уже через закрытый прокси превратилась в открытый прокси) в анонимайзер с обфускатором и дальше в дарк-нет, м? — Van Helsing (обс.) 19:46, 17 мая 2021 (UTC)
    • @Grebenkov, Вы говорите, само по себе использование добросовестным редактором открытых прокси не является основанием для санкций.
      Однако АК:1147:
      1.3.1. Арбитражный комитет также получил свидетельство, что Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani (A) и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью.
      6.7. АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой A.Vajrapani (A) позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с ней заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69.
      6.6. Арбитражный комитет считает, что указанные в п. 1.1 действия и наложение администратором Mihail Lavrov (A) данного топик-бана (с учётом п. 6.5) свидетельствуют о том, что его положительное отношение к A.Vajrapani (A) в отдельных ситуациях вело к принятию им неоптимальных решений, плохо соответствующих правилам и практике, вред от чего превышал возможную пользу, и потому оно может трактоваться как предвзятость Mihail Lavrov (A) к A.Vajrapani (A).
      6.5. Арбитражный комитет считает недопустимой ситуацию, при которой в теме, открытой в том числе в связи с высказываниями MBH (E) о том, что Mihail Lavrov (A) является псевдовиртуалом A.Vajrapani (A) (п. 6.3), сам администратор Mihail Lavrov (A) по запросу A.Vajrapani (A) накладывает на участника топик-бан, запрещающий ему подобные высказывания. Vetrov69 (обс.) 20:13, 17 мая 2021 (UTC)
    • @Grebenkov, то есть в свете приведённого выше решения АК говорить о какой-то несомненной, абсолютной добросовестности Mihail Lavrov увы, не выходит. P. S. Мне просто показалось, что в рамках этой дискуссии о VPN мы забыли про АК:1147/АК:1172. Vetrov69 (обс.) 20:25, 17 мая 2021 (UTC)
      • Предвзятость и даже принятие неоптимальных решений — это не те нарушения, о которых идёт речь в английском правиле. aGRa (обс.) 21:00, 17 мая 2021 (UTC)
        • У нас просто один и тот же участник будучи арбитром отказывался брать отвод от связанных с Vajrapani заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью. и он же будучи администратором использует VPN. И то, и то странно само по себе. Но вместе это вызывает слишком много вопросов. А если вспомнить реакцию самой Vajrapani на проверку, что в 2017 году, что сейчас, картина вырисовывается по-настоящему мрачная. Vetrov69 (обс.) 21:06, 17 мая 2021 (UTC)
          • Всякое бывает. Например, то, что один из арбитров, подписавших (и, вероятно, во многом написавших) это решение вас поддерживает во всех начинаниях и фактически признаёт, что нарушает ВП:ПДН в отношении фигурантов этой заявки (и того иска). Ах, я не понимаю, это другое… aGRa (обс.) 21:10, 17 мая 2021 (UTC)
            • 1. Нет, никто из арбитров АК:30 не поддерживает меня во всех начинаниях. Более того, у меня с АК:30 были довольно серьёзные разногласия по целому ряду вопросов в исках АК:1147, АК:1154 и АК:1141.
              2. Давайте мы перечитаем правило ВП:ПДН: Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного.
              Это правило не требует всегда смотреть на чьи-то действия с позиции его личного адвоката. Совсем нет. Напротив: Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Vetrov69 (обс.) 21:18, 17 мая 2021 (UTC)
              • В общем, всё понятно. Когда в руке молоток, все проблемы похожи на гвоздь. Когда в голове ПЗН, все участники похожи на нарушителей. aGRa (обс.) 21:36, 17 мая 2021 (UTC)
                • Почему все участники похожи на нарушителей? Разве я обвиняю различных участников беспорядочно в ВИРТ? Vetrov69 (обс.) 21:40, 17 мая 2021 (UTC)
                  • Не всех, а только тех, к которым вы подходите с ПЗН. И обвиняете их вы не просто в банальном ВИРТ, а в создании суперэлитного виртуала, который успешно прошёл выборы администратора, два раза избирался в АК, долгие годы работает в Википедии на разных поприщах, экзопедически активен, активно общается вне Википедии, два года вёл блог про БРИКС и так далее. Это должен быть человек, крайне многосторонне развитый: от экономики и международных отношений до тибетских религий, с заездом в хотя бы поверхностное владение регэкспами. Также нужен потрясающий самоконтроль и дисциплина, чтобы за столько лет ни разу не спалиться на очевидных мелочах типа мисгендеринга и ничего заметного не сделать out of character. Ещё чертовское везение, чтобы ни разу не засветиться чекюзерам в ходе проверок IP-адресов и диапазонов, что достаточно вероятно при работе с VPN и прокси. В общем, этакий получается профессор Мориарти от Википедии, который непонятно зачем тратит колоссальные интеллектуальные ресурсы на сущую мелочёвку — по факту-то ни Vajrapani, ни Лавров ни вместе, ни по отдельности в Википедии ничего существенно изменить не могут, это система крайне устойчивая к действиям отдельной личности или даже небольшой группы. И тут есть две проблемы. Во-первых, для того, чтобы поймать Мориарти, нужен Шерлок Холмс, а не полицейский патруль, проверяющий документы. Во-вторых, и Мориарти, и Шерлок Холмс — это вымышленные персонажи, реальность работает совсем по другим законам. aGRa (обс.) 23:08, 17 мая 2021 (UTC)
                    • Ну как же "ничего изменить не могут", это не так. Лавров продавил определённые решения по 978, по Голодомору и по Вульфсону (не надо говорить, что АК коллективный орган - де-факто решение АК получается как среднее, векторная сумма, устремлений арбитров данного АК, так что каждый активный арбитр сильно влияет на итоговое решение; вон, всего один из принимавших решение по Шелезяке в итоге продавил решение противоположное тому, которое всем виделось изначально). Мы считаем это очень существенным изменением, и, безусловно, окажись что не так с Лавровым - эти решения пойдут под пересмотр. Ради такого даже Пессимист вернётся, я надеюсь (с ним мы тоже при подготовке заявки общались), и это - тоже существенное изменение. Восстановление справедливости - большое дело. MBH 23:38, 17 мая 2021 (UTC)
                      • Годами прокачивать виртуала, чтобы продавить три решения АК по сугубо частным вопросам? Это называется «гора родила мышь». Прокачка виртуала — так-то тяжкий труд. Виртуала, способного избраться в арбитры — труд колоссальный. И весь этот труд — для чего? Для того, чтобы статья называлась не «Голодомор», а «Голод на Украине», а дружественный участник остался с флагом? Не верю, слишком уж не соответствует трудозатратам. И «продавить» в любом случае можно только в определённых и достаточно узких рамках серой зоны, поэтому никаких глобальных изменений при пересмотре этих решений не будет, максимум переход к другому краю серой зоны. Это как с вашим топик-баном — даже максимально дружественно настроенный к вам АК смог его только ослабить, но не отменить. Не говоря уже о том, что пересмотр решений 4-5-летней давности просто не имеет смысла. Всё равно текущее положение дел определяется текущим консенсусом, а не консенсусом многолетней давности. Это чётко видно на примере решения по той же Шелезяке — где оно сейчас? Закопано и забыто, с оставшимся артефактом в виде одной статьи (впрочем, скорее всего с тех пор набравшей-таки источников на честное ОКЗ без скидок). Второй момент: ну ок, допустим, кто-то в 2015-2017 гг. вложил кучу ресурсов в прокачку виртуала и получил от этого некую на тот момент ощутимую выгоду. Сейчас-то зачем этот виртуал нужен, когда он уже несколько лет как явно не может ничего серьёзного продавить? Это же не ребёнок, которого если родил, то никуда не денешься, надо воспитывать. В таких ситуациях старый проект сворачивается и начинается новый. aGRa (обс.) 00:28, 18 мая 2021 (UTC)
                        • Да, сейчас он уже неизбираем как арбитр (чего, однако, не было ещё год назад - его окончательная неизбираемость следствие 1147 и приведших к нему событий), но занимается тем же самым с флагом админа - подводит итоги за Морихэем по спорным политическим темам (см. оспаривание бана РИА). MBH 00:44, 18 мая 2021 (UTC)
                          • Вы уж там определитесь внутри себя, чей всё же Лавров виртуал-то. Если Vajrapani — то непонятно, зачем ей какой-то итог по РИАН. Если Morihėi — то причём тут голодомор и Вульфсон? Они его друг другу перекидывают, что ли? Один Мориарти — это уже невероятно, а два сразу, и чтобы без вопиющих стилевых и прочих отличий во вкладе — крайне невероятно. Это не говоря уже о том, что итог, во-первых, скорее технический и в данной ситуации неизбежный (потому что так, как сделал El-chupanebrej, делать нельзя, и это достаточно очевидная вещь), а во-вторых, ни разу не совпадает с позицией Morihėi, а отражает практически точно позиции, высказанные putnik, Полиционер, NBS и Excellence. Или им тоже, по-вашему, дают виртуалом порулить? aGRa (обс.) 01:47, 18 мая 2021 (UTC)
                            • @Grebenkov, да с высокой вероятностью это общая учетная запись пары участников. Я эту мысль писал дважды - на своей СО и на ПП. Оба раза вы ее видели. Но даже сейчас озвучиваете будто бы новую мысль: Они его друг другу перекидывают, что ли?
                              Второе, вы в АК:1147 жаловались на чрезмерный объем материалов, с которыми вам предстоит ознакомиться, так как вы решили, что тот иск имеет какое-то отношение к вам и требования заявителей того иска касаются вас (1, 2, 3). И вы говорили: извините, но я не Арбком и у меня не семь голов, времени, возможности и обязанности читать длинные и сложные по структуре тексты вашего авторства у меня нет. Что-то изменилось сейчас? У вас возникло желание читать мои длинные и сложные по структуре тексты? Но ведь в данном случае это совсем необязательно. Принимают решения в данном случае или ЧЮ или АК. Vetrov69 (обс.) 04:12, 18 мая 2021 (UTC)
                              • Ага, ну если у вас очередной длинный и сложный по структуре текст — значит, там прямых и веских доказательств точно нет. Потому что если бы они были — не было бы никакой необходимости писать длинный и сложный по структуре текст. Как я уже писал, очередные рассуждения в стиле Эркюля Пуаро, которые в реальной жизни не работают. aGRa (обс.) 10:22, 18 мая 2021 (UTC)
                                • Ок. Спасибо за ваше мнение о моей заявке. Vetrov69 (обс.) 10:37, 18 мая 2021 (UTC)
                        • Не говоря уже о том, что пересмотр решений 4-5-летней давности просто не имеет смысла. - абсолютно верно. Но если окажется, что кто-то использовал в АК виртуала в исках о себе самом - это чистое ВП:ДЕСТ и подрыв основ сообщества. Со всеми вытекающими последствиями для причастных к этому. Vetrov69 (обс.) 05:13, 18 мая 2021 (UTC)
                          • Вы так говорите «со всеми вытекающими последствиями для причастных к этому», как будто эти возможные вытекающие последствия касаются более чем 2-3 участников и включают что-то кроме десисопа не самых активных администраторов. Даже блокировки за действия 3-5-летней давности не накладываются. aGRa (обс.) 10:32, 18 мая 2021 (UTC)
                            • Давайте мы сначала установим факты, а потом вернёмся к разговору о последствиях. Vetrov69 (обс.) 10:40, 18 мая 2021 (UTC)
                              • Я вам сейчас описываю возможные последствия в самом неблагоприятном сценарии — что все ваши обвинения в использовании виртуалов подтвердятся. aGRa (обс.) 10:48, 18 мая 2021 (UTC)
                        • Сейчас-то зачем этот виртуал нужен, когда он уже несколько лет как явно не может ничего серьёзного продавить? вы так говорите, будто администратор Михаил Лавров уже побывал на конфирмации... Vetrov69 (обс.) 05:27, 18 мая 2021 (UTC)
                          • Само по себе наличие флага администратора никакой выгоды не даёт. Его нужно как-то использовать, а подведение итогов на ВУС по отвлечённым темам как-то не очень тянет на ту цель, которой можно обосновать трату значительных ресурсов на поддержание деятельности виртуала вместо прокачки нового. aGRa (обс.) 10:41, 18 мая 2021 (UTC)
                            • У многих кукловодов загадочная мотивация. Я не знаю, зачем Sealle нужен был Vlu, не знаю зачем ГСБ делал то, что делал. Более того, само откровенное обсуждение таких мотивов находится далеко за рамками ПДН и не слишком этично по отношению к обвиняемым в этом участникам. Vetrov69 (обс.) 10:48, 18 мая 2021 (UTC)
                              • То, что вы не знаете, зачем осуществляли свои действия Sealle и ГСБ, не значит, что другие не знают. Там есть вполне убедительные объяснения, не факт, что истинные, но хотя бы правдоподобные. А по вашему обвинению запишем, что никакого внятного обоснования того, зачем может понадобиться тратить кучу ресурсов на поддержание деятельности виртуала, у вас нет. А это очень плохо — даже в действиях маньяков есть внутренняя логика. Пусть извращённая, но есть. А ЭП нарушают как раз высказанные здесь публичные обвинения, без сколько-нибудь внятных объяснений хотя бы того, зачем такое может понадобиться. aGRa (обс.) 10:59, 18 мая 2021 (UTC)
                                • На трёх крайних выборах арбитров, в которых участвовал Михаил Лавров, он с каждым разом набирал более высокий результат. Я не думаю, что эта учётная степень в достаточной степени скомпрометирована, чтоб её забрасывать — её всё ещё поддерживают авторитетные участники вроде вас. Кроме того, на месте виртуаловода я бы, даже при попытке раскрутить нового виртуала (что требует гораздо больших ресурсов, чем поддержание старого), продолжал поддерживать активность на старом, как минимум, пока новый не «взлетит», а лучше ещё чуть дольше, чтоб не обратили внимание на резкий переход активности между двумя учётными записями. Извиняюсь за ВП:БОБЫ, но вы своими комментариями прям требуете, чтоб их продолжали тут расписывать. Пожалуйста, давайте прекратим публичные «интеллектуальные упражнения» на эту тему — они замедляют проверку и потенциально могут быть использованы виртуаловодами в отдалённом будущем, на что уже указал Vetrov69. adamant.pwn — contrib/talk 11:20, 18 мая 2021 (UTC)
                                • Уважаемый Grebenkov, инструктаж, как сделать себе самоходного администратора, проводился еще в скайпочате в 2017 году, сейчас уже Vetrov69 вряд ли что-то предотвратит. Но ведь вы совершенно о другом говорите, верно? Я еще раз повторюсь, что не имеет смысла инвертировать процесс доказывания. Во-первых, вы, как любой адекватный человек, при этом допускаете реалистичность абсурда, ну, чтобы оценить его. Вот тут трудно прогнозировать последствия. Особенно, когда вам говорят, что вы авторитетный и вы "все еще" поддерживаете "учетную запись". Ну и во-вторых, фокус с положенного места (отсутствия внятных валидных аргументов) смещается на возможные реальные или придуманные изьяны в вашей аргументации. --Van Helsing (обс.) 11:47, 18 мая 2021 (UTC)
                                  • Доказывать что-то нужно не участникам, которые прямо заявляют о том, что они тут только ради интеллектуальных упражнений, а чекюзерам. У них все нужные материалы и доказательства есть. adamant.pwn — contrib/talk 12:00, 18 мая 2021 (UTC)
                                  • Доказывать что-либо сторонникам теории заговора абсолютно бесполезно. Они любые факты в любом случае подгонят под свою теорию. И результат проверки в этом плане ничего не даст. Будет он просто отрицательным — скажут «логи сгорели». Будет «три разных человека со 100% вероятностью» — скажут «митпаппеты» или «внешняя координация». Но это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса — это то, что даже если вы параноик, это не значит, что за вами не следят. Если параноик нашёл у себя в спальне видеокамеру и встроил в свои рассуждения — мы можем проигнорировать все его построения, но не можем факт наличия камеры. Ничего в принципе невозможного в предположении, что кто-то приложил значительные усилия к прокачке элитного виртуала нет. Непосредственно оценить представленные материалы я не могу — но вот задавать вопросы и делать выводы на их основании вполне. На данный момент у меня достаточно информации, чтобы сделать вывод, что ничего подобного найденной в спальне параноика камере в этих материалах заведомо нет, как нет и сколько-нибудь внятного объяснения того, зачем могли предприниматься такие действия (ну кроме как «вот такие они загадочные зверьки, эти кукловоды»). Вот и всё. aGRa (обс.) 12:23, 18 мая 2021 (UTC)
                        • @Grebenkov, кстати вы говорили: В таких ситуациях старый проект сворачивается и начинается новый... Сейчас-то зачем этот виртуал нужен... Это же не ребёнок, которого если родил, то никуда не денешься, надо воспитывать.
                          А вот что говорил Михаил Лавров в АК:1172, после того как АК:30 существенно ограничил его возможности по поддержке Vajrapani: Я считаю, что заслуживаю более уважительного отношения к моему вкладу, а не попирающего все процедуры решения, в котором дается посыл, что моим итогам не свойственно "отражать консенсус в обсуждении" [1]. Как вообще в проекте дальше работать после таких заявлений?.
                          Или ранее в АК:1147 говорил Morihėi: не будет жалко, если такой админ-«бездельник» уйдёт, плюнув на преследования в его адрес. Верной дорогой идём, товарищи. Vetrov69 (обс.) 04:14, 19 мая 2021 (UTC)
                          • Извините, я не вижу смысла продолжать. Всю необходимую мне информацию я от вас получил. Самостоятельную проверку вашей гипотезы я тоже провёл, своими методами, без подгонки фактов под результат. Когда это будет необходимо, мои выводы будут представлены сообществу. aGRa (обс.) 11:29, 19 мая 2021 (UTC)
                            • Соглашусь с вами. Действительно пора заканчивать тут диалог. Ле Лой и DR уже явно дали понять, что это их отвлекает их от проверки. Не будем им мешать разбирать эту сложную историю. Vetrov69 (обс.) 11:55, 19 мая 2021 (UTC)
                    • aGRa, можно узнать, говоря [Mihail Lavrov] «активно общается вне Википедии» — что вы имели ввиду? ·Carn 15:30, 18 мая 2021 (UTC)
                      • Арбитраж:Администратор Wulfson/Дискуссия арбитров, Арбитраж:Деятельность участников Wanderer777 и ShinePhantom на ВП:КУ/Дискуссия арбитров, Арбитраж:Именование статьи о Голодоморе/Дискуссия арбитров и т.д. Там же где-то рядом можете почитать активно общающуюся вне Википедии A.Vajrapani. У неё, кстати, довольно узнаваемый и стабильный стиль общения. aGRa (обс.) 17:16, 18 мая 2021 (UTC)
                        • А насколько узнаваемый и стабильный стиль общения у Morihei Tsunemori, не знаете? Vetrov69 (обс.) 17:22, 18 мая 2021 (UTC)
                          • Не знаю. В дискуссиях арбитров его, естественно, нет, а лично я с ним не припомню, чтобы вообще когда-нибудь общался. Впрочем, у Morihei есть довольно узнаваемый стиль общения внутри Википедии. Не думаю, что в скайпе он резко перестаёт быть экспрессивным и язвительным, писать сложновыпендренными предложениями с кучей запятых, тире и жаргонизмов, начинает правильно ставить знаки препинания и согласовывать слова, но при этом через раз забывает про букву «ё». Ну и вообще резко начинает писать на порядок легче читаемые тексты. aGRa (обс.) 18:43, 18 мая 2021 (UTC)
                            • Сейчас по этой ориентировке меня с Morihei потащат проверять :) — Van Helsing (обс.) 18:53, 18 мая 2021 (UTC)
                            • Спасибо за ответ. В общем, действительно сложный случай. Vetrov69 (обс.) 18:57, 18 мая 2021 (UTC)
                    • Вполне логичные рассуждения, с которыми лично я склонен согласиться. Но… реальность порой превосходит наши ожидания. eXcellence ^contribs 16:13, 18 мая 2021 (UTC)
                      • Кто ж сомневается. Но всё же реальность имеет свои объективные законы, и по этим объективным законам человек, который в 2011 году писал «Не зачем создавать из Википедии трибуну», «начал задираться», «эстафету по абсурдным запросам на меня» и так далее, и в 2021 году пишет примерно так же, не мог вдруг в 2015-2017 гг. перейти совершенно на другой стиль общения и речи. aGRa (обс.) 19:08, 18 мая 2021 (UTC)
                        • Да нет. Я больше к тому, что выяснение, кто чей виртуал в данном запросе, вряд ли даст какой-то результат: слишком напрашивается, чтобы оказаться правдой. Но могут вскрыться куда более деликатные моменты.
                          Впрочем, это всё равно домыслы, ничего не прибавляющие к (не)валидности проверки. eXcellence ^contribs 21:46, 18 мая 2021 (UTC)

Разбор претензии о письме

• "Ваджрапани откуда-то узнала содержимое письма, отправленного участником в АК с Лавровым, и использовала это знание, чтобы давить на участника и ужесточать санкции в его отношении. MBH (E) 23:44, 17 мая 2021 (UTC)" - это не тот случай, когда я в скайпочате обвинил участника в том, что он цинично оболгал Vajrapani на форуме бюрократов, а поднявшийся гвалт побудил Дядю Фреда вытолкать меня взашей из чатика? Если тот кейс, то он такими утверждениями интерпретируется некорректно, тут хотя бы атрибутировать надо. --Van Helsing (обс.) 09:49, 18 мая 2021 (UTC)
  • Давайте будем считать, что тот. На этом обсуждение закрытых вневикипедийных логов, которое здесь зачем-то начал MBH, думаю стоит закончить. Vetrov69 (обс.) 09:57, 18 мая 2021 (UTC)
  • Надеюсь, и @MBH не станет продолжать сей диалог. Vetrov69 (обс.) 10:05, 18 мая 2021 (UTC)
    • Понимаете какое дело. После того, как Vajrapani наглядно показала, что готова вычитывать, анализировать и, если требуется, опровергать любой обьем текстов, сверяя с фактами и ставя факты в приоритет мнениям (тут они с Лавровым похожи, кстати, да), отправка не содержащих ЛД материалов ЧЮ закрытым способом может базироваться не на рациональности или этике, а на надежде, Надежде, что, скажем, DR что-то оценит как обоснованное и валидное, вот этот кейс с письмом выглядит, к примеру, прямо бетонным основанием для проверки. Является таковым? Нет, разумеется. Я помню, что там было. DR - нет. На эти соображения меня сейчас натолкнуло отсутствие внятных доводов на те аргументы ad absurdum, что привел выше Grebenkov, и уж однозначно - ваше беспокойство о том, чтобы на эту тему дискуссия прекратилась... Это все понятно, но зачем нужно официальное опровержение через ЧЮ очевидно провальной гипотезы - я так пока и не понял. --Van Helsing (обс.) 10:20, 18 мая 2021 (UTC)
      • Вы говорите: Vajrapani наглядно показала, что готова вычитывать, анализировать и, если требуется, опровергать любой обьем текстов
        Но Vajrapani не смогла опровергнуть заявления ее оппонентов в иске АК:1147. Ведь несмотря на очень большой объем ее заявлений в АК:1147, на итоговое решение АК:30 они повлияли довольно мало. Стоит об этом почитать отзыв Vajrapani на решение АК:1147: «Предшествующие события» поданы ровно в том виде, в котором они поданы заявителем сей заявки и его двух сотоварищей... и далее по тексту.
        Попытки ее и Михаила Лаврова опровергнуть решение АК:30 в ходе АК:1172 также не увенчались успехом. Поэтому главный тезис вашего поста я считаю фактически неверным. И следовательно выводы из него я тоже считаю ошибочными. Так что предлагаю закончить обсуждать этот вопрос. Vetrov69 (обс.) 10:35, 18 мая 2021 (UTC)
        • Если АК оценил проведенные Vajrapani аналитику и опровержения обвинений только по обьему и на наличие нарушений ЭП, то это вопросы к АК, они множественные и один из них выше обозначил Grebenkov. АК:31 стоит на позиции "никаких апелляций!" и интерпретировать это как-то иначе, в т.ч. "безуспешными попытками" некорректно. В данном же случае моя цель - предупредить DR, ну частично - напомнить Grebenkov'у [18]. Кстати, мы уже далеко-далеко вышли за рамки достигнутых вами с ним договоренностей. Особенно здесь и в теме с вопросами и пингами. --Van Helsing (обс.) 10:50, 18 мая 2021 (UTC)
          • Вы лично можете считать заявления Vajrapani в иске АК:1147 «опровержением обвинений». Однако я считаю ее заявления в той заявке именно попыткой «опровержения обвинений», причем не слишком удачной. Я довольно подробно анализировал ее заявления в этом иске, и имею определенные основания так считать. Я также обращу особое внимание на этот пункт решения АК:1147: 6.7. показания бывших арбитров расходятся с занимаемой A.Vajrapani (A) позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с ней заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69. Vetrov69 (обс.) 12:26, 18 мая 2021 (UTC)
        • Несмотря на очень большой объём текстов с требованиями от Vetrov69 и MBH в АК:1147 в итоговом решении от предельно дружественного к заявителям АК не были удовлетворены требования ни о полной отмене топик-бана, ни о снятии админфлагов, ни об отправлении на конфирмацию, ни об объявлении кого-либо «парой» и пр. Morihėi (обс.) 12:53, 18 мая 2021 (UTC)
          • АК не были удовлетворены требования ни о полной отмене топик-бана, ни о снятии админфлагов, ни об отправлении на конфирмацию - меня тоже это удивило, да. АК:30 в своем решении в целом согласился с трактовкой отношений Vajrapani и Mihail Lavrov от заявителей АК:1147, однако при этом принял невероятно мягкие меры в адрес данных администраторов. Этот парадокс лично я для себя объясняю невероятным запасом ВП:ПДН у АК:30. К сожалению, Vajrapani и Mihail Lavrov не оценили такой мягкости к ним со стороны АК:30, как показал иск Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147.
            А на то, что в решении АК:1147, к сожалению, не был достаточно детально проанализирован вопрос возможной вневикипедийной аффилированности этих администраторов указывал и Ghuron. Как в своем отзыве на проект решения по АК:1147, так и в своем заявлении в АК:1172. Vetrov69 (обс.) 13:10, 18 мая 2021 (UTC)
  • Понятия не имею, о каком вы случае. Скорее всего, не о том. MBH 12:01, 18 мая 2021 (UTC)

Lidushka.land

Коллеги, подскажите пожалуйста, я бы также хотел дополнительно осуществить проверку аккаунтов уч. Morihei Tsunemori и Lidushka.land по обстоятельствам, указанным здесь (там всё подробно расписано) — в связи с осуществлением действий, которые я рассматриваю, с одной стороны, как возможное использование возможного виртуала (Lidushka.land — см. дифф) для создания в рамках состоявшейся дискуссии (с дальнейшей правкой) иллюзии поддержки своего (Morihei Tsunemori) мнения («Использование нескольких учётных записей в принципе позволяется, но вы должны отказаться от их использования, если они вам нужны только для поддержки чьей-либо позиции. … Помимо голосований, виртуалов запрещено использовать … для создания иллюзии широкой поддержки чьего-либо мнения. Если участник в любой дискуссии использовал виртуалов для создания иллюзии поддержки своего мнения, то ему выносится предупреждение») в части фразы «… а теперь ещё и молча отменяет правки, удаляющие самовеличание Лазарева [2]», а с другой стороны — как акт (в рамках появления этой темы) преследования меня (путём возможной многоступенчатой, в несколько этапов, с возможным предварительным (заблаговременным) применением возможного виртуала, процедуры) в связи с исполнением мной в настоящее время в ру-Вики функций одного из организаторов голосования по конфирмации администраторов (Википедия:Многоликость#Нарушения норм поведения: «К недопустимым способам использования виртуалов относится также использование их для … преследования участников»). Основания для проверки по Нужно ли подавать запрос? — 5-я позиция: «Использование участником других учётных записей с целью нарушения правил или создания иллюзии поддержки собственного мнения (в том числе в голосованиях)». На мой вопрос на СО уч. Morihei Tsunemori каких-либо ответов в разумные сроки приведено не было. Как в такой ситуации лучше поступить процедурно для приобщения к запросу аккаунта уч. Lidushka.land (в первую очередь в контексте уч. Morihei Tsunemori, с остальными участниками из запроса я ранее не конфликтовал и пересекался мало)? — Uchastnik1 (обс.) 09:40, 29 апреля 2021 (UTC)

• Дополнил запрос. Uchastnik1 (обс.) 10:09, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Мы же вроде пообщались, что даже через 2 точки можно провести или прямую, или окружность, а уж из экстраполяций по одной точке следует бесконечное количество выводов. — Van Helsing (обс.) 10:48, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Извините, я воздержусь в данном обсуждении от каких-либо комментариев Ваших сообщений по существу, кроме случаев, если в них действительно будет какая-то важная и актуальная (с моей т. з.) для темы информация, требующая моего реагирования. Uchastnik1 (обс.) 10:52, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Таковых сообщений, очевидно, не будет. — Van Helsing (обс.) 11:19, 29 апреля 2021 (UTC)

Вопросы фигурантам заявки

Хотел бы задать несколько вопросов фигурантам проверки.

1. @Morihei Tsunemori:, 20 февраля вы подали иск Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141, при этом суть обоих оспариваемых исков касалась исключительно Александр Мотин и Wanderer777. Да, решения АК:30 по этим заявкам критиковало довольно много участников, однако почему-то именно вы подали этот иск. Не скажите, почему вы в этом вопросе проявили наибольшую активность?

2. @A.Vajrapani:, в АК:1172 участник Carn вас спрашивал об авторстве реплики: «Я согласна со сторонней оценкой сложившейся ситуации». К сожалению, вы там не ответили. Однако я в ходе подготовки данного запроса попробовал найти автора «сторонней оценки сложившейся ситуации»: всё это в целом выглядит как повторяющиеся попытки убедить окружающих в том, что взаимоуважительные отношения и взаимопонимание это что-то предосудительное, хотя объективных причин для таких оценок нет. На мой взгляд, наиболее соответствует вашим словам данная реплика из СО АК:1147: Нельзя набрасывать негатив на общечеловеческие, добрые, положительные отношения. Надо поддерживать взаимное уважение, с этого надо брать пример., автором которой был Morihei. Подскажите, вы в АК:1172 говорили об этом мнении?

3. Из лога дискуссии арбитров АК:1170:

Кронас: вообще здесь на мой взгляд не в морихее проблема

Кронас: не он - так другой бы подал

Кронас: та же Ваджапани, которая в паре с ним

Кронас: ему запретят - ваджапани подаст

Morihei Tsunemori, A.Vajrapani - как вы относитесь к приведенному мнению о вас как о «паре»?

4. После принятия иска АК:1147 Mihail Lavrov 14 ноября 2020 запросил значительное время для дополнительных заявлений по данному иску. Однако Mihail Lavrov впоследствии так и не сделал анонсируемых заявлений. Вместо него с 17 ноября начала делать заявление Vajrapani, прервавшая собственный вики-отпуск, ранее объявленный в АК:1154. При этом в контексте АК:1147 Vajrapani в августе заявляла: прошу арбитров рассмотреть вопрос об исключении меня из заинтересованных сторон, по той причине, что в заявке вообще нет предмета для рассмотрения моих действий. Но уже в ноябре 2020 года Vajrapani делает заявление большее по объему, чем у троих заявителей АК:1147 вместе взятых.

Из лога дискуссии арбитров АК:1147 от 13 января 2021 года:

Carn: Да - год кончился, от Лаврова ни ответов, ни логов

Carn: Мы его как-то пинганём?

adamant.pwn: Я не думаю, что его ответы будут сильно отличаться от того, что написала официальный представитель Лаврова в русской Википедии Ваджрапани

@Mihail Lavrov:, как вы считаете, почему тот факт, что ваша позиция по иску АК:1147 не будет принципиально отличаться от позиции Vajrapani, оказался таким предсказуемым?

5. 4 марта Vajrapani на СО иска АК:1147 заявила: Что этому послужило причиной — неготовность к арбитражной работе, предвзятость к одной стороне заявки или и то, и другое, — предстоит выяснить. Эти слова можно понимать как намек на готовящуюся апелляцию по иску АК:1147 со стороны Vajrapani. 10 марта Mihail Lavrov подает иск Арбитраж:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147. При этом Vajrapani в данном иске делает лишь Ответное заявление A.Vajrapani, которое было реакцией на заявление Ghuron.

@A.Vajrapani:, планировали ли вы подачу апелляции по АК:1147 независимо от Mihail Lavrov?

6. В иске АК:1172 Vajrapani заявляла: Ghuron не услышал недвусмысленного сигнала о том, что есть риск навредить участнику IRL, при этом сославшись на реплику Mihail Lavrov со словами: у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики

@A.Vajrapani:, @Mihail Lavrov: позвольте спросить, почему вы между собой не поддерживаете оффвики связь? — Vetrov69 (обс.) 10:33, 6 мая 2021 (UTC)

• Может хватит раздувать обсуждение заявки? Думаю, у ЧЮ достаточно информации, чтобы принять решение о необходимости проверки без дополнительной риторики. adamant.pwn — contrib/talk 10:52, 6 мая 2021 (UTC)
  • Я считаю, что эти вопросы способны помочь фигурантам проверки раскрыть свою позицию по взаимоотношениям между собой, создав таким образом альтернативу моему видению их связей. И если проверка ЧЮ не даст однозначных результатов, то вопрос об аффилированности этой группы участников имеет шансы уйти в АК. Но перед подачей такого иска, если он будет необходим, я бы предпочел в доарбитражном порядке услышать их мнение. Возможно, я действительно что-то не до конца понял в их взаимоотношениях. А отвечать им на эти вопросы или нет - уже их дело. Vetrov69 (обс.) 11:01, 6 мая 2021 (UTC)

Полагаю, что действия подателя запроса уже перешли ту грань, когда настойчивый интерес становится навязчивым преследованием. Если Вы не успокоитесь, я поставлю вопрос о наложении на Вас топик-бана. Подали запрос - ждите ответа. Как все остальные ждут. wulfson (обс.) 12:40, 6 мая 2021 (UTC)

• Да тут выяснилась проблема отсутствия валидных оснований, я, к примеру, только один аргумент смог вычленить (о периодах неактивности), но насколько он опирается на факты и корректно ли они интерпретируются - неизвестно. В любом случае он м масштабом подозрений не соотносится. Как проблеме помогут ответы на вопросы я не могу сообразить. --Van Helsing (обс.) 13:49, 6 мая 2021 (UTC)

Промежуточное состояние

Коллеги, я бы хотел на всякий случай пояснить, что происходит. Автор запроса передал ЧЮ очень большой документ, где собрал всё, что с его точки зрения может обосновать проверку. Мы (ну, я) его все ещё разбираем. Плюс к этому на данной стране вы написали ещё 200+ КБ текста, ссылок, дополнительных прямых и косвенных доказательств и контрдоказательств (да и просто наездов друг на друга). Это тоже нужно всё прочитать, классифицировать, разобрать. В общем, я чувствую себя Ахиллесом с его комплексом непобедимости рептилий. — DR (обс.) 07:11, 18 мая 2021 (UTC)

• Как в общем-то и предполагалось. И вы явно при поверхностном прочтении этого большого документа не увидели в нём прямых свидетельств, которые позволили бы провести проверку сами по себе, без учёта всего остального документа. А потом, когда вы таки закончите — вас обвинят в том, что вы слишком затянули, и логи, которые могли бы доказать наличие пересечений, уже сгорели. Собственно, уже обвиняют. aGRa (обс.) 11:15, 18 мая 2021 (UTC)
  • Я полагаю, что этот комментарий означает в том числе просьбу ко всем перестать флудить на этой странице, иначе итога мы вообще не дождёмся. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 18 мая 2021 (UTC)
    • Именно так. — Ле Лой 00:28, 19 мая 2021 (UTC)

Дополнительная информация вниманию чекъюзеров

Вокруг и из-за данного запроса на проверку на разных площадках рувики был организован ряд обсуждений, которые привели к новым виткам конфликта и стали задевать всё большее количество участников. Ряд опытных коллег высказали свои мнения, проливающие свет на причины подачи данного запроса на проверку, организации голосовалок по конфирмациям и проч. В течение последней недели два основных автора данного запроса — Vetrov69 и MBH — были заблокированы за нарушение ЭП/НО и преследование участников A.Vajrapani [19] и Mihail Lavrov [20] соответственно. Среди упомянутых обсуждений:

• Википедия:Форум/Правила#Дополнение в ВП:ПРОКСИ
• ВП:Форум администраторов#Van Helsing
• Википедия:Форум/Вниманию участников#Предложение о Моратории
• Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/05#MBH
• Википедия:Форум администраторов#Топик-бан для участника Qh13 + Википедия:Форум/Предложения#Википедия:Инженеры: выдача флага администраторами

По отдельным комментариям видно, что в дискорд-чате идёт целенаправленная кампания определенной группы участников не только против A.Vajrapani и Mihail Lavrov, но и против тех, кто их поддерживает, или кто оппонирует нападкам и преследованию. Администратор Grebenkov привёл цитату (курсив мой):

Видимо, придется все же мне, раз вы не хотите. "Их [аГРа и Хельсинга], разумеется, надо блокировать. Я просил у АК наказать аГРа за нарушения ЭП и вообще конфликтность, отправив на конфирмацию. ... Это организованная, сплоченная группа систематических нарушителей, полдьзующихся флагами, митпаппетами для деструктивных действий и личной борьбы за власть ... систематически действующую в ситуации предвзятости и двойных стандартов, прикрывая явных троллей типа Хельсинга и исользуя любой повод для того, чтобы разделаться с неугодными". Мне это уже три как минимум "птички" на хвосте принесли. aGRa (обс.) 08:01, 22 мая 2021 (UTC) [21]

В соседней теме на ФА также открылось дискорд-происхождение конфликтной темы, являющейся отголоском «техноконфликта»:

«Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Тема на форуме была открыта после обсуждения в Дискорд-чате, посвящённого тому, какие бюрократы плохиенеоптимальные и как хорошо было бы их вообще ликвидировать как флаг, отдав контроль стюардам на Мету, а если никак не получается, то лишить подавляющего большинства полномочий … После этого продолжать придерживаться ПДН и делать вид, будто веришь, что это всё забота о том, как бы бюрократы не перетрудились и не переволновались, уже бессмысленно. — Deinocheirus (обс.) 14:21, 24 мая 2021 (UTC)

Откуда брать ПДН в адрес создателей данного запроса на ПП?

Цитаты других участников из упомянутых выше обсуждений:

• по поводу преследования и его последствий:

мне известен случай, когда MBH открытым текстом признал …сильнейшее отвращение ко мне и категорическое нежелание, чтобы я обладал хоть какой-то властью в Википедии с жёстким и скоординированным давлением на меня в ряде отвратительных эпизодов, разобранных АК. … Чем дело кончилось тогда? Моим уходом из администраторов и заявкой в АК, где вы лично пытались MBH усовестить, но помог лишь топик-бан. Мне лично очевидно отношение его и его единомышленников к Лаврову, Ваджрапани и тем, кто их поддерживает, очевидно, что с них пытаются снять флаг не мытьём так катаньем, очевидны также и долговременные последствия таких действий. Они разрушительны для проекта … —Fedor Babkin talk 10:55, 25 мая 2021 (UTC) [22]

• по поводу открытого на Ф-ПРА обсуждения о прокси:

Я ничего не понимаю в теме и не высказываюсь по существу. Но меня пинганули и мне показалось, что предлагается принимать индивидуальные правила - для Лаврова, для Петрова, - или так и есть? Томасина (обс.) 21:33, 19 мая 2021 (UTC) [23]

• по поводу длительных «подозрений» в виртуальстве:

«5 лет подозрений в виртуальстве, снимать флаг чисто по этому факту, автоматически, без долгих рассусоливаний в АК». О, а я то думал долго, чем мне при пройденных проверках ЧЮ аукнется заявление недавно на ЗКА одного участника — «Я уверен, что НоуФрост нарушает ВП:ВИРТ». Вот чем… Через 5 лет засчитают за «пять лет подозрений» и отломят все флаги. «Неплохая» рацуха… --NoFrost❄️❄️❄️ 20:52, 19 мая 2021 (UTC) [24]

• по поводу подозрений в адрес точек входа в ВП:

Если зарегистрированный участник ввел свой логин и пароль, какая вообще разница, как он подключился? Да пусть хоть через астральный канал. В отношении администраторов это вообще полный абсурд. Нужно запретить им VPN, чтобы не вандалили, что ли? Думаю, обсуждение лучше закрыть без итога. — Van Helsing (обс.) 08:43, 19 мая 2021 (UTC) [25]

Википедию и так нелегко редактировать, а если продолжать нагромождать чисто технические препоны к редактированию — в какой-то момент люди просто решат, что овчинка выделки не стоит, и редактировать прекратят. Большинству рядовых пользователей неизвестны технические тонкости того, как настроить VPN на один отдельно взятый сайт. Я, например, до сего дня вообще не подозревал, что такое возможно. — Deinocheirus (обс.) 14:42, 20 мая 2021 (UTC) [26]

А еще наркотики под запретом. По вашей логике, полиции лучше вломиться в ваш дом, чтобы точно убедиться, что вы невиновны, и выдать вам об этом какую-то бумажку. - DZ - 06:06, 23 мая 2021 (UTC) [27]

…Мы сами рекомендуем анонимность и учим обходить блокировки: Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована. --саша (krassotkin) 17:48, 22 мая 2021 (UTC) [28]

Прошу уважаемых ЧЮ принять во внимание приведённую информацию. Morihėi (обс.) 11:29, 26 мая 2021 (UTC)

Комментарии от Vetrov69

• @Morihei Tsunemori, похоже, что вы перепутали иск в АК с заявкой к ЧЮ. ЧЮ не разбирают межличностные конфликты, а всего лишь выявляют нарушение ВИРТ.
  Однако ваша реакция на проверку, выраженная в этом новом посте, служит дополнительным аргументом в пользу вашей проверки, так как я думаю любому независимому участнику с каждым подобным постом все сложнее и сложнее объяснить столь острую реакцию в рамках ПДН. Ваше обращение к ЧЮ кстати напоминает схожее по тональности более ранее заявление #От Alexandrine. И то что вы вдвоём, будучи фигурантами этой проверки, демонстрируете столь необычную реакцию на моё обращение к ЧЮ само по себе наводит на определённые мысли. Vetrov69 (обс.) 12:51, 26 мая 2021 (UTC)
• Признаться, когда я увидел тут новую тему с названием Дополнительная информация вниманию чекъюзеров, я думал это @Mihail Lavrov пришел пояснить про VPN. Его слова вызвали значительный резонанс, привели к созданию темы Википедия:Форум/Правила#Дополнение в ВП:ПРОКСИ, обсуждение которой породило ряд побочных конфликтов - в том числе, приведшим к теме Википедия:Оспаривание административных действий#О разблокировке участника MBH.
  Однако к сожалению, Mihail Lavrov до сих так и не объяснил, что именно он имел ввиду в той своей реплике от 30 апреля. Жаль, возможно хотя бы тема на форуме правил тогда бы прошла более конструктивно. Vetrov69 (обс.) 12:59, 26 мая 2021 (UTC)
• Кстати, Morihėi даже иронично, что вы позвали в эту тему администратора Deinocheirus. Ведь именно его слова про Михаила Лаврова в ходе выборов в АК:30 стали одним из тех факторов, которые заставили меня задуматься о ВИРТ:
  Так ладно бы низкая — арбитры с сотней правок в месяц, более-менее равномерно размазанной по времени, у нас в порядке нормы. Меня очень смущают как раз длинные перерывы, сменяемые острыми пиками активности: перерывы с середины января до середины апреля и с середины апреля до середины мая, потом 25 правок в день, потом перерыв до середины июня, затем почти сотня правок за шесть дней и опять перерыв на месяц… Будь это поведение в реальной жизни, походило бы на биполярный синдром, онлайн же причины могут быть самые разные, но на постоянную продуктивную работу в АК с таким паттерном рассчитывать трудно. — Deinocheirus (A) (обс.) 13:07, 27 июля 2020 (UTC)
  Vetrov69 (обс.) 13:31, 26 мая 2021 (UTC)
  • Прошу вас остановиться, если вы, конечно, заинтересованы в том, чтобы данная ситуация разрешилась поскорее. ·Carn 13:38, 26 мая 2021 (UTC)

Промежуточное состояние - 2

Я закончил читать и анализировать всё написанное и обсудил результаты с коллгами-ЧЮ. По итогам:

1. я согласен с тем, что A.Vajrapani (обс. · вклад) и Mihail Lavrov (обс. · вклад) регулярно поддерживают друг друга и, возможно, знакомы друг с другом в реальной жизни. То же самое касается и пары Morihei Tsunemori (обс. · вклад) / A.Vajrapani (обс. · вклад). При этом я не готов утверждать, что при этом они нарушают правила Википедии (как не готов утверждать и обратное). Для этого требуется анализ их действий, явно выходящий как за рамки данного запроса;
2. я вижу достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov (обс. · вклад) может являться виртуалом A.Vajrapani (обс. · вклад). Этих признаков очевидно недостаточно для принятия каких-то решений по ВП:УТКА, но, на мой взгляд, достаточно для обоснования проверки;
3. я не вижу достаточных признаков, свидетельствующих о том, что учётная запись Morihei Tsunemori (обс. · вклад) может являться виртуалом A.Vajrapani (обс. · вклад).

В связи с этим я планирую провести проверку учётной записи Mihail Lavrov (обс. · вклад) (и - при отсуствии пересечений - только её). Это - минимально необходимое действие, которого должно быть достаточно, чтобы подвердить или опровергуть изложенную гипотезу. Я планирую этим заняться сегодня вечером или завтра, так что если кто-то хочет подать экстренный иск в АК о лишении прав ЧЮ меня или другого ЧЮ (дабы исклюбчить даже теоретическую возможность попадания результатов проверки в его руки), лучше с этим не затягивать. — DR (обс.) 09:44, 1 июня 2021 (UTC)

• "(и - при отсуствии пересечений - только её)" - Коллега DR, прошу прощения, но при таком формате проверки никак не может быть выполнен дополнительный запрос по возможной аутентичности уч. Morihei Tsunemori и Lidushka.land. Если можно, то просьба пояснить, как быть с этим дополнительным запросом. — Uchastnik1 (обс.) 11:04, 1 июня 2021 (UTC)
  • Извините, я забыл отписаться по этому вопросу. Подавать отдельным запросом, тогда отдельно посмотрим есть ли основания для этой проверки. DR (обс.) 11:11, 1 июня 2021 (UTC)
    • Ясно, спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 1 июня 2021 (UTC)
    • Дополню — подано отдельным запросом. — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 3 июня 2021 (UTC)
• @DR: С Википедия:Проверка участников/Раммон (2) и Википедия:Проверка участников/Кадош, как я понимаю, ситуация была такова, что пересечение обнаружилось только после проверки обеих учётных записей, но не учётной запписи Раммон в отдельности. Возможна ли здесь гипотетическая ситуация, при которой проверка обеих учётных записей показала бы пересечение, а проверка только одной из них — нет? adamant.pwn — contrib/talk 12:44, 1 июня 2021 (UTC)
  • Нет, там была немного иная ситуация. Я при первой проверке видел у/з Кадош, однако по доступным на тот момент дополнительным факторам не отождествил её с Раммон, а счёл ещё одним человеком, правящим из того же диапазона. При повторной проверке ситуация изменилась. DR (обс.) 13:30, 1 июня 2021 (UTC)
• В материалах приведены свидетельства в пользу того, что Vajrapani и Морихэй пользуются одним компьютером. Если этот факт подтвердится, деятельность последнего можно будет рассматривать как систематическое нарушение правил о митпаппетстве, во-первых, и как косвенное доказательство/объяснение того, как они оба могут управлять учётной записью МЛ. Разве вы не считаете, что следует провести проверку этих учётных записей для проверки на предмет митпаппетства? MBH 20:00, 1 июня 2021 (UTC)
  • Если владелец/владельцы обеих учётных записей пользовались/пользуются одним компьютером, это всплывёт при предложенном варианте проверки. — DR (обс.) 09:31, 2 июня 2021 (UTC)
    • Судя по сказанному Лавровым, при его проверке вы не найдёте ничего, кроме анонимизирующего сервиса, то есть для обнаружения связи В. и М.Ц. нужна будет проверка именно их учётных записей. MBH 09:52, 2 июня 2021 (UTC)
• Также отмечу, что Morihei и Vajrapani слишком резко реагировали на проверку даже на этой странице, а в прошлом неоднократно уклончиво отвечали на вопрос о своих отношениях между собой. Поэтому их бы все же не помешало проверить. Vetrov69 (обс.) 20:23, 1 июня 2021 (UTC)
  • А я просто невероятно резко обычно реагирую на не соответствующие правилам Википедии заявления. Типа вот этого, вашего, Vetrov69, в посте выше. И что? Вы меня тоже в проверку включите? Вернее попытаетесь? Вами показано нарушение ВП:ВИРТ как-то в этом посте? Да я вообще балдею, тут что, «концлагерь с полицаями» что-ли? Почему какие-то непонятные персонажи основывают свои обвинения на каком-то своём представлении об устройстве мира? Почему попраны правила, где не написано, что нельзя резко реагировать на постоянную/систематическую подобную агрессию? --NoFrost^❄❄❄ 20:48, 1 июня 2021 (UTC)
    • Вы не так давно проходили проверку, причём вы абсолютно нормально на нее реагировали. Это я не к тому, что я бы вас включал в эту проверку, нет абсолютно. А к тому, какую реакцию на ПП я бы ожидал от добросовестных участников. Vetrov69 (обс.) 21:00, 1 июня 2021 (UTC)
      • Это кто вам такое сказал? ФА за эти даты смотрели? Мне самому не нравится, как я там реагировал. Но пришлось. --NoFrost^❄❄❄ 21:03, 1 июня 2021 (UTC)
        • Как по мне нормальная реакция на проверку звучит как-то так: сообщаю — прошу проверку всё же провести — чтобы снять необоснованные обвинения с меня и соавтора. На данной странице от фигурантов запроса на ПП никаких подобных слов я не слышал. Vetrov69 (обс.) 21:07, 1 июня 2021 (UTC)
          • Дифф к предыдущему посту. Да нам всё равно, как «по вам». Руководствуйтесь правилами. Показывайте нарушения ВП:ВИРТ для обоснований проверки, а не ваше представление о наших (вами желаемых/нежелаемых реакциях) на ваши/не ваши действия. --NoFrost^❄❄❄ 21:09, 1 июня 2021 (UTC)
            • Я передал все необходимые материалы ЧЮ. Там все есть. Здесь я просто хотел присоединиться к мнению MBH о том, что не помешала бы проверка всех фигурантов проверки. На этом предлагаю закончить. Vetrov69 (обс.) 21:13, 1 июня 2021 (UTC)
              • Тем более. Раз передали — не основанные на правилах призывы тут — лишь нарушение ЭП и НО. Вот и прекратите. --NoFrost^❄❄❄ 21:16, 1 июня 2021 (UTC)

Предыдущие запросы на проверку

Имя учётной записи / IP	Тип совпадения	Заявка
A.Vajrapani	основной фигурант	Википедия:Проверка участников/Wulfson и A.Vajrapani
Morihei Tsunemori	вторичный фигурант	Википедия:Проверка участников/Meiræ
Sairam	основной фигурант	Википедия:Проверка участников/Sairam

Итог

Все правки учётной записи Mihail Lavrov сделаны с использованием сервиса, анонимизирующего исходный IP. Средствами ЧЮ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть тождественность вышеуказанных учётных записей. — DR (обс.) 19:59, 2 июня 2021 (UTC)

• DR, можете, пожалуйста, прокомментировать ситуацию с гипотезой о том, что A.Vajrapani и Morihei Tsunemori используют одно устройство? MBH выше утверждает, что в материалах есть свидетельства в пользу неё — проверка этих двух учётных записей не была проведена, так как вы не считаете приведённые в материалах аргументы убедительными? adamant.pwn — contrib/talk 20:36, 2 июня 2021 (UTC)
  • Да, и я об этом писал выше: я не вижу достаточных признаков, свидетельствующих о том, что учётная запись Morihei Tsunemori (обс. • вклад) может являться виртуалом A.Vajrapani (обс. • вклад). DR (обс.) 20:38, 2 июня 2021 (UTC)
    • Но ведь я в своём запросе писал: учетная запись «Mihail Lavrov» принадлежит или Vajrapani, или Morihei, либо она является общей учетной записью этой пары участников. Мне ранее было неизвестно, кто бы всерьёз рассматривал версию о том, что Morihei это виртуал Vajrapani. Morihei и Vajrapani разные люди, однако вопрос в том, кто ведёт учетную запись «Mihail Lavrov». И возможно, что есть пересечения между Morihei и Vajrapani, тогда это бы все объяснило. Vetrov69 (обс.) 20:42, 2 июня 2021 (UTC)
    • Речь не о виртуальстве. Речь о том, что они, условно говоря, вместе живут, и тогда поведение Морихэя может быть квалифицировано как злостное митпаппетство (систематические выступления в поддержку офлайн-знакомых). В материалах же есть про это, ближе к концу, в показаниях одной участницы (могу в личку указать конкретнее). MBH 20:57, 2 июня 2021 (UTC)
      • «злостное митпаппетство» — это когда я попрошу всех своих 1400 работников компании зарегистрироваться в Википедии и что то сделать, что я скажу. А редакторами Википедии они не будут и появятся там только по моей команде. А когда люди «вместе живут» или у них общие интересы или общие мнения (но при этом они редакторы Википедии) — это не из правила про «митпаппетство». --NoFrost^❄❄❄ 21:34, 2 июня 2021 (UTC)
        • Вообще-то если два человека используют одно устройство, чекюзеры к ним относятся как к одному участнику из-за неотличимости. См. Википедия:Проверка участников/U.Silina. adamant.pwn — contrib/talk 21:41, 2 июня 2021 (UTC)
          • Немного не так. Во-первых, подавляющее большинство таких случаев вообще не доходит до ЧЮ — так, известные мне участники из одних семей правили на совершенно не связанные темы и вообще пересекались по минимуму, никому бы не пришло в голову их проверять. Во-вторых, часто они вполне различимы средствами ЧЮ (правки с одного устройства, но с разными браузерами или иными настройками). В конкретной этой истории участницы явно ошиблись технически, одна правила с УЗ другой, и именно во избежание таких новых эксцессов на них наложили ограничения. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 2 июня 2021 (UTC)
        • В данной ситуации возможен вариант, что пара опытных участников ещё совместно вела третью общую учетную запись. А насколько вероятен такой сценарий и должна была бы показать проверка. Если бы две из трех фигурантов пересекались между собой, а третий - использовал только VPN, скрывая свой ip, но имея явные признаки УТКА с кем-то из пары фигурантов, то выводы напрашивались бы сами собой. Vetrov69 (обс.) 21:46, 2 июня 2021 (UTC)
          • Ещё «возможен вариант» что они ночами (каждую) копают ямку метр на два и закапывают туда кого-нить. Вариантов масса. Но если вы постоянно будете озвучивать эту/подобную ересь/«варианты» в Википедии, то я лично сформирую иск против вас в АК и заблокирую вас бессрочно. В рамках «стройотряда „Пусть земля тебе будет пухом“». Уверяю вас, у меня получится. Фильтруйте ваши речи, пожалуйста. Пора уже. --NoFrost^❄❄❄ 22:02, 2 июня 2021 (UTC)
      • @DR ? MBH 08:35, 3 июня 2021 (UTC)
      • @DR? MBH 20:08, 4 июня 2021 (UTC)
• Спасибо. С учетом того, что использование НОП-средств указывают на высокую вероятность виртуальности, возникает вопрос — если виртуал, то чей. Ясно, что определить это невозможно, но с учетом того, что определить наиболее вероятного кандидата (бенефициара) нетрудно, то имело бы смысл и другую УЗ проверить. На предмет уже не пересечения, а для определения иных возможных виртуалов (и/или аналогичного НОП). Abiyoyo (обс.) 20:41, 2 июня 2021 (UTC)
• Уважаемые @DR, @OneLittleMouse, @Участник:Q-bit array , @Ле Лой, в связи подготовкой заявления в АК:1179, прошу оценить деятельность Mihail Lavrov на соответствие правилу ВП:НОП. Vetrov69 (обс.) 22:16, 2 июня 2021 (UTC)
  • С моей точки зрения, она его нарушает. — DR (обс.) 23:32, 2 июня 2021 (UTC)
  • Тоже считаю, что здесь имеет место грубое нарушение правила ВП:НОП. Кроме того, участник не счёл нужным изменить своё поведение, даже после того, как ему указали на недопустимость использования открытых прокси в этом самом запросе на проверку. -- Q-bit array (обс.) 07:14, 3 июня 2021 (UTC)
    • Q-bit array, ваше мнение отличается от мнения коллеги DR категоричностью. А ещё тем, что Лаврову «указали на недопустимость использования открытых прокси в этом самом запросе на проверку», а он несмотря на указание продолжил. Прочла я все реплики ЧЮ в этом запросе и не нашла такого указания ни от вас, ни от ваших коллег. Может, где-то в другом месте это было? На форуме правил? Там, кстати, высказываются разные мнения, и вот такие [29]. — Alexandrine (обс.) 19:50, 4 июня 2021 (UTC)
      • Я имел в виду например вот этот прямой наводящий вопрос Михаилу Лаврову от Adamant.pwn [30], заданный 30 апреля. Даже если допустить, что Лавров, как администратор с большим опытом работы в проекте не был знаком с правилами ВП:НОП и ВП:БЛОК (например пункт 3 Википедия:Блокировки#Основания_для_блокировки, где прямо сказано: «Могут блокироваться и учётные записи, доступ с которых осуществляется только через анонимизирующие прокси-серверы»), то после такого наводящего вопроса о возможном грубейшем нарушении правил нашего проекта он даже временно не прекратил использование прокси до выяснения обстоятельств. По данным проверки, произведённой коллегой DR, Михаил Лавров продолжил использование прокси до своей последней правки две недели спустя (14 мая). -- Q-bit array (обс.) 22:25, 4 июня 2021 (UTC)
• Тут возник такой вопрос. Судя по журналу прав, в 2015 году Mihail Lavrov получал флаг исключения из ip-блокировок. Но ведь такой флаг выдаётся только после проверки. Была ли проверка тогда? Землеройкин (обс.) 22:26, 2 июня 2021 (UTC)
  • Тогда была массовая раздача этого флага из-за блокировки Википедии Роскомнадзором Vetrov69 (обс.) 22:27, 2 июня 2021 (UTC)
    • Проверки, значит, не было? Землеройкин (обс.) 22:28, 2 июня 2021 (UTC)
      • Была массовая раздача этого флага по запросу всем желающим. Одним из желающих тогда был Михаил Лавров. Но вроде бы спустя пару дней флаги были сняты. Vetrov69 (обс.) 22:33, 2 июня 2021 (UTC)
• Я немного запутался. Согласно реплике Кубита Использование ... анонимизаторов ... запрещено всем без исключения участникам (добавление курсивом моё). Сервис, анонимизирующий исходный IP это другое или я всё же должен обессрочить коллегу при отсутствии объяснений в ближайшее время? Track13 ^о_0 23:33, 2 июня 2021 (UTC)
  • [31]. adamant.pwn — contrib/talk 01:02, 3 июня 2021 (UTC)
  • Исправьте меня если я ошибаюсь, но в таких случаях, блокировать должны не бюрократы, а Q-bit array или другой чекюзер. Миша Карелин (обс.) 02:39, 3 июня 2021 (UTC)
    • да нет, заблокировать в такой ситуации может любой админ MBH 03:06, 3 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, коллега Q-Bit Array заблуждается, и универсальный для всех разделов Википедии запрет на использование инструментов анонимизации для добросовестной работы отсутствует. (Буду благодарен, если он или кто-нибудь другой даст ссылку, из чего может следовать такой запрет.) Универсально предписывается блокировать адреса, используемые средствами анонимизации, но не пользующихся ими участников. В русскоязычной Википедии такой запрет есть (в ВП:НОП) - и там нет никаких оговорок относительно флага администрара - запрещено всем (кроме получивших исключение из IP-блокировок для исключительных случаев) и администраторам запрещено в том числе, разумеется. Однако я нигде не видел в наших правилах положения об автоматической блокировке участника, использующего средства анонимизации (точнее, "псевдонимизации"). "Блокировка ... не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения." Исчерпаны ли возможности в данном случае? Мне кажется, нет. Другое дело, что есть признаки возможного нарушения ВП:ВИРТ. С которыми придётся разбираться. А также с вопросом о несовместимости нарушений ВП:НОП с флагом администратора. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:56, 3 июня 2021 (UTC)
    • Да, учитывая вероятность сознательного использования флага администратора для сокрытия факта нарушения ВИРТ ради действий в состоянии тяжелейшего конфликта интересов, в том числе при работе в АК, то нас ждёт сложное разбирательство. И вопросы тут возникают не только к учётной записи Mihail Lavrov, но и к двум другим фигурантам этой проверки. Vetrov69 (обс.) 05:44, 3 июня 2021 (UTC)
    • Да, блокировка не должна применяться пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения. Но участник не счёл нужным прекратить нарушения даже после того, как ему было указано на недопустимость использования прокси — например в этом самом запросе на проверку. -- Q-bit array (обс.) 07:09, 3 июня 2021 (UTC)
      • Как мне запомнилось, первые вносящие ясность по вопросу VPN реплики были ваши и на форуме правил, и включали 2 варианта использования VPN - разрешеный и запрещенный. Все, что было здесь, можно квалифицировать, как "способы убеждения", но вряд ли в том качестве, в котором это подразумевает правило. Полагаю, необходимо прямое обращение DR к Михаилу Лаврову. --Van Helsing (обс.) 07:23, 3 июня 2021 (UTC)
        • Не совсем так — на форуме правил обсуждались не два варианта использования VPN, а то, что под словом «VPN» в народе подразумеваются две совершенно разные технологии. Одна разрешена к использованию, вторая (когда понятие «VPN» используется как синоним «прокси») — нет. P.S.: То, что систематически использовал Mihail Lavrov, это обыкновенный прокси, предназначенный для скрытия реального IP. И то, как его называют в отделе маркетинга: «прокси», «анонимайзер», «privacy protection», «VPN» или даже «АБЫРВАЛГ» не играет роли. -- Q-bit array (обс.) 07:37, 3 июня 2021 (UTC)
          • Да, мне сейчас подумалось, что, учитывая, что вклад Михаила Лаврова прервался 2 недели назад, 14 мая, он мог, возможно, прочитав какую-то из реплик, принять решение, что если Википедию нельзя править, скрывая свое местоположение, то он и не будет. Также и поэтому считаю необходимым проговорить все эти аспекты с участником, это будет, помимо исполнения процедуры, проявлением должного уважения. --Van Helsing (обс.) 07:52, 3 июня 2021 (UTC)
            • Ну вообще какая-то странная ситуация: за родственников опасается A.Vajrapani, а своё местоположение скрывает почему-то Mihail Lavrov. Землеройкин (обс.) 07:59, 3 июня 2021 (UTC)
            • Сейчас самое время хорошо подумать над вопросом: какие есть основания предполагать существование отдельного человека, использующий ник "Mihail Lavrov"? Ведь с учётом ВП:УТКА, нарушения ВП:НОП и особенностей отношений двух других фигурантов этой проверки между собой, это совсем не очевидно. Vetrov69 (обс.) 08:02, 3 июня 2021 (UTC)
              • Хорошая мысль, подумайте. В дискуссии в репликах за подписью Grebenkov и за моей вы найдете основания. --Van Helsing (обс.) 08:05, 3 июня 2021 (UTC)

О возможности нарушения НОП со стороны Vajrapani

После реплики Землеройкина я задумался, какая вероятность аналогичного как у Mihail Lavrov систематического нарушения ВП:НОП администратором Vajrapani. Потому что если и эта администратор использовала прокси, то аналогичные претензии как к Mihail Lavrov могут возникнуть и к Vajrapani. Учитывая всю специфику сложившейся ситуации, я бы не стал исключать такую возможность. Есть ли возможность это проверить? Vetrov69 (обс.) 08:10, 3 июня 2021 (UTC)

• С учётом отсутствия аргументации в новой проверке (чек-юзер уже указал, что предоставленных ранее данных недостаточно для проверки участников; я конечно уважаю коллегу Землеройкина, но здесь идут догадки, причём со слов третьего коллеги). А вообще - [32] о подобных уточнениях нужно всех админов оповестить на всякий случай. Saramag (обс.) 08:51, 3 июня 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, но обращу внимание на наличие промежуточных версий — кто-то по такому диффу их может случайно не заметить (я там уточнил одно слово). — Uchastnik1 (обс.) 08:56, 3 июня 2021 (UTC)
  • В ходе данного запроса на проверку двух администраторов по подозрению в нарушении ВИРТ выяснилось, что один из них систематически нарушал ВП:НОП. Что само по себе выглядит грубым нарушением правил. И возникает вопрос, а не нарушал ли ещё один администратор из этой же ПП это же правило. Я мог бы предположить два мотива у Vajrapani для совершения таких действий: 1. Желание скрыть свой ip, особенно после случайного разлогина в феврале этого года. 2. Желание избежать возможности обнаружения вероятных пересечений с тем же участником Morihei. А может и какие-то ещё мотивы можно было бы предположить. Хотелось бы ясности в этом вопросе и возможности уверенно сказать, что хотя бы НОП с учётной записи Vajrapani не нарушалось. Vetrov69 (обс.) 09:06, 3 июня 2021 (UTC)
    • Уважаемый участник Vetrov69! Выше вас в неэтичной форме призывали к более тщательному обоснованию своих обвинений. Из ваших слов выше следует, что вы считаете, что учётная запись Mihail Lavrov имеет виртуальный характер. Эта точка зрения имеет под собой основания, но точку в этом вопросе должен поставить АК:1179, который вы пока даже не подали. Далее, при принятии на веру данной гипотезы, как я понимаю, вы делаете следующий шаг в своих рассуждениях, и, скажем, из п.1.3.1, п.6.6. и п.9.3. АК:1147 делаете вывод, что бенефициаром действий Mihail Lavrov является u:A.Vajrapani, а из п.4.8. АК:894 делаете вывод о том, что Morihei Tsunemori, возможно, знал или даже участвовал в выдвигаемых вами нарушениях ВП:ВИРТ... но, я уверен, все ваши соображения об этом вы уже сообщили ЧЮ, ЧЮ на основании ваших доводов приняли решения и произвели необходимые по их мнению действия, что ещё вы ожидаете от ЧЮ? Что они проведут дополнительную проверку? Пожалуйста, размещайте свои запросы и гипотезы там, где в связи с ними могут быть приняты какие-то решения. ·Carn 09:10, 3 июня 2021 (UTC)
      • Я полагаю к моменту рассмотрения по существу иска АК:1179 арбитры имеют право знать, были ли нарушения НОП со стороны Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 09:16, 3 июня 2021 (UTC)
        • Если арбитры посчитают нужным узнать эту информацию — у них будет возможность обратиться к ЧЮ напрямую. adamant.pwn — contrib/talk 09:19, 3 июня 2021 (UTC)
          • После этого итога проверки Mihail Lavrov у нас уже зафиксирован столь серьёзный факт нарушения администратором, что Михаила Лаврова уже просят сдать флаг добровольно. И если бы выяснилось, что Vajrapani аналогичным образом нарушала это же правило, это бы повлияло на содержание ещё неподанного иска и уточнило бы претензии к участнице. Vetrov69 (обс.) 09:39, 3 июня 2021 (UTC)
            • У меня создаётся ощущение, что это стремление не выявить нарушение для его пресечения, а нахождение любого способа по наложению ограничительных мер на другого участника. Saramag (обс.) 10:00, 3 июня 2021 (UTC)
              • Я стараюсь поддерживать этих двух адекватных добросовестных участников, фактов этого набрать не составит труда, но меня в фигурантах этой заявки почему-то нет, хотя я ждал все это время, что меня тоже включат. С одной стороны, обидно, с другой - вот странно. Небольшой компенсацией может служить то, что я был фигурантом другой заявки, также анонсированной и частично координированной в Discord. — Van Helsing (обс.) 10:30, 3 июня 2021 (UTC)
                • Если вам это интересно, то на этапе подготовки заявки вы были исключены из ее возможных фигурантов. Vetrov69 (обс.) 10:32, 3 июня 2021 (UTC)
                  • Я догадался - по отсутствию меня в шапке страницы. Не поделитесь причинами? мне интересно, что следует изменить в своем поведении, чтобы в следующий раз я смог претендовать на виртуала Vajrapani. — Van Helsing (обс.) 11:50, 3 июня 2021 (UTC)
                    • Википедия:Не давайте вредных советов. Vetrov69 (обс.) 13:08, 3 июня 2021 (UTC)
                      • Хм, «не рассказывайте людям, как причинять вред». Ну наверное... Тут все зависит от того, где айсберг, а где «Титаник». — Van Helsing (обс.) 13:59, 3 июня 2021 (UTC)
              • У меня создаётся ощущение, что
                1. Слова Dr: я вижу достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani
                2. Проверка учётной записи Mihail Lavrov выявила им использование прокси, что соответствует модели поведения виртуала.
                3. Согласно позиции ЧЮ, постоянное использование Mihail Lavrov прокси является грубым нарушением правила ВП:НОП независимо от того, является ли учетная запись Mihail Lavrov виртуалом.
                4. Вероятным владельцем учетной записи Mihail Lavrov является Vajrapani (см. п.1) , что однако невозможно подтвердить средствам ЧЮ (ввиду использования прокси Михаилом Лавровым). Однако в этом случае возникает вопрос, а не нарушала ли сама Vajrapani правило НОП? Я полагаю это закономерный вопрос в рамках сложившейся ситуации. Ввиду того, что проверить было ли такое нарушение или нет могут только ЧЮ, я и задаю им этот вопрос.
                5. Я не считаю, что проверка администратора на предмет нарушения им НОП является способом нахождения любого способа по наложению ограничительных мер на другого участника. Проверка ЧЮ в принципе ничем не грозит добросовестным участникам, если конечно не уходить в конспирологию.
                6. Основания для проверки Vajrapani на НОП исходят из сути самой ситуации, где есть основания предполагать, что Vajrapani причастна к нарушению НОП с учётной записи Mihail Lavrov. Vetrov69 (обс.) 10:31, 3 июня 2021 (UTC)
                • Попробую ещё раз донести свою мысль - если ранее в эту заявку ЧЮ передавались какие-то доводы по поводу "общей учетной записи", то они оказались неубедительны (более того, я рискну предположить, что в первоначальном виде данных и не подозревалось о нарушении ВП:НОП). Предположения, написанные выше ничем не подкреплены, кроме догадок (по такой же логике можно начинать требовать проверять всех, кто когда-либо поддерживал участников проверки). У вас в пунктах 1, 4, 6 есть необоснованные предположения одного и того же характера - рядом с никнеймом Vajrapani стоит слово "нарушала", а это признаки ВП:ПОКРУГУ. Остановитесь, это не страница, где можно писать всё что в голову придёт.
                  @Uchastnik1, вы правильно привели отрывок - я вижу, что текущая ситуация уже должна быть в АК, во избежание споров, приводящих к конфликтам. Saramag (обс.) 10:54, 3 июня 2021 (UTC)
                  • Нет, еще раз по пунктам
                    1. Есть основания на основе ВП:УТКА предполагать, что владельцем учетной записи Mihail Lavrov является Vajrapani. Данный аспект проблемы вероятно будет рассмотрен в рамках АК:1179.
                    2. Mihail Lavrov уже уличен в нарушении ВП:НОП.
                    Остаётся вопрос о том, нарушала ли Vajrapani ВП:НОП. Данная администратор не является случайно выбранной участницей, вроде тех, о ком можно сказать (по такой же логике можно начинать требовать проверять всех, кто когда-либо поддерживал участников проверки). Нет, ее деятельность будет рассматриваться в АК по подозрению в ВП:ВИРТ. Сейчас, на мой взгляд, осталось выяснить, было ли у нее нарушение ВП:НОП, после чего обсуждение этой темы здесь можно заканчивать. Vetrov69 (обс.) 11:03, 3 июня 2021 (UTC)
                    • Я ограничиваю ваш доступ к этой странице на 15 минут - возможно вы ещё раз перечитаете мои комментарии и комментарии других коллег [33]. Saramag (обс.) 11:17, 3 июня 2021 (UTC)
                      • Надеюсь вы еще сможете указать, на основании каких правил вы решили совершать такие действия. Vetrov69 (обс.) 11:19, 3 июня 2021 (UTC)
• Коллеги, на всякий случай, в т. ч. по мотивам дискуссии, позволю себе немного процитировать: «Например, часто бывает сложно или невозможно установить, кто в действительности стоит за неким набором сходных по поведению виртуалов, но это не является основанием для того, чтобы крючкотворствовать и препятствовать упоминанию подозреваемых, но не доказанных виртуалов участника в заявке на арбитраж по поводу деятельности участника, подозреваемого в кукловодстве». Пусть тут и не заявка в АК, но тематически смежная в соответствующих моментах страница по духу руководства. Uchastnik1 (обс.) 10:39, 3 июня 2021 (UTC)
• Вопрос 2
  Хочу задать вопрос чекъюзерам.
  Если использование прокси администратором является нарушением правил, при каких условиях можно подать на проверку администратора на предмет подозрений о нарушении ВП:НОП? Vetrov69 (обс.) 11:10, 3 июня 2021 (UTC)
  • Скажу прямо - у нас нет сложившейся практики. То есть очевидно, что нужна требуемая полиси valid reason (то есть нельзя просто взять администратора А и требовать его проверки). Являются ли приведенная причина(-ы) достаточно веской для проверки, нужно решать в каждом отдельном случае. DR (обс.) 11:53, 3 июня 2021 (UTC)
    • Хотелось бы ясности в вопросе, есть ли в данном конкретном случае valid reason для проверки второго администратора на предмет соблюдения правила ВП:НОП. Vetrov69 (обс.) 13:06, 3 июня 2021 (UTC)

• А знаете, ситуация то нехорошая. Если Mihail Lavrov действительно является виртуалом Vajrapani — то словам Vajrapani о родственниках и т.п. никакой веры нет, и непременно нужна проверка именно её учётной записи — для выявления других возможных виртуалов (помните, у Sealle оказалось ещё несколько виртуалов, о которых никто и не подозревал). А логи то горят... Землеройкин (обс.) 11:44, 4 июня 2021 (UTC)
  • Можно узнать, откуда вам стало известно о процессе горения логов? Я вот за 12 лет себе внятного представления об этом не составил, а вы второй раз это горение упоминаете.. Чтобы выявлять "других виртуалов" нужен первый. А этот первый забыл сказать владельцу, что проверка на пересечения с ним невозможна, и заставил владельца протестовать и пытаться отвести ЧЮ от проверки с целью сохранности ЛД. Мне кажется такое поведение виртуала по отношению к своему владельцу впервые в ВП. --Van Helsing (обс.) 11:58, 4 июня 2021 (UTC)
    • О горении логов см. в meta:CheckUser policy/ru (частично устаревший перевод, но к сроку не относится — как там, так и в оригинале — meta:CheckUser policy — срок 90 дней): «Эти данные хранятся в течение непродолжительного периода времени (в настоящее время — 90 дней), более ранние правки не будут показаны через CheckUser. Все запросы к инструменту протоколируются. Этот журнал могут просматривать участники с разрешением checkuser-log». С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:05, 4 июня 2021 (UTC)
• Я обращу внимание на идущее обсуждение на форуме правил вопроса изъятия у администраторов права ipblock-exempt. И если бы в ходе данной проверки оказалось, что сразу с двух административных учетных записей грубо нарушалось правило ВП:НОП, это был бы серьезный аргумент за исключение этого права у администраторов по умолчанию. Если бы выяснилось, что лишь одна учетная запись администратора из этой проверки нарушала НОП, это бы дало больше аргументов в пользу того, что злоупотребление правом ipblock-exempt является совершенно исключительной практикой, поэтому и изымать это право у всех администраторов скорее всего не нужно. Vetrov69 (обс.) 06:43, 5 июня 2021 (UTC)

Новая проверка?

Поскольку Mihail Lavrov сделал ряд правок 5 июня (а также, вероятно, пользовался википочтой 3 июня), и на этот раз, как он утверждает, не нарушал ВП:НОП, может быть, стоит проверить эти правки? altes 17:49, 6 июня 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Флаттершай — говор 18:07, 6 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю. — 友里(обс) 20:36, 6 июня 2021 (UTC)
• А что должна проверка показать? [34] Правки сделаны на страницах заявки о разблокировки (рискну предположить, что с санкции АК). Saramag (обс.) 20:56, 6 июня 2021 (UTC)

  По идее — показать наличие или отсутствие пересечений с A.Vajrapani или какими-то ещё учётными записями. Я, конечно, понимаю, что, если это действительно виртуал, его владелец приложил максимум усилий для того, чтобы уж в этих нескольких несчастных правках никаких пересечений не было. И всё же было бы странно отказываться от проверки, учитывая, что все аргументы в пользу её проведения остаются в силе. altes 21:50, 6 июня 2021 (UTC)

  • Да даже в рамках вот этого предложения повторная проверка необходима. Другой вопрос, что наверное единственное, что она покажет - прекратил ли Mihail Lavrov нарушать НОП или нет. Впрочем здесь ответ вряд ли удивит. Vetrov69 (обс.) 21:55, 6 июня 2021 (UTC)

• Вторые сутки у меня вызывает удивление отсутствие запроса на повторную проверку от организаторов первой. Именно сейчас, когда можно получить результаты - перезапроса нет. --Van Helsing (обс.) 21:10, 6 июня 2021 (UTC)
  • Гораздо больше смысла в проверке двух других фигурантов этой заявки, об этом я писал выше в теме О возможности нарушения НОП со стороны Vajrapani, а также здесь. А уже потом можно и еще раз проверить Mihail Lavrov, лишним не будет. Vetrov69 (обс.) 21:44, 6 июня 2021 (UTC)
• Результат такой проверки известен заранее: не обнаружится ни прокси, ни пересечений с Vajrapani. Причём независимо от того, является Mihail Lavrov виртуалом или нет. Так что смысла мало. Землеройкин (обс.) 21:29, 6 июня 2021 (UTC)
  • А какой смысл в таком случае имело вот это вот все? --Van Helsing (обс.) 21:43, 6 июня 2021 (UTC)
    • В выяснении, является ли Mihail Lavrov виртуалом Vajrapani и/или Morihei. И на мой взгляд, уже сейчас мы очень приблизились к этому ответу. Vetrov69 (обс.) 21:46, 6 июня 2021 (UTC)
    • Проверка имеет смысл в первую очередь по тем правкам, которые проверяемый совершил, не зная о грядущей проверке (то есть, до публикации заявки). Лишней ещё одна проверка и правда не будет, но я согласен, что результат тут предсказуем вне зависимости от того, были нарушения ВП:ВИРТ или нет — если были, то почти наверняка либо были предприняты дополнительные меры их сокрытия, либо открытые прокси использовались и другой учётной записью, что без её проверки не обнаружить. adamant.pwn — contrib/talk 22:14, 6 июня 2021 (UTC)
      • Если с учётной записи Mihail Lavrov не будет нарушение НОП, это повод снять блокировку. Так что проверить стоит. Вопрос же доверия и возможной виртуальности отдельный, его арбитрам решать. Но эти одинаковые регулярные пачки по десятку малых правок фигурантов иска прямо бьют в глаза, чтобы их можно было проигнорировать. Найдите кого другого с таким же почерком, я вам сразу викиорден пришлю. — Хедин (обс.) 11:54, 7 июня 2021 (UTC)
      • «Проверка имеет смысл в первую очередь по тем правкам, которые проверяемый совершил, не зная о грядущей проверке (то есть, до публикации заявки)» - такая логика рушит вообще все, включая целесообразность института чекьюзинга как такового, поскольку любой недобросовестный участник, создавая элитного виртуала, сразу «приложил максимум усилий» по недопущению пересечений. Еще и на фоне существования упомянутых MBH на СО какого-то арбитража «технических средств противодействия чекьюзингу». Анонсы этих заявок участником Vetrov69 идут не то с конца зимы, не то с начала весны, в это же период вклад участника Vetrov69 начинает составлять на 99,9% откаты и отмены, т.е. серьезная работа над чем-то. Ну и, наконец, я вот напрочь не понимаю, как разрешить такие противоречия: 7 июня устанавливается срок «(то есть, до публикации заявки)», 3 июня - «Меня всегда удивляют реплики вроде «с учётом того, что Михаил Лавров не мог и не должен был предвидеть какие-то подозрения в свой адрес, что он „кукла“» когда они делаются на фоне того, что подозрения такие высказывались на трёх последних выборах с участием участника». — Van Helsing (обс.) 12:43, 7 июня 2021 (UTC)
        • Виртуаловоды часто попадаются на ПП. Например, потому что уверены, что их не понесут на ПП или что проверку отклонят. Естественно, когда доподлинно известно, что основания для проверки есть, они будут в 100 раз осмотрительнее. adamant.pwn — contrib/talk 13:40, 7 июня 2021 (UTC)
• Странно, что вероятный на данный момент вариант исхода повторной проверки, схожий с получившимся при проверках Землеройкин и Wikisaurus (когда сопадение может быть только в случае задействования спецслужб), никому, как я вижу, неинтересен. — Van Helsing (обс.) 12:43, 7 июня 2021 (UTC)
  • Попытки переключить тему очевидны. — Хедин (обс.) 12:50, 7 июня 2021 (UTC)
  • Аналогичного исхода точно не будет, так как он требует проверки обеих учётных записей и логов, собранных за достаточно протяженное время, а не четырёх правок, сделанных после первой проверки. adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 7 июня 2021 (UTC)

Основания для проведения новой проверки

Заявка на проверку подавалась для того, чтобы подтвердить или опровергнуть предположение, что три учётных записи принадлежат одному участнику (либо контролируются им). Это предположение средствами чекюзинга доказано не было. В ходе проверки было выявлено, однако, что работа одной из учётных записей осуществлялась с использованием средств анонимизации. Поскольку это запрещено нашими правилами, то из соображений превенции на учётную запись был наложен блок. Далее - если и поскольку это нарушение правил прекращено (этого я знать не могу, а подтвердить могут лишь коллеги-чекюзеры), необходимость в превенции явно отпадёт. Коллега Track13 уже сообщил, что готов снять наложенный им блок. Прошу коллег-чекюзеров сообщить нам, устранено ли нарушение ВП:НОП владельцем учётки Mihail Lavrov. wulfson (обс.) 03:55, 7 июня 2021 (UTC)

• Рискну пингануть @Track13 (скорее всего именно он имелся ввиду). Коллега @Wulfson, я же правильно понимаю, что если вы считаете, что кто-то "сводит личные счёты", то вы активно поддерживаете участника к которому у вас крайне положительное отношение? Saramag (обс.) 08:09, 7 июня 2021 (UTC)

  Извините, не понял этой логической связки «если … то …». Да, я считаю, что участники, «сводящие личные счёты», составляют меньшинство — просто они очень громкие, и это создаёт некую слуховую аберрацию. И да, я считаю, что нарушение имело место и основание для блока имелось, однако, если нарушение устранено, то блок вполне может быть снят. Нет, я не проявляю никакой излишней активности в поддержке коллеги Mihail Lavrov - я очень много времени отдаю посреднической деятельности и полагал, что мой опыт поможет найти временный компромисс - до тех пор, пока судьба коллеги не будет решена коллегиальным органом и/или сообществом в целом. wulfson (обс.) 08:25, 7 июня 2021 (UTC)

  • Я не понимаю, в чём компромисс - [35] тут участник чётко дал понять, что считает свои действия правильными (то есть пока АК не вынесет решение, он будет считать свои действия корректными). Saramag (обс.) 08:33, 7 июня 2021 (UTC)

    Я, мне кажется, выразился абсолютно ясно: (1) если Mihail Lavrov обязуется не нарушать ВП:НОП, компромисс может быть достигнут — учётка разблокируется, и мы все ожидаем решения АК либо отзыва заявки; (2) если Mihail Lavrov не берёт на себя такие обязательства, компромисса не может быть — учётка остаётся заблокирована. wulfson (обс.) 10:42, 7 июня 2021 (UTC)

    Поскольку коллега Mihail Lavrov решил дожидаться решения АК по заявкам 1179 и 1180, я считаю, что данная ситуация моего участия более не требует ([36]). wulfson (обс.) 09:19, 8 июня 2021 (UTC)

• • • В сумме с текстом заявки цитата «Как следует из моего заявления, я именно что собираюсь далее править без нарушения НОП» означает, что Лавров признает, что использование оперовского VPN для ВП - нехорошо, больше так не делает и не планирует. — Van Helsing (обс.) 08:41, 7 июня 2021 (UTC)
      • Насколько я понял позицию Mihail Lavrov, к периодическим проверкам на соблюдение НОП данный администратор не готов. Vetrov69 (обс.) 08:45, 7 июня 2021 (UTC)
        • Это вопрос другого иска. Если НОП будет исполняться, блокировка подлежит снятию. — Хедин (обс.) 11:58, 7 июня 2021 (UTC)
        • Правила в виде ВП:ПДН к этому тоже как-то не готовы. Luterr (обс.) 18:50, 8 июня 2021 (UTC)
          • ВП:ПДН: Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия. Vetrov69 (обс.) 00:57, 9 июня 2021 (UTC)
            • Так он объяснил, сказал больше так не будет, дальше ваши аргументы превращаются в ПЗН. Luterr (обс.) 16:34, 9 июня 2021 (UTC)
              • Плохо он объяснил, неубедительно. Землеройкин (обс.) 16:37, 9 июня 2021 (UTC)
                • Я не вижу в приведенной цитате ничего про убедительность. Что наверное и хорошо, а то так некоторых вообще ни в чем убедить невозможно. Заблокируют, и поминай как звали. Luterr (обс.) 19:52, 9 июня 2021 (UTC)
                  • Я, знаете ли, было написал вам ответ, а потом взял да и стёр. Себе дороже. Землеройкин (обс.) 22:02, 9 июня 2021 (UTC)
              • Я не считаю объяснения Mihail Lavrov по поводу VPN искренними. Как и не вижу каких-то оснований для ПДН в его практически полном молчании в ходе самой проверки.
                Как я отмечал, в рассказе Mihail Lavrov о ПП из АК:1180 не хватает упоминания двух важных обстоятельств - обращений к нему от Adamant.pwn (2) и от Van Helsing (1). Если бы Mihail Lavrov действительно не подозревал о том, что его действия из-под прокси нарушают правила, я так думаю в течении месяца, пока рассматривался данный запрос, он бы как-то попробовал ответить на возникшие у участников вопросы и объяснить свои действия. Он этого не сделал, но зачем-то сказал своей единственной репликой на этой странице то, что ЧЮ и сами бы увидели в случае проверки. И я не вижу хороших причин для такого поведения. Vetrov69 (обс.) 17:10, 9 июня 2021 (UTC)
                • Очень много вы думаете, обращения рядовых участников называете важными обстоятельствами, нагнетаете, нагнетаете, теперь я понимаю, почему вам даже к арбитражу в свое время доступ ограничили, в то время как он считается последней инстанцией, и лишать этой возможности, по-хорошему, как-то ну совсем некомильфо. Luterr (обс.) 20:14, 9 июня 2021 (UTC)
                  • Как отмечено в #Промежуточное состояние - 2, существует ряд обстоятельств, указывающих на сходство по ВП:УТКА между Mihail Lavrov и Vajrapani. В тоже время поведение Mihail Lavrov во время этой проверки не добавило оснований для ВП:ПДН в его адрес. Это просто факты. Vetrov69 (обс.) 03:33, 10 июня 2021 (UTC)
                • Я уведомил Михаила Лаврова о введенном в его отношении обвинении 17 мая. Совершенно неудивительно, что Михаил Лавров не отреагировал, поскольку очевидно к тому моменту уже начал подозревать, что включение оперовского vpn по правилам ВП - нехорошо. (Не Нехорошо, а нехорошо, поскольку правило meta:No open proxies/ru не направлено против добросовестных участников. Однако, то, что будет вот это вот всё - спрогнозировать было проще простого). Какое уж из этого можно получить «важное обстоятельство» - непонятно. — Van Helsing (обс.) 21:40, 9 июня 2021 (UTC)
                  • Совершенно неудивительно, что Михаил Лавров не отреагировал да нет, весьма удивительно, что Михаил Лавров сперва не отреагировал на обвинения в нарушении ВП:НОП, потом не реагировал на слова ЧЮ о ВП:УТКА между ним и Vajrapani, полностью игнорируя вывод об этом даже в АК:1180. И вот эта неспособность дать объяснение сложившейся ситуации довольно красноречива. Vetrov69 (обс.) 03:39, 10 июня 2021 (UTC)

Комментарии

• 1. Я писал существует множество причин предполагать, что учетная запись «Mihail Lavrov» принадлежит или Vajrapani, или Morihei, либо она является общей учетной записью этой пары участников. Однако я никогда не утверждал, что три учётных записи принадлежат одному участнику (либо контролируются им) , я считаю Vajrapani и Morihei разными личностями, хотя и тесно связанных друг с другом тем или иным образом. Но я не утверждал, что кто-то из них "контролирует" другого.
  2. Вы утверждаете: Это предположение средствами чекюзинга доказано не было. Однако выводы DR несколько иные: я вижу достаточный набор косвенных признаков, которые могут свидетельствовать о том, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani
  Эти слова были сказаны до проведения проверки, которая выявила, что весь вклад Mihail Lavrov был совершен с использованием открытых прокси, что само по себе является грубым нарушением правил, и что только добавляет аргументов в пользу того, что учётная запись Mihail Lavrov может являться виртуалом A.Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 04:09, 7 июня 2021 (UTC)