Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Племенные союзы восточных славян

[править код]

Правильно я понимаю, что мы имеем дело с оригинальным исследованием?--Yaroslav Blanter 20:32, 31 января 2011 (UTC)

Пока не доказано обратное ссылками на авторитетные источники, то я так буду считать. --Obersachse 20:44, 31 января 2011 (UTC)
Что любопытно, этот текст уже продается в качестве реферата. В самой статье ничего особо криминального не нашёл. --Ghirla -трёп- 06:37, 1 февраля 2011 (UTC)
Вопрос по существу. В ВП имеется N-ое количество статей по истории народов мира (в частности - славян) с указанием соответствующих АИ, которые ни у кого не вызывают сомнения. Будет ли ОРИССом сводная статья по данной тематике, использующая соответствующую информацию из других статей - узко направленых по теме? Dr X-COM 07:43, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Просмотрел статью. Ссылки есть в неявном виде (чисто текстовые), но автор их не проставляет (хотя уже два года, как пообещал это сделать). Даже "Повесть временных лет" в тексте без кавычек, не говоря о викификации. Однако это дело поправимое. Пока что явно спорных утверждений не заметил. Есть ли какие-либо ориссные утверждения - станет ясно после викификации и простановки ссылок, однако это вряд ли даст основания объявить всю статью ориссом. Шаблон во избежание недоразумений лучше снять. — Iurius (обс, вкл) 08:59, 1 февраля 2011 (UTC).
  • Вряд ли орисс, наверняка можно найти ссылки, хотя далеко не все будут АИ. Содержание является наслоением маргинальных теорий и частично популярных домыслов на сведения из летописей. Даже неохота запросы расставлять, и так примерно представляю из какого рода источников все взято.--Vissarion 09:28, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Спорные, скажем так, элементы все же в статье имеются. Мне не хотелось бы браться самому за правку, если есть спецы покруче :) Но обратите, все же, внимание на следующие бездоказательные утверждения:

Венеты (энеты, венеды) — гипотетическое объединение древнеевропейцев (предков славян, германцев и других народов) в I тыс. до. н. э. — начале I тыс. в Центральной Европе (р. Висла, южное побережье Балтийского моря), из которого выделились германские племена (в частности, вандалы)

Этноним в соответствующей географической привязке упоминается древнегреческими (Гесиод)... авторами

Kuimov 09:43, 1 февраля 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, хотя практически каждое утверждение может быть подтверждено хотя бы одним формально авторитетным источником, но степень нарушения НТЗ велика за счет того, что тема спорная, АИ расходятся друг с другом и присутствует тенденциозный отбор, т.е. оригинальный синтез. --Chronicler 20:18, 1 февраля 2011 (UTC)
    Согласен. Спорен сам термин "племенной союз". --Azgar 20:26, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Исследований по истории славян хватает. Есть несколько книг Седова, например. Опираться нужно именно на источники. Здесь же кроме ПВЛ никаких ссылок не приведено вообще.-- Vladimir Solovjev обс 10:39, 2 февраля 2011 (UTC)
Vladimir Solovjev обс. Если информация приведенная в статье является частичным дублированием из другой (более детальной) статьи в которой проставлены ссылки на десятки АИ по данному вопросу - надо ли в сводной статье приводить ссылки на все те источники или достаточно указать из какой статьи эта информация унаследована? Dr X-COM 11:21, 2 февраля 2011 (UTC)
Вопрос не ко мне, но ИМХО, не обязательно. Проблема обсуждаемой статьи, однако, в том, что далеко не всегда в статьях по ссылкам имеется даже указанная информация, не говоря уже об источниках. Мои примеры - как раз об этом. Нигде в Википедии я не нашел указаний, что Гесиод упоминал венедов. И сомневаюсь, что он о них действительно упоминал. Kuimov 11:35, 2 февраля 2011 (UTC)
Kuimov - на такое упоминание я натыкался в одной из статей рувики - минус автору что он не указал откуда это взято, а всего запомнить невозможно. Наиболее правильным решением в данном случае будет обязать автора указать что и откуда он взял. В этом случае данная статья сразу переходит в режим сводной статьи о племенных союзах славян без какого-либо ОРИССа. А в случае необходимости, читатель сможет по указанной ссылке перейти на статью о конкретном союзе и получить более детальную информацию. Dr X-COM 11:57, 2 февраля 2011 (UTC)

Vlsergey и удаление статей

[править код]

Внимание уважаемого сообщества хотел бы привлечь к действиям администратора Vlsergey и обоснованности удаления им статей Объединенная Великая Ложа России и Братья (радиопередача). Предыстория К удалению статей следующая.Уч. Feddk выставил статью Объединенная Великая Ложа России К удалению 30.12.2010.Основными аргументами стали неправильность восстановления ранее удалённой статьи и отсутствие значимости в связи с утратившими авторитетность ненезависимыми АИ (См.обсуждение).На предложение Feedk обосновать утверждения об утрате авторитетности АИ на ВП:КОИ ничего доказывать не стал,а просто выставил через некоторое время статью об одном из АИ о программе Братья (радиопередача) на удаление,сославшись на те же самые причины,что и в статье Объединенная Великая Ложа России.Администратор Vlsergey не разобравшись в ситуации произвёл быстрое удаление объяснив в последующем причины по которым он удалил статьи: "предварительно нужно показать наличие значимости данной организации в соответствии с ВП:КЗ на страницах ВП:ВУС." Статья Объединенная Великая Ложа России создавалась на подстранице в августе 2010 года.Я обращался к администраторам и опытным участникам за советами по написанию этой статьи,которые применял в статье.Статья была опубликована 24 августа 2010.Никто из просматривающих новую статью не увидел в ней отсутствие Значимости и неавторитетность источников.Статья до её наминирования на удаление провисела больше 4 месяцев. Также одной и последующих причин явилась следующая аргументация: "Всё верно. И я даже поясню, почему так сделано. Потому что вокруг статьи возник конфликт. Если бы этого не было, если бы данная статья была бы о каком-нибудь писателе 17-го века — то на нарушение процедуры можно (и нужно) было бы закрыть глаза. Но в конфликтных темах лучше всё делать по формальным правилам. Как я убедился на практике — это экономит намного больше времени и сил, заставляя все конфликтующие стороны соблюдать правила до последней буквы. Vlsergey 17:02, 31 января 2011 (UTC)" .Как же вдруг возникла конфликтность вокруг этой статьи,а главное когда? Конфликт,как выяснилось,возник не на момент создания и даже не на момент выставления на удаление,а возник [1] за 12 часов до удаления и явился весомой причиной для последующих действий администратора Vlsergey. Уважаемые коллеги,помогите разобраться в ситуации и оценить весомость аргументов Vlsergey в его быстром и соответствующим правилам удалении.А также хотелось бы услышать ваше мнение по поводу хотя бы статьи Объединенная Великая Ложа России и неавторитетности АИ использованных при её написании,поскольку в связи с неавторитетностью АИ были высказывания об отсутствии значимости статьи как таковой. Статья поставлена на восстановление [[2]].Список АИ прилагается.Venerable 13:37, 2 февраля 2011 (UTC)

  • Для справки желающим помочь участникам в этом конфликте я просто оставлю эту ссылку здесь: АК:614. — Vlsergey 18:26, 2 февраля 2011 (UTC)
  • Крайне удивительно было читать вот это обсуждение,но многие вопросы,в том числе о непредвзятости удалившего статьи и его следовании "букве правил", отпали сами собой. Venerable 19:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Помогите улучшить статьи о белорусских писателях. Мешает Tutaishy.

[править код]

В википедии статьи про Мележа, Коласа и других напоминают личные листки по учёту кадров. Даются сведения казённые и очень скудные. Я попытался хоть как-то обогатить содержанием некоторые из этих статей, дав ссылки на статьи о творчестве этих писателей, и столкнулся с Tutaishy79.164.146.136 06:13, 1 февраля 2011 (UTC), который без объяснений вымарал их. Я откатил его с вопросом, и не раз. После чего получил объяснения более похожие на отговорки. Остановлюсь на статье о Мележе. Мол источник не авторитетный, и де ссылка не может обогатить статью... Источник авторитетный --- дальше некуда. Это статья поэта Д.Ковалёва, знавшего Мележа с юности и переводившего его романы, напечатанная в его книге. В данной статье из википедии имеются куда менее авторитетные ссылки, например, есть интервью с людьми, некоторые из которых Мележа лично и не знали. Более того, две ссылки ведут в никуда. Это надзирающего Tutaishy не беспокоит! Отсюда я делаю вывод, что Tutaishy пытается взять на себя функции печальной памяти агитпропа. Вымарывает, что не согласуется с его политическими пристрастиями. Мне, например, стыдно, что в статье о Мележе нет его портрета. На Tutaishy никакой тут надежды нету, --- он как на работу ходит ежедневно с утра вымарывать "врагов". Кстати вопрос: могу ли я перенести портрет Мележа с белорусской страницы википедии на русскую, или, может, отсканировать из книги? Поведение Tutaishy носит явные черты троллинга и вандализма. Нельзя ли как-либо освободиться от опёки этого надзирающего участника? 79.164.146.136 08:35, 31 января 2011 (UTC)

Вы сравнительно малоопытный участник, и, как я вижу, учитесь "не пущать" у опытного Tutaishy. Ваши легкомысленные доводы (в статье о Коласе) ждут отдельного разговора. 79.164.146.136 14:41, 2 февраля 2011 (UTC)

Про малоопытность это вы мне? Думаю, за 1634 дня я многое повидал в ВП ) Про отдельный разговор - уж не угрожаете ли вы мне? -Bunker 19:45, 5 февраля 2011 (UTC)

Всё познаётся в сравнении: сравните свою страницу обсуждения с С.О. Tutaishy! Насчёт последнего, --- адекватно ли воспринимать желание публично обсудить ваши доводы как угрозу? 79.164.146.136 04:46, 7 февраля 2011 (UTC) 79.165.162.168 04:53, 7 февраля 2011 (UTC) 79.165.162.168 05:00, 7 февраля 2011 (UTC)

Недовольство культурой

[править код]

Прошу участников, интересующихся Фрейдом, привести статью в божеский вид. --Peni 21:44, 30 января 2011 (UTC)

Также следует обратить внимание на Храмы посада Пучежа. --Ghirla -трёп- 08:18, 31 января 2011 (UTC)

Способ применения и дозы

[править код]

Гипотетическая ситуация. Существует лекарственное средство с чёткой областью применения, в тоже время помимо его способа и дозы применения, известной из инструкции, существуют также сведения (в АИ), что это лекарственное вещество:

  • положительно влияет на устранение грязи в труднодоступных местах
  • выводит пятна
  • смазывать механические части (богатое жирами)
  • получать кайф
  • может использоваться (например его седативный эффект) как снотворное.

Все эти варианты применения, включая снотворный эффект, так или иначе не имеют отношения к терапевтическому применению лекарства.

Вопрос: нужно ли эти применения указывать в статье? я понимаю, что можно. вопрос - нужно ли. К примеру, если бы такая ситуация была в статье Клофелин. OckhamTheFox 15:20, 30 января 2011 (UTC)

В одном из официальных государственных изданий медицинского справочника (имевшего массовое распространение по всему союзу) о лекарственных растениях читаю следующее: "Мак - лекарственное растение обладающее снотворным, успокоительным действием на нервную систему, побочные действия отсутствуют. Назначение и наблюдение врача не требуется. Основной лекарственный продукт - маковое молочко с большим содержанием алколинов и алколоидов растительного происхождения. Как успокоительное средство естественного растительного происхождения рекомендуется для приема по пол-стакана молочка за пол-часа перед сном для детей с ярко выраженной гиперактивностью организма. Чрезмерное употребление может привести к привыканию и ослаблению успокаивающего воздействия." - Обратите внимание!!! Указаны и количество, и частота приема и в каком случае и кому рекомендуется. Не сказано как и из чего его готовить. Сказано что приводит к привыканию но не сказано что приводит к зависимости. И ни слова о том что в зависимости от способа приготовления и дозировки проявляет наркотические свойства. Собственно-то и наркотиком его сделал обычный человек-пользователь а не медицина. Dr X-COM 09:26, 2 февраля 2011 (UTC)
          • Несомненно, эта информация может быть использована в преступных целях. Но она в тоже время и очень важна, так как показывает человеку опасность неправильного применения препаратов. А это, согласитесь, довольно весомый аргумент в пользу её сохранения.--Dmitrii 1101 20:25, 31 января 2011 (UTC)
            • Здесь такая аргументация не применима. Википедия - не инструкция. Garden Radish 08:41, 1 февраля 2011 (UTC)
              • 4. Не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»); это включает пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты.
Да, такой пункт в правилах есть. Но в той же статье о клофелине нет инструкции (в стиле "как это сделать") по его применению, так сказать, не по назначению. А если учесть тот факт, что Вы и OckhamTheFox занимаете радикальную позицию в вопросах зоозащитной тематики (по решению АК), то смею предположить, обсуждение направлено на удаление информации из раздела в статье о Изониазиде. --Dmitrii 1101 09:59, 1 февраля 2011 (UTC)
  • О да, это железный аргумент. Особенно учитывая ваш вклад и хронологию вашего с Марфой попадания в эту тему. А мы тут с какими-то ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, статьи пишем. Garden Radish 21:54, 1 февраля 2011 (UTC)
Номинатору: Не ходите по кругу. Вы хотите удалить абзац из статьи Изониазид, где говорится что это снадобье успешно применяется для потрав бродячих собак? Вам было показано, что данный цензурный позыв не допустим. Опытными участниками показано на странице обсуждений. Мама запретила, спрошу у папы?-) Не надо ходить по кругу. --Марфа Семеновская 15:50, 31 января 2011 (UTC)
  • Хорошее замечание, однако. Только, боюсь, вам сейчас объяснят, что вы хотите заняться цензурой, которая в википедии недопустима и т.п. :). Garden Radish 16:15, 31 января 2011 (UTC)
  • Не хочу я цензурой заниматься :) Просто информация может быть релеванта статье про антикоагулянты, а не изо- как там его. Это зависит не от моих намерений, а от содержания АИ. О применении антикоагуляционных препаратов для травли любой СЭСник вам расскажет не расскажет. Переходя к конкретике и учитывая изложенное, упоминание собственно Донецка считаю излишним - а то будет иллюзия, что там внедряют "инновации". --Van Helsing 16:21, 31 января 2011 (UTC)
  • Для гипотетической ситуации есть правило ВП:ВЕС, и, если хотите, эссе ВП:ЗФ. С моей точки зрения любая информация в статье должна подтверждаться вторичными авторитетными источниками, и, если это выполняется — то наличие информации в статье допустимо. Но такая позиция в данный момент является «радикальной». Более мягкая позиция — значимость самой статьи доказывается по вторичным источникам, а саму информацию берут в том числе и из первичных источников. Так сейчас делается в той части статей по вымышленным мирам, что прошла ВП:КУ. Vlsergey 16:09, 31 января 2011 (UTC)
Интересный момент - во многих кулинарных изданиях еще с советских времен в рецептах засолки и маринования иногда присутствует аспирин (ацетилсалициловая кислота), однако в самой статье про аспирин как об альтернативном использовании об этом ни слова не сказано. Соответственно, та цифра мирового потребления аспирина в качестве медицинского препарата кажется несколько завышенной если не учитывать альтернативные варианты его применения - непосредственно не связанные с медициной. Dr X-COM 09:04, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Я считаю, что если по данному вопросу есть АИ, то такой раздел должен быть. Тот же клофелин, или оксибутират, имеют не только медицинскую значимость. Не вижу оснований почему информация не подтвержденная АИ не должна быть в статье. goga312 04:38, 2 февраля 2011 (UTC)
    Только при этом значимость фактов учитывать. Пример, не про дозы и медицину, но аналогичный: спирты используются для калибровки блока контроля температуры ЯМР-спектрометров. Вряд ли этот факт нужен в статьях про спирты, он нужен в статье ЯМР-спектроскопия. --аимаина хикари 10:26, 2 февраля 2011 (UTC)
В таком случае теряется целостность и связность информации: в одном месте сказано что применяется, а в другом - ничего не сказано. Если соблюдать принцип энциклопедической связности, то данный факт должен быть отражен в обоих статьях - и спирты и ЯМР-спектроскопия. Разница - в объемах освещения. В статье ЯМР-спектроскопия - подробнее, а в статье спирты - общей фразой "используются в том числе и для калибровки различных приспособлений и интрументов, например - ЯМР-спектроскопия". Dr X-COM 11:15, 2 февраля 2011 (UTC)

Обсуждение: необходимость/правомерность размещения ссылок

[править код]

В попытке разобраться в вышеозначенном вопросе, излагаю суть проблемы. Я создала страницу историка-арабиста В. Г. Шваница и с тех пор пытаюсь «следить» за ней, т.е. актуализировать информацию, в т.ч. и на иностранных ее аналогах. Сразу после создания страницы оказалось, что она изолированная и нужно ее связать. Поэтому я стала дополнять некоторые исторические страницы новой информацией, имеющейся в работах Шваница и давать на них ссылки. В некоторых случаях я добавляла файлы в список литературы соответствующей страницы (напр., Гельмут Коль. Недавно получила сообщение от Викидима о том, что мое массовое размещение ссылок может вызвать реакцию, поэтому мне было предложено запросить у вас независимой оценки. С чем и обращаюсь! То есть:

  • каким образом определяется дозволенность размещения ссылок на публикации? C одной стороны, многие ссылки в pdf, что не совсем приветствуется с точки зрения ВП:НЕАРХИВ, с другой стороны, несколькостраничные ссылки явно не перегрузят Википедию, но смогут помочь пользователям. В немецкой Википедии, насколько я знаю, проблемы с «перегрузкой Википедии» файлами не стоит.
  • кто может определить, важная ли ссылка или нет? Если одному человеку кажется, что статья новой информации не дает, а мне кажется, что она дает новое понимание проблемы? Что рецензии на книги размещать неуместно, а лишь прямые ссылки на книгу?

Заранее спасибо! И спасибо Викидиму за постановку вопроса! Oxanakosenko 14:47, 30 января 2011 (UTC)

Обсуждение:Богомолов, Олег Алексеевич

[править код]

Здесь есть затяжной конфликт с участием патрулирующего. Прошу обратить внимание других участников. --V0d01ey 20:56, 28 января 2011 (UTC)

Вероятно заказные статьи

[править код]

Эти две статьи созданы участниками Marus ikk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и 213.208.167.202 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (возможно, это один участник). Характерно, что другие правки этих участников уже вызывали подозрения в спаме, и при этом никакого отношения к философскому факультету МГУ они не имели.

В числе прочего, ими же создана статья о пиар-агенстве Comunica, основным направлением деятельности которого названа «Разработка стратегии присутствия компании в New media». То бишь, в частности и чуть ли не в первую очередь, раскрутка малоизвестных компаний в Википедии.

Прошу участников разобраться, а администраторов — пресечь эту работу. 150.212.61.237 19:38, 28 января 2011 (UTC)

Обе статьи сейчас на удалении. Данный форум не предназначен для рекламирования каждого второго обсуждения на ВП:КУ. См. парой веток ниже. --Ghirla -трёп- 19:44, 28 января 2011 (UTC)
При чём здесь обсуждение удаления? На удалении все три статьи. Я спрашиваю мнения общества по поводу того, не стоит ли заблокировать авторов. 150.212.61.237 19:51, 28 января 2011 (UTC)
Так пишите конкретно - "прошу заблокировать", а не "прошу разобраться". Для начала нужно провести с ними разъяснительную работу, чего пока не вижу. Коммерческая составляющая из статьи о Брызгалиной не прочитывается. --Ghirla -трёп- 20:02, 28 января 2011 (UTC)
И.о. зав кафедры, которая проводит платные курсы. Я сталкивался с другой похожей кафедрой на том же факультете: у них и реклама была коммерческая, и клиентов на деньги кидали, и сотрудников, и по бухгалтерии факультетской деньги не проводили. Не знаю, сколько стоит курс на кафедре Брызгалиной, а на той кафедре двухмесячные вечерние курсы ради бумажки "сертификат МГУ" стоили 75000 рублей или что-то в этом роде - вполне достаточно, чтобы заказать рекламу. 150.212.61.237 20:10, 28 января 2011 (UTC) 150.212.61.237 20:20, 28 января 2011 (UTC)
Критерии значимости здесь определяющие, ВП:ПДН - направляющие, также есть ВП:Конфликт интересов, но это на аварийный случай. --Van Helsing 20:29, 28 января 2011 (UTC)

Телени

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Особо тонкие эстеты добавляют в статью выдержки из "романа" о радостях анального проникновения, причём на нескольких языках, и собственные стихи по этому поводу. Статья правится довольно часто, нужно чтобы за ней наблюдало хотя бы несколько пар глаз. --Ghirla -трёп- 18:53, 28 января 2011 (UTC)

Пардон, ошибся, пикантные правки внесены участником больше года тому назад. Но переписать страницу всё равно нужно. --Ghirla -трёп- 18:56, 28 января 2011 (UTC)
ну ничего-ничего... С кем не бывает... спасибо что обратили внимание викисообщества через форум, а не стандартным шаблоном. Анальное проникновение- не та вещь, которую следует пускать на самотёк... --Schekinov Alexey Victorovich 20:33, 28 января 2011 (UTC)

Прошу принять участие в обсуждении

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Википедия:К удалению/28 января 2011#Памятные монеты. Речь, что особенно мило, идёт о 143 статьях сразу. --Schekinov Alexey Victorovich 14:56, 28 января 2011 (UTC)
    Внутренний спам, т.е. нагнетание эмоций/голосов с целью повлиять на исход обсуждения, не вникая в суть аргументов. Только из-за "особенно мило" проголосую за удаление. --Ghirla -трёп- 17:46, 28 января 2011 (UTC)
    По ходу ты сам не вник в суть происходящего и к чему это приведёт. И аргументация у тебя отличная. Permjak 18:39, 28 января 2011 (UTC)
    А вы попробуйте вникнуть в en:WP:CANVAS. --Ghirla -трёп- 18:48, 28 января 2011 (UTC)
    Сразу видно умного человека. И где вы увидели склонение ? Я вот по серости своей увидел только приглашение к обсуждению. Умиляет также слово «похоже» в корреляции с удивлением, согласно которому следует принять меры... вы не перестаёте меня радовать, мистер. Пишите исчо. Ну где ещё прочтёшь про «внутренний спам», как не у вас... А предистория такова: я хотел с админами про значимость монет пообщаться, один из админов перенёс в правила, а третий (уже отличившийся в этой теме) одновременно выставил всё к удалению. Размазалось всё короче. Посему появление на этом форуме моего поста логично, правда, (О, ужас!) я продублировал его и на общем форуме, что вызвало возмущение только у одного человека, имеющего ко мне выраженную неприязнь, по причине... Ну вобщем реванша хочется. Можете оценить. как оно у него получается. безосновательные и нелепые обвинения черти в чем... однако подобные посты подтверждают- я делаю нужное дело. Ато говнозаливки где только не обсуждали, причем не скрывая цели - не улучшить вику, а догнать португальцев, а когда качественные статьи убиваются в обход всех правил, то да - надо лупить по тому, кто их отстаивает... всё путём... --Schekinov Alexey Victorovich 19:47, 28 января 2011 (UTC)

Закрыл тему с обсуждением, ушедшим в сторону от оригинальной темы. Алексею Викторовичу, на будущее — сообщение не стоит дублировать на двух и более форумах, достаточно одного. Если не знаете, на каком форуме лучше всего опубликовать — используйте «общий». Vlsergey 07:49, 29 января 2011 (UTC)

Социальные классы в Древнем Риме и Римское гражданство

[править код]
  • Висят на объединении с апреля (!!!). Задаю исконно отечественные вопросы: что делать и кто виноват?--Dmartyn80 07:14, 28 января 2011 (UTC)
    Они далеко не единственные. Итоги по запросам к объединению подводятся с периодичностью приблизительно раз в год. --Ghirla -трёп- 07:16, 28 января 2011 (UTC)
    Что делать? Я уже предлагал вариант. У нас масса народа рвется в администраторы, видимо, чувствуя, что это некая синекура. С каждого свежеизбранного админа взять обязательство разгрести завалы на КПМ/КОБ за полгода. Если не разгребет - автоматом снимать статус. А то слишком много "ленивых королей" развелось. Пусть от каждого избрания хоть какая-то будет проекту польза. --Ghirla -трёп- 07:19, 28 января 2011 (UTC)
    +1. --VAP+VYK 07:32, 28 января 2011 (UTC)
    Можно использовать КОБ в качестве викихимии для профтрафившихся опытных участников и администраторов, утративших доверие сообщества. --Azgar 10:36, 28 января 2011 (UTC)
    Прямо как Лужков у Медведева — «отправлен на викихимию с связи с утратой доверия»… --Ds02006 10:49, 28 января 2011 (UTC)
    Там и с декабря 2009-го висят =). А реализацию предложения Ghirlandajo (не столь жесткого, конечно) можно только поприветствовать. 11:19, 28 января 2011 (UTC)
  • Подскажите плиз, а где-то написано что итог на ВП:КОБ и ВП:КПМ могут подводить только админы? Sas1975kr 12:09, 28 января 2011 (UTC)
    Попробуйте подвести сами. С большой вероятностью получите жалобы недовольных. Когда итог подводит админ, это многих останавливает. Не говоря уж о том, что для переименования статей во многих случаях нужны админские полномочия. --Ghirla -трёп- 12:14, 28 января 2011 (UTC)
    Я прекрасно понимаю, что там тяжело. Но и админов после которых не будет оспоренных итогов, ИМХО у нас не так много. А недовольные будут всегда. П.С. В общем, админов молодых жалко. Может пусть подрастают на чем-то более легком, а уже потом огонь и медные трубы? Их итак мало, а вы их на взлете, дуплетом ;) Sas1975kr 12:27, 28 января 2011 (UTC)
    Люди знают, на что идут. Закалка в бою полезна. Впрочем, давайте будем подводить итоги как сейчас, раз в полгода, оберегая "админов молодых". Мне то что. --Ghirla -трёп- 12:41, 28 января 2011 (UTC)
    Можно закалить, а можно и поломать ;). Проблема действительно есть. Просто предложенное решение вызывает вопросы... Sas1975kr 12:44, 28 января 2011 (UTC)
    Ну ведь при трудоустройстве предусмотрен же испытательный срок. Как нам иначе узнать, вдруг сизоп профессионально непригоден. --Ghirla -трёп- 17:55, 28 января 2011 (UTC)

Когда я решил помочь в разгребании подобных завалов и подал запрос на, в общем-то, не дающий никаких преимуществ статус подводящего итоги, мне, в частности, было отвечено, что не гожусь на пост, потому как не использовал викификатор в своей заявке. Неудивительно, что у нас годами лежат разные запросы без итогов. И постоянные жалобы на недостаток админов и подводящих итоги. --Ашер 18:01, 28 января 2011 (UTC)

"Попробуйте подвести сами. С большой вероятностью получите жалобы недовольных. Когда итог подводит админ, это многих останавливает". --Ашер 19:13, 28 января 2011 (UTC)
Тогда вам на ВП:ЗСА --Ghirla -трёп- 19:18, 28 января 2011 (UTC)
Ашер, скажите, зачем вы вводите других в заблуждение? Основные претензии к вам в том обсуждении совсем другие - вы не посмотрели, как и в каком виде подавались заявки ранее (что при подаче заявки надо привести примеры предварительных итогов, т.е. показать, как вы будете работать в запрашиваемом качестве), несмотря на то, что, по вашему заявлению, та страница давно в вашем списке наблюдения; когда вы все-таки привели примеры итогов, вы не обратили внимание на то, какие именно итоги могут подводить ПИ --Michgrig (talk to me) 14:30, 29 января 2011 (UTC)
Michgrig, зачем ВЫ вводите в заблуждение других? Вы прочли что я написал? "мне, в частности, было отвечено". К тому же "главная" претензия мне кажется весьма нелепой - все равно, что просить показать кандидату в патрулирующие уже отпатрулированные им статьи или кандидату в админы - список заблокированных им вандалов. Не хотите подводящих итоги - не надо, только потом не надо сетовать на то, что никто ничего не "разгребает в завалах" --Ашер 15:21, 29 января 2011 (UTC)
  • Кажется, админы больше нужны на ВП:ЗКА. Там этих запросов больше 200 120 с задержкой 2 месяца. А среди обсуждений к объединению не так уж много конфликтных, итоги таких обсуждений могут подвести обычные участники. Загвоздка в том, что они об этом часто не догадываются. А также в том, что такие обсуждения не всегда сопровождаются соответствующими шаблонами на страницах, или их кто-то самовольно удаляет без итога обсуждения. --V0d01ey 18:53, 28 января 2011 (UTC)
    Если админы игнорируют запросы на ЗКА, то в большинстве случаев это означает, что такие запросы — пурга. --Ghirla -трёп- 18:57, 28 января 2011 (UTC)
    Интересное определение. То есть, по вашему, если у участника возникла проблема, из-за которой он не поленился обратиться за помощью, но для админа эта проблема выглядит смешной, то эту проблему не нужно решать? А кто же будет тогда её решать? --V0d01ey 19:49, 28 января 2011 (UTC)
    "Проблема" - вещь очень субъективная. Многие запросы на ЗКА указывают только на то, что "проблема" именно в их подателях. Разрешение конфликтов, вообще говоря, дело посредников и арбитров, а не администраторов. Почитайте Википедия:Разрешение конфликтов. --Ghirla -трёп- 19:54, 28 января 2011 (UTC)
    Да, тут вы правы. Но ведь можно хотя бы указать участникам куда им обращаться, если они ошибочно написали не туда. А вообще мы отошли в сторону. Я также указывал на две проблемы, касающиеся основной темы. --V0d01ey 20:11, 28 января 2011 (UTC)
А по мне так дело не в ленивых админах, а в непродуманности самого КОБ. Реализовать итог, который могут ещё и оспорить — это работы на пол-дня, причём мягко говоря неблагодарной. Так не проще ли обязать участников выносить на обсуждение не две статьи, после объединения которых ещё Бог весть что получится, а три — две исходных и черновик объединённой. Благо, что уж номинатор-то заведомо что-то в предмете статьи да смыслит, а вот итогоподводящий — не факт. Заодно и обсуждение будет идти проще, когда можно не умозрительно рассуждать «а вот неплохо бы...», а пощупать и при желании поправить конечный реезультат. Дядя Фред 21:38, 28 января 2011 (UTC)
Ну, я вон с утра подвёл итог за декабрь 2009 в пользу объединения статей, а объединить их сам не могу - нет достаточной для этого квалификации. Повесил на них шаблоны об объединении, поставил в список наблюдения, теперь жду, может, кто объединит.--Yaroslav Blanter 21:59, 28 января 2011 (UTC)
Ярослав, я так подозреваю, что теперь придётся ещё 14 месяцев за ним бегать, чтобы фотографии отдать ждать реализации итога :-) Мне представляется, что с уже готовым черновиком и дискуссии будут гораздо более предметными и плодотворными, и реализация итогов быстрее. Да и итогоподводящие перестанут от этой страницы шарахаться в ужасе :-) Дядя Фред 00:11, 29 января 2011 (UTC)
Интересное предложение. Однако оно чревато другой крайностью — никто не будет выставлять статьи к объединению, не желая ковыряться в этом. Или будут объединять тихой сапой, не выходя на КОБ, что неизбежно породит конфликты. --Ghirla -трёп- 06:17, 29 января 2011 (UTC)
А какая разница? Их сейчас никто не объединяет, хуже не будет. А проблемы с конфликтами решаются ничуть не сложнее, чем сейчас с переименованием. Тем более что тихой сапой выйдет только у админа — отходы надо как-то утилизировать :-) А админ на такое не пойдёт, это верный десисоп... Дядя Фред 02:05, 30 января 2011 (UTC)

Вопрос про цитирование

[править код]

У меня возник вопрос, касающийся цитирования. В конфликтной статье Рерих, Николай Константинович есть раздел Оценка Н.К. Рериха и его творчества современниками. Раздел явно не соответствовал критерию нейтральности - из четырех цитат три были с отрицательным контекстом (сейчас я добавил нейтральную цитату Гидони, которую оставили, цитата С.Н. Рерха пока стоит, хотя была уже отменена и цитата Бенуа тоже была отменена). Причем все цитаты взяты из одной книги, которая, на мой взгляд, не является нейтральной по отношению к Рериху. В частности мнение художника Грабаря в этой книге, по которой и приведена цитата, преподносится как "довольно резко отзывался о Рерихе". Будучи знакомым с творчеством Грабаря я удивился тому, что почти из двух страниц описания Рериха в Автомонографии Грабаря была выбрана исключительно отрицательная часть. При замене цитаты на более сбалансированную, где отражалось также положительное мнение Грабаря, я получил откат, с формулировкой, что эта цитата и оценка Рериха даны во вторичном источнике, а предлагаемая мной цитата есть нарушение ВП:ОРИСС. На мои аргументы, что цитата не соответствует критерию нейтральности и вводит читателя в заблуждение относительно мнения Грабаря, я не получил ответа. На мое предложение выработать сбалансированную цитату путем обсуждения участник также не отреагировал. По еще одной цитате, вставленной мной, у участника также возник вопрос: "но опять же, где вторичный источник?" Подробнее здесь и здесь. В связи с этим у меня (как неопытного человека) вопросы к участникам вики-проекта: 1) Нужно ли при цитировании обязательно ссылаться на вторичный источник, а не на первичный (автобиография, дневники и пр.)? Т.е. мне нужно найти книгу или дождаться, когда ее издадут, где Грабарь будет цитироваться более полно? 2) Является ли цитата, подготовленная одним участником, нарушением ВП:ОРИСС? И если является, то совместная выработка сбалансированной цитаты на СО будет ли устранением нарушения ОРИСС? -- ДмитрийСиб 06:38, 28 января 2011 (UTC)

  • См. ниже раздел про Полозкову. Предлагаю удалить всё разом. Я вообще не понимаю смысла таких подборок сугубо эмоциональных оценок. Что касается биографий, то энциклопедия должна в первую голову фиксировать факты, а не транслировать чьи-то эмоции. Достаточно в двух предложениях сказать, что личность Рериха воспринимается очень неоднозначно, существуют полярные оценки его деятельности, тут можно упомянуть конкретные имена. Щербатов, Гидони - незначимы, даже статей о них пока нет. Оценки близких родственников я бы тоже исключил, их позиция понятна и без цитат. --Ghirla -трёп- 06:53, 28 января 2011 (UTC)
Посмотрел раздел. "Предлагаю удалить всё разом." - это тоже решение :). Хотя как читатель, могу сказать, что иногда очень интересно читать мнения одних известных людей о других. Хочу отметить, что статья конфликтная и некоторые мои чисто стилистические правки были немедленно отменены, пока я их не обосновал. Чего уж говорить о таких "резких" движениях. Мне бы хотя бы просто нейтральность внести. С Вашим мнением про Щербатов, Гидони и родственников согласен. Но все же, что Вы думаете по поводу моих вопросов? Еще я сделал небольшой анализ статей, и обнаружил, что мнения одних людей о других людях или их поступках/работах в большинстве случаев даются на первоисточник (т.е. на книги самих людей, высказывающих мнение). См. например статьи Познер, Владимир Владимирович, Путин, Владимир Владимирович, Свердлов, Яков Михайлович, Сталин, Иосиф Виссарионович. Т.е. в этих статьях никто не требует цитировать, например, мнение Соколова-Митрича (в статье про Познера) по книге Иммануила Пупкина. ДмитрийСиб 07:38, 28 января 2011 (UTC)

Вотум доверия

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер.

Наблюдая за страницами обсуждений заявок на арбитраж, замечаю, что в адрес арбитров выливается прямо-таки волна критики и мягко говоря неодобрительных высказываний. Да что там волна, цунами, не иначе. Таким образом, допускаю, что у сторонних наблюдателей может сложиться впечатление, что деятельность Арбитражного комитета вызывает у сообщества вызывает исключительно нарекания. Вместе с тем, присмотревшись внимательней к тем самым СО отметил, что таких вот, недоброжелатлей в общем то, немного, числом не больше двадцати, при том что, как я заметил, отметичались сразу на несколько страницах обсуждения исков , т.е. достаточно регулярно выражали свое отрицательное мнение. С другой стороны, мнений тех, кто положительно относится к деятельности текущего состава АК я вижу довольно таки мало. Так случилось, как мне кажется, потому, что довольные, в целом, не стремятся высказывать вообще какие-либо суждения по данным вопросам ибо им и так, собственно, хорошо, а высказываться незачем.

Так вот, я, как один из тех, кто, в общем, доволен деятельностью текущего Арбитражного комитета, хотел бы выразить сей незамысловатый вотум доверия действующим арбитрам, а также выразить поддержку им, в их нелегкой, убежден, деятельности.

Спасибо Вам за то, что Вы добровольно взялись за выполнение огромного объема работы, притом неблагодарной.

С уважением, Fauust 21:26, 27 января 2011 (UTC)

Вы поддерживаете кукловодство? Почему одним можно, а другим — нельзя? Что ж, давайте менять правила. --Ghirla -трёп- 06:44, 28 января 2011 (UTC)
А почему вам нельзя? --Azgar 10:26, 28 января 2011 (UTC)
Вы предлагаете мне заняться кукловодством? --Ghirla -трёп- 10:36, 28 января 2011 (UTC)
Нет. Вы говорили о том, что кому-то можно, а кому-то нельзя. Вот я и спросил: «Почему нельзя?». --Azgar 12:07, 28 января 2011 (UTC)
При чём тут кукловодство? altes 11:45, 28 января 2011 (UTC)
Очень странно, что действующий арбитр об этом не знает. Ты же принял иск и активно принимал участие в его обсуждении. Удивляюсь всё больше. --Obersachse 22:05, 28 января 2011 (UTC)
  • Да, на СО заявок действительно творится что-то невообразимое. Я с арбкомом. Flagellvm·Dei 18:17, 28 января 2011 (UTC)
  • Выражаю доверие этому составу АК. Держитесь и не поддавайтесь давлению извне.--skydrinker 18:21, 28 января 2011 (UTC)
    Что за преглупый флэшмоб. Поясните, кто "давил извне" на арбитра, чтобы он создал второй (третий? четвертый?) эккаунт. Если же вы поддерживаете кукловодческую практику, то сколько эккаунтов, по вашему мнению, следует завести википедисту средней руки для постановки "экспериментов", подобных тем, которыми увлечены арбитры? --Ghirla -трёп- 18:27, 28 января 2011 (UTC)
    Сколько человек считает нужным - пусть столько и заводит. Вам лично что от этого - холодно или жарко?--skydrinker 21:41, 28 января 2011 (UTC)
  • Поддерживаю арбком. С уважением, Amishaa (обс) 21:46, 28 января 2011 (UTC)
  • Не думаю, что в этом обсуждении есть рациональное зерно. На мой взгляд оно лишь может привести к ещё большему расколу сообщества. Предлагаю данную тему закрыть. --INS Pirat 22:02, 28 января 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, (1) Арбитражный комитет уже подал достаточно знаков для того, чтобы любое, сколь угодно странное его решение воспринималось без особого удивления теми участниками, которых такое решение возмутит, однако (2) в общем ничего катастрофического пока не произошло. Так что я пока сохраняю ПДН по отношению к АК, но если в течение оставшегося срока оно исчезнет, то не удивлюсь. Но главное, пока что АК за прошедшие два месяца (по моему субъективному мнению) ни одного действительно сложного дела не решил, но как минимум три сложные заявки решить ему предстоит. От решения этих заявок (а также других, которых наверняка не избежать) и будет зависеть оценка его деятельности. --Chronicler 08:08, 29 января 2011 (UTC)
  • По-моему, здесь действительно творится какой-то флэшмоб. Закрыть надо эту тему, т.к. толку от неё не видно, а переругаться здесь участники могут. Какая разница - поддерживает кто-то или нет - его что, уже сместить решили и назначить новый? Если кому-то надо выразить свою любовь к участникам АК, это можно сделать на их форуме. Или на СО каждого из них. --VAP+VYK 08:34, 29 января 2011 (UTC)

Конструктивная дискуссия идет на ВП:ФАРБ, там и выражайте свое отношение к арбитрам. Прочитайте, для чего предназначен данный форум. Пока что кроме дополнительной напряженности тема ничего не приносит. Хотите выразить поддержку арбитрам - пишите на ВП:ФАРБ или на их личные страницы. Здесь же устраивать флешмоб не стоит, к целям Википедии это отношения никакого не имеет.-- Vladimir Solovjev обс 08:46, 29 января 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
== Окончательное решение еврейского вопроса ==

Прошу участников Википедии обратить внимание на спор в статье между мною и участником Pessimist2006. Предмет — вот такая моя правка. Пояснения был мною оставлены в обсуждении статьи. Сам я не слишком заинтересован в схоластических аспектах вторичности-третичности источников, поэтому прошу других посмотреть вопрос по существу. Все авторитетные источники есть в статьях en:Functionalism versus intentionalism, en:Timothy Mason, en:Raul Hilberg и смежных по теме. На мой скромный взгляд, статья несколько ненейтральна и написана с интенционалистских позиций. Функционалистская же не упоминается, а моя попытка указать на факт наличия других академических интерпретаций встретила сопротивление. Прошу откликнуться, кому это интересно. --95.26.97.180 20:13, 27 января 2011 (UTC)

Просьба обсуждать содержание конкретных статей на их СО. Если выносить на общий форум каждый чих, мы тут закопаемся. --Ghirla -трёп- 06:46, 28 января 2011 (UTC)

Итог

[править код]
На СО достигнут консенсус. Pessimist 09:56, 2 февраля 2011 (UTC)

Телеканал "Столица"

[править код]

Пришло письмо от ТВ "Столица". У них откуда-то есть информация, что среди участников Википедии много незрячих. Они хотят снять об этом сюжет. Это, вообще, правда? Если это сообщение читают такие участники, пришлите мне, пожалуйста, приватно Ваши контакты, если хотите принять участие в съёмках.--Ctac (Стас Козловский) 20:05, 27 января 2011 (UTC)

Я знаю массу участников, и у нас, и в англовики, но незрячих среди них не встречал. Соответствующий юзербокс вывешен только на ЛС участника Oedip. --Ghirla -трёп- 06:50, 28 января 2011 (UTC)
Спасибо!--Ctac (Стас Козловский) 10:13, 30 января 2011 (UTC)

Полозкова, Вера Николаевна

[править код]

Есть ли у нас какие-то правила, касающиеся таких вот простыней с отзывами? snch 13:02, 27 января 2011 (UTC)

Вообще-то, такому обычно место в Викицитатнике… Но не знаю… --Stauffenberg 13:11, 27 января 2011 (UTC)
В правилах такого не припомню. Обычно я ставлю шаблон {{overquoting}}. По сути, раздела нет, есть набор цитат. На СО обсуждали?--Cinemantique 13:12, 27 января 2011 (UTC)
Ссылка по теме. --VAP+VYK 13:13, 27 января 2011 (UTC)
Жалобы на переизбыток цитат появляются на разных форумах еженедельно. Неформат надо просто сносить, как я и поступил в данном случае, без долгих словопрений. --Ghirla -трёп- 17:15, 27 января 2011 (UTC)
Снести элементарно, но иной раз впоследствии такие срачи начинаются, что думаешь — на кой черт я ввязался? А в данном случае как раз из-за этого раздела уже были войны правок. snch 19:33, 27 января 2011 (UTC)
Штуки две бы можно было оставить, с разными точками зрения? Или проблема в том, что нужных не выберешь? --Sergey WereWolf (обс | вклад) 20:35, 27 января 2011 (UTC)
И нужных не выберешь, и, собсно, какой в них смысл? Что они дадут статье и читателю? snch 22:20, 27 января 2011 (UTC)
Энциклопедия пишется своими словами. Выберите несколько наиболее значимых отзывов и напишите: такие-то одобряют, такие-то осуждают. --Ghirla -трёп- 06:23, 28 января 2011 (UTC)

Значимость русских, погибших в Болгарии

[править код]

Привет всем! Я вложил много времени и усилий, чтобы создать Список памятников русским в Болгарии, и безмерно благодарен всем, кто ету статью редактировали и улучшали. Статью дважды пытались удалить. Статья оцелела. Пока. Потом были попытки к удалению Колесников, Митрофан Степанович, Состав русской армии, действующей на Балканах в Русско-турецкой войне 1877—1878 годах и пр. Сейчас подошла очеред Бенецкого и Гардеру - их только что предложили к удалению - явно потому, что я сделал, обработал и вложил фотографии. В связи с всех етих попытках к удалению, я хочу спросит русских участников Википедии - Славяне, Вам нужны энциклопедические знания о Ваших соотечествеников, погибших за границы России? Если нужны, очень прошу Вас - найти нужную процедуру и проглосовать, что все в етом списке значимые. Авторитетные источники есть безмерное множество. Памятники есть. Когда у меня есть времени, я напишу статьях о всех. Кто-то мои граматические и орфографические ошибки исправить и будут в Википедии энциклопедические знания о русских, погибших за границы России. Если ети знания Вам не нужны, пусть определимся однажды - кто из погибших заслужил отдельную статью и кто нет. Поздравляю, --Иван 12:45, 27 января 2011 (UTC)

Хи. Во-первых, не "ету", а "эту". Во-вторых, по существу.Приношу извинения, не посмотрел на юзербоксы участника. --VAP+VYK 18:11, 27 января 2011 (UTC) Итак. «их только что предложили к удалению - явно потому, что я сделал, обработал и вложил фотографии.» Т.е., вы хотите сказать, что кто-то в ВП занимается преследованиям вас? Доказательства в студию, пожалуйста. Дальше — «Славяне, Вам нужны энциклопедические знания о Ваших соотечествеников, погибших за границы России». А не славянам что делать? Это пафос, уж простите меня, которому нет места в ВП. Нота бене: соотечественник пишется через 2 "н". Ещё дальше. «пусть определимся однажды - кто из погибших заслужил отдельную статью и кто нет» - изучите, пожалуйста, ВП:БИО, и у вас пропадут вопросы насчёт значимости. --VAP+VYK 12:59, 27 января 2011 (UTC)
VAP+VYK, не надо так насчёт орфографии: участник из Болгарии. И насчёт остального: я посмотрел указанные товарищем ссылки, вплоть до обсуждения на страницах К удалению, и мне кажется, что Иван действительно занимается серьёзным и нужным делом. И насчёт преследования можно посмотреть здесь, там явно безумный участник кусает Ивана. Анатолич1 13:07, 27 января 2011 (UTC)
Анатолич, +1. --Stauffenberg 13:10, 27 января 2011 (UTC)
Я не смотрел, откуда участник - я отвечал на реплику. --VAP+VYK 13:39, 27 января 2011 (UTC)

VAP+VYK, я не думаю, что меня преследуют. Я просто по-человечески хочу знать - кто из погибших заслужил отдельную статью в Википедии и кто нет. Мне очень досадно, когда я 1. ищу энциклопедические сведения о какого-то солдата, 2. делаю и обрабатываю фотографии, 3. пишу статью на иностранном языке и наконец ету статью предлагают к удалению - почему я терял свое время? Я начал ету дискусию потому, что я хочу знать вперед - Папанинов заслуживает отдельную статью, а Молоствов и Зенкович - нет, пусть лежат безымянными солдатами в болгарской земле, как себе кротко лежали и до сих пор. --Иван 13:31, 27 января 2011 (UTC)

Ну ВП:БИО же... Я не понимаю, зачем все эти правила принимают, если в никто не смотрит, и начинаются обсуждения того, что там и так уже написано чёрным по белому??? --VAP+VYK 13:39, 27 января 2011 (UTC)
Как раз 3-й пункт из ВП:БИО о критериях значимости для личностях из прошлого гласит: 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? --Иван
А остальные пункты? По военным персоналиям критерии здесь. --VAP+VYK 13:51, 27 января 2011 (UTC)
А разве один пункт - в нашем конкретном случае 3-й пункт из ВП:БИО - не достаточен? --Иван 13:55, 27 января 2011 (UTC)
В краеведческих изданиях может кто угодно быть упомянут. Есть же конкретные критерии военных персоналий - их что, отменили? --VAP+VYK 14:00, 27 января 2011 (UTC)
То что Вы имеете вииду находится в разделе ВП:БИО «Персоналии настоящего», под персоналии настоящего они никак не подходят. --Insider 51 14:04, 27 января 2011 (UTC)
Получается, если человек умер, то он априори более значим - критерии-то, выходит, гораздо менее жёсткие для умерших. --VAP+VYK 14:11, 27 января 2011 (UTC)
Статьи про Бенецкого и Гардера выставил к удалению я. С момента номинации их немного улучшили. Но что мы видим? Гардер действительно упоминается в справочнике Старчевского, но ему там посвящено следующее (страница 57): Гардеръ — корнетъ 8-го гусарскаго Лубенскаго полка, ординарецъ генерала Радецкаго, убитъ въ деле последняго шипкинскаго боя, 28-го декабря. и ничего более. Одна строчка! Да также упоминание у Немировича-Данченко - описание гибели. И это всё. Далее расскажу про Бенецкого. У Цонко Генова он упомянут в двух местах, цитирую: батарею назвали «Круглой». Ею командовал полковник Бенецкий и Погибли русские артиллеристы «Круглой» батареи во главе с полковником Бенецким. По второй ссылке имеется следующий текст: Круглая батарея полковника Бенецкого извергала непрерывный огонь против врага… Стоя во весь рост на бруствере, полковник Бенецкий командовал своей батареей и пал, пронизан вражеской пулей…». Похоронили героя-полковника Л. П. Бенецкого в центре города Габрова. И более ничего! Я считаю что для обеих персон этого мало и п.3 ВП:БИО для персоналий прошлого здесь не проходит, поскольку данным людям в указанных книгах не посвящено отдельных статей и нигде не описывается их деятельность за исключением момента гибели. Иван, будете плодить такие недостатьи - я их буду выставлять к удалению. --Netelo 14:07, 27 января 2011 (UTC)
Так я о том же - ну упомянут кто-то один раз. Так кто угодно может где угодно быть упомянут. Каким образом это показывает значимость персоналии? Одного написания имени в каком-то справочнике явно недостаточно - воображаю, что начнётся, если кому-то придёт в голову создать массово статьи обо всех, кто упоминается в краеведческих справочниках. --VAP+VYK 14:10, 27 января 2011 (UTC)
Как бы то ни было, я благодарю Вас за вклад Иван. Очень рад увидеть брата-славянина, который помогает нам и помнит наших русских героев, которые пали на Вашей земли. Много благодаря! FightT 14:20, 27 января 2011 (UTC)
Вся Болгария помнит, FightT - Список памятников русским в Болгарии. Я только список составил, русские участники добавили текст и ссылки. Тепер я хочу написать отдельные статьи про каждого солдата и мне, как болгарину и иностранцу, глубоко непонятно почему русские предлагают к удалению ети статьи об отделных русских солдатов? --Иван 14:30, 27 января 2011 (UTC)
Потому, что эти солдаты не соответствуют ВП:КЗП. --Netelo 14:33, 27 января 2011 (UTC)

VAP+VYK, и что-же думать мне теперь о русские краеведческие издания? Что они упоменают "кого угодно"?? Или ето только краеведческие издания Томской области касается??? Краеведческие издания в Габровской области не упоменают "кого угодно" и у нас в Болгарии памятники "кому угодно" не ставят. Ети памятники сохранились почти 140 лет, а люди, в честь которых они были поставлени по Вашему не стоят отдельную статью в Википедии? Я не согласен. --Иван 14:20, 27 января 2011 (UTC)

Нетело, первым делом я составил список, потом сделал фотографии, сейчас хочу написать отдельные статьи про каждую отдельную личност. По моему ети отдельные статьи, о каждой отделной личности не являются "недостатьи" - памятники етих личностях сохранились 140 лет, АИ есть, чего еще? --Иван 14:20, 27 января 2011 (UTC)

На Смоленском кладбище в Санкт-Петербурге сохранилось огромное количество памятников. Теперь я возьму четырёхтомное издание "Петербургский некрополь" и начну из него тысячами плодить статьи о похороненных на этом кладбище людях. Все эти памятники описаны в указанном краеведческом справочнике. --Netelo 14:26, 27 января 2011 (UTC)
  • Во-первых, пожалуйста, попробуйте обойтись без эмоций и резких выражений (это обеим сторонам). Во-вторых, ситуация, в рамках существующих правил, тут следующая. Удалять информацию, подтверждённую авторитетными источниками, не следует, даже если её мало. Если в каждом из источников информации мало, но во всех вместе её достаточно для небольшой статьи - статью следует писать. Если информации мало в принципе, надо излагать её не в отдельных статьях, а в общих (в списках по воинским подразделениям или ещё как-то - надо думать). AndyVolykhov ↔ 14:41, 27 января 2011 (UTC)
  • Иван. Вы спрашиваете: «Я просто по-человечески хочу знать — кто из погибших заслужил отдельную статью в Википедии и кто нет». Мне кажется, что в данном случае имеет смысл ориентироваться на Табель о рангах. VIII класс давал потомственное гражданство дворянство+человек проявил себя на войне. Значит создавая статьи про капитанов, майоров и т. д. можно быть уверенным, что какую то информацию можно будет отыскать в Рунете и дополнить. А вот например поручик - это уже X класс. Значит вероятно, что информации о нём меньше , а шансы на то что выставят на удаление выше. Значит лучше его с кем то постараться объединить как рекомендовал AndyVolykhov--Авгур 12:47, 28 января 2011 (UTC)внес изменения--Авгур 11:21, 4 февраля 2011 (UTC)
    Я всегда ссылаюсь на АИ, но они не так уж много. Нетело правилно заметил, что иногда АИ не описывают в подробностях что и как совершил конкретный воин, а лишь отмечают, что он когда-то кем-то был. Однако сегодня в ру-вики есть 166 отдельные именные статьи про порноактрисах, 59 отдельные именные статьи про порноактёрах и свыше 140 отдельные именные статьи про персонажи мультфилмов. Всего в списке памятников русским в Болгарии есть 400 памятников. Ето где-то около полтора ста отдельных солдатов, офицеров и генералов - больше половины из памятников посвященны полками, дивизиями и др. воинскими соединениями. Нельзя-же иметь столько отдельные именные статьи о выдуманных героях, а не иметь отдельные именные статьи о настоящих героях, которые сражались и погибли в боях для освобождением южных славян от оттоманского владычества и чья память сохранилась свыше 130 лет. Я всегда соблюдаю минимальные требования о написании отдельной именной статьи. Но каждую вторую статью, которую я пишу на етой теме, кто-то предлагает к удалению. Пока ни одна статья не была удалена, но ети постоянные попытки мне конечно не нравятся. Особенно после того, как я долго бродил с фотоаппаратом, занимался обработкой фотографии и писал статью на иностранном языке. Я хочу добится консенсус, что ети 150 человек априори значимые и не «размениватся по мелочам» в каждом отдельном случае. Ведь я не пишу о порноактёрах или персонажах мультфилмов, а о что-то большое и значимое. -Иван 13:28, 28 января 2011 (UTC)
  • К моему стыду, вероятно русская Википедия, пока не достигла того уровня чтобы помнить подвиг каждого своего героя.--Авгур 11:47, 30 января 2011 (UTC)
  • Вся проблема в источниках - в них отсутствует (или такие источники вами не найдены) достаточно подробное описание жизни конкретных персоналий. На данный момент всю информационную составляющую о Гардере и Бенецком можно уместить в одну строчку. Этого недостаточно. --Netelo 08:40, 31 января 2011 (UTC)
  • Просто скорбью исхожу о одной мысли - каково это Ивану хотеть сделать то, что велит разум и совесть (простите за выспренный слог - уж больно тема такая) и не иметь возможности сделать это.
  • Про Бенецкого есть в книге Кисов С. И. "Из боевой и походной жизни 1877—1878 гг." (она есть как в болгарском оригинале, так и в русском переводе). Дорогой другар Иван, Вы сможете найти эту книгу? Я только по Гугол Букс нашел кусочки [4] Bogomolov.PL 21:06, 1 февраля 2011 (UTC)
  • Я хочу заметить, что заслуга о настоящем хорошем виде Списка памятников русским не моя, а всем русским участникам Википедии, которые добавляли фотографии, информацию о строеже памятников, ссылки и пр. Иван 08:59, 2 февраля 2011 (UTC)
  • Все статьи Иван соответствуют ВП:БИО Персоналии прошлого 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие), информация в статьях взяты из авторитетных источников. От себя могу сказать спасибо этому человеку за статьи о людях, которые добывали славу российской армии - Серега Спартак 16:49, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Абсолютно верное замечание и я также хочу вступиться за друже Ивана. К тому же большинство погибших офицеров были кавалерами российских орденов при жизни или стали таковыми после геройской гибели в бою. Кавалеры орденов - сами по себе значимые персонажи и статьи о них имеют полное право на существование в Википедии. Советую Ивану дополнять свои статьи информацией о награждении участников - меньше будет желающих удалять. И кстати: а не выставить ли нам к удалению биографии порнозвёзд, а?

Лесовик-2 08:12, 12 февраля 2011 (UTC)

Вторжение в Польшу (1939)

[править код]

На днях наткнулся на этот феномен. Еще 27 июня 2008 года статью приговорили к уничтожению Википедия:К удалению/18 июня 2008#Итог 20, но она благополучно здравствует и по сей день. Более того, через год, 8 июня 2009 года участник Spineshank добавил на ее страницу обсуждения шаблон, содержащий ложную информацию о том, что "статья была оставлена" [5]. В результате статья жива-здорова и поныне. Редактируется, патрулируется... Шаблон-то я убрал - но со статьей что делать?--Hmel' 20:47, 26 января 2011 (UTC)

Всё нормально там, всё по правилам... 07:48, 12 июля 2008 DR(A) (обсуждение | вклад | блок) удалил «Вторжение в Польшу (1939)» ‎ (по результатам обсуждения на Википедия:К удалению/27 июня 2008#Вторжение в Польшу (1939))
Удалён был вот такой дизамбиг:

{{начало цитаты}} '''Вторжение в Польшу''': * [[Польская кампания (1939)]] * [[Польский поход РККА (1939)]] {{неоднозначность}} <noinclude>{{К удалению|27 июня 2008}}</noinclude> {{конец цитаты|источник=}}

потом на этом месте кто-то сделал статью. Т. е. это две совершенно разные страницы. Дядя Фред 18:18, 27 января 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/26 января 2011#Дизамбиги по имени-отчеству

[править код]

Поскольку тема вызвала перепалку в скайпе, прошу всех участников осмотреть эти дизамбиги и высказаться о смысле их существования? --Stauffenberg 12:31, 26 января 2011 (UTC)

Интерны и Универ (телесериал)

[править код]

Прошу активных участников добавить эти статьи в свои списки наблюдения. Я больше не в состоянии следить за ними и поддерживать их в более-менее энциклопедическом виде. Статьи медленно, но верно превращаются в свалку неграмотного пересказа серий, указания всяких ненужных мелочей, ориссных размышлений об отсылках к другим сериалам и прочего фан-мусора. --Peni 11:25, 26 января 2011 (UTC)

  • Увы у нас статьи о сериалах большей частью проблемные. Либо слишком короткие, либо наоборот. Аналогично Апостол (телесериал) и Не родись красивой. Пока у нас ВП:НЕСЮЖЕТ не принято боюсь ничего с этим безобразием не поделать. - Saidaziz 04:29, 27 января 2011 (UTC)
  • Я некоторое время следил за "Универом", потом бросил. Уж больно много фанатов, не успеваешь разгребать. Жаль, сериал сам хороший, а статья о нём... хотя плохой её не назовёшь. Анатолич1 08:59, 27 января 2011 (UTC)
    Один раз там появились хомячки (были в одной серии) в разделе "Второстепенные персонажи". Я удалил и пометил "Таких актёров надо в раздел Третьестепенные персонажи". А с юмором у редактора оказалось не очень, он создал такой раздел и вписал туда хомяков :))) Анатолич1 09:02, 27 января 2011 (UTC)

Нужно поставить на статью Интерны частичную защиту. Слишком много правок, которые незаметно портят достоверность информации. --V0d01ey 16:11, 29 января 2011 (UTC)

С этим можно на Википедия:Установка защиты. --IGW 16:32, 29 января 2011 (UTC)

Антивандальный бот

[править код]
Перенесено на страницу ВП:Форум/Предложения#Антивандальный бот.

ClaymoreBot 05:49, 26 января 2011 (UTC)

Программист, физик, историк?

[править код]

Можно ли назвать программистом того, кто никаким программированием не занимается, а лишь преподаёт программирование в вузе? Я таких знаю множество. Специальность когда-то получена, идёт преподавание по книжкам, и не более того. Не логично ли назвать такого человека более точно «программистом по специальности» и(или) «преподавателем программирования»?

Аналогично, человек когда-то получил диплом физика/историка/химика/биолога и т.д., и преподаёт физику/историю/химию/биологию в вузе, но исследованиями в своей области не занимается. Можно ли в полном смысле назвать его физиком/историком/химиком/биологом? Делает ли человека физиком/историком/химиком/биологом получение соответствующего диплома?

Вопрос относится к статьям о персоналиях. Корректно ли в ней назвать человека просто и веско «биологом», если он просто получил образование биолога, но никаких работ по биологии не имеет? Не уместно ли требовать уточнения: «по образованию биолог», «преподаватель биологии»?

Мне представляется, что чтобы претендовать в статье на квалификацию «программист» или «историк», человек должен этой деятельностью профессионально заниматься. Программист должен разрабатывать программное обеспечение, историк должен заниматься исследованиями в области истории и публиковать их в своей научной среде. Евгений Мирошниченко 04:47, 26 января 2011 (UTC)

  • Скажем пример Сергей Никитин. Более известен как бард, но по научной специальности, по которой некоторое время работал — биофизик.
    Думаю в преамбуле статьи следует описать главное занятие и специальность, в которой данная персона и стала значима. В основном теле статьи, скажем в разделе биография, можно упомянуть пару строк, что «Физик по специальности, кандидат физмат наук. Работал там-то. Опубликовал труды по исследованию элементарных частиц(источник)». Опять таки если есть источники что наукой он занимался профессионально, а не читал в ЖЭКе пару раз лекцию «Есть ли жизнь на Марсе?»
    Всё от ситуации зависит. Скажем Борис Стругацкий гораздо более известен, как писатель нежели астроном. Но при этом необходимо учитывать, что его специальность оказала влияние на его весьма значимые произведения, поэтому упомянуть его мирскую профессию в преамбуле имеет смысл. Saidaziz 06:28, 26 января 2011 (UTC)
    Но я ведь спрашивал не о том, упомянуть или нет, а о том, как это сделать. Есть же разница между «историк» и «по образованию — историк». Евгений Мирошниченко 11:18, 26 января 2011 (UTC)
  • Я был участником одной большой дискуссии по поводу того, можно ли назвать некого исследователя истории — историком. Никакие логические рассуждения о том, можно ли исходя из обстоятельств 1), 2), 3) сделать такой вывод, прийти к консенсенсусу не помогли. В конце концов остановились на таком подходе — если есть отдельные АИ, где иследователь назван историком, а в других в этом сомневаются, то в статье так и надо написать: «одни считают так /ссылки/, а другие — по другому /ссылки/». Если же утверждение «имярек — историк» в АИ не оспаривается, то и в вики-статье сомневаться в этом утверждении нет оснований. --Alogrin 06:39, 26 января 2011 (UTC)
    А если АИ — это интервью с самим человеком, где он говорит: я — историк, закончил истфак такого-то вуза. Потом несколько лет преподавал историю, потом ушёл в бизнес, но себя считаю историком. С этим как? Евгений Мирошниченко 11:18, 26 января 2011 (UTC)
  • Специалист может быть исследователем (=учёным), а может быть педагогом. Часто и тем, и другим, но далеко не всегда. А бывает и ни тем, ни другим а инженером на производстве. Конечно, есть разница, и род деятельности в статье надо описывать, а не только специальность.--аимаина хикари 08:19, 26 января 2011 (UTC)
  • Ещё пример - Меладзе, Валерий Шотаевич защитил кандидатскую, Задорнов, Михаил Николаевич - по специальности инженер-механик. У многих персон бизнес имеет значительную часть времени и т.п. Тогда они - {{бизнесмены}}? По качественному, количественному критерию классифицировать? Совокупному? Fractaler 10:08, 26 января 2011 (UTC)
    Давайте учёные степени сюда не примешивать. Если человек защитил диссертацию, значит имеет и научные исследования и публикации. Я говорю о случае, когда есть только диплом и, возможно, некоторый стаж преподавания. Евгений Мирошниченко 11:20, 26 января 2011 (UTC)
  • Кандидат наук не может не иметь работ :-). Меня более интересует, насколько правильно называть учёными конструкторов новейших видов техники, вооружений и т.п. при том, что они доктора технических наук. Где грань между учёным-прикладником и инженером-изобретателем? Если инженер делает что-то принципиально новое, он становится учёным, опубликовав результаты. Так? А если не публикует? SEA99 10:12, 26 января 2011 (UTC)
  • Примеров множество. Юлий Ким - известен как бард, а не как филолог (при этом также преподавал историю). --VAP+VYK 10:24, 26 января 2011 (UTC)
    Кстати, вот как быть с этой статьёй — Лариса Мондрус? Известна была и в СССР и в ФРГ именно как певица. Но последние лет тридцать занимается частным бизнесом. Я в своё время поставил в статью шаблон "Это незаконченная статья о предпринимателе", а теперь засомневался - может, он там неуместен? --VAP+VYK 10:29, 26 января 2011 (UTC)
    Она в вики по какому праву присутствует? Проходит по ВП:БИО как певица. Вот пусть и будет певицей. -- ShinePhantom 10:34, 26 января 2011 (UTC)
    Убрал шаблон. --VAP+VYK 11:22, 26 января 2011 (UTC)

Москва

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В большом соборе с утра звонят колокола, большая церковь забита людьми. Америка молится за души всех погибших. Москвичи, отпишитесь, что никто из ваших родных и друзей не пострадал. Простите меня. --Zoe 16:47, 25 января 2011 (UTC)

  • Вы не туда пишите. Это не сайт по поддержке родственников пострадавших в терракте в аэропорту «Домодедово». Это свободная интернет-энциклопедия. Тему надо закрыть. AntiKrisT 16:56, 25 января 2011 (UTC)

Участник:Box/Сталинист

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно, сабж. Один раз этот шаблон уже удалили. Однако, он возник снова. Так понимаю, возродился из пепла. Плюс ещё вопрос - насколько допустимо с моральной точки зрения нахождение подобного шаблона в ВП? Не ведёт ли пропаганда подобных взглядов к ухудшению и без того не идеальной атмосферы Википедии? Хотелось бы узнать ваши мнения. --VAP+VYK 20:41, 24 января 2011 (UTC)

Ведёт, разумеется, и рассуждать здесь нечего.--Dmartyn80 21:25, 24 января 2011 (UTC)
Ну, положим юзербоксы "монархист" и "либерал" еще более ухудшают атмосферу Википедии. Так что и их тоже удалить? Филатов Алексей 23:13, 24 января 2011 (UTC)
В прошлом итоге по удалению Yaroslav Blanter сказал «любой участник может на этом месте создать юзербокс с текстом, правила не нарушающим.» Оставить. Desperante 21:50, 24 января 2011 (UTC)
Ничего не понял... Так что мешает каждому создать под себя не нарушающий правил юзербокс? Какое это имеет отношение к предмету дискуссии?--Dmartyn80 22:12, 24 января 2011 (UTC)
А по моему полезная вещь. Сразу ясно с кем имеешь дело. Так что я приветствую шаблоны вроде Сталинист. Фашист, Педофил, Пациент ПНД и т.д. Оставить. --Schekinov Alexey Victorovich 22:15, 24 января 2011 (UTC)
Ну так есть же бокс "либерал" - должен быть бокс и для всех остальных людей. Я за. Филатов Алексей 22:28, 24 января 2011 (UTC)

Итог

[править код]

Налицо явная ошибка - удалён был шаблон с совершенно иным текстом, в котором содержались какие-то утверждения в пользу Сталина (я уже не помню, какие - факт был в том, что его смысл был не в информации об участнике, а в лозунге). Нынешний шаблон не имеет с удалявшимся ничего общего, кроме названия. Более того, итог в прошлый раз явно утверждал, что создание шаблона, не нарушающего правила, допустимо. В данном случае правило ВП:ЛС не нарушено. Открытие новой дискуссии по ВП:ЛС мне, во-первых, видится нецелесообразным (в своё время было зашкаливающее количество обсуждений и скандалов, вплоть до санкций АК в адрес одного из бюрократов), во-вторых, её следует открывать, как минимум, после ознакомления с дискуссией о принятии ВП:ЛС и обозначения не решённых в том обсуждении спорных моментов. Поэтому возьму на себя смелость закрыть это обсуждение как неконструктивное. AndyVolykhov ↔ 23:34, 24 января 2011 (UTC)

Обращение участницы Zoe про кризис в Википедии

[править код]

Дорогие википедисты! Я прошу вас уделить одну минуту внимания этой теме. К сожалению, в проекте наметились определенные кризисные тенденции. Страшного и смертельного ничего нет, любая живая система рано или поздно переживает эту стадию и средства борьбы давно известны. Работа уже идет, я прошу всех, кому не безразлично будущее вики присоединяться. Единственно, я хотела бы предупредить - в подобном положении нервы напряжены. Сейчас в любой момент с любым из нас может случиться скандал на пустом месте, на вас налетит некто вроде бы без причины с криком и кулаками. Просто потому, что человек перенервничал и близко к сердцу принял происходящее. Прошу - на следующие три-четыре месяца, пока ситуация не наладится, проявите удвоенную сдержанность и терпение, что бы ни случилось, кто и какими бы словами вас не задел. Другого пути нет, если вы реагируете - кризис идет дальше. Будьте предельно корректны и предельно милосердны (простите за громкое слово!) к тем, кому и так перепало ни за что. Как говорится, предупрежден - вооружен. Основа вики - здоровая ткань, и будущее у нас есть. Благодарю и как обычно, желаю удачи! --Zoe 20:31, 24 января 2011 (UTC)

  • Тут я могу только присоедиться к участнице Zoe, которая совсем недавно заинтересовалась метапедической стороной нашего проекта, но уже, благодаря своему профессионализму и интуиции, почувствовала то же, что я вижу, наблюдая историю руВики последние три года лично и изучая её более старые архивы. Мы сейчас переживаем «интересное время», смену эпох. В реале это обычно означает потраченную жизнь, по крайней мере, лучшие ее годы — 10-20 лет. Насколько оправданно потраченную — отдельный вопрос. К счастью, в ВП время течет гораздо быстрее. Зоя очень точно, на мой взгляд, определила период перелома — 3-4 месяца, и мы окажемся в новой формации. Тем, кому трудно их переживать, могу посоветовать взять на это время викиотпуск. --Dmitry Rozhkov 20:40, 24 января 2011 (UTC)
    Да, чуть больше чем через четыре месяца у нас будет новая формация АК :-) P. S. Прошу не принимать на свой счёт, просто очень уже хорошо даты совпали :-) — Claymore 20:45, 24 января 2011 (UTC)
    Формация АК будет новая, и возможно, она будет ближе к АК прошлых составов. Но вот проект уже таким как был, не будет никогда. --Dmitry Rozhkov 20:47, 24 января 2011 (UTC)
    Дмитрий! Вот если бы "идеологов вики-оппозиции" Смартесса или Анатолия разблокировали, то проект бы может быть и изменился, а так, рассматривая заявки от примкнувших к ним по воле случая участников систематически нарушающих правила проекта, можно добиться лишь укрепления мнения о необходимости "охраны границ". Или именно в этом цель?--Jannikol 09:28, 25 января 2011 (UTC)
    Кстати, а почему ты не рассматриваешь вариант отсутствия АК, как института через 4 месяца? --Dmitry Rozhkov 20:48, 24 января 2011 (UTC)
    Я, видимо, туплю сегодня (или звёзды не так на небе сложились), но я в упор не понимаю, о каких переменах идёт речь. :-( --VAP+VYK 20:51, 24 января 2011 (UTC)
    Аналогично. Elmor 21:27, 24 января 2011 (UTC)
    Вы же знаете, куда зайти. :-) Первый шаг уже сделан, реформа КИС начата. Сегодня я выкладываю это в эссе. Второй шаг делаем немедленно после того - опрос об изменении двух или трех правил. Помощь сообщества нужна как воздух. Прошу - поставьте себе страницу в список наблюдения и решать и думать будем вместе. Удачи! Zoe 21:41, 24 января 2011 (UTC)
    Я слежу за всеми предложенными страницами, но тоже не все понимаю, в том числе не вижу связи между предлагаемой реформой КИС, ситуацией вокруг Heljqfy и решением системного кризиса проекта, существование которого видится мне крайне сомнительным. --Azgar 00:34, 25 января 2011 (UTC)
    Azgar, как говорится, дай Бог, чтобы я ошиблась, я первая буду этому рада. Но вы же знаете историю, какое общество шло все время вверх? Vissarion сказал лучше меня - экстенсивный этап развития кончен. Ранее вики держалась на том, что в нее шли новые и новые люди, отчего уход старых был не так заметен. Сейчас компьютеризация более-менее окончена, кто хотел знать о существовании онлайн-энциклопедии - знает, и больших пополнений ждать неоткуда. Потому мы сейчас переходим к пути интенсивному - повышение качества, внимание к каждому человеку, рост квалификации участников. Смотрите также мой ответ Максу на странице обсуждения эссе. Отнюдь не более того. А ситуация с КИС и то, что случилось с Алексеем - звенья одной цепи, вытеснение лучших. Лучшие статьи проигрывают перед средними, специалист перед дилетантом. Общее недовольство, обиды - чем сейчас и любуемся. При слабом пополнении это может выйти боком. Но еще раз говорю - все преодолимо, не мы первые, не мы последние. Я вижу только нарастание напряженности с февраля и посейчас, причем нарастание вполне определенное, будь оно просто конфликтом, цепочка бы не потянулась. Другое дело, я уже сейчас понимаю, что учла далеко не все, придется приложить дополнительные усилия и просить помощи сообщества. Но от работы не бегаю. :-) Удачи! --Zoe 03:59, 25 января 2011 (UTC)
    Хорошо, что Вы признаёте, что Ваше мнение не является простой констатацией факта. Позволю себе заметить, что понимание Вами происходящих в сообществе процессов слишком личное, чтобы быть выражением мнения сообщества в целом. Например, моё личное понимание сильно отличается от Вашего. Я считаю, что ситуация с Heljqfy была вызвана не кризисом Википедиии или отдельно взятого КИС, а субъективным фактором. Кроме того, авторы, которых я считаю лучшими, не уходят и не собираются уходить из проекта. Более того, я сцитаю, что специалистам весьма комфортно работать в Википедии, если сами специалисты готовы к диалогу, вежливы и владеют дидактическими навыками. Например мне в моей достаточно узкой области работать никто не мешает, особого негатива при избрании ХС и обсуждения номинаций я не ощущаю. Также позволю себе предположить, что ощущение об нарастании кризиса проекта, начиная с февраля, связано с тем, что именно с этого времени Вы стали активно интересоваться метапедической стороной проекта, что, кстати, чревато потерей Вас для проекта как активного автора. Одно текущее обсуждение кризиса проекта уже стоит Википедии нескольких отличных статей и десятков, а может и сотен, неплохих и доработанных. --Azgar 10:17, 25 января 2011 (UTC)
    • Azgar, позвольте я буду с вами совершенно откровенна. Я могу вас переубедить и привести аргументы - но я не хочу этого делать. Убеждая вас насильно, против воли я рискую превратить вас в своего противника, а вы мне нужны в совершенно противоложном качестве. Хотя бы для реформы на КИС. :-) Оставайтесь при вашей точке зрения, вы имеете на нее полное право, только прошу - держите руку на пульсе событий. И если решите изменить мнение, сделаете это сами, и без всякого принуждения с моей стороны. Нет - обид не будет. Насчет авторства - кто же отказывается от написания статей? Епископ Кошон ждет, и на выходные я планирую заняться им вплотную. Хоть он и палач Жанны д'Арк. ;-) Единственное, что хотелось бы заметить - вы примете мое слово, просто мое слово? Вам кажется, что вся история затеяна исключительно из-за Алексея. Это не так, тем более, что возвращать его таким способом, сея панику, с моей стороны было бы слишком низко. Согласитесь, при всем при том, я за три года в вики никогда не шла на подлог и не пыталась добиться своего с помощью лжи. С этим вы согласитесь? Не сходятся также даты - познакомились мы уже после починки моей машины, в ноябре (?) Когда Алексей сам зашел на мою страницу с просьбой о переводе. Более раннее мое обращение на его странице не в счет, т.к. ответа на него не последовало. Зато вспомните наш с вами разговор во время номинации Изабо, о точках и К. То самое. Считайте, что я пытаюсь убрать подводные камни, мешающие вики работать в полную силу. И мне нужна ваша помощь. Остальное приложится. Удачи! --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)
  • Википедия представляет собой маленькую модель общества, да и развивается она соответственно. Кого то кризисы делают устойчивее и прогрессивнее, кого то стирают из истории. Мне представляется экстенсивный путь развития русская Википедия прошла. А что будет дальше, зависит от изменений её внутренних правил, которые позволили сначала привлечь немалое число энтузиастов, но с другой стороны не позволяют в настоящее время улучшать в целом содержание. Время от времени очень квалифицированные и интересные участники покидают Вики, обычно после конфликтов. Правила Вики закладывают основу для внутренних конфликтов, а именно её базовый принцип - править может каждый. Мне даже интересно, погубит Википедию (а вернее качество её содержания) этот постулат, или наоборот, позволит развиваться в качестве. В любом случае участие в Википедии не надо рассматривать как миссию по жизни, это позволит работать в ней с удовольствием и даже уступать иногда оппонентам :).--Vissarion 01:53, 25 января 2011 (UTC)
  • Не люблю Инет-сокращений, но один раз можно. ППКС. Удачи! Zoe 03:59, 25 января 2011 (UTC)
  • Для того, чтобы говорить о кризисе системы нужно иметь объективные показатели (например средняя продолжительность участия участника в проекте). Мы же даже число активных участников знаем лишь приблизительно. Ощущение "кризиса" субъективно для каждого участника и существует в каждый момент. Что три года назад не было участников писавших про кризис? :) Я вот периодически такой "кризис" ощущаю, но что удивительно :) он для меня совсем не связан с КИС. --Jannikol 09:11, 25 января 2011 (UTC)
    • Так кто же спорит, давайте считать! Компьютерные силы у меня отличные, но рук только две. :-) Давайте вместе соберем статистику, цифры всегда действуют убедительнее слов. Насчет субъективности - вы не потрудитесь вспомнить, кто и когда говорил о кризисе? Может, такое и было, но мне неизвестно. Что касается КИС - я приглашаю вас на соответствующую страницу, о наличии проблем или прямо о кризисе механизма и номинации и выбора согласно говорят все трое наших избирающих - Николай, Виктория, Владимир. Мне вы можете не верить, но к ним-то прислушаться, наверное стоит?.. Кстати, интересно бы знать, в чем видится вам проявление кризиса? --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)
    Участница, долгое время увлеченно писавшая статьи, обратила внимание на "метапедическую" сторону проекта (как её принято в последнее время называть), и пришла в ужас. Вот и весь "кризис". Такое открытие рано или поздно случается с каждым. Только не каждый начинает наводнять все форумы предлинными сетованиями отвлечённого характера. Но кризисные явления накапливаются, судя по двум симптомам: 1) арбком завален просьбами о помиловании от участников, которые не один год терроризировали проект и 2) вместо разбора этих завалов арбитры увлечены странными экспериментами над сообществом вплоть до кукловодства. --Ghirla -трёп- 12:01, 25 января 2011 (UTC)
    Ghirla, дорогой, вы меня спросить не забыли? :-))) Позвольте вам попенять, ну совсем чуть-чуть. Нам за такие вещи ставили твердое «два», внушая раз и навсегда, не создавать себе мнения загодя, не выслушав чужие аргументы. Человек так устроен, что под это предвзятое мнение потом станет подсознательно подгонять все, что услышит. Если вы достаточно владеете машиной, прогуляйтесь по следам моих посещений за три года. Если нет, разрешаю вам попросить об этом любого из наших технарей. Конечно же, удержаться от соблазна изучить такую интересную систему я не могла. Я постоянно заглядывала в АК, на форумы, к администраторам, да мало ли куда, запоминала, делала выводы, только никуда не лезла, ибо не надо было, а времени жаль. И если не знала правил, то только потому, что вела свой маленький эксперимент. Ну натура у меня такая. :-) Поймите, у меня привычка держаться в тени, именно потому вы совсем меня не знаете. Так что, к сожалению, предположение «я из лесу вышел» не работает. ;-) И в ужас, как было уже неоднократно сказано, может привести меня только мышь. Дохлая. Мой кот иногда их приносит в виде подарка. Поверьте, я видела вещи и пострашнее, и потому давным-давно приучена не плакать и не разводить панику, а искать выход. Как угодно искать выход, чем и занимаюсь сейчас. В отвлеченном характере «сетований» обвинить меня тоже не выйдет, так как предлагаю я весьма конкретные вещи, и прошу для себя помощи сообщества, т.к. в одиночку подобного просто не вытяну. Жаль только, что столь опытный участник как вы не поможет мне даже советом, не говоря уже о прочем. И вот это действительно печально. Удачи! --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)
    Вот тут действительно — ППКС. Прока кризис состоит только в большом недоумении от ряда действий Арбкома, не говоря уже о его странном имидже, сложившемся ещё до этих странных действий - этими действиями лишь усиленного… Pessimist 14:52, 25 января 2011 (UTC)
    Даже если в Википедии останутся всего два участника — Ghirla и Pessimist — Википедия и тогда будет Википедией. Какие, нафиг, эссе? ТрiумфаторЪ 15:45, 25 января 2011 (UTC)
    Вот именно, какие эссе? Поясните свою мысль, если она имеется. --Ghirla -трёп- 19:01, 25 января 2011 (UTC)
    Нет не имеется. Это не мысль, а комплимент. ТрiумфаторЪ 19:26, 25 января 2011 (UTC)
    Про действия сказано уже много, а вот про «странный имидж» можно поподробнее? Если он сложился ещё до «странных действий», то в чем его причина? --Dmitry Rozhkov 17:03, 25 января 2011 (UTC)
    Очень просто. Если почти половина членов высшей «судебной» инстанции Википедии поймана в кукловодстве с нарушением правил, то какое должно быть отношение сообщества к АК? В него вообще должны избираться образцовые участники, которым сообщество доверяет. Боюсь, что в этом плане есть большие проблемы. --Obersachse 18:26, 25 января 2011 (UTC)
    Томас, это по какому-то итогу, или ты своё мнение выдаёшь за факт? --Wiking 21:15, 25 января 2011 (UTC)
  • Спасибо всем высказавшимся. :-) Сейчас вынуждена уйти до позднего вечера, но завтра с утра по моему времени начну отвечать на вопросы. Удачи! Zoe 16:43, 25 января 2011 (UTC)
    Странный имидж видится мне в потоке заявок на разблокировку от бессрочников. Я об этом уже писал - до всех этих странных поступков с заявкой Volgin и кукловодством Vlsergey. Если к жене Цезаря все время в окно лезут какие-то странные посторонние личности мужского пола, то сказать, что она вне подозрений, довольно сложно. Pessimist 20:16, 26 января 2011 (UTC)
  • Сразу прошу прощения (это уже зловеще звучит, да?:) ), но можно более наглядно высказать мысли? В чём именно проявляется кризис? Мне завязка разговора напомнила речи в масонских ложах. Особенно высказывание Дмитрия из которого я ничего не понял. Лишь слова Ghirla и Obersachse понятны насколько это возможно… кстати, можно мне хоть на почту ссылки на эти кукло-происшествия? Не охота тратить время на поиски. Хотя думаю что и без них я ничего не потеряю. Надеюсь, поскольку это форум, то моя не особо полезная другим реплика простительна. Yakiv Glück 19:02, 25 января 2011 (UTC)
    Вот (если есть достаточно времени, чтобы одолеть это занимательное чтиво :))). --VAP+VYK 19:21, 25 января 2011 (UTC)
    Также зайдите [[ко мне, пропустив только части, связанные с судоговорением, и сделайте вывод сами, никого более не слушая. Удачи! --Zoe 04:20, 26 января 2011 (UTC)
  • Я из IT-сферы, поэтому хочу привести близкий мне пример. В нашей профессии существует общепринятый термин «software crisis» (кризис программного обеспечения), который означает (грубо), что проекты по разработке ПО слишком часто терпят крах, а созданные продукты в большинстве имеют слишком низкое качество. Особенность ситуции в том, что понятие «software crisis» было введено ещё в 1968 году, причём одновременно с самим термином «software» (программное обеспечение). Таким образом IT-индустрия уже скоро полвека как пребывает в состоянии перманентного кризиса. Это я тонко намекаю, что "кризис в Википедии" — возможно аналогичная проблема. То есть она всегда была и (возможно) всегда будет, но это ничего особенно не меняет: работа шла и будет идти, хотя и хуже, чем это бы желалось. Евгений Мирошниченко 04:21, 26 января 2011 (UTC)
    Боюсь, сравнение некорректно. Я сама программирую, и знаю о чем речь. Ни одна программа, даже самая пышная не есть саморегулирующаяся система, и дальше того, что вы в нее вложите, внутри не вырастет. Согласитесь со мной. Машина не может решить задачу, если вы заранее не заложили в программу алгоритм решения. Человеческий мозг на это способен. Мы пока еще плохо знаем, почему это происходит, но это так. Понимаете? Работает извне (компьютер) и работает изнутри (мозг). и Социологическая система - производное от внешних обстоятельств плюс реакция этого самого мозга - вовлеченных в нее людей. Делайте выводы. Удачи! Zoe 04:30, 26 января 2011 (UTC)
    Боюсь, вы вобще не поняли мою мысль. Я вообще не говорил о том, чем является компьютерная программа, и тем более не затрагивал её возможности к саморегуляции или к решению задач. Спасибо, что вы пытаетесь мне пояснить азы computer science, видимо, моё упоминание «я из IT-сферы» вам не показалось убедительным или правдивым. Надеюсь, что моя многолетнаяя работа в этой области равно как и моя учёная степень в ней же исключают необходимость в подобном «ликбезе». Однако я вообще говорил не про это. Перечитайте моё сообщение ещё раз. Речь идёт о том, что профессиональное сообщество, которое я назвал «IT-сфера», давно и безнадёжно находится в состоянии кризиса. И оно при этом не умирает и продолжает функционировать. Это я к тому, что «кризис» — это зачастую вовсе не состояние на грани краха, а не более чем эмоциональная характеристика, с помощью которой некоторые люди пытаются выразить своё неудовольствие от несовершенства мира. Евгений Мирошниченко 05:05, 26 января 2011 (UTC)
    Прошу прощения, привычка лектора все разжевывать. Также простите меня за непонятку. Но сходства все равно нет, кризисные явления для вашей сферы характерны были с самого начала, в вики стали проявляться только в этом году, причем по нарастающей. Само собой, википедия не умрет и никуда не исчезнет, но вот ее имидж в глазах внешнего читателя может сильно упасть, причем так, что вернуть его будет трудно. И дрязги последнего времени только добавляют воды на эту мельницу. Ситуацию надо останавливать, не более. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)
    Я в Википедии несколько лет и не вижу никаких особенных ухудшений в этом году. Кроме того, Википедия функционирует фактически на тех же основах и по тем же правилам, что и всегда, да и состав участников радикально не поменялся. Поэтому никаких оснований утверждать, что что-то в это году существенно поломалось, нет. А значит, сходство прямое. Скажем, ниже вы написали, что главная проблема "кризиса" — строгая проверяемость фактологии статьи. Простите, эта проблема была в Вики всегда, и она будет всегда, и решается она исключительно добросовестной работой энтузиастов. То есть похоже на то, что "кризис" в вашем понимании -- это как раз не кризис, а (цитирую себя же) эмоциональная характеристика, с помощью которой вы пытаетесь выразить своё неудовольствие от несовершенства Википедии. Евгений Мирошниченко 05:00, 27 января 2011 (UTC)
  • Выскажу всё же своё видение. Я наблюдал со стороны за ситуацией в целом: Кондратьев vs Heljqfy. И считаю, что шум поднят из ничего. Точнее не то чтобы совсем из ничего, но этот конфликт не позволяет сделать вывод о системном кризисе в Википедии. Обычный конфликт, осложнённый статусом и, на мой взгляд, безобразным поведением участника Heljqfy. Подобных было и будет ещё полно. И я согласен с участником Ghirla, что «не каждый начинает наводнять все форумы предлинными сетованиями отвлечённого характера». Более того: я считаю вредным для Википедии излишнее обсуждение этого вопроса и привлечение к нему излишнего внимания. Если кризис в Википедии и назревает, вернее, имеются предпосылки к его возникновению, то по моему мнению, это происходит от того, что у нас не имеется структурированных правил, обязательных к исполнению, в том числе правил принятия самих правил. Надо с этого начинать, тогда в дальнейшем любой конфликт будет разрешаться очень быстро, а разница во мнениях будет сводиться к минимуму. Ну а пока - доктрину про караван и собаку никто не отменял, и оснований бить в набат, как это представляется участнице Zoe, не имеется. Шнапс 06:09, 26 января 2011 (UTC)
    • Шнапс - если вы не заметили моего ответа и указания, что я предлагаю весьма конкретные меры для выхода из положения, значит, вам следует еще раз внимательно прочитать эссе и начало реформы КИС. О вашем видении изменения правил хотелось бы узнать подробнее. О том, что мое понимание кризиса и история с Алексеем связаны исключительно косвенно (как причина и одно из немногих следствий), я говорила не раз. Если вы не желаете мне верить - ваше право. В таком случае, прошу представить доказательства противоположного. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)
  • Тоже хочется высказаться. Говорить о каком-то кризисе в ВП просто не правильно. Не правильно потому, что именно из-за разговоров и размышлений о кризисе и возникает напряжённость. Уделять этому вопросу внимание, называть это громкими словами, означает признать, что происходящее здесь имеет хоть какое-то значение. А ведь это всего лишь любительский, в силу своей открытости и массовости, проект, призванный дать возможность людям сублимировать свои творческие потенции в свободное от более важный дел время. Или вместо этих дел или им в ущерб. Если человек пишет тут статью, это не потому, что он иначе не может, и если он не напишет, то всё, а потому, что ему нечем более важным заняться. И если вдруг окажется, что посвятив этой деятельности кучу своего времени и сил, у него тут выросли любимые мозоли, то это его личные проблемы. Да, естественно, что если кто-то напишет мега-статью, то ему захочется всеобщего признания и внимания к своему детищу. А если его, привлечённые кудахтаньем автора, осквернят налетевшие профаны? Вот ведь ужас! И окажется, что на заглавной странице Ленин хочет короноваться в Орлеане, а гигантская зыбь не очень гигантская? Вот ведь ужас! Коллеги, призываю относится к этому всему проще. Ну потратили Вы своё время, ну кому-то не нравится - какое это имеет, в сущности, значение? Вы свою творческую потребность удовлетворили, чего ещё надо? Не надо болтать, лучше писать статьи. И кризиса не будет. Или он будет где-то в другом месте, где Вас нет. Kmorozov 07:14, 26 января 2011 (UTC)
    • Мне очень странно слышать от энциклопедиста, что его не интересует содержимое того, что он пишет, а также чистота фактологии и проверяемость статьи. Если это реально так - википедия превращается в пародию на энциклопедическую деятельность. И вам еще удивительно, что у вики такой низкий рейтинг доверия. Если же вы полагаете это нормальным - увольте. Удачи!
  • Зоя, мне кажется, если Вы хотите предметно обсудить вопрос, то Вы должны по пунктам расписать, что именно в проекте Вам не нравится (что Вы считаете проявлениями кризиса) и требует коррекции/немедленных действий. Причём лучше не на три экрана, а для начала компактно, чтобы каждый пункт можно было обсудить. Потому что пока что я согласен с Ghirlandajo и другими - там, где Вы ищете кризис, его нет (на мой взгляд, он есть, но куда меньшего масштаба и совсем не там). --Yaroslav Blanter 08:46, 26 января 2011 (UTC)
    • Ярослав, советуйте. Я считаю, что двигаться вперед нужно медленно, и при том четко. Посему, пока не сделан самый маленький шаг, реформа КИС - дальше идти нельзя. Как вы полагаете, мне продолжать писать, или сделать остановку, закончить с КИС, и только потом продолжать? Постараюсь сделать как можно компактней, убрать лишнее. Эссе висит у многих в списках наблюдения, кушать, как говорится не просит, будет сделано объявление о приостановке до, потом возьмемся. Как лучше быть? Меня волнуют сейчас два момента (сиюминутных, если хотите), первый - отвечая на все эти простыни, я не могу сосредоточиться на КИС, т.к. народу много, а Зоя одна. Дмитрий, как видите, оказался умнее меня, и просто не отвечает. :-) Второе - самое главное о чем я писала - строгая проверяемость фактологии статьи, что сделать (как доказано) реально и возможно, не вызвала ничьего внимания, зато эмоции захлестывают. Как быть? Этот вопрос считаю особенно важным. Ваше мнение, где на самом деле следует видеть кризис, меньший и не такой будет для меня крайне ценным, я еще раз повторяю, что не Атлант и в одиночку ситуацию не распутаю. Помогите мне. Я готова вести коррекцию и сосретотачиваться на самых насущных проблемах. И последнее. Сейчас каникулы кончились, отвечать смогу несколько реже, но дела не брошу. Оставляю вам и всем иным википедистам, если я вдруг исчезну без вести более чем на неделю и никак не дам о себе знать, считать меня болтуньей, не отвечающей за свои слова. Но меньшие перерывы будут, к сожалению, ничего сделать я не могу. Отвечаю на ваш коммент, т.к. считаю его самым конструктивным на сейчас, остальные, с разрешения, подождут до завтрашнего утра. Удачи! --Zoe 18:31, 26 января 2011 (UTC)
      Если я сейчас напишу, как проблема видится мне, то обсуждение резко уйдёт в сторону, поэтому я сейчас этого делать не буду. Что касается конкретно проблем КИС и фактологии — они, безусловно, важны, фактология обсуждается не первый год и не только в нашем разделе, но говорить, что имеется какой-то связанный с ними кризис, я бы не стал. Хотя, да, конечно, ими надо заниматься. Я повторюсь, что мне кажется, что в этой теме оптимально для Вас сейчас просто сделать список того, что Вам конкретно не нравится. Нумерованный, по пунктам. Потом мы его переделаем в список проблем. А уж что приоритетнее — реформа КИС, эссе или это обсуждение — я не знаю, Вам решать.--Yaroslav Blanter 20:29, 26 января 2011 (UTC)
    • Cпасибо, Ярослав. Давайте постараемся понять друг друга. Я не говорю, что кризис связан только с фактологией. Меня встревожило, что на эту важнейшую для энциклопедии проблему никто не обратил внимания. Если мы делаем энциклопедию - фактология основа основ. Остальное побочно. Первая же крошечная провека показала, что в глазах участников это не так (или пока - не так). Дважды я понимаю эту проблему - в эссе и здесь, и дважды не вижу особого интереса. Есть ответы по АИ, по фактологии нет. Зато много шума и обвинений. То есть энциклопедистов это не особо интересует качество их собственной работы? Но вы ответили, это радует. Без шуток. Значит, ситуация не безнадежна. Вы, думаю, согласитесь со мной, начинать любое движение нужно с самого низа, от корней. Корень энциклопедии - проверяемость. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Реформа КИС - первый шаг на этом пути. Медленное восстановление доверия к онлайн-энциклопедии, которое (если судить по прессе) не слишком сейчас велико. По ее результатам можно будет что-то судить. Смотреть как реагирует система. Согласны? Насчет списка - меня волнует только одно - следующий шаг - предложение по изменениям неработающих (как мне кажется) правил, нужно предпринимать только с учетом того, что дала реформа КИС. В правильном ли направлении идет движение. Нет - корректируем. Предлагать его заранее, сбивать людей с толку. Вдруг понадобится изменение? Кроме того, может пойти попытка изменить все сразу, что равно дискретидации самой идеи, т.к. подобное невозможно и ничего кроме вреда не принесет. Потому позвольте мне составить список, если желаете, могу отправить его вам по почте и обсудить пока таким образом, но не вывешивать сразу все. По причинам указанным выше. Ваше видение проблем было бы очень важно для анализа, потому если вас только не затруднит, прошу также оставить его на моей личной странице или направить по вики почте. Эссе пока приостановить, и браться заново, когда реформа КИС что-то покажет. Ничего, взрослые, разумные люди дождутся, других в подобных вещах привлекать нельзя. Пока так. Ваши предложения? Удачи! Zoe 21:51, 26 января 2011 (UTC)
Меня очень интересует фактология – но ваши предложения мне не показались выходом из положения. Перепроверка по энциклопедиям? Это в условиях, когда у нас статьи зачастую в разы, а то и на порядки больше и плотнее этих коротюсеньких статей в энциклопедиях? А ведь есть ещё ошибки. Запрашивать сканы мы не можем – это положение если его ввести противоречило бы законам об охране авторских прав, а Вы вроде высказывались в плане законодательства жестко. Впрочем, завтра если найду время, я прокомментирую эссе подробно, по большей части критически.--Generous 01:20, 27 января 2011 (UTC)
Давайте думать вместе. Ваши предложения? Я с большим удовольствием поговорю с вами на эту тему - давайте на странице обсуждения эссе. Удачи! Zoe 01:51, 27 января 2011 (UTC)
  • Признаться, мне очень трудно понять, о каком кризисе именно идет речь, столько текста. Гораздо удобочитабельней сделать сводку по пунктам. Например, злоупотребление власти из–за отсутствия таких то правил.fair 15:59, 26 января 2011 (UTC)
    • Строго говоря, в моем ответе Ярославу уже все содержится. Если еще есть вопросы - прошу зайти на мою страницу. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)
  • Дорогие коллеги! Я высказала свое мнение, любой может с ним согласиться или нет. Если у кого-то есть реальное желание помочь - милости просим, остальные, как я надеюсь, оставшись при своем мнении, мешать в наших попытках улучшить работу вики не будут. Большего я не прошу, и отныне собираюсь не тратить время на переубеждение каждого - ибо как было уже сказано, насильно мил не будешь, а на реформу КИС и сбор дальнейшей информации. На этой ветке обсуждение закрыто. Желающие задать вопросы могут наведаться на ветку КИС, по крайней мере, там идет реальная работа. Удачи! --Zoe 01:46, 27 января 2011 (UTC)

Согласен с необходимостью доработки правил. В частности, важный вопрос - доработка критериев значимости. Во-первых, есть множество до сих пор не принятых проектов правил различных частных критериев значимости Википедия:Значимость#Частные критерии значимости. Во-вторых, необходимо более четко, возможно, с численными критериями, формализовать общий критерий значимости. Debian07 20:24, 28 января 2011 (UTC)

О терминологии, связанной с женским вокалом

[править код]

Аноним 71.70.148.234 (обс. · вклад) проставляет "контральто" в графу "Певческий голос" исполнительницам, мягко говоря, неклассического склада, а на откаты реагирует такими вот обращениями. По-моему, очевидно: терминология такого рода к сферам панк- или альтернативного рока неприменима (о чём сказано и в эн_вики: Contralto is meaningful only in reference to classical and operatic singing, as other genres lack a system of vocal categorization comparable to that generally accepted in the classical context). Но, оказывается, и на такой абсурд можно найти АИ! Что посоветуете?.. Чисто теоретический вопрос знатокам напоследок: это исполнение (YouTube, Siouxsie) - контральто? Мне кажется, как-то оно всё-таки ближе к сопрано. -- Evermore 10:47, 24 января 2011 (UTC)

Я не уверен, что секция Trivia в IMDB в данном случае «А», особенно если на утверждение в английском разделе есть серьёзные источники :-) Попросите участника привести ссылку на какой-нибудь профильный авторитетный журнал. — Claymore 10:52, 24 января 2011 (UTC)
  • Почему к неклассическому складу неприменимо? Певческий голос, голос певчаский... «Понятие "певческий голос" связано со способностью человека петь (см. Пение)» ©БСЭ. Просто классические произведения специально пишутся для исполнения их определённым голосом, а другие — нет, но это ж не значит, что их поют "никаким" голосом? (разве только если певец ртом поёт)--аимаина хикари 12:31, 24 января 2011 (UTC)
    Я так думаю, имеется ввиду, что в поп- и рок- музыке отсутствует авторитетные источники, подтверждающие информацию о голосе певца, поэтому такая информация будет либо непроверяемой, либо оригинальным исследованием, основанным на первичных данных — голосе. — Артём Коржиманов 12:37, 24 января 2011 (UTC)
    Почему неприменимо? Потому что 'в других жанрах нет системы категоризации, сравнимой с той, что принята в контексте классического вокала'. (...other genres lack a system of vocal categorization comparable to that generally accepted in the classical context). Конечно, эн-вики - не АИ, но утверждение, вообще говоря, тривиальное, и вряд ли его можно оспорить. Чтобы назвать Джонни Роттена «тенором», наверное, следует для начала задаться вопросом о применимости этого термина к той сфере вокального искусства, где занят был Джонни Роттен. -- Evermore 13:13, 24 января 2011 (UTC)

Коллеги, я спросил у Левона Акопяна о возможности такой классификации, он сказал что категорически нельзя. Можно говорить низкий или высокий голос, но никак не тенор или контральто. Если нужно, могу получить от него развернутую аргументацию, хотя полагаю это уже лишнее. Divot 12:45, 24 января 2011 (UTC)

  • Согласен с аимаина хикари. Если есть возможность получить развёрнутую аргументацию, то надо это сделать. Шнапс 13:16, 24 января 2011 (UTC)
    Получил: " названия типов голосов - сопрано, тенор, контральто и т. п. - сложились в рамках итальянской оперной и ораториальной традиции и поэтому вне контекста академической музыки могут использоваться только в метафорическом смысле (например, про человека можно сказать, что он "басит" или "сорвался на тенорок", но такие варианты - явно не для энциклопедического употребления)". Divot 01:19, 25 января 2011 (UTC)
    Но тогда, мне кажется, можно писать, что-то типа: Диапазон голоса певицы приблизительно соответствует диапазону сопрано Шнапс 04:41, 26 января 2011 (UTC)
  • Может быть, вообще из шаблона "Музыкант" следовало бы убрать графу "певческий голос" (тем более, что музыкант - в широком смысле слова - голоса может и не иметь)? -- Evermore 13:13, 24 января 2011 (UTC)
    Да, достаточно логично, поддерживаю. — Claymore 12:26, 25 января 2011 (UTC)
  • На IMDB написано: "Sings in the coloratura contralto range" это значит дословно: "Поет в диапазоне колоратурного контральто". Не знаю, кто там пишет эти тексты, но словосочетание бессмысленное. Колоратура к певческому диапазону отношения в общем-то не имеет. Exile 12:17, 25 января 2011 (UTC) PS Я про певческий диапазон рок-музыкантов. Exile 12:21, 25 января 2011 (UTC)
    Кажется, эта база составляет добровольцами, разве что «правки» проходят какую-то премодерацию. — Claymore 12:26, 25 января 2011 (UTC)
    Совершенно верно. Это добросовестный дилетантский продукт довольно высокого качества. Но я находил там ошибки и в том, что касается кино, на котором сайт специализируется. А на пении сайт вообще не специализируется. Поэтому мне не кажется авторитетной фраза о певческом голосе в разделе Trivia на сайте, посвященном другому предмету. --Shcootsn 12:22, 26 января 2011 (UTC)
    Не сразу заметил, что выше Вы уже практически то же самое написали :) --Shcootsn 12:23, 26 января 2011 (UTC)
  • 1) Борюсь с этим явлением постоянно, регулярно прочесываю статьи, ссылающиеся на статьи о певческих голосах. Абсолютно согласен со словами Evermore и Divot, "басы" и "тенора" употребляются в переносном смысле, что некоторые принимают за чистую монету. Судя по всему, в англоязычных источниках это еще больше распространено, чем у нас, поэтому панк-тенора могут оказаться подкрепленными ссылкой на две-три рецензии на английском. 2) Только вот мне кажется, что предложение убрать строку о голосе слишком крутое, в этом шаблоне достаточно много действительно академических певцов. Тогда придется делать какой-то отдельный шаблон, но непонятно какой. Есть ведь исполнители с поставленными голосами, поющие в других жанрах. То есть у человека консерваторское образование и баритон, а он поет рок. 3) С другой стороны, я не видел ни одного авторитетного источника, который бы ограничивал применение термина академической музыкой. Есть же народная песня и эстрада, где тоже певческие голоса к месту. Это в какой-то степени "развязывает руки" любителям подобных штук. --Shcootsn 10:04, 26 января 2011 (UTC)

Прецедент использования дополнительной учетной записей

[править код]

! Данная тема НЕ является приглашением принять участие в обсуждении на Форуме администраторов и носит, скорее, уведомительный характер.

В проекте произошел неординарный прецедент с использованием доп. учетной записи:

Как показало обсуждение на форуме администраторов, произошедшее затрагивает не только администраторов, но и может оказаться важным для любого участника. Поэтому считаю верным размещение здесь этого уведомления. Garden Radish 09:30, 24 января 2011 (UTC)

Тотальное неуважение

[править код]

Все началось с того что администратор victoria написала:

  • А зачем писать о том же в двух местах? Срач на ВП:ФА продолжается, народ молча переголосовывает. А здесь выглядит, что человек что-то понял. Или придумал еще один способ экспериментирования. Victoria 22:47, 23 января 2011 (UTC)

я был возмущен и ответил:

  • Попрошу вас, администратор, следить за языком. Использование в Википедии таких словечек как срач недопустимо и нарушает, как минимум,ВП:ЭП. --91.77.238.127 16:43, 24 января 2011 (UTC)

Мое сообщение откатил Yaroslav Blanter без аргументации.

Я обратился к нему на СО:

  • Причина?! --91.77.238.127 13:59, 24 января 2011 (UTC)

он ушел от ответа:

  • Сами прекрасно знаете, чай, не первый год в проекте.--Yaroslav Blanter 17:00, 24 января 2011 (UTC)

затем я не получив ответа вернул свое сообщение как неаргументировано откаченное. вновь откат и оскорбительная аргументация: "удалена реплика тролля, ведущего войну правок)"

Я вновь пишу на СО Ярославу: Нарушаем-с ВП:ЭП. Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:

  • Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).
  • Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
  • Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.
  • Где троллинг отыщен был? Администратор прямо нарушила ВП:ЭП употребив вульгарное и нецензурное выражение которое в данной ситуации также крайне пренебрежительно по отношению к участникам обсуждения которое было названо этим словом. Войну правок начал Yaroslav Blanter неаргументировано откатив мое сообщение и не пожелав назвать причину. Вот. --91.77.238.127 18:42, 24 января 2011 (UTC)

Вновь откат, я возвращаю все на место и пишу: Хватит откатывать Я вежливо и по делу излагаю факты --91.77.238.127 18:47, 24 января 2011 (UTC)

Откат и страница обсуждения ставится на замок. Причина: частый вандализм

разве это нормально? лдин администатор неуважительно и грубо общается, другой откатывает любую критику и не отвечает ни на один вопрос. --91.77.238.127 19:02, 24 января 2011 (UTC)

Пожалуйста еще объясните в чем я тролил? С таким же успехов я могу назвать сообщение администратора троллингом. Даже большим. --91.77.238.127 19:16, 24 января 2011 (UTC)
  • Ну Виктория в своём репертуаре. Однако из корпоративной солидарности, большинство админов отмолчится. Имел опыт. --Schekinov Alexey Victorovich 22:21, 24 января 2011 (UTC)
    • п.1 Администратор всегда прав. п.2 Если администратор не прав, см п.1 А серьезно, признание администратором собственных ошибок только повышает, а не умаляет авторитет. Собственно от администраторов и ждешь того, что они подадут пример, но не стоит забывать, что и они живые люди. Вот почему ничто человеческое им не чуждо, а потому не должно быть чуждо чувство неловкости за неудачное выражение, желание извиниться за неверно выбранное словцо. Это ведь вполне нормально и не унизительно зачеркнуть неудачное слово, вписать корректное слово и извиниться. Не так ли? А обвинять в троллинге того, кто указал на очевидно неудачное слово, как учит нас Википедия, нельзя, ибо правила о троллинге нет, а то, что в Википедии есть, говорит, что часто обвинение в троллинге и есть он, троллинг. Не так ли? Bogomolov.PL 14:38, 25 января 2011 (UTC)
        • При этом, Вы, конечно, не заметили, что я заменила слово, как только до меня дошло, что оно кому то не нравится. Извиняюсь перед Вами лично, а также анонимом за употребление unladylike слова. А обвинять меня во всех грехах за моей спиной, не сообщив об этом мне тоже не образцовое поведение, не так ли? Вам-то ничего не мешало написать? --Victoria 16:45, 25 января 2011 (UTC)
      Я уже объяснял на СО, почему это троллинг, объясню и тут. Ситуация следующая. Идёт обсуждение, довольно сложное, серьёзная и актуальная тема. Иногда переходит на повышенные тона. Ничего в этом удивительного нет. Таких обсуждений у нас много, вон в теме ниже ещё одно. Границу никто не переходит и обсценную лексику не употребляет. Далее, за этим обсуждением по каким-то причинам следит аноним. Никакого вклада в проект у него нет. В самом обсуждении он не участвует. И вдруг, когда обсуждение уже начинает затухать, появляется, и первой правкой в проекте делает администратору замечание. В дискуссии, заметим, по-прежнему никакого обсуждения не принимает, статьи не пишет, то есть сказать ему нечего. Диапазон - какой-то из стандартных наших диапазонов московских бессрочников, я точно их все не помню, а к чекюзерам нести лень, у них работы достаточно. Вполне вероятно, что это либо обходящий блокировку участник, либо такой, который не хочет это писать из-под основной записи (я не верю, что бывают реальные новички в проекте, которые следят за такими обсуждениями и так удачно дебютируют в проекте). Я откатываю. Тогда он, по-прежнему не принимая участие в обсуждении, вступает со мной в войну правок, идёт на мою СО, потом сюда. Всё это продолжается несколько часов, за которые у него нет никакого другого вклада в проект. Если бы его целью было скорректировать реплику, этого можно было бы тривиально добиться - у Виктора Васильева это легко получилось вечером. Значит, цель анонима совсем другая, в данном случае поднять шум. Классический троллинг, можно пример в словари вставлять. --Yaroslav Blanter 15:07, 25 января 2011 (UTC)
      • Какое отношение имеют флажки и циферки к тому сообщению, которое пишет человек? Если он не прав — можно спокойно это объяснить. Если же прав — стоит всё же прислушаться к тому что он говорит и сделать как надо. Даже если форма подачи информации немного эмоциональна — это тоже можно понять, вполне возможно что участника что-то обидело. И вместо того чтобы развивать конфликт, его можно постараться погасить — как выше было сказано, это пойдёт только на пользу репутации. — Vort 15:36, 25 января 2011 (UTC)
        Мне задали вопрос, я ответил. Подробное объяснение, какое отношение к делу имеют флажки и циферки, содержится в моём ответе.--Yaroslav Blanter 15:53, 25 января 2011 (UTC)
        • Вот и получается, что не зарегистрировавшись и не наделав NNN правок, участник может и не надеяться на адекватное отношение к нему — в нём будут видеть тролля и вандала. Причин же, по которым участник может править с IP, множество. Можно забыть пароль, потерять куки браузера и многое другое. — Vort 16:09, 25 января 2011 (UTC)
          Осталось объяснить, почему он сделал именно эту правку, именно в этот момент, и почему другая тематика его в проекте не интересовала вообще.--Yaroslav Blanter 16:13, 25 января 2011 (UTC)
          Замечу: то, что во вкладе анонимного участника нет правок, вовсе не значит, что участник "тролль". Скорее всего, у участника динамический IP, и никто не знает, занимался ли он с предыдущего IP вандализмом или, наоборот, создал десяток качественных статей. Если в данный конкретный момент он решил сделать замечание участнику за нарушение ЭП, это не значит, что "другая тематика в проекте его не интересовала вообще". А ответ, который получил участник на своё замечание, естественно, обижает и демотивирует. Сомневаюсь, что кто-нибудь после такого "наезда" утрётся и пойдёт заниматься чем-то другим. Ну, против предубеждений не попрёшь, доказывать тут что-то бесполезно. ПДН по отношению к анрегам, очевидно, не действует. Вместе с тем, не берусь утверждать, что в данном случае данный конкретный аноним не занимался троллингом, но вполне способен предположить и добрые намерения (вероятно, только потому, что сам принципиально правлю анонимно). Рекомендую, Ярослав, попробовать. 95.25.27.202 16:28, 25 января 2011 (UTC)
          Ну, насколько я вижу [7], у Вас и проблем не было. Может, их потому и не было, что Вы не троллили на форумах, а занимались делом. --Yaroslav Blanter 16:31, 25 января 2011 (UTC)
          Как я отметил, несколько раз были (один раз, кстати, в похожей ситуации). 95.25.27.202 16:32, 25 января 2011 (UTC)
          То есть мы видим, что ВП:ПДН администратор не находит нужным придерживаться: администратор признает, что у него нет никаких оснований предвзято относиться к данному IP, но вполне корректное замечание о нарушении стилистики воспринимается как "троллинг", то есть заранее предполагаются злые намерения. То, что с данного IP не было иных правок лишь означает, что участник вполне разумно предпочел не делать замечание администратору из-под логина. Ибо о том, как администраторы реагируют на то, что им указывают на их же ошибки, обладатель динамического IP, вероятно, догадывается - блокируют за "троллинг", ибо ВП:ПДН для некоторых администраторов не является рутинным, ибо у администраторов работа такая (на которую они сами подписались), и у них начинает складываться невольное ощущение, что все, кто не согласны с ними, и есть нарушители порядка в Википедии, ибо порядок Википедии они, администраторы, олицетворяют. В огромной степени верное ощущение, но не в данном случае - нарушения со стороны администраторов очевидны: один администратор нарушил лексику, другой предполагая злые намерения со стороны того, кто указал на нарушение, обвинил в "троллинге". Следовало бы сказать - ошибочка вышла, ведь дело выеденного яйца не стоит. Нехорошее слово зачеркнем, хорошее впишем, а бдительному IP, который на самом деле сделал за администраторов работу - углядел нарушение - скажем спасибо, уважаемый коллега, учтем замечания, мы не хотели никому сделать хуже, просто люди мы живые, не обижайтесь. И нет конфликта. Ибо обвинение в троллинге чаще всего подогревают конфликт, как верно считает Википедия, и эту правоту Википедии мы и наблюдаем, не так ли? Bogomolov.PL 17:02, 25 января 2011 (UTC)
        Нет, не так. Вы выстроили логическую конструкцию, не имеющую ничего общего с действительностью.--Yaroslav Blanter 17:14, 25 января 2011 (UTC)
        Приятно, что "конструкцию" Вы все же признаете "логической", но свое "нет не так" не подкрепляете никакими аргументами. Ведь было высказано администратором словцо, которое высказывать не следовало? Было. Было замечание от IP? Было. Была адекватная реакция (исправить словцо, извиниться)? Не было. Было лишь указывание IP на "троллинг", сопровождавшееся откатами, рассуждения в смысле "а что он такого этот динамический IP сделал для Википедии, чтобы тут нам замечания делать?". Следует ли полагать, что Вы считаете, что использование слова "с...ч" ничего не нарушает и вполне этично? Следует ли полагать, что Вами предполагаются неконструктивные намерения, а вовсе не ВП:ПДН, в отношении того, кто сделал замечание относительно неправильного словца? Следует ли полагать, что рассуждения относительно вклада динамического IP позволяют предположить, что ВП:ВСЕ не полностью распространяется на динамические IP? Думается, что ответы на мои несложные вопросы позволят четче определить то, какая позиция лучше: отстаивание своих, пусть и не совсем верных, позиций, или же отстаивание ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:ВСЕ, то есть позиций самой Википедии? Еще раз поясню, что вопрос выеденного яйца не стоит, но, согласитесь, что если бы динамический IP, скажем, в беседе с администраторами назвал бы ситуацию где либо "с...ч", то реакция была бы несколько иной? Bogomolov.PL 18:06, 25 января 2011 (UTC)
        Честно говоря, у меня нет желания поступать как Зоя и отвечать на каждый Ваш километровый пост. Считаете, что я нарушал правила - вперёд, подавайте заявку на ВП:ЗКА или в АК на лишение флага администратора. Нет - прекратите флудить. Приятно оставаться.--Yaroslav Blanter 18:56, 25 января 2011 (UTC)
        Поверьте, ответы Zoe тоже весьма объемны, не говоря уж об ее эссе. Вы призываете меня как раз к неконструктивным действиям: Вы вместо того, чтобы извиниться за незначительный инцидент, хотите его перерастания в ВП:ЗКА и в АК. Вот это, возможно, и есть флуд из флудов. На такие предложения я всегда отвечаю: хотите раздувания небольшого недоразумения в конфликт? Не дождетесь, не будет этого, не надейтесь. А выводы из этой беседы все же следует сделать всем ее участникам. Bogomolov.PL 19:21, 25 января 2011 (UTC)
        Прошу прощения за позднее подключение — пришёл на форум посоветоваться с администраторами, но после ознакомления с ПОЗИЦИЕЙ Yaroslav Blanter желание советоваться как-то поутухло. Как же так?! Поступило абсолютно справедливое замечание от человека, посетившего ВП, — оттянули — видите ли, вклад в ресурс не соответствует содержанию замечания. За человека заступились — оттянули и заступника, уже и длину байтиков посчитали, и во флуде обвинили. А тон! — "вперёд, подавайте заявку на ВП:ЗКА или в АК на лишение флага администратора. Спасибо, хоть к Папе римскому или ещё куда подальше не отправляют — при такой ПОЗИЦИИ станется... Создаётся впечатление, что администраторы вдруг, неизвестно на каком основании, возомнили себя держащими за бороду бога. Стыдно, господа, ей-богу, стыдно.-- Пишущий статьи и производящий правки Alglus 11:31, 29 января 2011 (UTC)Alglus

Евангелие от Матфея. Участник Andres удаляет шаблон

[править код]

У нас с Andres возник небольшой конфликт. В статье Евангелие от Матфея, есть раздел "Авторство". К этому разделу я добавляю шаблон (main) на статью Авторы Библии. Т.к раздел "Авторство" в статье Евангелие от Матфея является только мелким разделом обзорной статьи - Авторы Библии. Но пользователь Andres уже 2 раза удалил этот шаблон.

Пользователь Andres утверждает, что раздел "Авторство Евангелие от Матфея" не связан со статьей Авторы Библии. Я считаю это ложно т.к во первых в Библию входит НЗ. А во вторых статья Авторы Библии является более подробная статья раздела "Авторство" в статье Евангелие от Матфея.

По правилам википедии шаблон {{main|Статья}} нужно размешать в начале раздела обзорной статьи для ссылки на более подробную статью, освещающую этот вопрос.

Как тут нам быть? Прошу нам помочь разрешить конфликт. Ptrwatson418 20:46, 23 января 2011 (UTC)

В общем случае в статье Евангелие от Матфея вопрос авторства должен быть раскрыт более подробно, нежели в обзорном списке. Если две статьи пересекаются по предмету, то может применяться ссылка См. также, но никоим образом не шаблон main. Кроме того, такое изложение одного вопроса в двух разных статьях не должно приводить к ответвлению мнений - такие взаимные отсылки могут способствовать согласованию текстов. --Chronicler 23:42, 23 января 2011 (UTC)
Тут не просто статьи пересекаются по предмету. По правилам википедии шаблон {{main|Статья}} нужно размешать в начале раздела обзорной статьи для ссылки на более подробную статью, освещающую этот вопрос. Статья Авторы Библии является более подробным продолжение раздела "авторство" в статье Евангелие от Матфея. Не вижу в чем могут возражения Ptrwatson418 00:26, 24 января 2011 (UTC)
Во-первых, по-моему, нет такого правила. Во-вторых, мне не кажется данная статья обзорной, она вполне конкретна. Пример обзорной.--Cinemantique 01:19, 24 января 2011 (UTC)
Странно, что патрулирующие русской википедии не знают правил. С трудов вериться. Вообще-то нужно было сначала разобраться с правилами, а потом провоцировать войну правок. Правило найдете тут (внизу) Википедия:Шаблоны/Общего назначения Ptrwatson418 12:13, 24 января 2011 (UTC)
  • Это не страница правил. Различайте правила, руководства, рекомендации и документации шаблона. Ваши язвительные комментарии оставьте при себе (это ваш нелюбимый оффтоп).--Cinemantique 12:37, 24 января 2011 (UTC)
  • Если есть другие правила по применению приводите. Я надеюсь, что Вы понимаете, что в сообщение выше к Вам относиться только ссылка. Мое возмущение о не знание правил относиться не к Вам. Ptrwatson418 12:40, 24 января 2011 (UTC)
  • Просто вы упомянули "правило". Кстати, почему вы не обсудили это на СО статьи? Или вы писали на СО участника?--Cinemantique 13:08, 24 января 2011 (UTC)
Статья Евангелие от Матфея не является и не может являться обзорной. Она конкретно описывает конкретный предмет. main в разделе авторство может появиться в одном-единственном случае - если этот раздел вдруг разрастётся до такой степени, что понадобиться вынести его подробное изложение в статью Авторство Евангелия от Матфея, а в основной статье оставить краткую выжимку. --Andres 08:38, 24 января 2011 (UTC)
Не статья, а раздел Ptrwatson418 12:13, 24 января 2011 (UTC)
  • По правилам википедии шаблон {{main|Статья}} нужно размешать в начале раздела обзорной статьи для ссылки на более подробную статью, освещающую этот вопрос. Ptrwatson418 13:24, 24 января 2011 (UTC)
  • Участник, вы пошли по кругу. Правила нет (по кр. мере, вы его не указываете), есть описание шаблона. Статья не обзорная. Давайте закончим на этом.--Cinemantique 13:29, 24 января 2011 (UTC)

Преображение России vs Мухтаров

[править код]

Дано: деятельность некой организации «Преображение России» во всех субъектах РФ приостановлена Министерством юстиции России: сообщение ГУВД Кемеровской области. В этом какую-то определенную роль сыграл Мухтаров, Евгений Олегович. Организация, как водится, сформировала attack-page, сегодня ее добавили в статью [8]. Вот как поступить в таком случае? Вроде бы и есть основания для включения в ссылки, а вроде бы как-то нехорошо... --Van Helsing 12:32, 23 января 2011 (UTC)

  • Удалить, пока данную новость не процитируют другие, вторичные, независимые и авторитетные источники. Согласно ВП:СОВР — Vlsergey 18:07, 23 января 2011 (UTC)
    • А Rave уже отменил, но с коротким комментарием (я его попросил сделать расширительное толкование здесь). Поскольку ситуация таки встречается, очень хочется понимать, как действовать. Ориентироваться на резонанс, примерно зная кухню, мне не видится приемлемым - я на 95% уверен, что будут дубли на Portal-Credo, sclj.ру и т.п. Утрируя в ту или другую сторону, мне представляются аналогичными противопоставления: мнения с ресурсов Грабового vs Таганский суд, мнение бессрочно заблокированного участника с 200 правками vs админ с 20 000 правок - ну не в уровень, как ни крути. Это еще не касаясь содержимого источника. --Van Helsing 18:58, 23 января 2011 (UTC)
      • «мнение бессрочно заблокированного участника с 200 правками vs админ с 20 000 правок…» — ВП:ВСЕ? — Vlsergey 19:05, 23 января 2011 (UTC)
        • Отправил вам на почту конкретный пример. Тут не хочу выкладывать, а то пересеку свои аргументы о нежелательности распространения похожих материалов. Речь о том, что опытный участник не будет формировать свое отношение к админу на основании никак неподтвержденных заявлений от нового участника с провокационным вкладом и обессроченного им, скажем, за ВП:НО, а новичок - запросто. Обсуждаемый источник - аналогия. --Van Helsing 19:44, 23 января 2011 (UTC)

Подведение итога бессрочно заблокированным участником

[править код]

После сегодняшней деятельности арбитров я уже мало чему удивляюсь, но всё-таки подведение итогов бессрочно заблокированным участником (в данном случае это Воскресенский) [9] — это у нас теперь нормально? Будем продолжать?--Yaroslav Blanter 21:11, 22 января 2011 (UTC)

Итог

[править код]

Юрий Колодин итоги отменил, мною адрес заблокирован — ранее он уже проходил проверку у чекюзеров, которые подтвердили совпадение. Vlsergey 23:48, 22 января 2011 (UTC)

Чистка статей от малозначимых фактов

[править код]
Huller (Hullernuc) активно взялся за статью Ленинградская АЭС ([10] [11]), где сносит информацию, подтверждённую источниками, ссылаясь на

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей

По меньшей мере к зданиям и сооружениям это не относится. Последняя правка вообще перебор: мне кажется тот факт что станция носила имя Ильича в течение первых лет после постройки из статьи удалять не следовало.--Андрей! 15:24, 22 января 2011 (UTC)
  • Более общий вопрос: насколько значима информация о происшествиях на атомной станции? Для рядового читателя-обывателя, это, конечно интересно. Но при этом может подрывать имидж предприятия, представители которого заинтересованы вымарывать историю неполадок. Надо ли идти на поводу у тех или у других?--Андрей! 15:24, 22 января 2011 (UTC)
    Название, если информация достоверная, естественно, должна быть в статье. Что касается проишествий, тут вопрос сложный (тем более тут уже успел отметиться Ромикс), но я бы считал, что если источники достоверны (а не жёлтая пресса), то можно добавлять--Yaroslav Blanter 15:40, 22 января 2011 (UTC)
Достоверность источников — главная в этом проблема. Существует практика, когда можно взять из жёлтой прессы, или непонятного сайта, художественного произведения и т.д., какую-то информацию и вставить её в статью. Без серьёзных АИ я считаю это недопустимо. А по названию, в разделе история можно написать об этом, но не целым абзацем и тем более не во вступлении статьи и заголовке шаблона. Huller 16:08, 22 января 2011 (UTC)
  • Никакой информации, подтверждённой серьёзными источниками, я не удалял. Удалил раздел «критика», посвещённый ЛАЭС-2, про неё есть отдельная статья. Раздел «слухи» и факты без серьёзных АИ, из литературных произведений и «жёлтой» прессы. Один даже оставил, поставив запрос. На один факт сам нашёл серьёзный источник и проставил его. Специально всё отдельными правками делал, можете по каждой задавать вопросы, поясню. Да, я считаю, что репутация места работы нескольких тысяч людей не менее важна, чем репутация отдельного человека, поэтому на организацию (а не на «здания и сооружения») ВП:СОВР вполне можно распространять. Будут серьёзные источники, можно будет обсуждать. Только давайте без обвинений в аффилированности, я ничем не обязан Ленинградской АЭС, поверьте на слово. По существу. Huller 16:08, 22 января 2011 (UTC)
    • Источники были проставлены на самые вменяемые новостные сайты. Если источник не тот, то я хочу раскрыть вам глаза на ВП:КОИ и {{источник}}. Я сам буду прорабатывать эту ситуацию дальше таким образом, но почему у вас особый путь?--Андрей! 13:53, 23 января 2011 (UTC)
Мне приходится догадываться о чём идёт речь, приводите диффы пожалуйста. Если Вы о разделе «слухе», то вменяемость новостных источников не играет тут никакой роли. Изложение событий на основе подборки отдельных новостных сообщений является ОРИССом, рассказ о слухах в энциклопедической статье противоречит ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС. К тому же то, что слухи о станции, совершенно не говорят о том, что их нужно помещать в статью о станции. Хотите рассказать о слухах, которе муссировались в Питере — пишите об этом в статье о Питере, если считаете, что это достаточно значимое событие для города. Huller 17:59, 23 января 2011 (UTC)
Ваш подход к данной статье, насколько я могу судить, серьезный и взвешенный. Однако расширение ВП:СОВР на организации, на мой взгляд, некорректно. По такому принципу под эти правила можно и страны подвести, и профессии, да практически все, что существует в настоящее время и связано с людьми. = Scrub 23:40, 22 января 2011 (UTC)
Спасибо за понимание. А вопрос с ВП:СОВР действительно спорный. Однако в данном случае я руководствовался не только им, но и ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Удалённая мной информация нарушала целый ряд правил Википедии. Huller 09:00, 23 января 2011 (UTC)
Вопрос с ВП:СОВР не спорный, а вполне однозначный. На предприятия оно не распространяется. Ваша аргументация вполне укладывается в ВП:АИ и ВП:МАРГ. --Azgar 10:26, 23 января 2011 (UTC)
Среди удалённой информации было сообщение жёлтой прессы о якобы имевших место хищениях оборудования (потрясающая по глупости заметка), в ней например назывались конкретные должности лиц, якобы причастных к хищениям. Это вполне можно отнести к ВП:СОВР. Но я впрочем не настаиваю на этом правиле, тем более не являющимся действующим. Нарушений других правил у удалённой информации хватало с переизбытком. Huller 10:58, 23 января 2011 (UTC)
Насколько я понимаю, для участника жёлтая пресса это Фонтанка.ру, которая сейчас отобрала у Делового Петербурга пальму первенства? Андрей! 13:56, 23 января 2011 (UTC)
Я говорил в предыдущем посте об этой заметке. МК в Питере. Поразительная по глупости статья с «графитовыми стержнями», сбываемыми «налево» «сервоприводами» и пр. Я Вас предупреждаю ещё раз, говорите по существу, приводите диффы. Ваше «понимание» чего-либо обо мне попрошу в оборотах речи больше не использовать. Huller 14:40, 23 января 2011 (UTC)

Усовершенствование работы проекта ВП:КИС

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема перенесена из личного пространства на Википедия:Форум/Предложения для всеобщего обсуждения.--Dmitry Rozhkov 09:18, 21 января 2011 (UTC)

Статья Лучинский, Юрий Михайлович

[править код]

Статья Лучинский, Юрий Михайлович была создана около 2,5 лет назад Лучинским, Юрием Михайловичем, который зарегистрирован как участник Ment52. Однако имеется одна проблема - любые сведения, которые Ment52 считает неважными, он оперативно стирает со страницы статьи (либо залогинившись как участник, либо с IP 92.100.xx.xx). В частности, он постоянно удаляет упоминания о своей сетевой деятельности.

Мне кажется, что данный подход больше подходит для написания собственных мемуаров или же ведения сетевого дневника, так как это полностью противоречит такому правилу Википедии, как нейтральность. Кроме этого, страдает также полнота информации, так как последние годы Ю.М. Лучинский известен именно благодаря своей деятельности в Рунете. Спасибо за внимание. Julianus

  • А по моему по этой статье {{db-nn}} плачет... Мне одному так кажется? Grig_siren 08:28, 21 января 2011 (UTC)
    Я тоже сомневаюсь в значимости. --VAP+VYK 08:42, 21 января 2011 (UTC)
    • Не одному Википедия:К_удалению/30_октября_2010. Вопрос и правда спорный: с одной стороны, Ю.М. Лучинский действительно был Народным депутатом РСФСР, с другой стороны, его имя, кроме собственных мемуаров, никем не упомянуто. Сейчас он известен на некоторых ресурсах в Сети, но за Интернет-мемами лучше ходить не в Википедию, а на другие ресурсы, ИМХО. Julianus 08:59, 21 января 2011 (UTC)
      • Я посмотрел повнимательнее: он был народным депутатом РСФСР тогда, когда еще существовал СССР. Т.е. под определение "депутат парламента страны" не попадает. Grig_siren 09:12, 21 января 2011 (UTC)
        • Не совсем так: Съезд народных депутатов России действовал вплоть до октября 1993 года. Но парламентом был не сам Съезд, а Верховный Совет, в который Ю.М. Лучинский не входил. Поэтому да, статья формально не отвечает критериям значимости. Julianus 09:32, 21 января 2011 (UTC)
          • Я в статью поставил ссылку. Можно прочитать в какие комитеты Верховного Совета он входил и в каком качестве. --Jannikol 09:40, 21 января 2011 (UTC)
            • Действительно, входил. Меня смутило то, что в 1993 году он работал и в Госинспекции при Минпечати - видимо, это уже было после расстрела Парламента. Предлагаю снять вопрос о значимости, далее обсуждать вопросы нейтральности и полноты информации. Julianus 09:55, 21 января 2011 (UTC)
            • Лучше бы, конечно, чтоб источник был независимым. --INS Pirat 05:16, 24 января 2011 (UTC)
            • Есть проблема в том, что участник Ment52 сам убирает ссылку на эту книгу. Сначала вообще без каких-либо обоснований, а в самый последний раз - с основанием "а также на неизветную книгу, к авторству и содержанию которой я не имею отношения, а также которую невозможно по ссылке прочесть". Julianus 06:01, 24 января 2011 (UTC)
  • Обратился к участнику Ment52 на странице обсуждения статьи, где изложил свои соображения. Julianus 08:49, 22 января 2011 (UTC)
  • Я и участник Derr84, отпатрулировавший изменения страницы, получили от Ment52 обвинения в вандализме (см. историю изменений страницы). Julianus 19:37, 23 января 2011 (UTC)
  • Ответил на СО статьи, попытался ещё раз аргументировать свои замечания. Беру на вооружение тактику "медленных откатов", до 29.01.2011 обязуюсь ничего не редактировать и не откатывать. Julianus 09:03, 24 января 2011 (UTC)
  • Мне кажется, участник очень слабо ориентируется в структуре ВП: по-моему, он даже не понимает, что такое СО статьи. Поэтому, указывая ему на какие-то правила и руководства, желательно давать в тексте соответствующую ссылку. С уважением, Cinemantique 09:13, 24 января 2011 (UTC)

Эссе участницы Zoe про кризис в Википедии

[править код]

Как меня и просили, объявляю что вторая часть эссе выложена здесь. Там не столько о судоговорении, сколько о кризисе вики в целом. Спасибо. Zoe 01:17, 21 января 2011 (UTC)

Прошу помоши в работе над статьей "дело Худоярова"

[править код]

"Дорогие участники! Прошу оказать посильную помощь в оценке ситуации. Учасники Garden Radish и OckhamTheFox, признанные решением АК участниками "занимающим радикальную позицию в зоозащите" совместно с участником Haert в течении нескольких недель пытаюстья войной правок в статье Дело Худоярова добиться высказывания своей точки зрения. Как мне кажется, они превращают Википедию в трибуну, тем что помещают в статью мнение грузинского доктора, психиатра Кекелидзе, где он высказыватся не по теме статьи, а говорит о неких гражданах, жестоко обращающихся с животными. Мною и несколькими другими учасниками было неоднократно показано, что существование в статье Дело Худоярова ссылки на выступление доктора Кекелидзе, превращает Вики в трибуну для борцов за права бродячих животных. Так же неоднократно было сказано о томчто их трактовка слов доктора, весьма не однозначна и далека от НТЗ. Однако данные учасники, непроявляют активности на СО, занимаються в своей аргументации "хождением по кругу" и ведут войны правок. Прошу заметить что ссылка на выступление грузинского доктора в одной из московских бульварных газет, уже присутствует в нескольких статьях википедии, в частности в статье "Жестокое обращение с животными" и в статье "Бездомные животные в Москве". Прошу также оценить вынесенное участницей Garden Radish предупреждение в мой адрес Обсуждение участника:Astrum На мой взгляд, занимается введением в заблуждение, троллингом и запугиванием тех, кто высказывает отличное от нее мнение.--Astrum 22:52, 20 января 2011 (UTC)

  • Отнесение общей оценки («человек, отстреливающий собак») на конкретное дело («дело Худоярова») с моей точки зрения является оригинальным исследованием. Кекелидзе ничего не говорил конкретно про Худоярова, и ни один источник кроме Википедии Кекелидзе и Худоярова не связывает. Но, к сожалению, Ваша аргументация на странице обсуждения статьи также далека от идеальной: Кекелидзе действительно ничего не говорит про мучения, ничего не говорит про тип оружия и так далее. То есть основной аргумент, на который нужно было опираться в обсуждении — отсутствие связи в авторитетных источниках между высказыванием Кекелидзе и действиями Худоярова (а мнение редакторов статьи относить на оригинальное исследование). К сожалению, с моей точки зрения, проблему ревалентности авторитетных источников статье участницы Garden Radish и Haert часто решают так, как им удобно для включения или не включения отдельных мнений — аналогичную ситуацию (но с обратным для участниц «знаком») можно увидеть в статье Программа стерилизации бездомных собак (Москва), когда на СО статьи выдвигается тезис о том, что проблемы коррупции в программе не имеют к ней отношения и должны быть сокращены/удалены/перемещены и т. д. Нужно искать «смелых» администраторов, которые бы взялись за «жёсткое» посредничество в подобных статьях (возможно — даже без согласия одной из сторон — см. ВП:Посредничество#Принудительное посредничество) KittenLover 04:05, 21 января 2011 (UTC)
Хочу заметить, что вы намеренно искажаете смысл сказанного участниками в СО, в том числе мной. Я как раз придерживаюсь точки зрения, что программа стерилизации не была обеспечена должным образом (коррупция). И привела очень много наглядных примеров тому, подробнее [12] fair 11:43, 22 января 2011 (UTC)
    • Трудно беседовать с оппонентами которые изначатьно не ВП:ПДН и регулярно занимаються ВП:НИП (заявки на проверку учасников, меня как минимум 2 раза "заявили". обвинение в каких то запраосах о каких то угрозах, менторский тон и напоминания о скромности вклада, предупреждение о страшных нарушениях на СО и т.д.) Карелидзе дает оценку действий исключительно в контектсе статьи которую он коментирует, и именно в стате - есть и тип оружия и мучения животных.я не психиатр (как и мои оппоненты) и не могу с точностью сказать кто еще попадает под мнение уважаемого врача(не могу определить основные признаки "подобных"). а вырывание из контекста мнения и расширение этого мнения на всех кого удобно - как минимум демагогия, имхо. в википедии насколько я знаю это называеться ОРИС. --Astrum 08:30, 21 января 2011 (UTC)

Игнорирование вопроса администратором

[править код]

Создал статью, администратор сообщил, что это реклама, и нужно немедленно удалить, согласно правилам, задал вопрос в обсуждениях статьи, вопрос был проигнорирован и статься удалена, также на данный момент вопрос игнорируется на стене обсуждения администратора. Если в моих вопросах есть ошибки, то на них можно указать. (как мне казалось именно это декларируется в WIKI). Вопрос по статье Институт Управления и Права, которую я не считаю рекламой, по сколку такие же статьи существуют в WIKI (В статье было убрано все что могло касаться рекламы, и оставлено название учреждения, чем занимается и что есть): Обсуждение участника:Torin Duskyness 21:02, 20 января 2011 (UTC)

Для начала небольшое замечание: имейте в виду, что наличие или отсутствие других аналогичных статей не является аргументом ни за, ни против конкретной статьи, они точно так же могут не соответствовать правилам. Это называется ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Michgrig (talk to me) 21:11, 20 января 2011 (UTC)

Евхаристия

[править код]

Участник:Sergius-eu удаляет источник с авторитетного научного журнала. Данный журнал входит в список «наиболее авторитетных источников» википедии. Без этого источника статья не нейтральна и рассматривает только религиозные идеи без научной основы.

Раздел В Евангелии я переименовал в раздел Происхождение обряда и добавил ниже содержимого мнение ученных:

"Согласно Евангелию, евхаристия была установлена самим Иисусом Христом на Тайной Вечере. Причащение необходимо каждому христианину для спасения: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» (Ин. 6:53-58). Но многие ученые считают, что евхаристия имеет каннибальские корни, о чем неоднократно публиковалось в авторитетных научных журналов"


Источник Sacrificial cannibalism, in which the victim is treated with solicitude and honor as a prelude to sacrifice to the gods, is a widely reported form of aggression. Aztec cannibalism in fifteenth-century Mexico (Harner 1977), as well as nineteenth century Fijian practices (Sahlins 1983), belong in this category. The Christian ritual of the Eucharist is its symbolic extension (стр. 479)

Thinking about Cannibalism
Author(s): Shirley Lindenbaum. Department of Anthropology, City University of New York, New York 10016-4309; email: lindenbaum@mindspring.com
Source: Annual Review of Anthropology, Vol. 33 (2004), pp. 475—498
Published by: Annual Reviews
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25064862


Этот источник Участник:Sergius-eu постоянно удаляет. Ранее я ему уже писал, что поднял этот вопрос на форуме/правила и был достигнут консенсус: ни одного возражения и 3 за.

Вот, собственно, обсуждение Обсуждение:Евхаристия#Каннибализм 2
1) Прошу проверить на соответствие правилам Википедии и дать советы по оптимизации обсуждения.--Sergius EU 19:24, 20 января 2011 (UTC)
2) Для оценки понимания правил Википедии участником Ptrwatson418 прошу также учесть этот его запрос к Администраторам Википедия:Запросы к администраторам#Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике--Sergius EU 20:10, 20 января 2011 (UTC)
  • На странице обсуждения вами сказано, что есть многочисленные источники, подтверждающие канибалистское происхождение этого обряда, не могли бы вы привести несколько других источники, о которых вы говорили на странице обсуждения, кроме этого в качестве примера. Поскольку вопрос серьезный и явно требует побольше чем один источник (об его авторитетности разговор должен вестись на ВП:КОИ). --El-chupanebrej 19:57, 20 января 2011 (UTC)
    Проблема состоит в том, что указанный источник, на мой взгляд, прямо не подтверждает каннибалистское происхождение Евхаристии. Во всяком случае, в приведённой цитате из источника (см. выше) этого нет. Мои вопросы в обсуждении участник Ptrwatson418 проигнорировал.--Sergius EU 20:06, 20 января 2011 (UTC)
    The Christian ritual of the Eucharist is its (Sacrificial cannibalism) symbolic extension - все четко сказано. Ptrwatson418 20:19, 20 января 2011 (UTC)
    Я Вам неоднократно советовал на СО перевести цитату или статью полностью на Русский язык.--Sergius EU 20:36, 20 января 2011 (UTC)
    Я не переводчик по желанию. Простите. Ptrwatson418 20:50, 20 января 2011 (UTC)
    Ну то что его нет в приведенной цитате это понятно, там написано что то типа "символическое расширение" или "символическая трактовка" некоего ритуала и это не равно "канибалистическим корням". Но в любом случае хочется увидеть другие источники (о которых говорилось на СО статьи) подобных утверждений. --El-chupanebrej 20:28, 20 января 2011 (UTC)
    Под корнями имеется ввиду не то, что христиане раньше употребляли человеческую плоть, а то, что обряд евхаристии есть символ каннибализма Ptrwatson418 20:50, 20 января 2011 (UTC)
    1) "Евхаристия есть символ каннибализма" для кого ?
    2) С какой целью раздел В Евангелии Вы переименовали в Происхождение обряда ?--Sergius EU 21:04, 20 января 2011 (UTC)
Уважаемый Ptrwatson418, а что Вы скажете, ежели прийдёт известный кулинар и специалист бельгийский по десертам и предъявит статью из самого авторитетного кулинарного издательского органа о том, что корни тортика "Тирамиссу" прямо из Евхаристии последовали? (Господи, помилуй!)
По вопросу Евхаристии никакое мнение: будь-то сапожника-пирожника или учёного, или швеи мотористки нельзя квалифицировать как компетентное. Вы приводите мнение человека имеющего не надлежащую профпринадлежность по рассматриваемому вопросу. Наука не охватывает собою область к коей относится Евхаристическое Причастие. Это разве трудно для понимания? RekshaEkaterina 21:40, 20 января 2011 (UTC)
Может или не может - не нам решать.Наука может и ИМЕЕТ право выразить свое мнение по этим вопросам. Ptrwatson418 21:45, 20 января 2011 (UTC)
А с какой стати, мне интересно, христианские обряды вдруг стали компетенцией исключительно теологов и иных религиозных деятелей? Есть вполне светская наука религиоведение (Religios studies), и ученые (в том числе и анторопологи, и историки, и лингвисты и т.д.) вполне могут рассматривать христианские обряды наравне с обрядами вуду, ислама или синтоизма. Статья - в авторитетном научном издании, я привел еще одну ссылку на научное издание. Посидеть час в интернете - и еще найдется. По-моему, еще Фрезер писал о каннибалическом происхождении обряда "поглощения тела бога" - не только в христианстве, но и во многих других религиях. Кстати, была уже вроде бы дискуссия по этому поводу. Тогда, правда, участник приводил ссылку на БСЭ, что его и погубило. В данном же случае - современные научные мнения. --Ашер 23:40, 20 января 2011 (UTC)
1) Это Вы с кем сейчас спорите ?
2) Посмотрите сначала, что участник Ptrwatson418 предлагал дописать в статью и каким образом он это дополнение обосновывал.
3) В обсуждении на СО я предложил для начала серьёзно изучить научную литературу, какие учёные, какие научные школы какие имеют взгляды на тему и затем опубликовать.--Sergius EU 10:36, 21 января 2011 (UTC)
RekshaEkaterina, во-первых, мы пишем энциклопедию "Википедия", а не "Христианскую вики-энциклопедию". Если вам кажется, что в вопросах Причастия авторитетны только священники, то вы можете выбрать для своей работы другой проект. Во-вторых, на странице обсуждения статьи Евхаристия я привел легко найденную ссылку на статью англиканского священника A. McGowan, доцента христианской истории, декана Колледжа Св. Троицы, PhD Католического университета Нотр-Дам, члена Генерального синода Англиканской церкви Австралии, где утверждается, что связь Евхаристии и каннибализма усматривалась на протяжении всей истории христианства. Статья опубликована в журнале Journal of Early Christian Studies. В работе есть небольшой обзор литературы, из которого следует, что эта тема разбиралась как учёными, так и теологами, то есть это не преподобному доценту Эндрю моча в голову ударила, а вполне волнующий научное и религиозное общество вопрос. Подчеркну, что на поиски этой статьи я потратил меньше времени, чем сейчас - на написание этого абзаца. Google-scholar завален подобными статьями (не все, правда, авторитетны, но достаточная часть написана авторитетными в богословии и/или науке авторами). 150.212.61.237 00:29, 21 января 2011 (UTC)
Могут, все рассматривать всё. Высмотрит - каждый в меру свою. О сути Евхаристии растолкует знающий непосредственно суть, а не сторонний специалист. Напрашивается вопрос - в статье о Евхаристии должно присутствовать диагнозу от Фрейда? Если нет, то какое он к Евхаристии имеет отношение, что его мнение должно фигурировать в определении происхождения Евхаристии. Тогда как почти всякому известно, даже и без привлечения специалистов, а из Писания, т.е из Библии, что Евхаристия установлена Христом и Им же определено зачем и почему, и что означает, в том числе. Где же место Фрейда в этом вопросе? Возможно - в очереди к Чаше и будет. RekshaEkaterina 00:59, 21 января 2011 (UTC)
Извините, но насколько я вижу, ваш взгляд на проблему даже не христианский, а какой-то свой, собственный. В Писании и Христом не определено, зачем, почему и что значит Причастие. Либо вы вынуждены опираться на Предание (тогда чем вдруг преподобный Эндрю, священник, религиовед и религиозный педагог, вам не угодил?), либо проводить собственный экзегетический анализ Библии и игнорировать все остальные. Похоже, вы предпочитаете последний вариант. А это недопустимо ни в Википедии, ни в большинстве ветвей христианства. 71.182.244.120 01:58, 21 января 2011 (UTC)

Прошу администрацию подвести итог. Ptrwatson418 20:59, 21 января 2011 (UTC)

Итог

[править код]

То, что мнение учёных (а вовсе не только богословов) должно быть представлено в статье, - не подлежит сомнению. Та конкретная формулировка, которая была изначально добавлена в статью, - "многие ученые считают, что евхаристия имеет каннибальские корни, о чем неоднократно публиковалось в авторитетных научных журналов", - категорически неверна и неприемлема, поскольку не передаёт ни всей сложности вопроса, ни прямого смысла той английской фразы, на которую ссылается. Данная религиоведческая проблема должна найти в статье своё отражение, но характер этого отражения должен вырабатываться консенсусом участников на странице обсуждения статьи, а вовсе не здесь. Если участник 150.212.61.237 в этом поучаствует - я думаю, все будут ему признательны. Андрей Романенко 20:23, 22 января 2011 (UTC)

Тотальная ботозачистка шаблона Навигация в статьях

[править код]

Уважаемый администратор Зимин Василий выставил на массовое удаление в статьях ссылки на тематические порталы и проекты, которые оформляются через соответствующие поля общепринятого шаблона {{Навигация}}. Мотивация: решение почти пятилетней давности Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях. Однако вчитаемся в это решение:

баннеры порталов допустимы только в тематических обзорных статьях
Ограничить размещение подобных шаблонов ... обзорными тематическими статьями

О каких баннерах-шаблонах идет речь? Это баннеры вот такого вида: Шаблон:Портал Китай

{{Навигация}} с полями Портал и Проект не имеет к этим баннерам никакого отношения. Давайте разберемся и не будем совершать подобных поспешных ботозачисток. Если поля Портал и Проект больше не нужны и по этому вопросу есть коллективное консенсусное решение, тогда удалите эти поля из шаблона {{Навигация}} вообще. Но, по-моему, такого решения нет и поля Портал и Проект в шаблоне как были, так и существуют. --Michael Romanov 14:28, 20 января 2011 (UTC)

Тенденциозно принятое невразумительное пронафталиненное "решение" ВНЕЗАПНО возводится в статус непререкаемого правила. Вредителю - по рукам. --94.248.91.175 15:32, 20 января 2011 (UTC)
Добавлю также, что ботозачистке подвергались не отдельные поля шаблона {{Навигация}} в огромном множестве статей, а весь шаблон целиком. Так что, долой шаблон {{Навигация}} из Википедии? --Michael Romanov 15:37, 20 января 2011 (UTC)
Хорошо, что с ботом разобрались в конце концов. Но ведь уважаемый Василий самолично понаделал целую тучу удалений — что с этим теперь делать? Кто это будет всё восстанавливать? --Michael Romanov 17:01, 20 января 2011 (UTC)
Вы хотите сказать, что удаление ссылки на два-три портала из одной статьи (типа этого или этого) нанесли вред Википедии? А ещё приходилось убирать и вот такое. Зимин Василий 18:14, 20 января 2011 (UTC)
Извините, Василий, мы с Вами говорим о разных шаблонах. Я еще раз подчеркну, что речь идет о шаблоне {{Навигация}}. Если этот шаблон (то есть {{Навигация}}) или его содержимое вызывают протест, можно открыть коллективный опрос на эту тему, выработать консенсус и принять решение, что именно с этим шаблоном делать. Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях — не катит, так как там о других шаблонах, да и консенсуса там даже по поводу баннеров не сильно 4—5 лет назад наблюдалось. --Michael Romanov 18:49, 20 января 2011 (UTC)
В приведённых выше примерах правки мои пошли на пользу или на вред? Зимин Василий 18:53, 20 января 2011 (UTC)
Мое мнение: не на пользу. Вот пример того, как коллективно и консенсусно в русской Википедии принимается решение по удалению определенного поля из этого же самого шаблона {{Навигация}}. Сделайте аналогичную заявку, убедите сообщество в своей правоте, и к Вам не будет вопросов по поводу подобных правок. --Michael Romanov 19:10, 20 января 2011 (UTC)

Опрос стартовал - Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях Зимин Василий 22:12, 20 января 2011 (UTC)

Соликамск

[править код]

Здравствуйте. У меня возникла проблема со статьёй "Соликамск". Дело в том, что участник Википедии VAP+VYK удаляет информацию из этой статьи ссылаясь на нарушение авторских прав. Прошу рассудить здравомысляще. Ту информацию, который данный пользователь удаляет возможно внесли именно АВТОРЫ! Просто не указали информацию об источниках, или не захотели. Хочу сказать, что отстутсвие ссылок/источников не является причиной для удаления информации. На мои просьбы доказать, кто именно автор удалённых статей, и чьи именно нарушаются права пользователь VAP+VYK не счёл нужным ответить и удалил мои замечания со своей страницы, указав причину, что я являюсь вандалом! Мне кажется именно этот пользователь как раз и я вляется вандалом в данной ситауции, так как уничтожает важную информацию. Я живу в городе Соликамск и с 2008 года наблюдаю за этой статьёй в Википедии. Я вижу, как довольно проблематично обновляется статья о Соликамске. Прошу разобраться в этой ситуации и оставить важные информативные статьи о городе Соликамск. А проблема с авторством данной информации надеюсь разрешится, и все возможные авторы/источники будут найдены и указаны. Спасибо.

188.16.124.241 16:34, 18 января 2011 (UTC) Дмитрий

Перенесено со страницы ВП:СО. by Анатолич1
Маленькая такая подробность: вся внесённая информация оказалась полным копивио отсюда. Моя попытка указать на существование правила о копивио пошла прахом - в ответ начались оскорбления и истерика. Я уже подал запрос на ЗКА с просьбой разобраться с анонимом. --VAP+VYK 16:58, 18 января 2011 (UTC)
Я примерно так ситуацию и представлял, но не оставлять же было это сообщение на "Странице об ошибках". Заявитель очень непонятно говорит об авторстве: то ли он сам автор того источника, то он собирается авторов "искать и указывать"... Анатолич1 17:03, 18 января 2011 (UTC)
Нет, видите ли, я нарушил презумпцию невиновности и совершил ещё множество тягчайших грехов: оказывается, можно вносить без изменений любую информацию откуда угодно (получается, что так), а если видишь, что это копивио, то доказывай, что права нарушены. А то, что в правилах, мягко говоря, иное написано, ему побоку. Считаю так: если будет продолжать заливать копивио - блокировать, и точка. --VAP+VYK 17:10, 18 января 2011 (UTC)
  • Автор правок (вероятно) мне уже написал по почте, я подтвердил, что VAP+VYK прав, и дал ссылку на ВП:КОПИВИО. Статью в список наблюдения поставил, если дальше будут продолжаться вставки копивио — будут блокировки и защита. А тут больше обсуждать нечего. Track13 о_0 17:21, 18 января 2011 (UTC)

Mobile phone editions of websites

[править код]

A user questioned whether one should add separate ELs for mobile phone editions of websites along with the "regular" versions of those websites (such as http://www.foxnews.mobi and http://www.foxnews.com , or http://m.cnn.com and http://cnn.com ).

I am aware that there is a principle that Wikipedia is not a link directory. However it is crucial for Russian Wikipedia articles to link to the special mobile phone versions of the sites.

  • While users of iPhones usually get redirected to the mobile phone website, this doesn't always happen. A user on a U.S. iPhone who goes to airfrance.com goes to the regular site. But http://airfrance.fr will redirect the iPhone user to the iPhone site. But a user who simply types http://airfrance.com without thinking to type in airfrance.fr will probably believe that Air France doesn't have a mobile site. It is useful to tell people "this is the mobile phone URL" in case they do not automatically get redirected.
  • In addition not all users of mobile devices get redirected to the correct mobile sites. A friend with a Blackberry went to the Southwest Airlines official website to check a flight status and found it very difficult to navigate. I had to tell him that he needed to go to the mobile site ( http://mobile.southwest.com ), which proved to be far easier to navigate.
  • For users of regular computers, mobile phone websites are almost always inaccessible from the main site. You would have to figure out the URL oneself and/or have a mobile phone on hand in order to find the mobile phone sites.
  • Users of Dialup internet connections (56K, 28K) would greatly benefit from being linked to these sites. Most mobile phone sites can be accessed from a regular PC and do not try to redirect you to the "main" site. Mobile phone editions of sites take much shorter time to load, tend to not use programs like Flash, and are overall more accessible to users of older computers. The Russian Wikipedia is a worldwide encyclopedia pulling in members from the former Soviet Union and many expatriate Russian communities, and in many countries people have limited access to high speed internet. The posting of mobile phone sites allows these users to easily access content related to the subjects they are studying.
  • As an added bonus, having the mobile phone site URL on Wikipedia or on the talk pages means that web.archive.org will pick up the pages from the site and archive them, so Wikipedians can still use those versions as sources several years down the line.

I propose that mobile phone websites would be linked like:

I would like to add the mobile versions of the following websites (one mobile site per article) to the applicable articles:

  • Aeroflot
  • Lufthansa
  • S7 Airlines
  • YouTube

If anyone wants to disagree with my points and/or add further insight, please do so.

As a last note, the Russian mobile edition of Wikipedia is at http://ru.m.wikipedia.org WhisperToMe 07:04, 18 января 2011 (UTC)

  • Вопрос важный, и, мне кажется, его следует обсудить--Yaroslav Blanter 07:28, 18 января 2011 (UTC)
  • Насколько я понял, коллега предлагает рядом с сайтом ставить ссылку на мобильную версию. Первая мысль, которая у меня возникла - ВП:НЕКАТАЛОГ. Количество ссылок так увеличится огого насколько, и для чего? Вторая мысль - сделать шаблон {{mobile}}, или параметр в {{cite web}}, который будет автоматически подставлять нужный URL для нужного устройства, если возможно технически. --Drakosh 19:51, 18 января 2011 (UTC)

Снимите статью с КИС

[править код]

Подскажите, как снять статью Белка и Стрелка. Звёздные собаки с номинации в избранные? Сыт по горло уже этой развлекухой. Надоело! Я понимаю, что какая-то борьба в таком важном вопросе может иметь место. Но надоело бороться с тенями! Когда-то в прошлом году её начал, в сентябре начал дорабатывать и дополнять. Сложная работа скажу я вам! Ни толковых АИ, ни св. изобр. Стиль оригинальный (не путать с ОРИССом, просто подобных статей не было). Но что-то получилось. Всё согласно правил. Статья прошла рецензирование, выполнила все требования к кандидату, в голосовании "Все ЗА" причём всё время. Для полноты статьи параллельно вытянул ещё девять(!) проектов (пусть небольших, но поработать тоже пришлось). Если и были какие-то претензии, то в правилах они особо не подчёркнуты (касательно несвободных изображений или длинного описания), про изображения были грубо проигнорированы мои наблюдения относительно статей похожей тематики. А каких гадостей я наслушался, когда попытался предложить её в Статьи года (вот, вот, вот, вот и т.д. ) попытки оправдаться были также проигнорированы. Зато получил необоснованное предупреждение. Обидно, что это всё от серьёзных участников. Всё стерпел! Далее - смешнее. Очень хотел уложиться в 2010 год (юбилей полёта в космос прототипов мульта) и предпосылки для этого были. В принципе успевал в последние дни декабря. Но тут стали подтягивать КИС, отправленные на доработки с предыдущих месяцев (на СО КИС "Белка и ..." написал, что хочу успеть в 2010 юбилейном году, но про попа-провокатора надо было очень срочно избрать). Ну да ладно, не повезло, бывает, субъективный фактор, все равны. Последней статьёй в году избирается номинированная в один день с моей. Ну, всё-таки не успел. Далее - долгие каникулы в 9 дней (хотя зачем, спрашивается?). Ладно, ждём. Я наготове. Опять стали подтягивать доработки. Уже еле терплю - прошло два месяца с момента номинирования. И вот - финал! Без объяснений происходит прыжок через одного и избирается следующая. Может статья недостойна? Вроде нет - все недочёты исправлены, новых претензий нет и давно (даже безосновательных). Всё! Хватит с меня! Так и скажите: избранные статьи для избранных участников на избранные темы. Жаль, что были участники, которые действительно помогали и словом и делом в этом моём гиблом деле (в том числе и Львова, на которую все "бочку катят"). Извините, коллеги, что не оправдал ваших ожиданий, но всё равно спасибо. Наверно, здесь появятся комментарии к статье (я в этом не сомневаюсь), но поздно уже, для этого были специальные страницы. А мне теперь всё равно, хоть удаляйте статью совсем. Некоторым участникам: если вы думаете, что если статья о детском мультфильме, значит её автор - какой-нибудь там бессловесный "ботаник", то очень сильно глубоко ошибаетесь. Это моя первая и последняя попытка куда-либо номинировать статьи ---- PretenderrsTalk06:39, 18 января 2011 (UTC)

  • Если вы номинатор, можете снять сами по собственному желанию. Но сейчас я не вижу на СО избрания никаких особых претензий к статье (точнее все имевшиеся исправлены), и по соотношению голосов у статьи очень хорошие шансы. Что до порядка, соблюдать его при избрании необязательно, т.к. выбирается просто статья, наиболее понравившаяся тому админу, который в этот день подводил итог. В общем, мне кажется, что у статьи очень хорошие шансы и снимать её не следует. MaxBioHazard 06:49, 18 января 2011 (UTC)
  • Между прочим очень хорошая статья. А ИС она или ХС или просто хорошая с энциклопедической (человеческой) т. з. — что для вас важнее. Уверяю вас, обычный читатель не обращает никакого внимания на звёздочки в углу статьи, главное чтоб написано было полно и доступно. Анатолич1 06:45, 18 января 2011 (UTC)
  • Я так понял, это эмоциональный выплеск участника, недовольного сроками избрания статей и поведением участника skydrinker. Что ж, не он первый, не он последний, кто высказывается по обоим пунктам. Настораживает то, что всё чаще на данную страницу попадают предлинные иеремиады, предпринять по которым что-либо конкретное невозможно. --Ghirla -трёп- 06:57, 18 января 2011 (UTC)
    Вы бы лучше за своим поведением следили, а то я смотрю ситуации по хамству из Википедия:Форум/Вниманию участников#"Правки" участинка Ghirla или Обсуждение участника:Ghirlandajo#Предупреждение совсем не давно обсуждались...--skydrinker 22:49, 18 января 2011 (UTC)
  • Статья «лежит» в кандидатах всего 2 месяца. Статьи избирают раз в три дня. Администратор не обязан ставить статус каждой последующей статье. Мне реакция честно говоря непонятна.--amarhgil 07:24, 18 января 2011 (UTC)
    • у меня охоту отбило на подобные номинации раз и навсегда этакое ... ммм... странное (так скажем, чтоб не сказать большего)... требование лепить сноски чуть не к каждому слову. Положим статья про Васю Пупкина. Пишем - родился Вася 01.01.1992 и ставим сноску , где источник подтверждает эту информацию и заодно указывает и дату смерти. Затем пишем, что Вася происходит из рода Пупкиных - снова сноска. Потом ставим дату смерти и тут оказывается, что первую сноску надо повторять.... Такой разклад хорош скажем для проекта «15 статей в месяц», где надо нагнать 6 кило, а каждая хитрооформленная сноска - это 300-500 грамм ... Однако, это полное неуважение к читателю, имхо. Если человек серьёзно изучает статью о человеке - он просто щёлкнет по сноске не левой кнопкой, а колёсиком мыши и всё. Не понимаю я этого. И не принимаю. --Schekinov Alexey Victorovich 10:13, 18 января 2011 (UTC)
    • Для меня ИС скорее не цель, а проверка правильности избранного курса. Хотелось бы верить, что, чем дольше статья обсуждается, тем она лучше. Одно я знаю точно - правила к ИС надо написать подробнее и со сроками определяться, либо ужесточать (ещё?) требования ---- PretenderrsTalk10:22, 18 января 2011 (UTC)
  • Не надо её снимать, просто так сложилось. Вам немного не повезло, не расстраивайтесь. Сроки, наверно, действительно надо установить. AndyVolykhov ↔ 10:26, 18 января 2011 (UTC)
  • Не надо снимать, когда я номинировал на ХС свою статью, то у меня точно такой же псих был. --Stauffenberg 10:27, 18 января 2011 (UTC)
  • Категорически не понимаю в чём проблема. Статья уверенно идёт к статусу, серьёзных возражений нет. Для чего нужны были простыни излияний и прочего флейма? Давайте-ка вернёмся к насущным делам.--Dmartyn80 16:33, 18 января 2011 (UTC)
  • Опять КИС. Вот он первый очаг напряженности, самая четкая и понятная иллюстрация к тому что происходит. Я уже устала гасить вспышки, которые разгораются все чаще то там, то здесь. Pretenderrs, очень прошу вас - не снимайте статью с номинации. Это одна из серьезных проблем, сейчас, как уже известно, готовится реформа КИС, серьезно надо заняться едва закончится известное судоговорение. :-) Если желаете, я еще раз могу вычесть на стиль, просто как специалист. Будет ваша статья избрана, это уже пятый случай на моей памяти, просто проблему надо решать. Я очень прошу всех - сейчас что бы ни произошло, нельзя терять головы. Сообществу нельзя распадаться на группировки, разбираться кто прав, кто виноват. Иначе мы просто все перегрыземся без смысла и толка. Держитесь, прошу, я постараюсь закончить анализ вики поскорей и предложить решения, а дальше все вместе мы подумаем, как лучше поступить. Держитесь. Ghirlandajo прав в одном, тут надо не плакать, а думать. Чем советую нам всем активно заняться. Удачи! Zoe 17:41, 18 января 2011 (UTC)
  • Коллега, спокойнее. :-) Мою первую избранную статью тоже долго не выбирали. И ничего, в конце концов выбрали. Просто подождите. Elmor 18:38, 18 января 2011 (UTC)
  • Тут действительно нужно быть спокойнее. Раньше 2 месяца ожидания выбора статьи было обычным делом. Что касается этой статьи - Виктория объяснила, почему ее не выбрала. Администратор, выбирающий статью, не обязан выбирать самую последнюю. К статье высказывались некоторые претензии, и выбирающий должен быть уверен, что все претензии сняты. Сейчас на странице номинации Blacklake указал более конкретно, какие файлы стоит убрать из статьи, я с ним в этом согласен. И нужно быть терпеливее. Поверьте, те, кто избирают статьи, сами были когда то на вашем месте и знают, как непросто написать избранную статью. -- Vladimir Solovjev обс 21:51, 18 января 2011 (UTC)

Судя по реакции сообщества, я наверно, всё-таки отреагировал слишком поспешно. Отзываю свою просьбу. Продолжаю прежним курсом. Благодарю всех за понимание. Надеюсь, что всё равно польза будет - может будет уделено больше внимания к КИС, будет больше конструктивных предложений по модернизации проекта. Модернизация нужна, это точно. Авторам надо меньше времени тратить на работу "вслепую", а подводящим итоги - сократить время на проверку и принятие решений. Всем - творческих успехов! Все пожелания учту. ---- PretenderrsTalk05:21, 19 января 2011 (UTC)

  • Секундочку. Я не понимаю, почему мою реплику про неудачный мультфильм отнесли к «гадостям»? Я же говорил именно про мультфильм, а не про статью. Мультфильм мне крайне не понравился. Причём, обращение скорее в положительном ключе к Pretenderrs, а, следовательно, косвенно это подтверждает то, что меня стиль написания статей этого автора удовлетворяет.--Soul Train 22:00, 24 января 2011 (UTC)

ускоренная помощь с переводом

[править код]

Есть статья о порноактрисе Саше Грей, которая нынче номинирована на ХС. Есть важный кусок текста с рецензиями кинокритиков, который, я полагаю, жизненно необходимо влить в статью для безупречного избрания. Поскольку проект Переводы дышит на ладан, решил обратиться сюда. Тем более, что текст, как по мне, сложен со стилистической точки зрения, по зубам далеко не всем. Прошу помощи, хотя автор статьи не я. Приобщайтесь к высокому, коллеги. --Алый Король 16:55, 17 января 2011 (UTC)

Юрасов А.В.

[править код]

Уважаемые коллеги, хотел бы запросить экспертизу правок участника ЮрасовАВ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Данный участник — доктор экономических наук, добавляет трактовки в определения существующих статей, добавляет ссылки на свою книгу и словарь, опубликованный на кафедре, которой он заведует. Не являюсь специалистом по предмету интернет-коммерции и a priori не сомневаюсь в авторитетности специалиста и его публикаций. Но есть субъективные сомнения практически во всех правках участника, притом как содержательные, так и стилевые. Буду признателен экспертам, которые дадут оценку данным модификациям. Andrei Nikolaenko 11:29, 17 января 2011 (UTC)

Хотелось бы также обратить внимание участников, что словарь, опубликованный на кафедре на своей заглавной странице сообщает, что Данный материал размещен также в словаре Wikipedia (именно со ссылкой на ru.wikipedia.org, а не на wiktionary, на wiktionary статей из словаря пока не наблюдалось), вероятно, эту запись попробуют привести в соответствии с действительностью. Не может ли такая запись служить поводом и основанием для добавления в спам-лист? Andrei Nikolaenko 11:07, 19 января 2011 (UTC)

О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

[править код]

Начат опрос "О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей". Просьба всем заинтересованным участникам принять участие. --Emaus 21:43, 16 января 2011 (UTC)

Египет

[править код]

Из-за ссылок вида [[Египт]]а полно неверных ссылок на Египет: Служебная:WhatLinksHere/Египт. Надо бы ботом поправить. -- Nekto 17:59, 16 января 2011 (UTC)

Награждение

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
К 10-летию Википедии фонд Викимедия. Ру решил наградить особо отличившихся участников грамотами и призами. Обсуждения ни в Википедии, ни в рассылке фонда не проводилось.

Зато в результате кулуарных обсуждений Drbug и Ctac и Dmitry Rozhkov, у нас образовался вот такой список людей, внесших наибольший вклад в развитие русской Википедии. Среди которых много достойных людей, но почему-то не нашлось места ни HedgeHog, написавшему первого бота и помогшему на раннем этапе увеличить число статей в Рувики в разы; neon, залившему качественные географические стабы и посреднику-асу; ни DR, активному арбитру, ЧЮ, омбудсману и организатору Марафона статей; ни ни Alexei Kouprianov, арбитру, много сделавшему для популяризации Википедии, начавшему работу со студентами; ни Michael Romanov, начавшему и развившему успешнейшие проекты Биология и Филателия, ни Kv75, арбитру и ЧЮ, ни Ilya Voyager, арбитру и ЧЮ, автору самых цитируемых эссе на тему Википедии, многих прецедентных итогов, опросов и правил, ни авторам многочисленных ИС LostArtilleryMan и Сайга20К. Наконец, ни для создателя проекта Связность Mashiah Davidson. (Прошу дополнять)

Складывается впечатление, что у нас, в худших российских традициях «у кого есть деньги, тот и музыку заказывает»: у приятных руководству ВМ.Ру людей в лице конкретно Стаса и Бага гораздо больше шансов, получить стипендию на поездки на конференции, билет на церемонии награждения, а теперь вот еще красивую грамоту.

Хотелось бы узнать мнения, насколько сообщество, а особенно члены Фонда ВМ.Ру, согласны с такой закулисной процедурой распределения пряников, на покупку которых собрано общим трудом. Victoria 16:17, 16 января 2011 (UTC)

  • (Ghirlandajo и Wind место нашлось). Мне кажется, к этому надо относиться примерно как к раздаче орденов — кто-то орденами гордится и выставляет их на свою страницу, кто-то объявляет свою СО barnstar-free zone. Кому-то дают часто, много и не по дело, кому-то не дают вовсе, хотя надо бы. Ну, собрались десять человек и решили выдать тридцать орденов — какая, собственно, разница? Соберите десять других и выдайте ещё тридцать, это будет иметь примерно такой же вес. --Yaroslav Blanter 16:25, 16 января 2011 (UTC)
    (Пропустила, исправлено)Не скажите, от имени официальной организации ВМ.Ру я лично ничего не могу выдать, хоть 50 человек собрав. Кроме того, понятно, что это не более, чем символ, распределение же вполне материальных стипендий, например, наверняка будет проводится по тем же принципам. Victoria 16:32, 16 января 2011 (UTC)
    Про стипендии и Викимедиа.ру ничего сказать не могу, ни к тому, ни к другому отношения не имею и иметь не планирую.--Yaroslav Blanter 16:34, 16 января 2011 (UTC)
    Невозможно составить подобный список так, чтобы никого не обидеть. Главное награждать основных авторов статей и авторов «статусных» артикулов, чтобы тем самым поощрять к улучшению проекта относительно молодых участников. --Azgar 16:39, 16 января 2011 (UTC)
    Что такое «статусный» артикул?--Victoria 17:45, 16 января 2011 (UTC)
    Статья (артикул), имеющая какой-либо статус («хорошая» или «избранная»). Слово «артикул» использовано для избежания повтора слова «статья» в одном предложении. Не думал, что могут возникнуть сложности, прошу прощения. --Azgar 17:54, 16 января 2011 (UTC)
    +1. Кроме того, приходится констатировать, что если бы вопрос был вынесен на более широкое обсуждение, недовольных реплик, подобных находящейся выше, было бы намного больше :( И трактовка, согласно которой ВМ.Ру воспринимается как «официальная организация», несомненно еще приведёт к конфликтам. Кстати, давайте чётко определим - если сообщество не имеет возможностей влияния на фонд, фонд и не может выступать от имени сообщества (и не давать повода "тупым журналистам" распространять иное мнение). --Chronicler 17:10, 16 января 2011 (UTC)
    Вот с этим я бы согласился. По крайней мере я как член сообщества никакого права Фонду выступать от моего имени не давал.--Yaroslav Blanter 19:38, 16 января 2011 (UTC)
    Сложилась ситуация, когда ВМ.Ру де факто выстаупало и будет выступать от имени сообщества, потому что "сообщество" для журналистов и скандалистов нечто аморфное и неопределенное, а организация солидное и понятное, см. например, хронику событий требования удаления свастики и материалов Муссолини. А отчета ВМ.Ру перед сообществом делать не намерено.--Victoria 10:32, 17 января 2011 (UTC)
    Не знаю. Меня интервьюировали как члена сообщества, ни о каком вм.ру речи ни разу не было.--Yaroslav Blanter 10:38, 17 января 2011 (UTC)
  • По сути это конечно нехорошо чем занимается вышеуказанная тройка участников, что бы говорить от имени фонда нужно иметь на это согласие сообщества, которое было обойдено. Кто дал полномочия этим участникам заявлять кто чего достоин без широкого, предварительного обсуждения, непонятно. Хотите награждать, пожалуйста, в частном порядке можете делать это в любом количестве и в любое время, но не иначе. --Latitude 21:44, 17 января 2011 (UTC)

Часть 2

[править код]
  • Что касается покупки пряников, могу лишь повторить то, что писал в приват. Все, кому лично хотел бы дать статуэтку и находились вчера на Викивстрече — все её получили. И авторы лучших статей, и Samal за инкубатор. И я не вижу тех людей, которых обидели, не дав пряников, «пряников, на покупку которых собрано общим трудом». Грамоты? Всегда можно допечатать и выслать, тем более что ещё пару человек я бы действительно внёс в список, хотя и постфактум. Vlsergey 17:06, 16 января 2011 (UTC)
Ну, а я или Victoria могли бы не пару, а двадцать внести, но это проблемы бы не решило - ясно же, что сколько ни давай, будут мнения о том, что кому-то не дали, а кому-то дали незаслуженно. Так что выход простой - не воспринимать их более серьёзно, нежели ордена, которые участники дают друг другу. --Chronicler 17:10, 16 января 2011 (UTC)
Вам повезло, но это не снимает вопроса о взаимоотношении ВМ.Ру и сообщества.--Victoria 17:43, 16 января 2011 (UTC)
  • Даже в случае обсуждения кандидатов на получение наград всем сообществом (с моей точки зрения, напрасная трата времени), кого-то из достойных наверняка бы обделили. Объективных оценок вклада не существует, и любое выделение одних участников над другими (всякие мерилки вроде ВП:САУ, ВП:Авторы статей и ВП:ОР) само по себе несправедливо и даже вредно, поскольку коллективный процесс создания энциклопедии превращается в соревнование с непонятными целями. И раз уж вспомнили эссе участника Ilya Voyager, сошлюсь на его работу ВП:НЕЧЕСТНО. --Андрей Кустов 17:12, 16 января 2011 (UTC)
  • Мне вспомнились похожие обсуждения: Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2009/08#Про орден. А вот здесь даже итоги подвели: Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2009/08#Критерии вручения ордена Заслуженному патрульному. --Yuriy Kolodin 17:20, 16 января 2011 (UTC)
  • Трёх человек для подобного решения действительно мало. А субъективность, конечно, будет всегда. AndyVolykhov ↔ 17:22, 16 января 2011 (UTC)
  • Я вообще-то должен отметить, что заслуги ранее упоминавшейся в исходном посте лауреатки не выдумка русского Фонда Викимедия, её заслуги отмечались и на уровне мировой Викимедии (отлитым в реальном металле барнстаром). --Deinocheirus 17:28, 16 января 2011 (UTC)
    Хотите, я для Вас такой же достану, всего то нужно написать в головной фонд, там этого гуталина..? Проблема как раз в том, что сначала выдают бирюльки, а потом это воспринимается как признание действительных заслуг. На вопрос, почему Mashiah никто не вспомнил, никто не ответил. "Отец, значит, рубит, а я отвожу". Victoria 17:43, 16 января 2011 (UTC)
    Я думаю, Mashiah вполне может и сам за себя обидеться, нет? =) Но судя по тому, что он покидал проект, когда блокировали Львову, за то что ей выдали награду, а ему нет, обижаться ему не имеет смысла. Впрочем, у вас всегда остается возможность убедить его в обратном. --Dmitry Rozhkov 17:49, 16 января 2011 (UTC)
    Я уверена, что Mashiah выше этого, но трудно обидеться, когда не знаешь, что происходит. Некоторые награжденные узнали о факте награждения из моего поста, никто не побеспокоился им написать. --Victoria 19:52, 16 января 2011 (UTC)
  • Думаю, не стоит серьёзно относиться к этому списку, он крайне субъективен. -- Maykel -Толки- 17:35, 16 января 2011 (UTC)
    А судьи кто? Victoria 17:45, 16 января 2011 (UTC)
    Поэтому и говорим: «субъективен»; собираются 8 человек и награждают по их мнению самых выдающихся (многие из них действительно выдающиеся, нечего сказать). Ещё штука в том, что каждый более или менее активный участник считает себя ценным для вики, хотя не всегда это озвучивает, и появление такого списка может обидеть многих, заслуженных и незаслуженных. -- Maykel -Толки- 17:53, 16 января 2011 (UTC)
    Не восемь, три. Victoria 19:52, 16 января 2011 (UTC)
    Пока обидело только одного. И то, не столько потому, что его не включили, а потому что включили другого. --Dmitry Rozhkov 17:56, 16 января 2011 (UTC)
    Не нужно передергивать. Прежде всего, меня волнует кулуарность решений, которые касаются всего сообщества - Вы так боролись с "закулисными обсуждениями", а сами с удовольствием в них участвуете. Потом меня волнует, что вместо людей, которые этого заслуживали, наградили человека, который заслуживал гораздо меньше.--Victoria 19:52, 16 января 2011 (UTC)

Часть 3

[править код]
  • Виктория, мне очень неприятно читать эту тему. Вдвойне неприятно, поскольку она начата Вами. Вы сейчас — вольно или невольно — обесцениваете вклад ряда участников, и мой в том числе, как будто символические призы и дипломы получили какие-то сомнительные люди. А действительно достойных обошли. Состоявшаяся вчера викивстреча, насколько я могу судить, обсуждалась едва ли не весь декабрь. Можно было предположить, что 10-летие ВП будет как-то отмечаться, в том числе в виде грамот или чем-то подобным; это совершенно естественно. Если у Вас были предложения по конкретным кандидатурам — почему Вы не выступили с инициативой отметить тех или других? Мне кажется, начинать обсуждение постфактум, да ещё в таком ключе — на редкость неконструктивно. Я и так последние несколько месяцев в проекте почти не активен, и Ваша реплика, мягко говоря, отвращает меня от сотрудничества с ВП в дальнейшем. Я прошу либо закрыть тему, либо перевести обсуждение в спокойное, конструктивное русло. --А. Корзун (Kor!An) 18:33, 16 января 2011 (UTC)
    Не то, чтобы я полностью поддерживал Викторию, но она, в отличие от вас, ничего не говорила лично про себя... AndyVolykhov ↔ 18:57, 16 января 2011 (UTC)
    Kor!An 1) Цитирую мой начальный пост Среди которых много достойных людей, я не знаю, почему Вы приняли вполне конкретное спорное награждение на свой счет; 2) Встреча обсуждалась исключительно офф-вики, у меня не было шанса предложить кандидатуры. Обсуждение же сейчас не постфактум - грядет второй раунд награждения, к 10 летию Рувики, мне очень бы не хотелось повторения тех же закулисных игр и награждения ГСБ, который тоже много сделал для нашего раздела. Victoria 19:52, 16 января 2011 (UTC)
    Полагаю, что Ваша фраза, выделенная п/ж, является троллингом. Среди награждённых много достойных людей, но есть и недостойные, догадайтесь сами, кто — так что ли Вас понимать? Если Вы считаете кого-то НЕ достойным - так и пишите: прямо, конкретно, аргументированно. Не задевая остальных. Также полагаю, что «спорные» награждения следует обсуждать с награждавшими — все вопросы к ним, они инициаторы, на них и ответственность. Апелляция к сообществу в духе «разве это не безобразие?» неконструктивна. --А. Корзун (Kor!An) 23:28, 16 января 2011 (UTC)
    Если это троллинг, пишите на ЗКА. Или, если хотите, я исправлю ее на "среди которых все достойны (censored) " — если Вы предпочитаете ЭП неопределенности. Victoria 10:32, 17 января 2011 (UTC)
  • Мне кажется писать подобные жалобы - очень некрасиво. Понятно, что речь идет об личных обидах, но ведь здесь не детский сад - будьте выше этого.--skydrinker 19:17, 16 января 2011 (UTC)
  • Какая УДИВИТЕЛЬНО ЗЛОБНАЯ, прямо таки пышущая ядом и завистью тема, оказывается, тут поднята. На редкость неприятно натыкаться. А выкидывать из списка наблюдения форум, настоятельно рекомендуемый активным участникам к слежению за оным, не хочется. Виктория. Я (лично я, не от имени кого-то "обиженного" или "награждённого") обращаюсь к тебе с просьбой. Не надо, пожалуйста, плеваться ядом, возбуждать флейм и провоцировать дополнительные слухи особенно злобными формулировками (типа "материальные стипендии") НА ПУСТОМ МЕСТЕ. Нехорошо сие. Просто нехорошо. Qkowlew 19:18, 16 января 2011 (UTC)
    Злобой да, не отрицаю, зависти к грамотам нет, я себя считаю уже британкой, здесь подобное не принято, на лондонской парти призы не раздавали, зато парти была очень интересная. Слухи? Если был бы финансовый отчет за прошлый год, слухов бы не было.--Victoria 19:56, 16 января 2011 (UTC)
    • Чисто уточнения для - зависть же Вы выразили не к награде, а к возможности их раздавать "от официального имени" (конкретная цитата из Вашей реплики - от имени официальной организации ВМ.Ру я лично ничего не могу выдать, хоть 50 человек собрав). Qkowlew 22:26, 16 января 2011 (UTC)
      • У людей был праздник, несколько радостных минут; люди сказали друг другу спасибо и выразили друг другу признательность. Кого награждали — у тех были счастливые лица и почти детские улыбки. Многих награждённых не было, но когда кого-то называл В. Медейко — раздавались аплодисменты, и присутствовавшие вполне искренне «заочно» приветствовали награждённого. И это было трогательно. А у Виктории это вызывает злобу, и она не стесняется прилюдно в этом признаться. Видимо, это и есть high civilization. Раньше я думал, что такое возможно лишь на ресурсах как это... с низкой культурой модерирования. --А. Корзун (Kor!An) 23:48, 16 января 2011 (UTC)
        • Я рада за праздник, праздник — это хорошо, а теперь время разобраться, сколько посуды перебили :). Victoria 10:32, 17 января 2011 (UTC)
    Предупреждение: соблюдайте ВП:ЭП. Elmor 21:04, 16 января 2011 (UTC)

Часть 4

[править код]
  • Ай, ладно вам, коллеги! Чего вы тут: не поделили виртуальные ордена и номинальные стипендии, чесслово? Мы все молодцы, и фото очень хорошее получилось. А можно как-нибудь на нём отметить кто есть кто? Анатолич1 19:49, 16 января 2011 (UTC)
    Спасибо. Мсье Штатифф очень старался :-[ --Rave 20:12, 16 января 2011 (UTC)
    Почти все помечены. Львова Анастасия 20:14, 16 января 2011 (UTC)
  • А я разве не заслужил награды Файл:Grimly.png. --San Sanitsch 20:36, 16 января 2011 (UTC)
    Я например, узнал о раздаче цацок, в которой и мне типа перепало, читая сейчас эту страницу. В Википедии есть давно сложившаяся система мотивирования участников, зачем что-то ещё. Разделение участников на "сорта" не могло не породить споры на пустом месте. Например, в какой-то степени бесценный вклад в проект внёс Pauk (самый активный участник всевозможных тематических недель), в какой-то - Виктория (что бы без нее было с ИС), в какой-то - Lite (пасёт проблемные статьи о коммерческих организациях и помогает авторам ХС), в какой-то - Chronicler, в какой-то - Jaspe и т.д. и т.п. Ярослав по мне так вообще душа всего проекта. Если канонизировать какие-то персоналии, мы никогда ни о чем не договоримся. --Ghirla -трёп- 20:59, 16 января 2011 (UTC)
    На такой случай существует прекрасное правило ВП:НЕГОСДУМА, которое вполне можно здесь использовать. А то, что кому-то что-то не досталось конечно обидно, но уж точно не повод начинать очередное обсуждение. Легко представить, какие тонны обсуждений вызвало бы предложение до факта награждения. А если уже произошло награждение - то пост фактум много писать незачем.--Георгий, 05:48, 17 января 2011 (UTC)
    А я верю в коллективный разум больше, чем в узкую коллегию: ежегодное награждение орденами в проекте Биология всегда проходит очень дружески, никто никого не топит, наоборот, предлагают еще участников. Victoria 10:32, 17 января 2011 (UTC)
  • По-моему, совершенно ясно, что выдающихся, достойных людей у нас достаточно много, и всех в один список не впишешь, многие непременно будут обделены; ну и не надо слишком серьёзно к таким вещам относиться. А в порядке выражения личного мнения (см. [14]) отмечу, что действия Виктории в этой теме вызывают серьёзные вопросы и представляются, при всём желании следовать принципу ПДН, некрасивыми (ограничусь этим словом и не стану развивать тему). Не ссорьтесь, коллеги, ну пожалуйста. — Postoronniy-13 06:01, 17 января 2011 (UTC)
  • Виктория, мне кажется, ты нагнетаешь. Справедливости в этом мире нет. Точка. Любой список достойных награды был бы конечен и потому неполон. Любая награда имеет субъективный оттенок. Все, перечисленные тобою люди, безусловно, достойные представители нашего сообщества, немало сделавшие для него. Так же, как и те, кто награду получил. Но и за скобками остались достойные люди. В итоге мы бы пришли к тому, что награждать надо всех — а это уже профанация. Я, конечно, могу заподозрить в этом награждении некий политический подтекст, но не стал бы этим заниматься. В конце концов, не ради помпы и наград мы тут работаем. Интересно, кстати, будет посмотреть на вашу работу по написанию истории. Уверен, что и вы кого-нибудь да обделите, и кто-то скажет, что его заслуги незаслуженно умолчали. Потому-что люди несовершенны, у каждого своё мерило. — Артём Коржиманов 06:23, 17 января 2011 (UTC)
    Хорошо, что и ты допускаешь возможность "политического момента" - среди награжденных "мертвые львы" Wind и Генкин, но мало "живых". Почему, например, не награждены за админдействия DR, который разгребает ЗКА, Владимир Соловьев, который и ИС пишет, и ВУС в одиночку разгребает. Где Трек, michgrig и Давид? --Victoria 11:21, 17 января 2011 (UTC)
    Вопросы есть, согласен. Меня, например, сильно удивила номинация Ярослава Блантера. У него есть и более существенный вклад в развитие раздела, нежели победа в марафоне. Он всё-таки в первую очередь известен как исключительный итогоподводящий, патрулирующий и лидер двух созывов АК, что, на мой взгляд, значительно существеннее. Кстати, вклад в патрулирование вообще никак не учтён. В частности, не отмечен абсолютный лидер по числу патрулирований Infovarius, внесший также существенный вклад в написание шаблонов. Ну и как справедливо отметил Ярослав, самым большим недостатком является отсутствие наград за развитие разделов на языках малых народов РФ - это, на мой взгляд, говорит о том, что Фонд, видимо, просто не занимается их проблемами и не в курсе степени их развития и вообще обстоятельств из внутренней жизни. (Убрал после разъяснений Владимира, данных по скайпу, это, видимо, не соответствует действительности). Мне только не хотелось бы сползать в обсуждение гипотетической политической подоплёки и обвинения в предвзятости, поэтому идея изучать какие-то корреляции мне в данном случае претит. — Артём Коржиманов 11:40, 17 января 2011 (UTC)
  • Жертвуя, просто будь готов, что не 100% твоих средств будут потрачены согласно твоим предпочтениям. Ты их жертвуешь под управление организации и доверяешь ей произвести их расходование, согласно мнению менеджмента этой организации, а не твоему мнению. Если организация себя скомпроментрировала на неприемлемый для тебя процент эффективного расходования средств- не жертвуй средства под ее управление. Другое дело, что публичная отчетность фонда - она "с музыкой", а не с реальным подробным отчетом, но это в вопросе затронуто небыло. Ivan-Sochi 07:10, 17 января 2011 (UTC)
  • А я вот напротив, согласен с Викторией и неприятно удивлен действиями Владимира. Дело не в раздаче слонов, а в том, что Владимир долго и активно выступал за открытость процессов Википедии (вспомним хотя бы иск о скайпо-чате), но сам предпочел действовать противоположным образом. Jannikol.
    • По-моему, разница между координированием действий против чего-то там и приятным сюрпризом - оооочень разные вещи.--Георгий, 08:26, 17 января 2011 (UTC)
      • Ну как видим, для кого-то это уже неприятный сюрприз. Лично я разочаровался во Владимере. Jannikol.

Не совсем понял почему участник Maximaximax у которого третье место по общему количеству правок (хоть и 13-ое в кол-ве правок в статьях) не попал в список. Кроме того, по моему, его по одним только правкам в категориях можно включить т.к. у него больше чем у всех правок в категориях (30902) а у следующего за ним участника (8183). С уважением, Олег Ю. 17:45, 17 января 2011 (UTC)

У каждого свои критерии. Например, в число награждённых не попал ни один из лидеров по числу созданных статей. Правда, они сюда свои обиды не спешат выплёскивать. Может, стоило бы взять пример? --Deinocheirus 18:05, 17 января 2011 (UTC)

Попытка итога

[править код]

Коллеги, мне кажется, все достоинства и недостатки состоявшейся процелуры понятны. Викимедиа-РУ постарается сделать всё возможное, чтобы такой субъективной раздачи слонов от имени ВМ-РУ больше не было. А сейчас я бы предложил закрыть это обсуждение. Kv75 12:04, 17 января 2011 (UTC)

Любая попытка «объективного» и «всестороннего» распределения наград лишит награждение той значимости, которая сохраняется при «кулуарном» решении вопроса. Широкое обсуждение кандидатур не приведёт ни к чему другому, кроме как к войнам «пикейных жилетов» и прочему деструктиву. Надо просто принять результат как данность. Если есть сомнения в том, правильно ли охарактеризован вклад каждого конкретного участника, то об этом можно спросить, но только соблюдая нейтральность. И уж, тем более, не переходя на личности и не сталкивая участников друг с другом. А то уже договарились вот до чего! Хотя, всё это — совершеннейшее недоразумение на довольно ровном месте. Но таких «мест» оказывается слишком много. Следствие — испорченные отношения. Спрашивается: зачем? --OZH 20:19, 17 января 2011 (UTC)

О редактировании реплик постфактум

[править код]

Удаление части оригинальной реплики Виктории «по требованию наставника», заметно «испортившее» понимание дальнейшей дискуссии, а особенно в сочетании с вот такими сентенциями 7 часами позже выглядит уже запредельно неприлично. Qkowlew 08:59, 19 января 2011 (UTC)

Коллега, вы ходите по кругу. --Ghirla -трёп- 09:01, 19 января 2011 (UTC)
Вы совершенно правы. Я лишь "в кильватере больших кораблей". Зачёркнуто мной. Qkowlew 18:29, 19 января 2011 (UTC)

Про землетрясения

[править код]

Всех, кто может дополнить, приглашаю на Википедия:К оценке источников#Сайт Уломова в отношении опасности землетрясений.--Андрей! 13:43, 16 января 2011 (UTC)

"Правки" участинка Ghirla

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что это за фигня?(перенесено в архив) Насколько понимаю это месть за откат вандальной правки(или близкой к ней по стилю) этого участника в статье о пиве Гиннесс. Прошу вмешаться и разобраться.  — Зелёный КошакTs 11:35, 16 января 2011 (UTC)/прошу прощения

  • Думаю, Зелёный Кошак здесь преувеличил со словом вандализм. Ghirla просто изменил стиль и формулировку в нескольких предложениях (мне показалось страннымнеэнциклопедичным только слово «байка»), ничего вандального здесь не было. Если же вам так кажется, то нужно было обсудить это с участником, а не поднимать шумиху на ВП:ВУ. То же самое нужно было сделать и участнику Ghirla: обсудить откат, а не ставить шаблон с предупреждением. -- Maykel -Толки- 12:58, 16 января 2011 (UTC)
  • А мне кажется, что любой откат или грубость made by Ghirlandajo должны афишироваться. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 13:06, 16 января 2011 (UTC)
    Здесь у нас не глянцевый журнал жёлтой прессы, чтобы афишировать каждое действие «звёзд». -- Maykel -Толки- 13:46, 16 января 2011 (UTC)
    Сколько места потребуется? --VAP+VYK 13:51, 16 января 2011 (UTC)
    Да, у нас не глянцевый журнал. Просто Ghirla смеет иногда считать себя выше других участников, оправдывая это своим вкладом. Так нельзя. Существует ВП:ВСЕ. Почему ни одно из предупреждений (после которых нарушения продолжались). Не материлизовались в блокировку? \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 14:13, 16 января 2011 (UTC)
    Подтверждаю множественность таких правок, diff.--Андрей! 14:18, 16 января 2011 (UTC)
    Согласен, что Ghirla бывает резок в общении, но это не значит, что o любой его правке такого рода нужно сразу сообщать на всех форумах. В данном случае нарушений вообще не было, я бы даже поставил в вину топикстартеру. Кроме того, участник не раз получал предупреждения, а если до блокировки дело не дошло, значит нарушения этики не были столь тяжкими. Благо, взвешанных аддминов у нас достаточно. P. S. А как вам перспектива обратиться к самому участнику? -- Maykel -Толки- 14:36, 16 января 2011 (UTC)
    Значит идём всем миром на СО к Ghirl'е. Так это дело оставлять нельзя. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 15:34, 16 января 2011 (UTC)
    Следующим действием будет Ваша блокировка без предупреждения за преследование участника.--Yaroslav Blanter 15:38, 16 января 2011 (UTC)
    Это и ко мне относилось? Каковым было преследование с моей стороны? -- Maykel -Толки- 17:35, 16 января 2011 (UTC)
    Нет, только к Wanwa, и только в связи с предложением "всем миром" идти на страницу участника.--Yaroslav Blanter 17:46, 16 января 2011 (UTC)
    А что не так в этой правке? Из текста статьи никак не следовало, что ссылки, находившиеся в разделе "См. также", имеют какое-то отношение к её теме. --INS Pirat 16:54, 16 января 2011 (UTC)
    Под такое дело надо будет отдельный форум выделять, а то если афишировать всё это здесь, никакого трафика не хватит!.. --Luch4 15:55, 16 января 2011 (UTC)
  • Полезная правка, разве что «байка» звучит пренебрежительно, надо бы просто изменить на «версия», «точка зрения» или «мнение». --Azgar 13:13, 16 января 2011 (UTC)
  • Ghirla участник сложный, но адекватный. С ним всё можно уладить миром, без Форумов. Анатолич1 14:17, 16 января 2011 (UTC)
  • Так, поясню немного свою позицию и, что двигало мною в трактовке действий упомянутого участника. Собственно, сейчас статья стоит на рецензировании и как следствие должна исключительно улучшаться. Как следствие, правки превращающие её в "бульварщину" не могу воспринимать иначе, как вандализм. Вероятно, участник Ghirlandajo осознано делал правку таковой, так как мою отмену он не откатил. "Месть" же вообще при этом смотрится как "разборка в песочнице". Прим.: в самом слове "байка" нет ничего плохого, но в определённом контексте она приобретает негативный характер. Там же вся правка была "с душком", текст превращался в саркастически-фельетонный.  — Зелёный КошакTs 20:09, 16 января 2011 (UTC)/прошу прощения
    ВП:ПДН. Рядовая правка, направленная на улучшение статьи, у вас превращается в «правку с душком» вселенского масштаба. Не нравится слово «байка» — замените на более подходящее, а не громыхайте откатами. Участница Lvova, по моим наблюдениям, всегда нервно реагирует, когда я правлю её статьи (что случается крайне редко). Только почему-то общаться после этого приходится с её товарищами. Такие недоразумения всегда происходят, когда группа владельцев эккаунтов в проекте сидит где-то в "чате" (условно говоря) за пределами ВП, и спешит "на выручку", когда один из них жалуется, что "попал в беду". К сожалению, в последнее время такое не редкость, отчего я настаиваю на минимизации вневикипедийного общения между участниками. Похожая проблема, возникшая абсолютно на ровном месте, обсуждается на странице выборов участника Zero Children. Вневикипедийные ассоциации участников, как показала своим примером англовики, означают смерть ВП. Это аксиома. --Ghirla -трёп- 20:49, 16 января 2011 (UTC)
    Согласен, Вы не одиноки в такой трактовке событий. Правка были рядовой и полностью уместной, хотя и далеко не идеальной. Статус рецензирования должен только поощрять к совместной работе над статьёй. --Azgar 20:57, 16 января 2011 (UTC)
  • С участником Зелёный Кошак участница Lvova по вневикипедийным каналам встречалась тогда, когда о Википедии мало ещё чего слышала, при этом последняя личная встреча была почти два года назад, по вневикипедийным каналам — ну, может, год назад (хм, или он меня по ним в августе поздравлял и я грешна?), в чате — никогда; вообще в чатах особо наблюдалась скорее более, чем пару лет назад. Вообще не видеться с википедистами по вневикипедийным каналам не могу по причинам личного характера.
    Повторю то, что сказано на странице обсуждения: я услышала претензию, высказанную на рецензии, и посмотрю, что с этим можно сделать. За ближайшие 2 недели у меня 6 экзаменов, поэтому извиняюсь, что не всё было исправлено позавчера. Формулировка с «байкой» меня удивила, совместная работа над статьёй, на мой взгляд, вполне наблюдается. О чём сейчас спор здесь — не понимаю. Львова Анастасия 21:08, 16 января 2011 (UTC)
    Я тоже. --Ghirla -трёп- 21:11, 16 января 2011 (UTC)
    Кошак извинился; спасибо ему. Я надеюсь, теперь всё хорошо? Львова Анастасия 21:14, 16 января 2011 (UTC)
    Да у меня и раньше всё было хорошо. Давайте заархивируем тему. --Ghirla -трёп- 21:19, 16 января 2011 (UTC)

Тема закрыта. --David 21:26, 16 января 2011 (UTC)

Статья о (Шри) Чинмое

[править код]

Прошу участников вики-сообщества обратить внимание на статью Чинмой. Мне кажется, на настоящий момент она выглядит далеко не лучшим образом, и я точно не знаю, можно ли возложить вину за это на кого-то одного. Сперва я хотел обратиться на ВП:ЗАК, ибо в Обсуждении я нашёл немало претензий к деятельности участника Ra.ua, а также его ответы, сразу натолкнувшие меня на мысль о ВП:ДЕСТ или ВП:НЕСЛЫШУ. Но у меня недостаточно большой вики-опыт, поэтому сперва обращаюсь сюда. Сама статья больше, чем наполовину, наполнена неадекватно подробной критикой, что согласитесь, как минимум, нецелесообразно, а может, даже и попахивает нарушением ВП:НТЗ. Также, источники, на основе которых делались правки, прямо скажу, смехотворны. Впрочем, о том и этом там уже висят плашки. Я бы сам, возможно, исправил бы в некоторых местах эту статью, но, поскольку я сам являюсь членом организации Шри Чинмоя, ни её, ни Википедии правила не позволяют мне этого делать. Поэтому хочу призвать всех, кто чувствует, что может помочь в разрешении этого конфликта, попробовать сделать это. Надеюсь, что в самом скором времени статься наконец-то обретёт нормальный вид, каким видом должны обладать все статьи в Википедии Ядерный Трамвай 11:35, 16 января 2011 (UTC)

  • Кто членом какой организации является — для ВП неважно. Если ваши правки буду нейтральны, обоснованы и подтверждены АИ, то флаг вам в руки, правьте. Взгляд изнутри — это даже интересно. Анатолич1 11:42, 16 января 2011 (UTC)
    • Тем не менее, я предпочту воздержаться от редактирования. Тем более, я не располагаю никакими источниками информации (в частности, насчёт сути философии Шри Чинмоя), кроме внутренних, но на то они и внутренние (недоступные для свободного ознакомления), чтобы не являться АИ для Википедии. Есть, наверно, немало трудов, подготовленных какими-нибудь уважаемыми учёными и есть достаточно википедистов, которые могли бы наполнить подходящей информацией статью. ЗЫ. Приятно, что у вас такое мнение по поводу «взгляда изнутри»; жаль, что некоторые скорее против такого (как можно понять из Обсуждения) Ядерный Трамвай 21:14, 16 января 2011 (UTC)
    • В истории правок и на СО статьи я вижу разъяснения Ra.ua для анонимов, для меня аргументация последних никакой критики не выдерживает. Сомнительным выглядит только вот этот откат: [15], открыв второй источник, я нахожу, что в списке литературы первые 7 ссылок - на материалы по валеологии - лженаучного оккультного течения с обычными для такого рода явлений попытками инфильтрации в систему образования и науки. Полагаю, будучи выставленным на ВП:КОИ, такой источник официально, по Итогу, пойдет как предельно сомнительный. --Van Helsing 13:15, 16 января 2011 (UTC)
      • Я советую Ra.ua запросить у анонима четкого мотивированного обоснования таким правкам [16] и, предвидя перспективы развития конфликта, желаю терпения и спокойствия. --Van Helsing 13:49, 16 января 2011 (UTC)
  • После правок анрега она выглядет устрашающе, впрочем надеюсь ненадолго. На первый взгляд: возможно стоило бы выделить в другую статью организацию Чинмоя. Сейчас некоторые разделы, например "Суд над «Центром Шри Чинмоя»" явно в статье ни к месту (учитывая, что суд еще не состоялся, а Чинмой уже три года как умер). С другой стороны, упоминания про мнения исследователей о деструктивном характере организации Чинмоя в статье, конечно же должны быть (хотя из преамбулы, возможно, стоило бы и убрать). --El-chupanebrej 00:15, 17 января 2011 (UTC)
    • По суду: я за то, что бы оставить это в статье персоналии: если Шри Чинмой и оставил тело в 2007, это не является основанием не упоминать связанные с его деятельностью события. Истцы четко указывают, в чем там проблема. Летом либо оправдают, либо подтвердят иск, информация изменится в ту или иную сторону. --Van Helsing 09:13, 17 января 2011 (UTC)

Дядя Фред

[править код]

Прошу обратить внимание на Википедия:К удалению/9 января 2012#Персонажи аниме. Дядя Фред повторно вынес на удаление стаб Розетта Кристофер, на ровно тех же основаниях, на которых стаб попал на КУ в прошлый раз. Я допускаю что участник просто не знал о предыдущей номинации, но ведь после указания на нее, новая номинация закрыта не была. И причин оспаривания предыдущего итога тоже толком не приведено.

При ссылке на действующие правила Дядя Фред допускает такие фразы как цитирую "А этому вашему ВП:НЯ место на КУ вместе со всеми этими персонажами, поскольку оно противоречит ЧНЯВ и 5С.". Что на КУ выглядит как предложение просто игнорировать в итоге действующие правила. Хотя КУ явно не место для отмены или принятия правил.

Про вхождение персонажей в значимые рейтинги объявляется что цитирую "Этот «несюжет» относится к табличкам, а не к предметам статей". Следуя такой логике, если Вася Пупкин получил золотую медаль, об этом тоже надо писать не в статье о Васе, а в статье о медали. Такое ощущение что у администратора взломали учетку и на КУ от его имени развлекается вандал. Я бы написал на ВП:ЗКА, но там жалобы на администраторов не обрабатывают. Zero Children 17:54, 9 января 2012 (UTC)

  1. ЧНЯВ является базовым правилом, наряду с 5С и никакое НЯ от их исполнения избавить не может. Если НЯ противоречит ЧНЯВ и 5С — тем хуже для НЯ. Дядя Фред 18:26, 9 января 2012 (UTC)
    Базовым правилом является то, что спущенно сверху фондом. Вы готовы показать ссылку на то, что ЧНЯВ написал лично Джимбо? На сколько я могу судить по весьма бурному Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ, таковой ссылки нет в природе. А консенсусная трактовка ЧНЯВ вовсе не подразумевает мегабайтов несюжетной информации в стабе. Zero Children 19:01, 9 января 2012 (UTC)
    Обсуждение бурное, да. Чем оно закончилось, надо напоминать? Вот и исполняйте. Мегабайтов не подразумевает, а вот простое наличие — вполне. Дядя Фред 19:24, 9 января 2012 (UTC)
    Бурное обсуждение закончилось итогом Ярослава, который он потом объяснил такими словами:
    Вы предлагаете рассматривать ЧНЯВ не как требование, а как пожелание, которое должно выполниться в процессе улучшения статьи, но не обязательно для стаба? Zero Children 00:14, 16 января 2011 (UTC)
    Да, именно. По крайней мере на данной стадии--Yaroslav Blanter 00:21, 16 января 2011 (UTC).
    Вообще же как-то непонятно, почему никогда не принимавшееся в рувики правило ВП:ЧНЯВ является более важным — чем принятое ВП:НЯ. --Alogrin 21:08, 9 января 2012 (UTC)
  2. Совершенно так — победа Васи Пупкина в чемпионате мира — веское основание полагать, что кто-то где-то о Васе написал, но не повод написать «Вася Пупкин — чампион мира по литрболу в тяжёлом весе» и считать это статьёй. Дядя Фред 18:26, 9 января 2012 (UTC)
    О, значит в Корбут, Ольга Валентиновна половина раздела "Спортивная биография" повествует не о спортсменке, а о чемпионате Европы. И должна быть удалена, как не относящаяся к теме статьи. Что-то мне подсказывает что консенсусу такая трактовка правил никак не соответствует. Zero Children 19:01, 9 января 2012 (UTC)
    Нет, Она удалена быть не должна. Потому, что это рассказ об участии Ольги Корбут в чемпионате Европы. Вот когда в статьях обо всех этих няшных котиках будет основанный на АИ рассказ о том, как их обожал весь мир, в результате чего они, няшные котики, стали лучшими, у меня лично исчезнут к статьям всякие претензии. Дядя Фред 19:24, 9 января 2012 (UTC)
    Запись "Чемпионка мира 1974 в опорном прыжке", ничем принципиально не отличается от записи "первое место в рейтинге лучших персонажей по версии Animage". Так что если первое рассказ о предмете статьи, то и второе рассказ о предмете статьи. Zero Children 19:29, 9 января 2012 (UTC)
    Что-то мне подсказывает, что Вы слабо понимаете разницу между «не должен состоять только из» и «не должен включать в себя». Так вот, из того, что «Ольга Корбут — чемпионка Европы в опорном прыжке» — не статья, никак не следует, что статья не может включать в себя информацию о том, что Ольга Корбут — чемпионка Европы в опорном прыжке. Дядя Фред 22:18, 9 января 2012 (UTC)
    Что-то мне подсказывает что вы забыли с чего начался разговор. Говорили мы о том что "Этот «несюжет» относится к табличкам, а не к предметам статей", то есть о том что этот несюжет не по теме статьи, а по теме табличек. А раз он не по теме статьи, и ежику понятно что его надо из статьи убрать. И "Ольга получила медаль" тоже убрать в статью о медали, по тому же принципу. Если же несюжет все же по теме статьи, значит НЕСЮЖЕТ соблюдается. Zero Children 02:38, 10 января 2012 (UTC)
    Именно. А вот полный список спортивных достижений Ольги Корбут — это уже факт биографии Ольги Корбут, а не хроника какого-либо события. Если продолжать аналогию, Вы предлагаете в статье об Ольге Корбут обойтись без её биографии совсем, а просто описать её фотографию и написать, что она где-то там что-то завоевала. А это не будет статьёй. Даже статьи о персонах, о которых известен только пол и тот предположительно к подробному описанию бесформенного балахона не сводятся. Дядя Фред 11:14, 10 января 2012 (UTC)
    Полный список достижений Ольги, это тоже самое что полный список вхождений в рейтинги популярности у вымышленного персонажа. От увеличения количества текста "не по теме статьи", он в текст "по теме" не превратится. А "достаточно ли для Ольги одних наград", это тоже самое что и "достаточно ли для вымышленной персоналии двух строчек НЕСЮЖЕТа". Мы сейчас обсуждаем определение несюжета, а не его количество. Zero Children 13:56, 10 января 2012 (UTC)
  • «Я допускаю что участник просто не знал о предыдущей номинации» — а вот мне (учитывая недавнее пришествие Мистера Трипвуда — бота Дяди Фреда — на страницу обсуждения проекта «Аниме и манга») кажется, что действия участника напрямую связаны с высказанными мною сомнениями (чему предшествовала соответствующая беседа на вашей СО, в которой упоминалась та самая Розетта Кристофер) в обоснованности оставления статей, занимающих далёкие места в годовом рейтинге персонажей Animage.
    Я согласен с некоторыми комментариями Дяди Фреда (но не со всеми). «Уж сколько раз твердили миру…»: и в том числе в проекте «Аниме и манга», и в том числе и мной уже не раз писались слова о низком (но не всегда) качестве статей проекта. --Sabunero 19:07, 9 января 2012 (UTC)
    Хм. Вы полагаете, что мой бот читает посещаемые им страницы и пересказывает мне избранные места на сон грядущий? :-) Дядя Фред 19:24, 9 января 2012 (UTC)
    • Если действия участника связанными с вашими репликами, ему следовало открыть обсуждение отмены или изменения ВП:НЯ, а не спорить на КУ о валидности действующих правил. Zero Children 19:09, 9 января 2012 (UTC)
    Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2. Дядя Фред 19:24, 9 января 2012 (UTC)

Тунис

[править код]

В связи с событиями в этой стране во все статьи тунисской тематики начали добавлять мысли в формате потока сознания. Саму статью я стабилизировал, и она у меня в списке наблюдения, но ей дело не ограничивается. Просьба по возможности присмотреть за такими статьями (Президент Туниса, Премьер-министр Туниса и т.п.).--Yaroslav Blanter 09:55, 15 января 2011 (UTC)

  • Добавлю, что в соревновании на создание статьи Мебаза, Фуад мы заняли первое место во стором дивизионе: у англичан, французов и арабов статья была задолго до событий, а поляков и немцев мы опередили (другие пока не озаботились, видимо, празднуют). Пора переходить в первый дивизион--Yaroslav Blanter 11:58, 15 января 2011 (UTC)
    Зато статьи о спикере Палаты представителей США до сих пор нет.--Обывало 14:25, 15 января 2011 (UTC)
    Про этого стаб написал--Yaroslav Blanter 21:09, 15 января 2011 (UTC)
    Поражает, что статья о референдуме в Судане появилась только непосредственно перед референдумом, а про Абией (в википедии он почему-то назван Абьей, но сами суданцы называют его Абией) не появилась до сих пор. Сам бы занялся, да не владею арабским. 108.3.65.228 16:46, 15 января 2011 (UTC)
    Эту сделал Сержант Кандыба--Yaroslav Blanter 15:39, 16 января 2011 (UTC)
  • А вот это нуждается в серьёзной переработке--Yaroslav Blanter 13:08, 15 января 2011 (UTC)
  • В статье Мебаза, Фуад странный фрагмент:
  • Мебаза заявил, что нужно применять ст. 56 Конституции и временным президентом должен стать он
  • Мохаммед Ганнуши в тот же день объявил, что в соответствии со ст. 56 Конституции Тунисской Республики именно он стал временным президентом страны
  • На тот момент, действительно следовало действовать по 56-й статье. Однако 15 января 2011 года Конституционный Совет решил, что ситуация прояснилась, и в сложившихся обстоятельствах больше подходит ст. 57 Конституции

Возможно в одной из первых двух фраз опечатка и имеется в виду 57 статья. MaxBioHazard 16:35, 16 января 2011 (UTC)

Да, спасибо, сейчас я исправлю.--Yaroslav Blanter 16:38, 16 января 2011 (UTC)

Фрич, Вернер фон

[править код]

Участник настойчиво откатывает ссылку на викисклад, мотивируя наличием в карточке. Раньше карточка была лишь отражением статьи и все данные карточки должны были содержаться в статье. Что-то изменилось?--Андрей! 10:37, 14 января 2011 (UTC)

Пока не вижу, что собственно обсуждать и тем более непонятно зачем меня сюда позвали… Ну, я убрал вашу ссылку. И что? На заметку: кроме шаблона-карточки «Военный деятель» она присутствовала ещё и в шаблоне «Навигация». То есть добавленная вами ссылка была уже третьей (!) по счёту. О чём говорить?… --Vasyatka1 14:00, 14 января 2011 (UTC)
  • все данные карточки должны были содержаться в статье - а у нас разве есть регулирующее правило? ЕМНИП все на консенсусе основывается...--Sas1975kr 10:54, 14 января 2011 (UTC)
  • Насколько я знаю, явного консенсуса по этому вопросу нет. — Vort 10:56, 14 января 2011 (UTC)

Правки в собственных репликах

[править код]

Правила Википедиии запрещают вносит правки в чужие реплики. Однако чем регулируется внесение правок в свои?

Я столнулся с такой проблемой в одном из обсуждений. Участник постоянно вносит изменения и дополнения в свои собственные старые реплики. Причём в реплики, на которые уже даны мной ответы (а иногда уже имеется целая ветка дискуссии). Я понимаю, если бы это были исправления опечаток, но нет, это нередко существенные дополнения. В результате это не позволяет читателю правильно воспринять картину дискуссии, последовательность и логику реплик. Иногда это выставляло меня чуть ли не идиотом, так как я в своём ответе запрашивал информацию, которая уже как будто бы была в предыдущей реплике (на самом деле оппонент добавил эту информацию значительно позже).

Все мои попытки объяснить оппоненту, что так делать не надо, ни к чему не привели. Он сказал: «восстановление хронологии правок не требуется, т.к. она сохранена в истории правок». Мне представляется, что читатель вики-дискуссии читает читает её не по истории правок, и не по проставленным датам правок, а по тексту: слева направо, сверху вниз (по правилам русского языка), используя эту информацию для восстановления логики и последовательности сообщений. Ну нельзя же от читателя требовать вдумчивого изучения истории правок, чтобы разобраться в логике обсуждения. Евгений Мирошниченко 06:09, 14 января 2011 (UTC)

Да, такое не допустимо. см. Википедия:Страницы обсуждений. "Для изменения собственных сообщений желательно использовать пометку зачёркивания." --Drakosh 06:14, 14 января 2011 (UTC)
Да, и при игнорировании «желательно» нужно это как-то обосновать. Потому что по умолчанию это создаёт неудобства, и может выставить отвечающего на реплику как минимум невнимательным, как максимум — полным неадекватом. Track13 о_0 06:16, 14 января 2011 (UTC)
Иногда бывает что сразу идеально построить фразу не удаётся, но при этом желательно ответить побыстрее. В таких случаях я считаю нормальной незначительную корректировку сообщений, особенно если на них ещё никто не успел ответить. Если же кто-то ответил и при этом корректировка значительно искажает первоначальный смысл сообщения, тогда, конечно, нужно зачёркивать исправляемый фрагмент. Если информация лишь добавляеться и зачёркивать нечего, то можно новый фрагмент как-то пометить (к примеру, upd.). — Vort 11:04, 14 января 2011 (UTC)
  • Хорошим тоном считается повторно подписать свои изменения.--Андрей! 11:49, 14 января 2011 (UTC)
    Не вносить такие изменения -- вот единственно хороший тон. Евгений Мирошниченко 13:34, 14 января 2011 (UTC)
  • Проблема в том, что пока в проекте вместо нормального форума — вики-движок, тут ничего не сделаешь. Не звать же постоянно администраторов по каждой такой проблеме. Остаётся только терпеть. Saidaziz 12:57, 14 января 2011 (UTC)
    Мы обсуждаем текущие правила в текущих условиях, а не гипотетические правила в гипотетических условиях. В последнем нет смысла. Евгений Мирошниченко 13:34, 14 января 2011 (UTC)
    На «нормальных форумах» всё ещё хуже — там либо вообще нет возможности редактировать реплики после их размещения, либо такая она есть, но истории правок нет, так что возможности злоупотребления правкой своих реплик намного шире, чем на викисайтах. altes 00:17, 15 января 2011 (UTC)
    На «нормальных форумах» это всё настраивается. Вплоть до сохранения истории правок. И уж конечно нельзя подредактировать чужую реплику, как мне нравится. Зачем спорить? Есть специальные инструменты для каждой задачи. Движок вики хорошо подходит для энциклопедической страницы, но плохо подходит для обсуждения форумного типа. Возможность внести правку в чужое сообщение это только одна из десятка проблем. Saidaziz 05:58, 15 января 2011 (UTC)
    Да, возможность править чужие реплики — это проблема, которой на форумах нет, но у нас это, кажется, не очень-то частое явление. О возможности существования на форумах истории правок не знал, на всех виденных мной форумах либо её нет, либо непонятно, как её найти. А в принципе я не отрицаю, что форумный движок в целом удобнее для общения, но я не представляю, как он может помочь решению обсуждаемой проблемы с редактированием собственных реплик. altes 10:27, 15 января 2011 (UTC)
    Там в посте приписка появляется: "сообщение отредактировано тогда-то тем-то". После этого сразу видно: если правка прошла ПОСЛЕ следующего поста... Кроме того, тег QUOTE позволяет утаскивать чужие реплики в собственную в виде цитаты, изменить которую недобросовестному дискутанту будет невозможно. --Luch4 18:39, 15 января 2011 (UTC)
    Знаю, что появляется приписка, но никаких сведений о первоначальной версии и внесённых изменениях приписка не несёт (может, там просто опечатка исправлена?). Насчёт тега quote понимаю, но, во-первых, цитировать можно и в Википедии (хотя у нас это далеко не так удобно), во-вторых, цитату может исказить в своих интересах тот, кто цитирует (хотя для этого он должен быть уже не просто недобросовестным, а очень недобросовестным). altes 23:37, 15 января 2011 (UTC)
    http://img130.imageshack.us/img130/464/editpost.jpg --Luch4 07:57, 16 января 2011 (UTC)

Можно ли использовать любые фотография в списке Города Пакистана?

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Можно ли использовать любые фотография в списке Города Пакистана?.
--San Sanitsch 22:06, 14 января 2011 (UTC)

В списке Города Пакистана, который кстати сейчас кандидат в избранные, по не понятному принципу отобраны фотография. Например к городу Дарра Адам Хель приложена фотография оружейной лавки. Или вместо города Турбат видно только туннель. Или вот ещё, разве этот мостик расположен в городе? И такого рода фотографий в списке придаточно. Нужно ли использовать любые фотография если нет других? --San Sanitsch 22:16, 13 января 2011 (UTC)

Ясно одно - какие фотографии не вешай, на отдых я туда не поеду.--Soul Train 07:59, 14 января 2011 (UTC)
Я бы исходил из принципа узнаваемости. Что типично для данного города? Для Москвы это был бы кремль, для Берлина - Бранденбургские ворота, а для Парижа - Эйфелова башня. Наверняка и для пакистанских городов есть типичные здания или достопримечательности. --Obersachse 12:08, 14 января 2011 (UTC)
Вот и я того же мнения как и вы, а в данный момент какой-то винегрет получается, что нашли то и вставили, подходит или не подходит, не важно, главное список заполнен фотографиями. --San Sanitsch 21:08, 14 января 2011 (UTC)
Думаю несколько некорректно сравнивать Зону Племён с Парижем. Здесь два выбора: либо фото которое так или иначе имеет отношение к городу (т.к. других нет), либо просто затычка из карты.--Сентинел 09:08, 15 января 2011 (UTC)
Ну да действительно чем не город. --San Sanitsch 23:45, 15 января 2011 (UTC)
Эту надо выкинуть как очевидным образом не имеющую отношение к городу, да и по подписи видно--Yaroslav Blanter 23:55, 15 января 2011 (UTC)
Убрал изображения которые напрямую к городам не относятся.--Сентинел 05:22, 16 января 2011 (UTC)
Я так и не понял - для этих городов на Викискладе есть другие фотографии?--Yaroslav Blanter 09:56, 15 января 2011 (UTC)
Других фотографий нет.--Сентинел 13:10, 15 января 2011 (UTC)
Тогда надо использовать, что есть. --Yaroslav Blanter 13:18, 15 января 2011 (UTC)
Я так и сделал, однако как видно выше участник San Sanitsch категорически против этого.--Сентинел 13:24, 15 января 2011 (UTC)
С другой стороны, принципа "во что бы то ни стало проиллюстрировать" в Википедии нет. Если фотография изображает рандомный объект, имеющий к городу косвенное отношение, то стОит подумать - а нужна ли она в принципе? --Luch4 18:42, 15 января 2011 (UTC)

Список интернет-мемов

[править код]

Там некий школьник-наркоман упорно вносит информацию о двух якобы мемах, которые на деле являются видеороликами с ничтожным количеством просмотров и явно снятые совсем недавно. Разберитесь, пожалуйста. 95.28.188.130 18:18, 13 января 2011 (UTC)

Ушлёпок продолжает возвращать это ... в статью. Похоже, это бот, пристукните его, пожалуйста.

МММ

[править код]

Мне кажется или стиль статьи ненейтральный? Вроде бы ни одного сильно ненейтрального утверждения, но огромное количество цитат самого Мавроди (где он, конечно, высказывается в свою пользу) и как-то совсем незаметны цитаты его противников (с критикой Мавроди и МММ).--217.67.117.64 16:20, 13 января 2011 (UTC)

  • Аааа! Это какой-то ад: "Хотя формально билеты МММ ценными бумагами и не являлись, они, естественно, имели все необходимые степени защиты (водяные знаки и пр.) и печатались за границей на тех же самых заводах, что и американские доллары. К июлю эти заводы уже не справлялись с заказами МММ и отказывались печатать доллары для правительства США (ФРС), поскольку Мавроди платил больше". AndyVolykhov ↔ 16:47, 13 января 2011 (UTC)
  • Вопрос уже стоял именно так: или МММ − или государство. Не больше не меньше. Двоим им места уже не было — я в восторге. Чудесная статья )) Анатолич1 16:55, 13 января 2011 (UTC)

IMDB: полная или частичная авторитетность

[править код]

На странице Википедия:К оценке источников#imdb в части «киноляпов» открыта тема, посвящённая вопросу: Международная база данных кино авторитетна полностью или только в некоторых своих разделах? Интересующихся приглашаю высказывать своё мнение там. Анатолич1 14:24, 13 января 2011 (UTC)

Иллюстрации в статье "Малаховка"

[править код]

Ну и как объяснить этому человеку, что фото крыльца с кучей людей (пусть даже и среди них есть Шагал) не так хорошо иллюстрирует статью, как фото железнодорожной станции [17] (учитывая, что он еще и по-русски не говорит)? Может, я неправ? --lite 12:00, 12 января 2011 (UTC)

Извините за моего бедного русского. Железнодорожная фотография Платформы не показывает ничто необычное или специальное, не даже станция. Фотография Чагала показывает, что множество важных людей жило в Malakhovka, намного более существенном. Я буду держать платформу для "trainspotters", и добавлять некоторые другие фотографии... Cwmacdougall 22:15, 16 января 2011 (UTC)

Викисклад: предлагается к удалению категория Buildings in Russia со всей начинкой

[править код]

Собственно: Предлагается к удалению со всей начинкой commons:Commons:Categories for discussion/2011/01/Category:Buildings in Russia. Вот так - простенько и со вкусом. Не знаю, чем кончится дискуссия, но надо спасать фотографии --Maryanna Nesina (mar) 09:18, 12 января 2011 (UTC)

  • Проект:Несвобода панорамы--Yaroslav Blanter 09:21, 12 января 2011 (UTC)
  • И проделать то же самое с Францией и Италией.--Yaroslav Blanter 09:23, 12 января 2011 (UTC)
    • вообще-то несвобода панорамы не затрагивает возможности фотографии старых зданий, а их в этой категории, думается, большинство --Maryanna Nesina (mar) 09:26, 12 января 2011 (UTC)
      Угуугу. Если здание реставрировали-достраивали в прошлом веке, то их панорама тоже несвободная. --аимаина хикари 09:37, 12 января 2011 (UTC) Если «совершенно честно» к этому вопросу подходить, то свободными останутся только конкретные руины. --аимаина хикари 09:45, 12 января 2011 (UTC)
      тогда уж и штукатурили, наверное? Какая прелесть. т.е. какую-нибудь церковь века этак XIII тоже нельзя фотографировать? Я прошу прощения, это Ваша трактовка закона, или общепринятая? (Это не наезд, я действительно пытаюсь оценить размах бедствия) --Maryanna Nesina (mar) 09:48, 12 января 2011 (UTC)
      Ну, это чисто из теории АП: реставрированное здание это производное произведение архитектуры. Производные работы защищены АП, владеют правами реставраторы, получается. Если штукатурка по цвету и фактуре отличается от XIII века, это новое, авторское оформление. По букве закона так.--аимаина хикари 10:02, 12 января 2011 (UTC)
      А как определить, отличается ли она от XIII века? Тем более, что многие реставрации весьма авторские, Пятницкая церковь (Чернигов), к примеру. --95.73.4.130 18:55, 12 января 2011 (UTC)
      Кхы... Вы ничего не путаете? В процессе реставрации не может появится новое авторское оформление по определению. Для того, что Вы подразумеваете есть другие термины. --cаша (krassotkin) 17:00, 12 января 2011 (UTC)
      Реставрация однозначно не создаёт нового АП. Перекраска - потенциально может. Alex Spade 13:48, 13 января 2011 (UTC)
      Вон Зимний дворец сколько раз перекрашивали. И каждый раз возникал новый объект АП? По такой логике, ни одного здания нет свободного. --Ghirla -трёп- 14:25, 13 января 2011 (UTC)
      а ведь такая логика, хотя и в других делах вполне присутствует. Дом на Галерной, 5 снесли после экспертизы бюро Татьяны Славиной, в котором его "неисторичность" доказывалась тем, что стены многократно штукатурились, т.е. не могут считаться историческими. Я ведь не просто так написала про штукатурку :) Это при вольной трактовке законов - страшная сила --14:56, 13 января 2011 (UTC)
      Под перекраской подразумевалось - новая окраска (ну, например, был дом синий с белыми колоннами, желтыми рамами и желеной крышей, а стал зелёным с черными, белыми и красной), а не обновление окраски. К сожалению, окраска здания - есть неотъемлимая часть архитектурного решения. Alex Spade 15:23, 13 января 2011 (UTC)
      Ну так Зимний перекрашивали многократно. А еще у нас в город перед 300-летием явно завезли избыток розовой краской, со всеми вытекающими. То есть, Эрмитаж, Михайловский замок, Строгановский дворец и прочее,- по-Вашему фотографировать нельзя? Не говоря уж о восстановленных после войны дворцах в пригородах, или церквях под Новгородом? Ну, тогда номинатор прав - ни одного свободного здания нет и быть не может. Бред какой-то, пардон --Maryanna Nesina (mar) 15:51, 13 января 2011 (UTC)
      А можно источник какой-то? Очень сомнительное утверждение, если честно. Тем более, если перекраска не из белого в чёрное. AndyVolykhov ↔ 15:58, 13 января 2011 (UTC)
      Источник к чему? К цветам зданий? Строгановский до 2003 года был зеленым, Инженерный замок - кирпично-темно-красным, здание Зимнего до революции - красным (и такие же цвета сохранялись еще после войны со стороны некоторых дворов). Искать источники, или поверите на слово? :) --Maryanna Nesina (mar) 16:12, 13 января 2011 (UTC)
      Да я не к вам обращался за источниками, а к Алексу. То, что здания перекрашивались, меня нисколько не удивляет. Но при этом, исходя из практики, окраска не является объектом охраны для памятника архитектуры, иначе не перекрашивали бы их в наше время. Я и не понимаю, почему она тогда считается объектом охраны АП. AndyVolykhov ↔ 16:17, 13 января 2011 (UTC)
      Пардон, запуталась в отступах :) --Maryanna Nesina (mar) 17:04, 13 января 2011 (UTC)
      (1) Я не говорил, что перекраска создаёт новое АП ("по-Вашему фотографировать нельзя"). Я говорил, что, на мой взгляд, потенциально может, т.е. возможно (т.е. я не уверен ни в том, что создаёт, ни в том, что не создаёт).
      (2) Я не зря описал случай с несколькими красками одновременно. Понятие тривиальности есть везде - главно понять где проходит его грань, к сожалению закон относит проведение этой грани к судебной практики. На одном конце - перекраска одного элемента архитектурного решения или заменить всю однотонную окраску с одного цвета, на другой - например обернуть задние в ткань (имеется судебный запрет немецкого суда (достаточно широко тракутющего тривиальность) на дальнейшее распространение соот.фотографий).
      (3) В части АП произведение архитектуры - это архитекутрное решение (авторский замысел), воплощённый в двух материальных формах - (а) в форме архитектурного проекта (набор архитектурной документации, которую следует отличать от документации на строительство), который параллельно может охраняться как текст, рисунок, фотография и прочая, (б) и в форме архитектурного объекта (собственно здание/строение).
      (4) Архитектурный проект влючает и колерное/колористическое решение. Alex Spade 13:10, 14 января 2011 (UTC)
      • Установленная подсветка тоже может являться авторской работой. Фото Эйфелевой банши в Париже в ночное время несвободны, например. -- ShinePhantom 10:50, 12 января 2011 (UTC)
      Там прямо написано, что {{PD-Rusempire}} они удалять не собираются. А всё остальное надо к нам переносить. Максимум, надо разобраться с архитекторами, умершими до 1942, но строившими в советское время.--Yaroslav Blanter 10:17, 12 января 2011 (UTC)
      • А там разве все атрибутировано под {{PD-Rusempire}} ? Лицензии обычно указывали свободную, либо СС --Maryanna Nesina (mar) 10:23, 12 января 2011 (UTC)
        Под PD-RusEmpire загружают только особо древние фотографии, сделанные до 1917 года. --Ghirla -трёп- 10:31, 12 января 2011 (UTC)
        О чем и речь. Но я чесно не понимаю, на каком основании собираются удалить все новые фото старых зданий --Maryanna Nesina (mar) 11:24, 12 января 2011 (UTC)
        Может, и не всё, и не уверен, что везде год указан, но это надо руками разбирать. Не уверен, что кто-то это будет делать, кроме нас. То есть, скорее всего, либо всё удалят, либо всё оставят.--Yaroslav Blanter 10:36, 12 января 2011 (UTC)
        Так и мы не можем - это же лицензия для старых фото, а не фото старых домов. Сами авторы, как я уже писала, ставят совсем другое (и было бы странно, если бы ставили это). Речь идет именно о сохранении не старых фото, а новых фото старых зданий. И я не понимаю, на каком основании их собираются удалять --Maryanna Nesina (mar) 11:24, 12 января 2011 (UTC)
    • Какой-то америкос-русофоб решил, что он лучше знает законы России. У нас светилы-юристы путаются в наших законах… И конечно, удалить ему хочется побыстрее, лениво выставлять по одному. Мы, конечно, перенесём их сюда с FoP, а проиграют американцы. Они же не смогут посещать руВики. --Pauk 11:20, 12 января 2011 (UTC)
  • А бота так никто и не смог сделать для обратного переноса таких изображений в ру-вики? --Insider 51 11:30, 12 января 2011 (UTC)
    • Я не думаю, что по заданной категории сложно боту перенести изображения. А ведь, действительно, удалят и поштукатуренные здания, построенные при Царе Горохе. Им же и хуже. Будут думать, что медведи на Красной площади водку пьют из самовара. --Pauk 11:34, 12 января 2011 (UTC)
    • Давно всё написано, я же выше ссылку дал--Yaroslav Blanter 11:36, 12 января 2011 (UTC)
  • Скажу оффтопик, но связанный с этой темой. Когда запрещают добросовестное использование, википедия кусает себя за хвост. А удаление этих "несвободных панорам" этоу же просто пожирание самое себя. Вот, объясните мне: какова всё-таки главная цель проекта: 1) дать читателю наиболее полный материал по интересующей его теме; или 2) дать только материал, который кто-то где-то разрешил использовать свободно?!?! Пример: сильно страдают статьи по биологии. Чем страдают? А! Есть множество несвободного научного материала, который никак нельзя «освободить». Научные иллюстрации по анатомии, морфологии, цитологии и т.п. Перерисовать? Это будет или производная работа, несвободная как и исходная, или недостоверный бред. --аимаина хикари 12:06, 12 января 2011 (UTC)
    • угу. Или работа, равная трудозатртам оригинала,- тогда уж лучше сразу учебник писать (естественно, тоже несвободный). А описание анатомии, или морфологии без картинок - это просто не смешно (хотя бы потому, что непонятно :)) Но несвободные панорамы - это вообще нечто! Мне почему-то кажется, что скульпторам и архитекторам, или их наследникам никто не платит за фото статуй и домов, размещенных в книгах и газетах, более того, вряд ли они бы хотели, чтобы фото их произведений никто никому не показывал, так что говорить тут о нарушении их прав - это просто издевательство --Maryanna Nesina (mar) 12:16, 12 января 2011 (UTC)
  • Вынесший на удаление оптом их даже просматривать не стал. Как и описания. Ему же лень потратить на это время! даже если по одной минуте на фотографию, это сколько ж займёт? Вот и надо моментально грохнуть всё, вообще не заглядывая внутрь файлов, в том числе все подпадающие железно под PD-old, PD-RusEmrire - это самое оно. Это энциклопедично. --91.221.154.9 17:23, 12 января 2011 (UTC)

Итог

[править код]

(1) номинация закрыта администратором Викисклада - пожар ликвидирован; (2) очередной раз привлекли внимание сообщества к долгоиграющей проблеме с плохой формулировкой свободы панорамы в России - тоже полезно, план конкретных действий с переносом изображений с Викисклада обратно в наш раздел с лицензированием их под Fop-Russia в общем-то всем известен, и площадка для обсуждения и координации работ имеется (ссылка в сообщении Ярослава в начале темы) хотя на быстрое выполнение необходимых работ надеяться по понятным причинам не приходиться; (3) но не надо забывать и о возможности решения проблемы с другой стороны - путём инициирования соответствующих изменений в законодательстве, и в этом направлении есть некоторые движения (более подробная информация - на форумах декабря прошлого года, желающие могут поставить ссылку). --Scorpion-811 17:16, 12 января 2011 (UTC)

Для того, чтобы несколько купировать проблему, нужно, чтобы на стр. Commons:COM:FOP#Russia появилось дополнение на хорошем английском, примерно следующего содержания:

  1. Вопрос "отсутствия в России «свободы панорамы»" в настоящее время носит чисто теоретический характер, так как не существует сколько-нибудь заметной судебной практики по данному вопросу.
  2. Среди юристов и правоведов существуют разные подходы к трактовке данных положений ГК; в т.ч. и такие, которые фактически легитимизируют понятие «свободы панорамы» даже в рамках действующего законодательства.
  3. Отдельные известные решения, относящиеся к данному вопросу, трактуют проблему использования изображений трёхмерных объектов, защищённых АП, в сторону «свободы панорамы»; т.е. суд склонен разделять защищённый АП трёхмерный объект, и его изображение, выполненное и используемое третьим лицом — и не устанавливать знака равенства между коммерческим использованием объекта и коммерческим использованием его двумерного изображения. Такая трактовка фактически выводит изображения трёхмерных объектов из под ограничений статьи 1276 ГК.
  4. В настоящее время опубликован и готовится к внесению в Гос. думу проект поправок к ГК, затрагивающий, в частности, и "свободу панорамы" - см. http://gk.arbitr.ru/document/view/5309470/4976297/?line_id=3939 . Предлагается (как минимум) ввести "свободу панорамы" для "произведений архитектуры в виде зданий и сооружений, расположенных в месте, открытом для свободного посещения, или вблизи него".

Если кто-то возьмётся перевести этот текст, это было бы хорошо. Наличие такого пояснения позволит более мотивированно пресекать попытки удаления материалов с Викисклада на этом сомнительном основании.--Kaganer 09:59, 20 января 2011 (UTC) PS: Продублировано на русскоязычном форуме Викисклада. --Kaganer 10:03, 20 января 2011 (UTC)

Конфликтная ситуация...

[править код]

...вокруг статьи Здравствуй, песня (ВИА, руководитель Валентин Барков): периодически полностью опустошается содержимое страницы, заменяется пресс-релизом. Нет никаких ВП:АИ. А стиль?!!! Ни о какой ВП:НТЗ нет и речи:

Будучи, абсолютно творческой личностью, рисковым продюсером и талантливым музыкантом...

И в таком виде дальше.

Явно там разборки между двумя конкурентами. Если кто-то в теме, может приведёт статью хоть к какому-то проходящему по стилистике виду...--fhmrussia 07:34, 12 января 2011 (UTC)

  • Для начала на полублок, чтоб не вандалили, но статья и правда откровенно рекламная, НТЗ не ночевала.--Victoria 09:57, 12 января 2011 (UTC)
  • Оч. даже ночевала. Однако это уже не первый случай, когда я пишу про группы, которые распались и работают параллельно другим, но затем в вику приходят не то фанаты - не то люди как-то заинтересованные - но обязательно анонимы - и начинается такая борода... Недавно полкилометра правок в «Пламя» откатил... Однако стоять там на страже вечно не сильно веселит. --Schekinov Alexey Victorovich 13:29, 12 января 2011 (UTC)
  • В таком виде ее к удалению надо выставлять... snch 20:09, 12 января 2011 (UTC)
  • откатывать надо. а в идеале и патрулировать нормально. --Schekinov Alexey Victorovich 10:05, 13 января 2011 (UTC)
    Вот я и откатываю (сегодня уже два раза) - уч. Enona упорно вставляет кучу слов без АИ - как раз, в т.ч., «Будучи, абсолютно творческой личностью, рисковым продюсером и талантливым музыкантом» и т.д. По-моему, он занимается элементарным вандализмом. --VAP+VYK 19:09, 13 января 2011 (UTC)

Очередная украинская проблема

[править код]

Есть самолёт АН-225. Существует в единственном экземпляре. Самый большой и грузоподъёмный в мире, если что. Факт в том, что его сделали в СССР как перевозчик «Бурана», потом, после распада СССР, он стал не нужен, его потихоньку стали разбирать на запчасти, однако уже в независимой Украине в 2000-2001 гг. восстановили и перепрофилировали под самолёт, занимающийся коммерческой перевозкой всевозможных грузов. Подробнее написано здесь. Участник Ll0l00l, полностью игнорируя участие в обсуждении этого вопроса, занимается удалением из карточки-шаблона самолёта сведений о том, что этот самолёт в его нынешнем виде был доделан уже в независимой Украине (что подразумевает, очевидно, и указание Украины как второго после СССР места производства данного самолёта). Сильно подозреваю, что поведение означенного участника в качестве мотивов имеет вещи, не имеющие никакого отношения к созданию энциклопедии: а именно, я сильно подозреваю, что, как это обычно бывает в таких случаях, «чешется» «украинский вопрос». Прошу сообщество вмешаться в разрешение данного вопроса. --Yuriy Kolodin 22:21, 11 января 2011 (UTC)

1) Я вижу, что Yuriy Kolodin пытается проталкивать свою точку зрения, а не ищет консенсуса. Считаю, что пока не всё сделано на странице обсуждения.
2) Пока мы видим одностороннее ничем не обоснованное, например, неоднократностью и т.п., приписывание мотивов со стороны, вовлечённой в конфликт. Кроме того, мотивы преступления важны для суда над человеком, а не для содержания статьи.
3) В данном случае нужно для начала решить, что именно должно быть сделано на территории данной страны, чтобы мы могли и были обязаны считать данную страну производителем определённого типа самолётов, либо конкретного самолёта. Но этот вопрос стороны пока серьёзно не обсудили.--Sergius EU 05:32, 12 января 2011 (UTC)
Я обратил внимание, что в статьях о всех других самолётах никто и никогда не использовал в этой графе никаких флагов. А в этой статье - использовали. Такая выборочность может быть связана исключительно с желанием продемонстрировать, что Украина к этому самолёту никакого отношения не имеет. Я не могу признать такие мотивы соответствующими целям и задачам Википедии. Удалил все флаги. --Yuriy Kolodin 08:11, 12 января 2011 (UTC)
Пожалуйста, прочтите личное обращение статьи Boeing B-52 Stratofortress, Су-27, МиГ-29. Deerhunter 08:19, 12 января 2011 (UTC)
Пожалуйста, прочтите "личное обращение" почти любого гражданского самолёта. Сейчас этот самолёт - гражданский. --Yuriy Kolodin 08:21, 12 января 2011 (UTC)
Вот тоже, кстати, странность. В строке «разработчик» у Су-27 2 флага, хотя самолет был принят когда СССР ещё не распался. Особой разницы тут между гражданскими самолётами и военными не вижу, но нужна определённость — указывать ли флаги по всему времени существования производителя (что не совсем логично), или только на период работы (и до какой степени). Ведь, условно, покраску новой краской, уменьшающей ЭПР можно считать доработкой, ведь ТТХ улучшаются. Track13 о_0 09:23, 12 января 2011 (UTC)
Как раз в случае с Су-27 тот российский флаг вполне может вызывать вопросы. Ведь действительно полностью советский самолёт. И при чём тут нынешнее государство - Российская Федерация? Хотя, возможно, некоторые модификации самолёта были разработаны уже в РФ, так что указание двух флагов оправдано. А в случае с Ан-225 если и указывать флаги - то только два. Потому что советский самолёт - военный, для космической программы. А нынешний украинский - гражданский, для коммерческой перевозки грузов. И переделка самолёта под совершенно другие потребности и стандарты - это совсем не покраска другой краской. Но меня вполне устроит, чтобы там вообще никаких флагов не было (имею в виду Ан-225). --Yuriy Kolodin 09:28, 12 января 2011 (UTC)
Ну вот у меня Су тоже вызывает вопросы. Имхо оптимальнее всего будет просто убрать флаги из шаблона, а не спорить, где же мы проводим линию. Всё равно в статье все детали о том, что и в какой стране происходило, можно вполне однозначно написать. Track13 о_0 10:34, 12 января 2011 (UTC)
Очень простая формула: если Су-27 выпускался РФ после распада СССР, то это и российский самолёт. Если не выпускался - значит самолёт только советский. Зачем чего-то усложнять или делать исключения?--1101001 16:58, 12 января 2011 (UTC)
Не, это вы все упрощаете =) А если самолёт выпускался и в России, и в СССР? А если разрабатывался в СССР, а на долю России выпали только модификации, значительные либо нет? Track13 о_0 23:58, 12 января 2011 (UTC)
Так уж повелось, что "made in" ставят на изделие, выпущенное заводом. А так можно много всякого напридумывать, например, что сталь и алюминь варились в СССР, значит самолёт советский :-) Или что самолёт был покрашен российской нано-краской, значит самолёт становится российским :-)--1101001 04:04, 13 января 2011 (UTC)
  • Я думаю, что очень показательный момент — это получение в 2001 году «сертификатата типа». Раз пришлось его получать заново, то значит самолёт претерпел достаточно серьёзные изменения по сравнению с оригинальным изготовлением. То есть с формальной точке зрения — это был уже другой самолёт. --Alogrin 10:25, 12 января 2011 (UTC)
чтобы получать сие заново - достаточно лампочки на бортовых огнях сменить на более мощные. --Schekinov Alexey Victorovich 15:13, 13 января 2011 (UTC)
    • Даже не пришлось получать «заново», а получать впервые. Военным самолётам сертификаты не требуются. А получать сертификат стали только после перепрофилирования самолёта в гражданский. --Yuriy Kolodin 10:31, 12 января 2011 (UTC)
  • Я бы отнёс это в Проект:Авиация - это один из немногих у нас реально работающих проектов, и они, в общем, хорошо знают, является ли переделка военного самолёта в гражданский важной модификацией.--Yaroslav Blanter 10:38, 12 января 2011 (UTC)

Вандализм в статье "5 дней августа"

[править код]

Аноним настойчиво дописывает жанр "фантастика" в политический фильм. Формально, фильм под этот жанр не подходит. В войну правок ввязываться не хочется. Филатов Алексей 20:43, 11 января 2011 (UTC)

  • Его уже откатили, в следующий раз спросите у него на СО АИ, который квалифицирует фильм так, и направляйте на СО статьи, потому что правка очень спорная для её немедленного внесения. Если не поможет — пишите на ВП:ЗС или активному админу просьбу поставить полузащиту. Track13 о_0 06:09, 12 января 2011 (UTC)

Действия участницы Svet94

[править код]

Хотелось бы услышать от более опытных участников оценку вклада участницы Svet94 (обс. · вклад). Я совершенно ничего не понимаю в порталах, но из самых общих соображений мне кажется подозрительным создание страниц типа Портал:Хроники Нарнии/Избранная статья, Портал:Хроники Нарнии/box-header, Портал:Хроники Нарнии/Хроники Нарнии, Портал:Хроники Нарнии/Категории, Портал:Хроники Нарнии/Знаете ли вы. --Luch4 15:43, 11 января 2011 (UTC)

Риск без контракта

[править код]

Коллеги, сто раз уже поднималась тема о наличии ляпов и инетерсных фактов в кинофильмах. Ярким примером является статья Риск без контракта, в которой я последние три дня развлекаюсь тем, что откатываю правки товарища Salted sugar, а он столь же упорно возвращает полюбившиеся ему строчки. На попытку диалога ответил матом© отказом. Пожалуйста, или скажите мне, кто неправ или откатите уже раз и навсегда очень интересные факты, относительно того, кто с какой ноги встал и на тридцать шестой секунде в кадре проезжает волга со звуком мотора газели. В общем, защитите как-нибудь статью. Василиса19 15:07, 11 января 2011 (UTC)

  • Да это общая проблема большинства статей о фильмах - то, что это фактически не энциклопедические статьи. Это статьи из справочника с техническими данными с вкраплениями изложения сюжета (которые часто откуда-то скопированы), а также ориссными рассуждениями участников. Вся проблема в том, что у большинства авторов статей о современном искусстве, в том числе о кино, нет никакой культуры работы с источниками. Из-за этого Википедия забита такими вот статьями-уродцами. AndyVolykhov ↔ 15:21, 11 января 2011 (UTC)
  • Согласно итогу в этом опросе ляпы могут быть перечислены, если они упоминаются в независимых вторичных источниках. Нужно поставить запросы источников на каждый ляп или весь раздел, предупредив участника о ВП:ВОЙ. Через пару недель не добавит, можно удалить, откатит, обращайтесь на ВП:ЗКА или сразу ко мне.--Victoria 16:24, 11 января 2011 (UTC)
    Да, я указала на необходимость соблюдения ВП:ЛЯПЫ на его страничке обсуждения. Мне посоветовали посмотреть фильм. :-) Василиса19 17:19, 11 января 2011 (UTC)
    мама!!!! он еще и цитаты впихивает в статью!!!!!!!!! Тоже АИ попросить? Василиса19 17:21, 11 января 2011 (UTC)
    Я предупредил участника и поставил запросы источников в статью. По поводу цитат у меня мнения нет.--Yaroslav Blanter 17:39, 11 января 2011 (UTC)
    Для того, чтобы понять целесообразность данных цитат в данной статье нужно ответить на вопрос: "А какова энциклопедическая ценность этих цитат?". Скорее всего - никакая. Еще можно как-то понять цитаты, которые ушли в народ и стали афоризмами, но я из приведенных цитат не знаю ни одной. Также непонятно, почему именно эти цитаты участник решил вставить в статью. Это типа все диалоги, присутствующие в фильме, или были какие-то другие критерии отбора. Вот. Поэтому, считаю, надо их удалить. Василиса19 18:12, 11 января 2011 (UTC)
    Может быть переместить цитаты на wikiquote? С уважением, Amishaa (обс) 18:34, 11 января 2011 (UTC)
    Цитаты - сразу в цитатник, тут и доказывать ничего никому не надо. Это не удаление информации, это перемещение в то место, которое предусмотрено правилами. AndyVolykhov ↔ 21:18, 11 января 2011 (UTC)

По поводу trivia-sections и "ляпов" назрело кардинальное решение вопроса. Достало наблюдать подобные ветки на всех возможных форумах, равно как и объяснять каждый раз, почему нас не устраивает свалка в конце страницы. Вероятно, имеет смысл создать отдельный форум, куда можно было бы просигнализировать в случае появления упёртых участников, противодействующих расчистке завалов. --Ghirla -трёп- 20:38, 11 января 2011 (UTC)

Прошу рассудить и прекратить откаты

[править код]
Перенесено на страницу Обсуждение:Борьба на летних Олимпийских играх 1904.
— NBS, 13:43, 11 января 2011 (UTC)

Смешарики

[править код]

Анонимы в очередной раз норовят превратить статью в мусорку, см. например раздел Интересные факты — были верхние три реплики были давно, а остальное только что добавил аноним. Подскажите, пожалуйста, как быть, моё личное мнение — убрать это всё, фразам вроде «В первых сериях показывалось слово „Конец“, но оно было 1 раз еще раз в серии „О, благодарная!“» не место в статье. SmesharikiAreTheBest 06:55, 11 января 2011 (UTC)

А учитывая кол-во серий столько можно «интересных», но оригинальных подробностей написать.. Чистить надо подобное, как и ляпы.. :) Centurion198 07:05, 11 января 2011 (UTC)
И проблема полувандальных правок стоит остро, только что отменил: девикификацию, подмену данных и возвращение этих «преинтерсных» фактов. Не уверен, что можно каждый день совершать откаты, хотя правки этого и заслуживают, может, на полузащиту попросить? SmesharikiAreTheBest 08:51, 12 января 2011 (UTC)

Отдам статью в хорошие руки

[править код]

Около года назад ко мне обратился Triumphato с просьбой защитить его от необоснованных, на его взгляд, нападок при написании статьи. Откликнувшись на его просьбу нам совместными усилиями и по большей частью заслугой Triumphato удалось, на мой взгляд, написать достаточно взвешенную, проработанную и интересную статью — Бодянский, Осип Максимович. В это же время, участники с противной стороны активно постили страницу обсуждения, прочие форумы, не внеся ни малейшего вклада в контент. Однако, когда статья была завершена, по неизвестным мне причинам нападки на неё прекратились и больше года ничего слышно не было.

Сегодня вдруг старая тема, по непонятным мне причинам возобновилась. В чём заключается суть конфликта. Как известно, среди энциклопедистов есть ряд очень идеологизированных участников, по разным темам и поводам. В частности, есть целая группа участников, для которых тема украинизации является красной тряпкой. Для таких участников приходится давать авторитетный источник даже на оригинал имени родившейся на Украине и говорящей на украинском языке персоны. В целом, отношусь к этому достаточно спокойно, сам параноидально люблю источники, если не считать иногда изрядного времени затраченного на их поиск, редких в силу очевидности и иногда нецелесообразных по той же причине. Но для избежания конфликта в статье Бодянский, Осип Максимович буквально каждую фразу, даже очевидную, приходилось сопровождать подобными источниками. Текущий камень преткновения относится к фразе «Бодянский — русский и украинский учёный». PhilAnG, по прошествии года с последнего обсуждения, вдруг опять ни под каким соусом не хочет признавать правомочность слова «украинский» в данном предложении и за сегодня сделал уже три отката: источников добавленных Wanderer777 ранее, моего недоумения на эту тему, дополнительно добавленного источника — утверждения декана филологического факультета ВГУ, для пущей верности я указал о дополнении в описании правки. Причём, похоже, с последним он даже не ознакомился так как ссылается на своё прежнее сообщение на СО сделанное ровно через год после предыдущего.

Всё это напоминает холивар ради холивара и у меня нет ни малейшего желания в нём участвовать. Сразу оговорюсь, что Бодянский является знаковой фигурой, и украинцы и русские хотят к нему «примазаться», вплоть до того, что ведущие учёные из МГУ ни с того ни с сего начинают доклады на научных конференциях со слов типа «Бодянского, несмотря на 1, 2, … 10, всё-таки следует считать не украинским, а русским учёным», аналогичные высказывания наблюдаются с украинской стороны. Источников на то и другое можно добавлять каждый день десяток. Сам же Бодянский, являлся ярким украинским националистом и всячески это подчёркивал прямой речью, хотя и проработал большую часть жизни в России. Осознавая это, мы с Triumphato приняли решение оставить именно «русский и украинский», отразив тем самым данное протиоречие и приведя источники на «украинский». Однако, PhilAnG предпочитает данного не замечать, а источники оценивать в стиле «укромовная энциклопедия… некая диссертация… ворох источников» и т. п., которые лично я нахожу оскорбительными.

В связи с вышесказанным, во-первых, приношу извинения за данный многословный флуд вызванный эмоциями, хочется идти вперёд, а не ходить по кругу, во-вторых, хочу отдать статью Бодянский, Осип Максимович в хорошие руки, тому, кто сможет за ней присматривать на протяжение длительного времени. Мне всё равно чьим он будет учёным, хоть китайским, главное, чтобы это соответствовало правилам Википедии, здравому смыслу и уже проделанный труд не был потерян в угоду чьим-то текущим взглядам или убеждениям. --cаша (krassotkin) 22:18, 10 января 2011 (UTC) P. S. Кстати, обратил внимание, что в статье ранее многократно наблюдались подобные откаты анонимов, и мне почему-то кажется, что можно спрогнозировать кто за этим стоит. Но меня это, в рамках данного предложения уже совершенно не интересует. --cаша (krassotkin) 22:18, 10 января 2011 (UTC)

К чему здесь предлинные иеремиады. Поставить статью на защиту (для подобных запросов выделен особый форум), пока PhilAnG не договорится с другими участниками. --Ghirla -трёп- 07:46, 11 января 2011 (UTC)
Насколько мне известно, Бодянский воспринимался современниками как "хохол". Есть вариант написать, что родился на Украине, но книжки писал по-русски, уйдя таким образом от однозначного определения национальной принадлежности, которое в таких случаях весьма затруднительно. Пора вводить эпитет "украино-русский" или "русско-украинский" (по аналогии с "франко-швейцарский" или "франко-канадский"). --Ghirla -трёп- 07:49, 11 января 2011 (UTC)
Проблема не в том, что Бодянский хохол, этого никто отрицать не собирается, никого ведь не смущает формулировка «украинский поэт» в преамбуле. Просто некоторые участники не хотят осознать, что Бодянский не мог являться «украинским ученым», и соответственно принадлежать к «украинской науке», ибо этой самой «украинской науки» в период его научной деятельности (умер в 1877 году) просто не было в наличии. Называть Бодянского, Срезневского, Житецкого, Корша и пр. и пр. «украинскими учеными» — это все равно что называть Левитана «еврейским живописцем», Барклай-де-Толли «немецким военноначальником», а Дзержинского — «польским государственным деятелем». PhilAnG 07:59, 11 января 2011 (UTC)
Напишите просто "славист" во избежание пустых словопрений. Русский, украинский - пусть читатели делают вывод из текста статьи. --Ghirla -трёп- 08:15, 11 января 2011 (UTC)
Раз Украины не было, то выходит, и Т. Шевченко не мог быть украинским поэтом?? И Кропивницкий не мог быть украинским, его даже в Киев не пускали, а в Москве и СПб спокойно выступал, потому что там это было "только искусство, а в Киеве ещё и политика" (слова киевского генерал-губернатора, в ответ на вопрос почему в Киеве запрещены украинские театры)--аимаина хикари 08:28, 11 января 2011 (UTC)
Подождите, тут вопрос не такой простой. С украинскими поэтами всё понятно - если писал по-украински, значит, украинский поэт. А вот с учёными, по крайней мере, до 1918 года - пока не было никакой государственности Украины - действительно требуется обсуждение. Возможно, оно уже проходило, я не знаю, но как минимум это должно быть как-то договорено.--Yaroslav Blanter 08:52, 11 января 2011 (UTC)
Мы сами должны оригинально синтезировать теорию, по которой относить? Или нам достаточно отразить существующее, пусть и противоречивое положение вещей в источниках? Это же не математика, где я быстро карандашиком поводил и проверив выкладки принял однозначное решение. Но вопрос же не в этом, спокойно бы воспринял, если бы участник привёл новые аргументы, источники, предложил обсудить. Но когда случайно обнаруживаешь откат фактически с формулировкой: «я тут год размышлял и решил, что мне эти источники не нравятся… поэтому буду откатывать хоть каждый день», даже не знаю на что это похоже и как в таких условиях работать. Тут нужен тот, кто готов регулярно подобные обострения (проблемы) пытаться вернуть в конструктивное русло, то есть то, с чего начал — хорошие руки, готовые присматривать. --cаша (krassotkin) 09:10, 11 января 2011 (UTC)
Я вообще дискуссию в обсуждении не смотрел. Но вопрос с украинскими учёными (равно как с ирландскими, чешскими и других стран, сейчас являющихся независимыми, но долгие периоды своей истории независимости не имевшими), художниками, спортсменами и т.д. - мне не кажется тривиальным. По-моему, это предмет для опроса (в результате которого, например, такие сочетания могут быть запрещены, или, скажем, разрешены в определённых случаях - например, украинские филологи и историки, но не физики и биологи). Что, разумеется, не отменяет необходимости остановить войну правок в этой статье прямо сейчас, придя к какомиу-то временному компромиссу.--Yaroslav Blanter 09:24, 11 января 2011 (UTC)
IMHO, и не относя к данному случаю, я бы вообще не упоминал национальность. Великие учёные, художники, спортсмены, они просто учёные, художники и спортсмены. И это другие хотят к ним быть ближе, они же сами в этом не нуждаются. Поэтому все эти национальные эпитеты, не более чем политика. А текущая политика, не относится к «вечным истинам», поэтому, если её отражать, то вполне можно это сделать указанием значимых точек зрения и их источников. Такая позиция вполне вписывается в существующие правила и практику. На счёт того, что нам нужно провести опрос и самим выработать Википедийную «научную» точку зрения на этот счёт — не уверен. --cаша (krassotkin) 09:39, 11 января 2011 (UTC)
  • Настаиваю на формальной блокировке участника PhilAnG но с возможностью править страницы обсуждений. За последние 24 часа было произведено 4 отката стабильной версии статьи к неконсенсуальному виду. Кроме того, так как чувствуется, что к статье подтягиваются, как когда-то сказал El1604 «на огонёк» другие участники, статью необходимо хотя бы временно защитить, как минимум до окончания данного обсуждения. Мы же совместно работаем, поэтому к достаточно стабильным версиям нужно относиться аккуратно, предварительно обсуждая неоднозначные утверждения до их внесения. --cаша (krassotkin) 09:29, 11 января 2011 (UTC)
А что значит - "если писал по-украински, значит, украинский поэт" ??? Это с какого такого закона или правила вытекает? Или у нас принадлежность к нации определяется тем на каком языке человек думает, говорит, пишет? По-моему, наиболее логичным было бы говорить не о национальной принадлежности а о гражданстве, хотя в те времена такого понятия еще не существовало. Если уж говорить о принадлежности к той или иной нации, то для начала надо определиться когда эта самая нация сформировалась и была общепризнана мировым сообществом, в том числе и как самостоятельное государственное образование. А если мне память не изменяет, в то время существовала Малороссия в составе Российской империи. А остальная часть земель современной Украины входила в состав Австро-Венгрии, Угорщины и Польши. Да и если уж говорить об украинском языке - а ведь он то является искусственным, фактически созданным Т.Г.Шевченко в своих произведениях. А те наречия, на которых говорило население земель, на которых позднее сформировалась Украина как самостоятельное государство - но отнюдь не нация, были по большей частью смесью различных диалектов разных языков приграничных регионов - от русского до мадьярского, от белорусского до языка крымских татар. Чистым украинским языком в то время даже и не пахло - как впрочем и сейчас - один сплошной суржик или смесь диалектов западных районов Украины с Венгерским, Румынским, Польским языками. Так что говорить о том что Бодянский украинец - показывать свое незнание истории и стремление к разделению по национальному признаку "это ваши, это наши - и не лезьте со своими к нам". Бодянский воспринимался как хохол больше потому, что был родом из Слобожанщины, которая сама являлась частью Малороссии. А вовсе не потому что писал на украинском. Dr X-COM 09:39, 11 января 2011 (UTC)
Если писал по-украински - значит, принадлежал к украинской литературе. Предмета для дискуссии национально-озабоченных я тут не вижу. Если Вы продолжите тут пропаганду об отсутствии украинской нации, будете немедленно заблокированы.--Yaroslav Blanter 10:06, 11 января 2011 (UTC)
Yaroslav Blanter - учитывая ваш статус администратора, я промолчу на ваше высказывание "национально-озабоченных" в мой адрес. Думаю, другие оценят его правильно. А по поводу, как вы утверждаете, моей пропаганды об отсутствии украинской нации - вся наша история (начиная от прихода на эти земли первых индо-европейцев и до нынешних дней) говорит о том что украинской нации не существует. Или вы против исторических фактов что угрожаете мне блокировкой? Dr X-COM 10:23, 11 января 2011 (UTC)
«говорить об украинском языке - а ведь он то является искусственным, фактически созданным Т.Г.Шевченко» — тык, любой литературный язык искусственный, хоть русский или китайский, а литературный украинский был ещё до рождения Шевченко: Еней був парубок моторний // І хлопець хоч куди козак ...--аимаина хикари 10:50, 11 января 2011 (UTC)
  • Есть, например, источники, согласно которым Анна Ахматова - украинская поэтесса. Должны ли мы и тут ...отразить существующее, пусть и противоречивое положение вещей в источниках (согл. krassotkin)? Если да, вскоре окажется, что она ещё и 'Украинская жертва советских репрессий', каковой была в эн_вики до недавних пор. Думаю, если положение дел в источниках действительно "противоречиво", здравсмысл нам в помощь: ни о какой "украинской науке" XIX века не должно идти речи. -- Evermore 09:42, 11 января 2011 (UTC)
Народ - сколько можно переливать из пустого в порожнее? О какой нации вы говорите - об украинской? Вы для начала ответьте себе на вопрос - а существует ли такая нация в чистом виде? Я лично сомневаюсь в этом и очень сильно. Государство Украина - да, существует (не так давно). А вот отдельной нации - этим даже и не пахнет. Все ныне живущие на Украине являются потомками огромной кучи народностей - об этом столько раз в истории говорится. Dr X-COM 09:50, 11 января 2011 (UTC)
ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, воздержитесь, от перехода от вполне конкретного практического вопроса к рассуждениям на тему нации не существует как класса. Подобное может вполне резонно восприниматься некоторыми участниками как личное оскорбление. --cаша (krassotkin) 09:57, 11 января 2011 (UTC)
Аналогично - ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, воздержитесь от развешивания ярлыков украинский(-ая) и русский(-ая) (хохол или москаль) с точки зрения националистической розни. Подобное так же может вполне резонно восприниматься некоторыми участниками как личное оскорбление и разжигание вражды на почве национализма. Dr X-COM 10:15, 11 января 2011 (UTC)
Это Вы кому? Приведите диффы и я подпишусь под Вашими словами кого бы они не касались. --cаша (krassotkin) 10:27, 11 января 2011 (UTC)
  • А вообще, в чём проблема? У кого проблема? Ну назвали Низами великим азербайджанским, Гоголя великим украинским, кому-то с этого плохо стало? Ксенофобам только. Ксенофобам — читать ВП:ПРОТЕСТ :) --аимаина хикари 11:06, 11 января 2011 (UTC)
    • Теоретически можно оставить только список литературы, а все, кто умеет читать и имеет моск сами разберутся. Но мы создаём энциклопедию, своего рода ценнейшую выжимку из этого обширного списка. Наша задача нейтрально и адекватно отразить то, что наработано авторами этих фундаментальных монографий и небольших, но важных статей. Мы занимаемся не поиском истины, а лишь отображением авторитетных мнений. Соврать, добавить личные убеждения или умолчать о существовании разных, но авторитетных точек зрения, значит совершить преступление перед самой идеей энциклопедизма. --cаша (krassotkin) 11:27, 11 января 2011 (UTC)
      • Я бы из преамбулы текущей версии убрал «русский учёный:» (два слова и двоеточие). И так понятно (по местам рождения и смерти), что он из России, а другого смысла в этом словосочетании я не вижу. Кроме того, не вполне ясно, к каким областям его детельности относится «учёный» — из построения фразы следует, что в том числе к редактору и поэту. Kv75 11:49, 11 января 2011 (UTC)
        • Мне тоже нравится такое предложение, эти спорные эпитеты от лукавого и неинформативны в ключе точной информации по тексту. Главное, чтобы оно было искренне поддержано и с одной и с другой стороны и статью оставили в покое не привнося однобокости. Альтернатива только указывать оба варианта, как в текущей стабильной версии и регулярно нарываться на войну правок независимо от авторитетности источников, что хуже. --cаша (krassotkin) 13:12, 11 января 2011 (UTC)

Для информации: за 4 отката в течение суток PhilAnG заблокирован на день, на статью поставлена недельная защита. --Blacklake 12:22, 11 января 2011 (UTC)

      • Неувязка вот в чём: что слово «русский» тут имеет смысл «работавший в Российской империи». Украинские источники говорят: Бодянский украинский учёный, есть ли основания? По происхождению украинец, изучал украинский фольклор. Вполне резонное основание.--аимаина хикари 12:30, 11 января 2011 (UTC)
        Может, так: российский учёный, по национальности - украинец. (???) Или нет? --VAP+VYK 12:34, 11 января 2011 (UTC)
        Он и русский, и украинский. Одно другому не мешает. --Ghirla -трёп- 13:00, 11 января 2011 (UTC)
        Согласно итогу опроса Указание этнической принадлежности в биографических статьях, «Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом („Боролся за права алеутов и героически помер, победив“).» --Глеб Борисов 13:16, 11 января 2011 (UTC)
        Правильно понимаю, что Вы поддерживаете вариант Kv75 (косвенные и более точные указания останутся в этом случае и частично в преамбуле и в статье)? --cаша (krassotkin) 13:32, 11 января 2011 (UTC)
        Я лишь указал на то, что упоминание этнической принадлежности в преамбуле нуждается в веских причинах. В данном случае «русский» в преамбуле относится не к этнической принадлежности, а к русской науке и государству, поэтому считаю, что характеристика «русский» имеет право быть в преамбуле, при этом таким же образом Бодянский описывается и в БСЭ: «русский филолог и историк». --Глеб Борисов 15:15, 11 января 2011 (UTC)
        Прошу прощения, а что означает термин Русская наука? Чем отличаются славист работающий в Москве и результаты его исследований, от слависта, работающего скажем в Токио? --cаша (krassotkin) 15:56, 11 января 2011 (UTC)
        И какое отношения данный учёный имеет к Русскому государству (хотя даже там с названием всё достаточно неоднозначно и перенаправление не совсем корректно)? --cаша (krassotkin) 16:17, 11 января 2011 (UTC)
        Русская (реже российская) наука — это наука (система институтов и научных школ), сложившаяся в русском/российском государстве (России). Слова русский и российский ранее являлись синонимичными (разница в том, что у одного славянский корень, а у второго — греческий), и частично это сохранилось и по сей день. Согласно Современному толковому словарю русского языка Ефремовой, «ру́сский [..] Относящийся к Руси, Российскому государству, России, русским», согласно Большому толковому словарю, «РУССКИЙ, -ая, -ое. 1.к Россия и Русь. Р-ая история. Р-ая природа. Р. народ. Р-ая» У меня нет информации о том, в чём заключается разница между русской и японской школами славистики, но в энциклопедия и словарях принято указывать школу и государство к которым данный деятель принадлежит: русский филолог, французский пейзажист итд. --Глеб Борисов 20:40, 11 января 2011 (UTC)
        Вы конечно же поняли суть вопроса. Но спасибо за ответ. В настоящее время, русский не является синонимом российский, особенно по отношениям к государству, а тем более к сообществам профессионалов, и Вы это знаете. На протяжении же истории ситуация была аналогичной и даже более различной, и это для Вас, очевидно, не тайна, даже судя по Вашему фундаментальному подходу ко всему за что берётесь. Что касается Бодянского, то от него ведут свои родословные и российская и украинская славистика, до него ни в одном ни в другом месте этой школы в систематическом виде фактически не существовало и поэтому указание и того и другого Вашим словам не противоречит. А в каком месте он работал это уже дело десятое, очевидно, что Бодянский работал в Москве не из-за русского патриотизма и не нам его судить, мы почти все работаем и живём там где нам теплее. --cаша (krassotkin) 08:15, 12 января 2011 (UTC)
  • Признаться, давно отошёл я от старой дискуссии. И сейчас не вижу причины для недоразумений. Из-за чего сыр-бор? Ну, если не было украинской науки в середине XIX века, так покажите мне АИ, что не было, и дело с концом. Я тогда привёл несколько ссылок: Литературная энциклопедия, и специальная работа Н.П.Василенко, «О.М.Бодянский и его заслуги для изучения Малороссии». – Киевская старина, 1903 г., № 1, с. 1 – 52; № 2, с. 295 – 322; № 3, с. 462 – 491; № 5, с. 315 – 346; № 10, с. 140 – 152; № 11, с. 389 – 430; № 12, с. 699 – 735. Наука науке рознь. Этнография, фольклористика и языковедение - не кибернетика конечно, но и не преферанс. Да и где сказано, что национальная наука имеет исключительно государственную привязку? Если бы не энтузиасты, подобные Бодянскому, неужели бы украинская фольклористика возникла бы в одночасье из мрака небытия и вызванная к жизни лишь декретами 1918 года? Неужели всё изменил лишь великий Октябрь? ТрiумфаторЪ 22:01, 11 января 2011 (UTC)
  • Работа очень значительного количества учёных финансируется государством или сильно связано с государством. Бодянский, в частности, работал в государственном учреждении и получал государственную зарплату. Государство называлось — Российская империя. Таким образом он был учёным Российского государства — то есть российским учёным. Ни русское, ни украинское государство к его научной деятельности никакого отношения не имели.
        Если мы решим, что деятельность людей, напрямую зависящих от государства — надо и называть по названию государства, то мы сильно сократим споры. То есть: российский император, западногерманский политик, восточногерманская спортсменка, советский учёный и т. д. Византийской нации вообще, насколько я понимаю, не существовало — может мы ещё там начнём разбираться, кто был какой национальности? --Alogrin 10:01, 12 января 2011 (UTC)
Вполне очевидно, что для полного исключения споров аналогичных этому для начала необходимо определиться с тем, что является первичным - национальность по происхождению, школа Государства или система в которой работал ученый или же язык на котором ученый писал труды и направление его деятельности. А так же строго следовать временным рамкам истории. Если ученый родом из Малороссии, но его деятельность связана только с украинской культурой - как возможный вариант - малороссийский украинофил. По-моему вполне нейтральное определение. И еще. Пора бы уже перестать переносить названия современных государств на те времена, когда их на земле еще не существовало. Этак одна из первых цивилизаций человечества - шумерская - запросто может превратиться в иракскую, а Карфаген станет Алжиром. Dr X-COM 10:44, 12 января 2011 (UTC)
  • Повторно приведу цитату из «Литературной энциклопедии», где подробнейшим образом рассматривается явление украинской фольклористики: «Иными чертами отличался второй период украинской фольклористики, в к-ром уже ощущались буржуазные тенденции. Он начинается с 40-х гг. XIX в. и представлен деятельностью П. Кулиша ("Записки о Южной Руси", т. I—II, 1856—1857), О. Бодянского, Н. Костомарова (диссертация "Об историческом значении русской народной поэзии", 1843), Я. Головацкого ("Народные песни Галицкой и Угорской Руси", 1863—1865), И. Рудченка ("Народные южно-русские сказки", 1869) и др. Романтический налет оставался и на фольклористике этой поры, но начиналось и более пристальное исследование, более тщательное собирание и издание текстов. В "Записках о Южной Руси" Кулиш уже не ограничивался одним собиранием, он пытался ввести читателя в самую обстановку, в к-рой бытуют и распространяются памятники народной поэзии, собрать и сообщить сведения о ее носителях, о среде, являющейся ее главным потребителем. Прошу прощения за длинноту. Если есть АИ, к чему устраивать ОРИССЫ-опросы? ТрiумфаторЪ 10:54, 12 января 2011 (UTC)
Во всех, приведенных в цитате источниках, говорится о культуре Южной Руси, Южно-Русского народа, Галицкой и Угорской Руси. Слова украинская культура - в названиях данных самими авторами нет. То что кому-то было выгодно в Литературной энциклопедии ту культуру назвать украинской, еще ни о чем не говорит. Тем более, что, насколько я понимаю, приведеная цитата взята из энциклопедии издания советского периода или даже уже после распада СССР - когда тема национализма стала преобладать в политических кругах (самосознание нации, независимость, суверенитет и все такое). Вполне резонный вопрос - сами авторы этих работ считали ту культуру украинской, а не южно-русской или нет? А то, что они провели такую колоссальную работу по изучению и исследованию южно-русской культуры свидетельствует в первую очередь о многогранности и глубине развития русской культуры, ее способности к слиянию и ассимилированию с приходящими культурами, толерантностью по отнощению к другим народностям и их культурным традициям. Dr X-COM 11:36, 12 января 2011 (UTC)
Автор (Л. Подгайный), когда речь идёт о советском периоде, весьма осмотрительно оперирует связкой "советская украинская литература" (в заключительной фразе выражая пожелание всех благ ...советской У. л. в атмосфере, проникнутой духом великой Сталинской Конституции), но, уж конечно, когда речь заходит о дореволюционном периоде, добавлениями типа: "украинская литература <Российской империи>", себя не утруждает: зачем бы это ему? АИ - мягко скажем, из числа тех, которыми следует пользоваться с большой осторожностью. -- Evermore 11:56, 12 января 2011 (UTC)
В дореволюционное время украинская фольклористика была под подозрением у российских правительственных чиновников за потенциальные центробежные тенденции, поэтому она ещё не была украинской. Славная сталинская советская многонациональная литература с её акцентированной «народностью» по понятным причинам не боялась центробежности фольклора, и у нас тоже не в чести, потому что она уже не была украинской, а советской. В постсоветское время, в годы фактической государственной независимости Украины, когда центробежности бояться «уже рано», мы себя окружили новыми идеологемами - «укромовная» литература. Такое впечатление, за двести лет ничего не поменялось. Мы многое поняли, но ничему не научились. ТрiумфаторЪ 12:53, 12 января 2011 (UTC)
Совершенно верно - за прошедшие века мы многое поняли, но ничему не научились. Говоря о дореволюционном времени, сталинской эпохе и постсоветском времени мы значительно сужаем рамки по которым пытаемся судить. Но даже дореволюционное время не имеет четких границ своего начала. Соответственно, рассматривая вопрос когда фольклористика уже стала украинской но по тем или иным причинам ее таковой не называли, необходимо рассматривать более широкие временные рамки истории развития земель на которых впоследствии образовалось государство Украина. Dr X-COM 13:28, 12 января 2011 (UTC)
  • Честно говоря, лучше самих учёных принадлежность не выразить. Но достаёт, когда - многократно - авторитетного человека, постоянно именовавшего самого себя в письмах, произведениях и автобиографии русским или южнорусом, но никогда украинцем, и умершего задолго до появления Украины, сейчас откатывают и пишут "украинский" историк. Конечно, ссылаясь на самые украинские современные АИ. Сам себя не считал - за него его посчитали. Речь идёт о Костомарове, но касается очень многих людей. В страшном сне Деникин не назвал бы себя поляком.. --Vizu 00:15, 13 января 2011 (UTC)
В исторических писменных документах Руси и царской России запорожских казаков в том числе называли и укра́инскими козаками а население Слобожанщины - укра́инскими слободчанами, но не украи́нцами - по названию региона Укра́ина (регион у края, на окраинных, приграничных землях - которые в основной массе согласно царского указа заселялись в основном переселенцами из русских земель: Рязань, Владимир, Ярославль, Псков и Новгород, Муром и Тверь). Кому-то в политических игрищах было выгодно заявить о существовании самостоятельной украинской нации - это дает вполне очевидный повод к формированию нового государственного образования в котором заинтересованные в этом лица стали бы национальными лидерами и соответственно автоматически приходили к власти. Стремление к власти - вот корень зла всех споров о национализме. Хотя истории известны примеры и того, что после разделения власти внутри государства новые нации не появлялись. Крымские татары как были татарами так ими и остались - не появилось новой нации крымчане не смотря на то что у них были свои, вполне сформировавшиеся и соблюдавшиеся языковое наречие/диалект и культурные традиции, во многом отличающиеся от первоначальных. То же самое и с турками-месхетинцами. Хоть и месхетинцы, но все те же турки. Dr X-COM 09:41, 13 января 2011 (UTC)
Зачем подменять узкую тему на порядок более обширной? Ясны и суть разночтений, и причина их появления. Вопрос сводится к тому, как в формулировке этот конфликт обойти. По-моему, стоило бы вернуться к предложению Kv75; иными словами, из нынешей (стабилизированный) версии убрать - "русский и украинский учёный". -- Evermore 10:06, 13 января 2011 (UTC)
В данном случае решение узкой проблемы находится в более широких рамках нежели период жизнедеятельности ученого. Я бы предложил следующую формулировку - "русский (по происхождению и месту работы) ученый, посвятивший свою деятельность изучению формировавшегося фольклора южно-русских народов". Помоему вполне нейтрально. Dr X-COM 10:15, 13 января 2011 (UTC)
Южно-русских - какой-то новый термин. Можно узнать, что это за народы? --VAP+VYK 10:24, 13 января 2011 (UTC)
[18] Отчегож не помочь хорошему человеку.--91.122.44.195 11:03, 13 января 2011 (UTC)
Согласно тому же Костомарову (и Каразину, например), южнорусской части русского народа. --Vizu 10:00, 14 января 2011 (UTC)
Было утверждение, что это новый термин, вопрос о том, реально ли существует такой народ не рассматривался и остался за рамками конкретного вопроса от 13 января 2011.--91.122.44.195 09:25, 17 января 2011 (UTC)

Похоже, что обсуждение проблемы заглохло само собой, без подведения каких-либо итогов. В конечном счете, исходный вопрос остался не решенным и в обсуждаемой статье попрежнему прописана фраза-утверждение - русский и украинский ученый.

Может кто-нибудь из уполномоченых участников подведет итог обсуждения? Dr X-COM 10:07, 14 января 2011 (UTC)

отдельно хотелось бы узнать причину по которой сторонники "украинской" версии проставляют в статье оригинал имени на украинском языке, если учесть, что оригинал имени Бодянского был на русском? и почему тогда не проставлен английский вариант написания имени?--Фидель22 19:43, 16 января 2011 (UTC)
Коль скоро фестиваль орисса продолжается, выдвину своё предложение: почему бы нам не назвать Бодянского выдающимся русским украинофилом? ТрiумфаторЪ 19:57, 16 января 2011 (UTC)
я не понял вашу мысль. что вы имеете ввиду?--Фидель22 20:06, 16 января 2011 (UTC)
Оксюморон не нужно понимать, им можно лишь наслаждаться :-) ТрiумфаторЪ 04:34, 17 января 2011 (UTC)
по прежнему ничего не понял, но ваши способности выражать мысли иносказательно оценил..))--Фидель22 04:50, 17 января 2011 (UTC)

А что если в формулировке «русский и украинский» сопроводить оба эпитета вместо массы ссылок (вернее, перед ними) примечаниями приблизительно такого вида: русский ученый — как живший и работавший в Российской имерии, украинский ученый — по этнической принадлежности и роли в украинской национальной культуре. Примечания можно поставить как в сноску, так и сделать всплывающими фразами с помощью {{comment}} (см. выше)?

а не проще ли будет просто в отдельном разделе в конце статьи указать, что в украинских "свидомых" АИ также считается "украинским учёным"?--Фидель22 14:06, 17 января 2011 (UTC)
Вы имеете в виду оставить только «русский»? А какие основания из практически однородных характеристик одну оставлять в преамбуле, а вторую задвинугать вглубь статьи? Если же предлагаете убрать из преамбулы оба слова, то это бы не соответствовало энциклопедической практике и удобству читателя. Scrub 14:57, 17 января 2011 (UTC)
Можно также вместо примечания чуть удлинить преамбулу, убрав «русский и украинский», но написав: «ученый, ... поэт-романтик. Жил и работал в Российской империи. Внес значительный вклад в российскую и украинскую науку и культуру». Возможно, так лучше. Scrub 14:57, 17 января 2011 (UTC)
А в тексте статьи можно рассмотреть ситуацию с русскостью и украинскостью подробнее. Туда же лучше перенести все ссылки на АИ, чтобы не загромождать преамбулу забором цифр. Scrub 15:04, 17 января 2011 (UTC)
проблема только в том, что сторонниками "украинского ученного" приведены лишь ссылки со свидомых украинских источников (читай - националистических). Это те самые источники, где пишут про 140 тыс. летнюю историю Украины и "великого украинского адмирала Павло Нахимко". Лишь один из источников (ссылка на доцента П. А. Бороздиной) не относиться к категории свидомых. Но и её сложно отнести к АИ, так как в своей статье она пишет прежде всего о Н.И. Стороженко, упоминая о Бодянском лишь вскользь. И остаётся вопрос наличия "в принципе" украинской филологии в середине XIX века. Кому известно о существовании оной?--Фидель22 15:54, 17 января 2011 (UTC)
Это другое дело, конечно, если источники в действительности не авторитетные. Но об этом не берусь судить. Scrub 22:07, 17 января 2011 (UTC)
Навеяло, решил покопаться в истории литературы более детально. Вот что было обнаружено в статье ВП о Котляревском Иване Петровиче:

"Иван Петрович Котляревский (укр. Іван Петрович Котляревський, 29 августа (9 сентября) 1769, Полтава — 29 октября (10 ноября) 1838, там же) — украинский и русский писатель, драматург, считается первым классиком новой украинской литературы, первый автор, начавший писать на современном украинском языке. Один из идеологов Просвещения на Украине. Русский офицер, чиновник." - фактически читайте "Военно-политический деятель России. Один из идеологов и основателей движения по выделению части многокультурного русского народа как отдельной самостоятельной нации на почве разницы в культурных традициях и языковых наречиях. Очень уж это похоже на политических идеологов тех же нацистов в отношении арийцев.

И еще...

"работал надзирателем «Дома для воспитания детей бедных дворян»", "... сформировал ... 5-й украинский казачий полк (при условии, что полк будет сохранён после окончания войны как постоянное казацкое войско), за что получил чин майора.", "входил в состав полтавской масонской ложи «Любовь к истине»." - характеризует Котляревского как недовольного своим положением обделенного властью в обществе и стремлением его к достижениию высших слоев общества и в том числе высших эшелонов власти.

А на вот это высказывание "... а литературный украинский был ещё до рождения Шевченко: Еней був парубок моторний // І хлопець хоч куди козак ...--аимаина хикари 10:50, 11 января 2011 (UTC)" (см. выше по тексту обсуждения) - добавлю следующее:

"Котляревский — автор «Энеиды» (1798, 3 части; 1842 — полное посмертное издание), несколько раз переиздававшейся под названием «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским». Взяв за основу сюжетную канву одноименной поэмы Вергилия, а также одноименную пародийную поэму Николая Осипова на русском языке (где Эней изображён как русский «удалой детина»), Котляревский в традициях бурлеска создал своё оригинальное художественное произведение." - чем не ОРИС со стороны Котляревского? И к тому же на малороссийский язык переложенная, а не на украинский !!!

И какая реакция была в обществе на "Энеиду" Котляревского?

"Под влиянием ... «Энеиды» «малорусское наречие» долгое время воспринималось ... как тесно связанное с бурлескной тематикой и «низким штилем»." (прим. Почему речь идет о малорусском наречии а не украинском языке? Наверное потому, что это было все таки именно малорусское наречие а не самостоятельный язык новой, самостоятельной украинской нации). "... писатели украинского романтизма ... стремились отмежеваться от традиций Котляревского." (прим. С чего бы это, если Котляревский идеолог Просвещения украинской нации?). "Тарас Шевченко, в 1838 году написавший на смерть поэта восторженные стихи «На вечную память Котляревскому», в котором прославлял его как творца бессмертной «Энеиды», в 1847 году аттестовал «Энеиду» как «сміховину на московський шталт»". (прим. Не прошло и 10 лет как политические взгляды идеологов просвещения радикально изменились?). "В 1861 году известный писатель и общественный деятель ... Пантелеймон Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы». (Кулиш П. А. Обзор украинской словесности // Основа. 1861. № 1. С. 244, 246. 247.)" (прим. Мда... Как выясняется, украинский язык и украинская культура берут свое начало от карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина и кабацкой украинской беседы. Печально конечно, но это исторические факты.)

Пусть это и смахивает на ОРИС и кому-то может показаться нарушением ЭП или даже оскорблением, тем не менее - все мы здесь грамотные люди. Давайте все таки анализировать подтвержденные факты истории прежде чем делать выводы. С уважением ко всему сообществу ВП, Dr X-COM 08:44, 18 января 2011 (UTC)
  • Лично мне всё это очень напоминает флуд, не имеющий ни малейшего отношения к сабжу. Кого не устраивают приведённые источники, милости прошу на ВП:КОИ. ТрiумфаторЪ 09:49, 18 января 2011 (UTC)
    • Приведенные Вами источники уже однажды были оспорены на ВП:КОИ. Я так понимаю, что теперь вы ссылаетесь на статью в литературной энциклопедии, где утверждается лишь, что Бодянский занимался изучением украинского фольклора. При этом авторитетность источника никто и не оспаривает. Оспаривается Ваше утверждение, что на основании области научных интересов Бодянского его можно записать в представители "украинской филологии"--Фидель22 10:09, 18 января 2011 (UTC)
      • Давайте уже где-то в одном месте, тем более, что вам возразил коллега Wanderer, завершивший дискуссию по источникам на ВП:КОИ ТрiумфаторЪ 10:30, 18 января 2011 (UTC)
        • Хорошо. Я отвечу на странице обсуждения. Здесь только один вопрос: почему в статью заблокированную для правок сегодня в 10:36 была внесена правка? Это нормальная практика для Википедии?--Фидель22 10:52, 18 января 2011 (UTC)
          • Да, это нормальная практика для Википедии, если в дискуссии с одной стороны участвуют те, кто участвуют. См, например, заблокированную на неконсенсусной обрезанной с удалением АИ версии в нарушение режима консенсуса статью "Украинизация" (блокировка 18:11, 20 ноября 2010). А также кто автор этой версии. --Vizu 11:20, 18 января 2011 (UTC)

Бриллиантовая рука

[править код]

Такая ситуация. Грешен, ввязался в войну правок в статье Бриллиантовая рука, конкретно, в разделах «Интересные факты» и «Ошибки в фильме» стал удалять значительное количество текста, не подтверждённое ссылками и, на мой взгляд, не соответствующее ВП:ЛЯПЫ и откровенно незначимое в контексте фильма, например В сцене, где Геша страдает с похмелья, в кадр попадает кошка, сидящая на телевизоре. В конце сцены на телевизоре рядом с кошкой откуда-то появляется бутылка шампанского. Участник:81.25.16.87 возвращает эти разделы. Можно пояснить — нужен данный текст в статье или нет? — Schrike 21:21, 8 января 2011 (UTC)

Тривиально-ориссно-списочные разделы "Интересные факты" и "Ошибки" удалить либо перенести на СО для расформирования/переработки. --Ghirla -трёп- 21:37, 8 января 2011 (UTC)
В статье вообще целый ряд фактов упоминается по несколько раз. Так что, если по хорошему, всю статью надо бы внимательно переработать. Mevo 23:31, 8 января 2011 (UTC)
Именно. И начать нужно с приведения статьи в соответствие с правилами путём удаления всех этих ориссных «ляпов» и неведомо кому интересных «фактов». Дядя Фред 02:25, 9 января 2011 (UTC)
А ведь данный ляп в фильме действительно присутствует - если внимательно смотреть то можно это увидеть. И какие еще дополнительные ссылки нужны? Может еще необходимо предоставить ссылку на АИ что дождь это дождь и он реально существует? Точно так же я могу утверждать, что в советском фильме про Ледовое побоище когда Александр Невский делал смотр своего войска после битвы, у одного ратника на руке были электронные часы "Электроника" а на шее из под кольчуги виднеется верх спортивного костюма "Adidas" с приоткрытой молнией. Если кто посмотрит внимательно ту сцену - увидит. Dr X-COM 10:05, 11 января 2011 (UTC)
Участника заблокировали за флуд. Прошу закрыть тему. --Ghirla -трёп- 12:56, 11 января 2011 (UTC)

Макаров, Александр Сергеевич

[править код]

Уже обсуждалось, но попробую ещё раз. Один из разделов статьи составляет около 180 кб, что ни в какие ворота не лезет. Аноним просит рекомендаций относительно переработки статьи. Быть может найдутся желающие высказаться на СО. Dsds55 20:13, 7 января 2011 (UTC)

А в чём проблема? Бумаги жалко? Так это ведь не бумажная энциклопедия, а в Интернете места хватит для статьи любого объёма. Разве правилами Википедии ограничена длина текста статьи? Григорий Ганзбург 20:23, 7 января 2011 (UTC)
ВП:РАЗМЕР советует однозначно разделять статьи с более, чем 100 тыс. символов. Обсуждаемая статья ~ 70 тыс., правило в этом случае говорит: Вероятно, статью следует разделить (с другой стороны, иногда для более полного раскрытия темы может быть оправдано создание статьи большого объёма). Субъективно же, размер статьи несоизмерим с масштабом персоналии, но я не знаю, как это сформулировать на языке существующих правил. Andrei Nikolaenko 22:40, 7 января 2011 (UTC)
ВП:РС уже ИМХО устарел. Посмотрел последние три кандидата в избранные, только одна статья соответствует правилу--amarhgil 05:14, 8 января 2011 (UTC)
Договоритесь с любым мобильным оператором, что трафик с РуВики будет бесплатным и я за любой РС, а пока эта статья для меня втрое дороже, чем многие другие.--Андрей! 23:32, 7 января 2011 (UTC)
А я вообще не плачу уже за трафик, у меня безлимит. И как мы с Вами на этом основании договоримся? И какое это имеет отношение к Википедии? Быть может, наши тарифные планы - это наша личная проблема, к которой Википедия отношения не имеет, а? --Yuriy Kolodin 08:59, 10 января 2011 (UTC)
  • Статья безусловно нуждается в полной переработке. Размер у меня получился около 74 тыс символов с пробелами. Судебный процесс разбирается в мельчайших деталях, которые не представляют важности. Следователи также изъяли компьютер, ноутбук и флеш-диск её ребенка; забрали все свидетельства о собственности на жильё — квартиру, погреб и гараж. Осталось только перечислить серийные номера купюр изъятых при передаче взятки. Огромные цитаты по тексту. В целом получается размер совершенно несообразен энциклопедической значимости персоны.
    Вероятно авторы хотели косвенно привлечь внимание к проблеме, но добились на мой взгляд прямо противоположного результата. Статью невозможно читать — поток сознания, не разделённый на абзацы. Лучше написать коротко и суть — иначе даже непонятно, из-за чего сыр-бор. - Saidaziz 05:49, 8 января 2011 (UTC)
  • (+) За переработку статьи в целях её сокращения. Удалить малозначимые детали, подобные указанным коллегой выше. Анатолич1 12:33, 8 января 2011 (UTC)
  • Я бы предложил всю инфу о процессе перекинуть в отдельную статью. --Schekinov Alexey Victorovich 16:03, 8 января 2011 (UTC)
  • Помнится, уже высказывался по поводу этой статьи. Давайте помнить, что ВП не локальный новостной сайт. --Ghirla -трёп- 21:41, 8 января 2011 (UTC)
  • Постоянно поднимаются вопросы, связанные с тем, что «менее значимая статья» занимает «больше места», чем «более значимая». Вот и здесь «размер статьи несоизмерим с масштабом персоналии» (видимо, всё-таки имелся в виду масштаб персоны). Некоторые даже рассказывают, что это якобы нарушает ВП:ВЕС, и размер отдельной статьи должен соответствовать значимости того, что в ней написано. Так вот, правило ВП:ВЕС регламентирует ситуацию внутри отдельно взятой страницы. Оно не задумано для того, чтобы сравнивать разные страницы. И да, формат Википедии вполне допускает существование больших статей по любым вопросам, которые признаны значимыми. И ограничение тут может быть только в ВП:РАЗМЕР. Никаких других правил вида "статья про Петю Васькина намного больше, чем про Васю Пупкина, хотя Вася Пупкин намного более замечательный человек" в ВП не существует. Желающие могут просто дописывать статью про Васю Пупкина, а не возмущаться статьёй про Петю Васькина исключительно на этом основании. --Yuriy Kolodin 08:59, 10 января 2011 (UTC)
    Этот вопрос ещё регулируется ВП:ЧНЯВ, которое, на мой взгляд, в статье грубо нарушено (я уже не говорю о en:WP:BLP, надо проверять авторитетность ссылок).--Yaroslav Blanter 09:10, 10 января 2011 (UTC)
    У меня тоже много вопросов к этой статье. Например, для меня сомнительно, что приведение полного текста большого письма согласуется в полной мере с политикой Википедии в области авторских прав. Обычно такие огромные заимствования у нас удаляются. Я больше написал не про данную статью, а про ту аргументацию, которую постоянно читаю в разных обсуждениях. --Yuriy Kolodin 09:26, 10 января 2011 (UTC)

Журналы

[править код]

Возник вопрос. Есть журналы по военной технике "Зарубежное военное обозрение", "Техника и вооружение" и т.д. Возникло желание сделать статьи об этих и им подобным журналах и создать списки по содержанию журналов. (собственно ради содержания все это и хочется сделать- надоело рыться по пачке журналов или в инете). Понимаю, что есть ВП:ЧНЯВ, но уж очень хочется иметь в одном месте информацию о содержании. Sas1975kr 09:04, 7 января 2011 (UTC)

Кто что думает по поводу создания подобных списков по содержанию журналов? Sas1975kr 09:04, 7 января 2011 (UTC)

Ну а что вам мешает сделать такие списки лично для себя вне Википедии? А ЧНЯВ, например, в части ВП:НЕКАТАЛОГ, по-моему, они действительно соответствовать не могут. --INS Pirat 09:17, 7 января 2011 (UTC)
"статьи об этих и им подобным журналах" - по моему без проблем, "списки по содержанию журналов" - ну это ИМХО перебор, но вполне нормально сделать их где-то извне википедии, и в статье в вики поставить ссылку.--Alex1709 09:19, 7 января 2011 (UTC)
По той же причине, по которой я пишу статьи не в стол, а в Википедии. Информация всегда под рукой. И другим людям в помощь. Я знаю про ВП:НЕКАТАЛОГ, поэтому и спросил... Sas1975kr 09:21, 7 января 2011 (UTC)

Опровержение

[править код]

Участники проекта Логика, обратите внимание на Википедия:К удалению/29 декабря 2010#Опровержение Don Rumata 03:28, 6 января 2011 (UTC)

Вы бы лучше написали, например, сюда. --Korol Bumi (обс/вклад) 04:46, 6 января 2011 (UTC)
Боюсь, что с 2007 года туда никто не смотрит. Don Rumata 17:37, 10 января 2011 (UTC)

Нынешнее название?

[править код]

Аньер, гавань и форт // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
--Schekinov Alexey Victorovich 16:59, 5 января 2011 (UTC)

Опять Масоны

[править код]

Очередная простановка категории по критериям, известным лишь тому, кто её ставит. Даже Януш Корчак у него масоном оказался. Хорошо, что не Сталин с Гитлером. Pessimist 19:30, 4 января 2011 (UTC)

Я на него наткнулся, когда он в пару стаей из моего списка наблюдения внес категорию. В любом случае такие вещи делаются только после предварительного обсуждения. Часть сегодняшнего вклада откатил, участнику оставил пояснение, что так не делают.-- Vladimir Solovjev обс 20:36, 4 января 2011 (UTC)
Вот, кстати, первая правка этого парня, ровно 5 лет назад. Он, кажется, поляк. --Ghirla -трёп- 14:12, 5 января 2011 (UTC)

Кстати, на моей памяти это уже второй случай с данной категорией. Может быть имеет смысл как-то прописать это в самой категории - кого туда добавлять? Pessimist 20:36, 4 января 2011 (UTC)

  • Может, стоит требовать АИ, в котором указывалось бы что тот или иной человек был Масоном? И соответствующий текст вносить после обсуждения в саму статью, и только после этого добавлять в категорию. А то, конечно, не хорошо, когда всех записывают в масоны не разобравшись, как на самом деле было. На мой взгляд, это должен быть серьезный и авторитетный источник, хотя сгодятся и посмертные документы Лож, преданные гласности, и не опровергнутые. Baal Hiram 17:13, 5 января 2011 (UTC)
    Конечно, стоит. На любое вызывающее сомнение утверждение должен стоять источник (авторитетный, разумеется). --VAP+VYK 17:15, 5 января 2011 (UTC)
    Я предлагаю, просто, из всех статей, где не прописано, что такой-то такой-то состоял в масонской Ложе тогда то + АИ, категорию о принадлежности к масонству удалять. Baal Hiram 17:27, 5 января 2011 (UTC)
    Именно так я и делаю. Просто регулярно приходят участники, которые начинают колбасить в категорию всех подряд. А ты потом сиди и разбирайся с каждой стаьёй в отдельности... Pessimist 14:45, 9 января 2011 (UTC)

Клоны Википедии

[править код]

Неужели у википедии есть клоны? Я считаю, что нельзя допускать, что бы какие-то "люди" обманывали людей, выдавая за википедию какой-то вирусный клон!!! Вы только посмотрите: http://wikipedia.dn.ua/index.php/Заглавная_страница 109.162.89.73 13:34, 4 января 2011 (UTC)Marshal Ney

Есть, есть, причём много. --VAP+VYK 13:55, 4 января 2011 (UTC)

Внимание, вандал!

[править код]

Участник BelSatWiki занимается вандализмом, в частности на странице, посвящённой Александру Лукашенко. Прошу принять меры. — Эта реплика добавлена с IP 95.25.238.215 (о)

Итог

[править код]

Он уже принудительно отдыхает. Dmitry89 13:07, 4 января 2011 (UTC)

Предложение по учащению обновления ЗЛВ

[править код]

Предлагаю обновлять ЗЛВ раз в два дня при наличии большого количества фактов: Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Чаще. Просьба обсуждать там, это сообщение чисто информационное. AndyVolykhov ↔ 12:17, 4 января 2011 (UTC)

Вопрос от Участник:85.140.0.213

[править код]

Хочу удалить страничку о себе. Написал ее не я (честное слово), но у меня есть твердые догадки, кто и по чьей просьбе. Оно противоречит вашим правилам о "близких отношениях" ВП:КИ.

Написана она давно, и нашел я ее давно -- сначала, поняв, как трудно в вики что-то уничтожить, просто впал в отчаяние, потом пришел к компромиссу - почистил ее сам, но сейчас вроде есть время и желание влезать.

Что для этого нужно? (Регистрироваться я тут не хочу, и чтоб она в deletionpedia была, не хочу, и даже чтоб название тут фигурировало, тоже - лишняя пища для поисковиков - сначала хочу понять, как это можно сделать.)

С искренним уважением к википедии, 85.140.0.213 23:37, 2 января 2011 (UTC).

О какой именно статье Вы говорите? --Korol Bumi (обс/вклад) 23:43, 2 января 2011 (UTC)
А общей процедуры нет? Я же, ответив, "соглашаюсь на неотзывную публикацию" и т.д. 85.140.0.213 23:50, 2 января 2011 (UTC).
Возможно это можно сделать обратившись к ревизорам по вневикипедийным каналам связи (если у них указаны, например, e-mail, ICQ, Skype и т.п.). Dmitry89 23:56, 2 января 2011 (UTC)
Спасибо, я понял, такие полномочия есть у ревизора, и их сейчас два. 85.140.3.6 00:00, 3 января 2011 (UTC).
Если статья соответствует правилам (в частности, если её предмет, то есть вы, является вики-значимым, информация из неё проверяема, а текст не скопирован откуда-либо с нарушениями авторского права), то её нельзя удалить просто по чьему-то желанию. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом об удалении страниц. --INS Pirat 16:57, 4 января 2011 (UTC)

Можно ли узнать какие новые статьи появились в викиру за 2010 год? Сколько? и пр.

[править код]

В том числе имеющие интервики более (допустим) 50 языков? Слышал, что есть наука (лингвистика?), которая занимается изучением новых слов. 

Пиотровский Юрий 22:30, 2 января 2011 (UTC)

Можно ли на своей ЛС указать свою изданную книгу?

[править код]

Справедлив ли откат и бессрочная блокировка за упоминание на ЛС своей книги? Пиотровский Юрий 11:59, 2 января 2011 (UTC)

Было указание на спам. А данное упоминание, скорее всего - неприемлемая ссылка с целью рекламы. Рекомендую почитать вот это. --Korol Bumi (обс/вклад) 12:08, 2 января 2011 (UTC)
Бессрочной блокировки не было. Была только полная защита страницы от подобных действий. SergeyTitov 12:57, 2 января 2011 (UTC)
Несправедлив. Свои книги вполне подпадают в белый список ВП:ЛС. Если у другого участника есть иное мнение, то ему следует идти по пути разрешения конфликтов, указанном в релевантном правиле, а не использовать флаг администратора для продавливания своей точки зрения. А вообще, все эти беспричинные правки чужих личных страниц со стороны админов -- это чистой воды микроменеджмент, не несущий для Википедии ни малейшей пользы, а только лишь провоцирующий ненужные конфликты и портящий атмосферу Википедии. Trycatch 13:32, 2 января 2011 (UTC)
Лично я глубоко приветствую ссылки на свои книги, сайты, фирмы и прочего на своей ЛС. ИМХО, админы в борьбе со спамом малость переусердствовали. Даже не малось. Абсолютно анекдотичная ситуация (ну чтоб не сказать бредовая). Считаю, все следует вернуть и извиниться. И я очень надеюсь, что подобные действия продиктованы не завистью. Дальше что запретим? Настоящие имена публиковать? Е-мейлы ? Станем одним большим анонимом ? ЛС не индексируется поисковыми роботами и как спам-лист она вообще не канает - если кто не в курсе. --Schekinov Alexey Victorovich 15:16, 2 января 2011 (UTC)
Если кто не в курсе, ЛС поисковыми роботами индексируется. Zero Children 15:33, 2 января 2011 (UTC)
да, вы правы. я думал это уже решено было из поиска убрать. сюрприз... --Schekinov Alexey Victorovich 05:35, 5 января 2011 (UTC)
А еще стоит почитать ВП:ЛС. И учесть что содержание ЛС подчиняется ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕАРХИВ и т.д.  ;) Sas1975kr 15:44, 2 января 2011 (UTC)
  • Имхо, несправедлив: согласно ВП:ЛС, размещение информации об участнике на личной странице разрешено. Другое дело, что такой информации не должно быть слишком много (думаю, если я залью на ЛС список всех своих публикаций, включая тезисы конференций, с полными библиографическими данными, это будет чересчур - даже у меня, аспиранта, их штук сорок наберётся). AndyVolykhov ↔ 17:44, 2 января 2011 (UTC)
  • Лучше пусть кто-нибудь оценит шаблон "Участник умер" на ЛС участника FearChild. --Yuriy Kolodin 17:57, 2 января 2011 (UTC)
    Сделано. --M5 21:00, 2 января 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:ЛС «однозначно допустима следующая информация… не связанные с вики-деятельностью… литературные и иные… интеллектуальные интересы и предпочтения участника, краткая информация о хобби, увлечениях,… и обо всём том, что в принципе может послужить темой для проекта в рамках Википедии», и в то же время «не место для… размещения рекламы коммерческих организаций или сайтов». User:Пиотровский Юрий в версии [19] сохранил лишь ссылку на текст книги, не размещая ссылок на коммерческие сайты и не предлагая купить свою книгу, поэтому это не является спамом с т.з. ВП:ЛС. В то же время, информация о книге, опубликованной участником, тем более если её содержание имеет какое-либо отношение к теме его вклада в ВП относится, согласно ВП:ЛС, к «однозначно допустимой информации». Участник не стал восстанавливать действительно сомнительный контент, ранее удалённый администратором (см. diff), восстановив лишь допустимый минимум информации о своей деятельности. Блокировка ЛС в данном случае совершенно неоправданна, а размещение краткой информации о публикациях участника — вполне допустимо. --M5 20:40, 2 января 2011 (UTC)
    • Я считаю действия Elmor некорректными, что очевидно вызвано его политкорректностью. Поскольку флажка (А) у меня нет, я могу позволить себе дать простые пояснения по сути дела: я вижу соответствие удаленного содержимого следующим пунктам Википедия:ЛС#Недопустимое содержание страницы участника: не относящиеся к Википедии полемические высказывания < В том числе декларации, направленные на утверждение некой позиции, даже выражаемые в форме «Этот участник считает, что» >, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ); ...ссылки на материалы вне Википедии, названия и содержимое которых носит ненейтральный характер. На указанной ЛС есть фраза «Разделяю позицию Иудаизма, о том, что Иисус — Лжехристос и написал книгу, где подробно разбираю данный многовековой спор.» так что я, по видимому, вижу это не один. Плюс есть Обсуждение участника:К удалению#Пиотровский Юрий (обс · вклад · журналы · блокировки). Посему название этой темы мне представляется также некорректным, поскольку речь не просто об «указать свою изданную книгу». Итого, «Содержимое страницы участника, явно подпадающее под определение недопустимого, подлежит немедленному удалению. Попытка его восстановления квалифицируется как деструктивное поведение (ВП:ДЕСТ).». --Van Helsing 21:36, 2 января 2011 (UTC)
    • Хотя, Elmor мог рассматривать и в контексте этого, тогда его формулировка понятна, но можно заявить об отсутствии связи фильма с книгой. --Van Helsing 22:06, 2 января 2011 (UTC)
  • Ознакомился с удалённым содержимым и полностью согласен с удалением этого вопиюще ТРИБУННого текста. Думается, что выступающие за оставление просто не изучили удалённый текст, так приведу некоторые цитаты:

Иисус не был Мессией, Христом, Богом. Был Лжемессией, Лжехристом и трижды самозванцем (объявил себя Богом, Христом, Царём Иудейским), колдуном (убил смоковницу), имел непомерную манию величия. Был распят (не за грехи всего человечества, как считают христиане) за организацию вооруженной незаконной группировки, погром в Храме, объявление себя Царем Иудейским и мятеж с человеческими жертвами.

(повторено дважды в тексте)

Горжусь тем, что модераторы этих форумов - инквизиторы ХХI века, не смогли словом, аргументами и фактами справиться с моей критикой - это подтверждение её истинности, справедливости и они, модераторы за это будут отвечать на Божьем Суде:

(дальше список из более чем 10 пунктов :) )

Меня обвинять в христианстве не нужно: я атеист. MaxBioHazard 12:19, 3 января 2011 (UTC)

Капитан Немо

[править код]

Капитан Немо (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заблокирован как реинкарнация Russian Nature (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) по итогам проверки, инициированной им самим. Что это Russian Nature, было очевидно с самого начала, но мне показалось, что участник прогрессирует, вместо флуда на СО пописывает себе статьи, как, напр. созданные вчера Церковь Зачатия Анны что в Углу и Церковь Антипия на Колымажном дворе, пускай не всегда полностью осмысленные, но в качестве компиляций довольно информативные. Страницы Протекторат Кромвеля и Елизаветинская Англия, хотя очень близко следуют печатному источнику, всё-таки почти не содержат дословных совпадений. Возможно, следует вернуться к вопросу о разблокировке этой учётной записи. --Ghirla -трёп- 11:06, 2 января 2011 (UTC)

  • Разблокировать его сейчас может только Арбитражный комитет (согласно АК:644 прописан срок в 6 месяцев и наставничество). При этом я бы не сказал, что участник сильно изменился. Он уже успел оказаться заблокирован в нескольких других википедийных проектах. Да, с новой учетки он пытался начать все заново. Но беда в том, что он продолжает привлекать к себе внимание, причем делает это намеренно. Я в общем то не имею ничего против него лично. Он вполне может подать заявку на разблокировку в АК-11 и не исключаю, что они его разблокируют. Но и сам участник должен показать, что он понял, из-за чего его заблокировали. Причём показать не на словах, а делом., перестав делать глупости. -- Vladimir Solovjev обс 13:38, 2 января 2011 (UTC)
  • Впечатлён тем фактом, что у нас до сих пор не было статьи про церковь Зачатия Анны. AndyVolykhov ↔ 13:49, 2 января 2011 (UTC)
    Да у нас много чего такого нет. Церковь Троицы в Кожевниках я создал пару месяцев назад, тоже удивлялся. Более того, её фотографии на Коммонз были, я даже свои не стал загружать.--Yaroslav Blanter 15:03, 2 января 2011 (UTC)
  • Я чё-то не понял, а зачем ему надо было подавать на проверку самого себя? Да ещё со словами "Мне смутно помнится, что я создал какую-то учётную запись, но забыл её имя". Это что вообще? о_О Провалы в памяти? --VAP+VYK 15:09, 2 января 2011 (UTC)
  • А что если это не Russian Nature? Просто учётные записи совпали? Ведь тот сам до блокировки говорил, что его IP-адреса «меняются со скоростью света». Кстати, RN продолжил флудить в других проектах (викицитатник, викитека), особых изменений в характере не наблюдается. А этот спокойно пишет статьи, никуда не лезет. Интересно… Есть ещё один вариант: RN попросил себя проверить, чтобы все заметили, какой конструктивный вклад он может вносить. — Maykel -Толки- 15:49, 2 января 2011 (UTC)
  • Хм, а что он тогда такие странные статьи создавал? (См. обсуждение Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2010-12#Капитан Немо). Вроде у Russian Nature был нормальный опыт в этом пространстве. И я дурак со своим абсолютным ВП:ПДН(. Хоть проверяй всех перед получением статуса, а то потом таким дураком себя чувствуешь((. --cаша (krassotkin) 12:25, 4 января 2011 (UTC)
  • После вчерашней вандальной атаки в Викицитатнике, произведённой им с использованием множества сокпаппетов с провокационными именами, в результате которой был замусорен список свежих правок за целый день, о расблокировке, думаю, в ближайшие полгода задумываться не придётся вообще. JenVan 08:02, 5 января 2011 (UTC)
    Причём это было сразу после вандализма здесь, в результате чего пришлось заблокировать диапазон. — AlexSm 15:41, 5 января 2011 (UTC)

ЭСБЕ в статьях по анатомии и медицине

[править код]

Участник Schekinov Alexey Victorovich добавляет в статьи по анатомии и медицине обширные цитаты из ЭСБЕ (последний случай - статья Анус ([20]). В обсуждении участника я пояснил, почему считаю подобные добавления излишними и даже вредными, однако, на мой взгляд, адекватной реакции не последовало. Прошу сообщество высказаться, желательны ли такие действия участника, и, по возможности, предотвратить их повторение. C праздником. 83.149.9.139 22:48, 1 января 2011 (UTC)

  • Здравствуй,... Новый год! Уморят меня анонимы когданить... Прошу высказаться и прекратить... в ответ на происки... а обсуждение действительно прочтите. Там и вправду у меня неадекватная реакция: отличное мнение от анонимного господина. Ужос просто. Собственно в том-же контексте - высказаться и запретить... --Schekinov Alexey Victorovich 01:31, 2 января 2011 (UTC)
    • Хамить не надо. 83.149.9.142 08:23, 2 января 2011 (UTC)
    • К слову это не единственное сегодняшнее злодейство связанное с пятой точкой. Есть ещё это, это и собственно это... Ну и ссылку на викисклад и фото тож я добавил. Весь проект Викимедиа в опасности. Ужос. --Schekinov Alexey Victorovich 01:44, 2 января 2011 (UTC)
      • ещё и Ай-Пи плавающий, и вклады по всем по совокупности 2 буквы + обсуждение меня- на добрую статью. Когда уже эта анонимная ... закончиться :((((((((( --Schekinov Alexey Victorovich 01:59, 2 января 2011 (UTC)
        • Спишу Ваше хамство на посленовогоднее похмелье. Потому что отсутствие вклада по динамическому IP не означает, что вклад у меня, как реального лица, отсутствует (и вклад этот, между прочим, немаленький). И мне не очень понятно, почему анонимный вклад предосудительнее, чем вклад представившегося публике Щекинова Алексея Викторовича. Так что Ваши смайлики и Ваше хамство лучше бы оставили при себе. 83.149.9.37 08:28, 2 января 2011 (UTC)
          • Тобишь хамство - это собственное мнение или моя не любовь к анонимам? Да, я не люблю анонимов. Ни тут, ни в жизни. Особенно оттого, что за ними нередко стоит, лицо уже знакомое. --Schekinov Alexey Victorovich 11:09, 2 января 2011 (UTC)
  • В статье ЭСБЕ верно отмечено, что «хотя в научно-техническом плане… энциклопедия уже сильно устарела, многие её статьи по-прежнему представляют исключительную информационную, культурную и историческую ценность». Медицинские вопросы — явно не этот случай, и подобные пространные цитаты не только не нужны (ибо бесполезны), но и могут быть вредны (есть даже соответствующий раздел на эту тему в оной статье). snch 03:19, 2 января 2011 (UTC)
Вы обсуждение на моей СО прочли? Там снимается вопрос и о бесполезности и о вреде. Или вам сюда перетащить ? --Schekinov Alexey Victorovich 03:29, 2 января 2011 (UTC)
  • Скажите, а не Muscovite99 ли это? --DR 08:29, 2 января 2011 (UTC)
    • Увадаемый DR! Мы обсуждаем мою личность или заявленную мной тему? Нет, я не Muscovite99, если Вас это интересует. 85.26.155.116 08:32, 2 января 2011 (UTC)
    • Да не, не похож. Тот почётный блокадник до разъяснений на СО не опускался, по крайней мере первым. Не исключено, конечно, что долгое биение банхаммером по голове положительно на нём сказалось, ну дак тогда и разговор другой… --Luch4 09:50, 2 января 2011 (UTC)
  • Если со времен ЭСБЕ в определении данного понятия произошли определенные изменения, то что мешает отразить их в статье, снабдив ссылками на авторитетные источники? Статье от этого только лучше станет — хотя бы, будет прослеживаться динамика изменений представлений человечества о сабже. --Luch4 09:50, 2 января 2011 (UTC)
Именно так. Динамика, история исследований и т.д. и, главное все выделено в отдельный раздел. --Schekinov Alexey Victorovich 11:02, 2 января 2011 (UTC)
  • Солидарен с анонимным участником. Участнику Щекинову не раз указывалось на недопустимость внесения в статьи о научных понятиях сведений из источников позапрошлого века, как если бы они все ещё были актуальны. Судя по данному обсуждению, увещеваниям он не внемлет. --Ghirla -трёп- 10:53, 2 января 2011 (UTC)
Судя по данному обсуждению, ВП:ЭП вы так и не прочли. Нельзя коверкать ники. Но я рад за вас, что вы хотя-бы с самим собой солидарны. Это, ИМХО, дорогого стоит. --Schekinov Alexey Victorovich 11:02, 2 января 2011 (UTC)
Поясните, что значит "с самим собой солидарны". Вы меня обвиняете в кукловодстве? --Ghirla -трёп- 11:07, 2 января 2011 (UTC)
А вы не «солидарны сам с собой» ? Ну тогда извините. Чур меня вас обвинять :)))))) --Schekinov Alexey Victorovich 11:12, 2 января 2011 (UTC)
  • Даже если зачем-то вставлять текст ЭСБЕ, то надо по крайней мере делать вики-ссылки в тексте. — Ace 11:10, 2 января 2011 (UTC)
    Вы не поясните свою мысль? --Schekinov Alexey Victorovich 15:06, 2 января 2011 (UTC)
  • По-моему, уже обсуждали, что в естественнонаучные статьи вставлять ЭСБЕ не следует, участник даже с этим соглашался. Или меня подводит память? AndyVolykhov ↔ 13:50, 2 января 2011 (UTC)
    • Я согласился не создавать подобные статьи. И не создаю. Во всяком случае опираясь исключительно на ЭСБЕ. всё что в них оттуда- выделено цитатами. Однако в существующий недостаб, в котором 0 источников вписать ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ, с соответствующим предописанием ничего плохого не вижу. Вижу хорошее . Оно в помянутом обсуждении. Но туда никто не ходит. К слову, а ПРЕДПОСЛЕДНЮЮ такую мою правку можно посмотреть? --Schekinov Alexey Victorovich 14:55, 2 января 2011 (UTC)
      • Статья ВП не может состоять на 70% из цитаты. Поэтому оформление как цитат неуместно. Про предпоследнюю правку ничего сказать не могу - я не вашим вкладом постоянно не слежу. Я вижу только конфликты, выплёскивающиеся на форумы. AndyVolykhov ↔ 15:57, 2 января 2011 (UTC)
  • Мне кажется, подобные устаревшие рецепты энциклопедически интересны, но потенциально опасны и требуют особого оформления. А именно, пересказа своими словами с явным сравнением с современными рекомендациями: "В конце XIX века геморрой лечили, смазывая анус свиным жиром", или что там написано в ЭСБЕ. "Сейчас эта практика считается не только устаревшей ввиду появления эффективных лекарств[4][5][6], но и опасной, так как возможны заражение гепатитом и глистами[7], прививание привычки к играм со страпоном[8] и превращение в свинью в полнолуние[9]". Pasteurizer 21:53, 2 января 2011 (UTC)
  • Статья адаптирована для самых одаренных: всё что касалось врачебных рекомендаций из цитаты убрано. --Schekinov Alexey Victorovich 05:48, 5 января 2011 (UTC)
  • Меня также не радует "размножение" ЭСБЕ в Википедии - и не только в естественно-научных или технических статьях, но и в исторических. Хотя в истории статьи ЭСБЕ устарели менее, но все же устарели - как по подходам, так и по фактологической базе. По истории Рима на Моммзена-то с оговорками можно ссылаться, не говоря уж о ЭСБЕ. Тенденция ссылок на источник позапрошлого века не слишком хороша. Это оправдано, думаю, в тех случаях, когда, например, нет свободного источника более современного - чтобы уж хоть что-то в ссылках было. --Ашер 08:19, 5 января 2011 (UTC)

Словарные статьи и их быстрое удаление

[править код]

Участник Alogrin последние пару дней активно снимает шаблон {{db-empty}} с подобных статей: Даника Маккеллар, Cello-metal, Амплитуда рассеяния, т.к. по его словам они не подпадают под быстрое удаление из-за того, что в самом шаблоне сказано: «Словарную или короткую статью, имеющую хотя бы одну ссылку на другой языковой раздел Википедии, перед удалением следует выносить на ВП:КУЛ — такие статьи под пункт КБУ С.1 не подходят».

В самом критерии С.1 интервики напрямую вообще не упоминаются. Да, там упомянуты заготовки статей, где наличие интервик является требованием к тому, чтобы считать статью заготовкой. Но одного лишь определения в статье, очевидно, мало для статуса заготовки (это видно из примера структуры заготовки), а полноценные стабы так и вообще не принято выносить на удаление.

С другой стороны в том же критерии говорится (выделение моё): «Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}». На это указывает и правило об удалении статей: «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право: … любой автоподтверждённый участник в следующих случаях: … для замены шаблона {{db-empty}} на шаблон {{subst:ds}} — если короткая статья на явно значимую тему имеет хотя бы какое-то энциклопедическое содержимое». (Да, в следующем пункте говорится, что шаблон может быть снят при устранении причин выставления на быстрое удаление, но как я показал раньше, на мой взгляд, причины устранены только по мнению Alogrin'а) Но Alogrin снимает и {{subst:ds}}.

Хотелось бы услышать комментарии о том, насколько Alogrin и я (кстати, мнение о том, что участник ошибается, высказывалось не только мной) правильно или неправильно трактуем правила. --INS Pirat 15:15, 18 января 2011 (UTC)

  • Шаблон {{subst:ds}} автоматически превращается в {{db-empty}}, так что большой разницы между этими двумя шаблонами нет. Ограничение на использование шаблона {{db-empty}} в инструкции по использованию шаблона было установлено года так четыре назад. Причина такого ограничения на использование {{db-empty}} вроде бы ясна — с помощью него стаб с большой долей вероятности значимой статьи удаляется и практически никто из участников об этом даже не подозревает. Тихое и незаметное удаление — это слишком жёсткий инструмент, чтобы им можно было так свободно пользоваться. Катсти, где-то на днях было обсуждение, что активное использование {{db-empty}} в особенности бьёт по новичкам. --Alogrin 15:33, 18 января 2011 (UTC)
  • Очень интересно. Я точно помню, что такая поправка в своё время обсуждалась. Но вот как так получилось, что в шаблон её внесли, а в ВП:КБУ не стали - я понять не могу. AndyVolykhov ↔ 16:37, 18 января 2011 (UTC)
  • О том, что словарные статьи не подпадают под данный критерий быстрого удаления, есть консенсусное решение сообщества. См. Википедия:Голосования/Уточнение КБУ С.1 по словарным определениям. -- maXXIcum | @ 01:59, 20 января 2011 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:Форум/Технический#Шаблонное предупреждения врёт!.

В связи с данным шаблоном ({{уд-пусто}} aka {{db-empty}}) прошу разъяснить мне следующую строку в нем: «Словарную или короткую статью, имеющую хотя бы одну ссылку на другой языковой раздел Википедии, перед удалением следует выносить на ВП:КУЛ». Однако в критерии ВП:КБУ «Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания» сказано: «В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{Deleteslow}}» — aka {{подст:Короткая статья}}, который через 2 дня автоматически превратится в {{уд-пусто}}. Так что же нужно делать с короткими статьями, созданными недавно: на КУД, или КУЛ, или отсроченное быстрое? Прошу устранить противоречие либо объяснить, в чем я заблуждаюсь.--Cinemantique 20:34, 18 января 2011 (UTC)

  • Ну, в статье из одного предложения вполне может быть энциклопедическое содержание. На странице ВП:КБУ#С1 приведён пример с Иван-Иванычем, когда такого энциклопедического содержания явно нет. Думаю, что быстро (включая {{subst:ds}}) можно удалять то, что напоминает статью из толкового словаря, но не из энциклопедического. То есть Даника Маккеллар - subst:ds (потому что есть карточка и т.п.), Cello-metal и, возможно, Амплитуду рассеяния - на ВП:КУЛ или ВП:КУ. --Shureg 10:21, 19 января 2011 (UTC)
  • А почему в правилах четко не расписано? Какие-то то ли правила, то ли рекомендации расположены в шаблоне?--Cinemantique 10:30, 19 января 2011 (UTC)
  • В статье амплитуда рассеяния энциклопедического содержания не было и нет. Ни строчки. Улучшать там нечего, эта статья позорит проект: вроде бы претензия на статью, даже категории какие-то проставлены, а содержания ровно ноль. Кроме того, эта статья дважды провисела с шаблоном ds - на мой взгляд, было достаточно времени, чтобы озаботиться его улучшением. 150.212.61.237 16:02, 19 января 2011 (UTC)
    Солидарен. Меня изумляет развернувшееся в последнее время движение за увековечивание страниц из 1 строчки. --Ghirla -трёп- 20:24, 19 января 2011 (UTC)
    Португальцев с голландцами, видимо, догнать охота. В ход идут все средства. :) --VAP+VYK 20:27, 19 января 2011 (UTC)
    Имитировать существование статей, даже если они не существуют? Это потёмкинские деревни. В большинстве случаев автору со стажем проще начать писать с нуля. --Ghirla -трёп- 20:29, 19 января 2011 (UTC)
    Дело не массовости, а в нарушаемой связности. Речь ведь идёт не о словарных определениях с сомнительной значимостью, а об очень коротких статьях, в которых уже есть интервики, то есть для которых значимость с большой долей вероятности была доказана. Кроме того, многие такие статьи формируются на месте красных ссылок. До формирования этих статей у читателей Википедии вообще не было удобной возможности (по вики-ссылке) узнать значение соотвествующего выражения. После формирования этих стабов — такая возможность появилось.
         Из трёх упомянутых в этом запросе статей, одна (амплитуда рассеяния) уже дополненна до нормального энциклопедического размера; другая (Cello-metal) дополнена до размера микростаба, судя по предолжению «переименовать», по ней и дальше будет вестись работа, в третьей (Даника Маккеллар) изначально уже была карточка и больше 10 интервик, то есть вопрос дополнения её до нормальной — это вопрос времени. --Alogrin 10:46, 20 января 2011 (UTC)
    Про короткие статьи с несомненной значимостью в ВП:УС и говорится. Отсроченное удаление тем и отличается от быстрого, что оно аж двое суток даёт на то, чтобы автор (или любой мимо проходящий участник) мог хоть как-то доработать статью. Проблема в том, что вы статьи просто снимаете с быстрого удаления, не выставляя не то что на отсроченное, но и на КУ, на КУЛ, о которых вы сами говорите. Велика вероятность, что в таком бесполезном виде они бы ещё долго оставались, если бы не появилось ссылок на форуме. --INS Pirat 11:29, 20 января 2011 (UTC)

«Рекомендация» об обязательности выставления шаблона ds была внесена в этот пункт ВП:КБУ без должного обсуждения

[править код]

Упоминаемая в этом обсуждении постановка в словарные статьи шаблона {{ds}}, которая описана в ВП:КБУ, фактически попала туда благодаря вот этой правке участника Gruznov, которую он фактически ни с кем подробно не обсуждал и которая в принципе не касалась непосредственно словарных статей, в качестве на мой взгляд не вполне корректного итога вот этого обсуждения. Кроме того, обратите внимание, что в описании к правке участник называет ее рекомендацией, но в самом правиле о критериях быстрого удаления это никак не отмечено — да и формулировка совершенно не рекомендательная («необходимо»). Считаю, что эту строку из правил необходимо убрать, или, как минимум, переформулировать в рекомендательную форму, а желающие ее оставить в таком виде, в котором она сейчас, прошу обсудить такое противоречивое дополнение (рекомендация простановки в случаях исключений другого шаблона, который в результате все равно превращается в исходный шаблон, для которого установлены исключения) отдельным опросом. Учитывая, что внесение данной «рекомендации» было некорректным, согласно ВП:ПС считаю возможным самостоятельно удалить данную некорректную формулировку оттуда сейчас же. -- maXXIcum | @ 01:46, 20 января 2011 (UTC)

Впрочем, и на ВП:КУ их тоже переносят. --Alogrin 12:04, 20 января 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/01&oldid=89581552