Обсуждение:Азербайджан/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Официальная граница и реальное положение дел

Включение карты, отображающей реальное положение дел (обозначены официальные границы Азербайджана, цветом выделены территории, расположенные в пределах этих границ, но фактически Азербайджаном не контролируемые) было отменено с возвратом карты, вводящей в заблуждение по причине отсутствия какого-либо выделения территории, чьё положение явно отличается от других территорий, расположенных в пределах официальных границ Азербайджана: одними эта территория рассматривается как независимое государство, другими — как спорная территория и оккупированные территории, третьими — как оккупированные территории. Мнения разные, но наличие констатации различий между разными землями, расположенными в пределах официальных границ, налицо. При отмене был дан комментарий «Реальное положение в профильных статьях, а здесь официальная граница и никаких НКР и их притязаний» — 1) для демонстрации ситуации в Азербайджане более профильной статьи, чем Азербайджан не найти; 2) официальную границу никто не трогает; 3) пусть не НКР (на карте, кстати, никакие НКР не подписаны), а земли, оккупированные Арменией — различие в реальном положении всё равно есть. Dinamik 19:47, 20 января 2010 (UTC)

Есть официальные границы государства, закрепленные в Конституцией и признанные всем миром. То что кто то претендует на часть этих территорий можно отразить в соответствующем разделе. А в заголовке статьи должна быть представлена официальная карта государства Азербайджан. Ведь мы же не размещаем карту России с выделенными цветом Курилами. По поводу ваших доводов:

• 1) вы можете создать в статье раздел Нагорно-Карабахский конфликт (или Отношения с Арменией) и там разместить карту.
• 2) границу никто не трогает, но деление цветом ставит под сомнение официальное административно-территориальное деление
• 3) с учетом пунктов 1 и 2 возражать на пункт 3 думаю не стоит. С уважением, Quantum666 20:25, 20 января 2010 (UTC)

«Есть официальные границы государства» — они обозначены; «То что кто то претендует на часть этих территорий можно отразить в соответствующем разделе» — кто-то не претендует, кто-то контролирует — Вы видите разницу между этими явлениями? «Ведь мы же не размещаем карту России с выделенными цветом Курилами» — площадь спорных Курильские островов составляет меньше сотой доли процента от общей контролируей Россией территории — эти острова на фоне всей страны попросту не видны, Азербайджан не контролирует около 15 % своей территории, поэтому это уже различимо глазом; «вы можете создать в статье раздел Нагорно-Карабахский конфликт (или Отношения с Арменией) и там разместить карту» — возможная карта конфликта (с границами, контролируемыми сторонами на момент начала конфликта, заявленными границами на начало конфликта, фактическими изменениями в ходе конфликта и т. д.) никак не мешает использованию карты, отображающей текущее реальное положение дел; «границу никто не трогает, но деление цветом ставит под сомнение официальное административно-территориальное деление» — почему Вы так считаете? Есть территория, контролируемая центральными властями, есть территория, контролируемая иными силами, констатация этого факта не ставит под сомнение легитимность центральных властей на всей территории внутри официальных границ государства; «с учетом пунктов 1 и 2 возражать на пункт 3 думаю не стоит» — Ваше право. Dinamik 21:16, 20 января 2010 (UTC)

Фактический контроль не означает что эти земли юридически относятся к контролирующим силам, а в основной карте должна быть отражена именно официальная территория государства Азербайджан. Еще раз про административно-территориальное деление - выделение цветом ставит под сомнение границы внутренних административных единиц и вводит новые - несуществующие. Про Курилы - все зависит от разрешения карты и качества зрения читателя. С уважением, Quantum666 06:38, 21 января 2010 (UTC)

«Фактический контроль не означает что эти земли юридически относятся к контролирующим силам» — на этом никто вроде и не настаивает, так как в данном случае это не столь важно; «а в основной карте должна быть отражена именно официальная территория государства Азербайджан» — она на ней и отражена; «Еще раз про административно-территориальное деление — выделение цветом ставит под сомнение границы внутренних административных единиц и вводит новые — несуществующие» — эти границы фактически введены уже давно и не нами: в мае 1994 года Мамедовым, Саркисяном и Бабаяном, в международных документах для их обозначения используются термины типа «линия соприкосновения сторон»; «Про Курилы — все зависит от разрешения карты и качества зрения читателя» — что же тогда Вас смущает? Dinamik 07:19, 21 января 2010 (UTC)

Ну если никто не настаивает, то зачем выделять ФАКТИЧЕСКИ контролируемую территорию на карте ОФИЦИАЛЬНОЙ территории Азербайджана. Какое отношение имеет линия разграничения сил к ОФИЦИАЛЬНОМУ административно-территориальному делению? По поводу Курил - смущает ваша позиция. С уважением, Quantum666 09:46, 21 января 2010 (UTC)

Читатель ожидать увидеть карту, отражающую действительность. Существуют две возможности описания: «формальный вариант», при котором учитываются официальные трактовки и мнения соответствующего государства, «фактический вариант», при котором границы отражается «как есть» в соответствии с имеющимся контролем. И тот, и другой вариант не вполне полно описывают имеющийся спектр подходов, поэтому наилучшим вариантом является совмещение и официальной точки зрения (указана официальная граница), и реального положения дел (констатируется факт отсутствия контроля над частью территории, расположенной внутри официальных границ). Ваш вариант попросту менее информативен и может вводить в заблуждение. Dinamik 06:48, 22 января 2010 (UTC)

Вообще то читатель ожидает увидеть в заглавии статьи официальную карту государства Азербайджан, не искаженную никакими цветовыми вкраплениями, которые вводят его в заблуждение относительно официальных границ и официального территориального деления. А прежняя карта отражает реальное положение дел относительно официальных границ и деления. Информацию о фактическом контроле он может получить в соответствующем разделе. С уважением, Quantum666 09:11, 22 января 2010 (UTC)

Для официальной карты государства Азербайджан с её официальным территориальным делением есть раздел «административно-территориальное деление». Полагаю, среди вариантов «увидеть в заголовке статьи одну из точек зрения и потом искать по тексту информацию о реальном положении дел» и «увидеть в заголовке статьи реальное положение дел и потом получать информацию о точках зрения из текста» выбор, скорее, падает/должен падать на последний. Dinamik 11:24, 22 января 2010 (UTC)

Для военно-политической карты государства Азербайджан с текущим расположением сил вы можете создать соответствующую статью. Полагаю, среди вариантов «увидеть в заголовке военно-политическую ситуацию и потом искать по тексту информацию о реальных границах государства Азербайджан» и «увидеть в заголовке статьи реальную официальную границу и потом получать информацию о военно-политическом состоянии в соответствующем разделе» выбор, скорее, падает/должен падать на последний. Так что так. Пока вы меня не убедили что в заголовке должна быть военно-политическая, а не официальная карта. Для рассматриваемого раздела подходит именно официальная карта, наряду с другими атрибутами государства: гимном,гербом, флагом и другой официальной информацией. С уважением, Quantum666 12:11, 22 января 2010 (UTC)

Если я правильно понял, под военно-политической картой Вы имели в виду карту, на которой отражена расстановка сил и соответствующие претензии конфликтнующих сторон. Если под реальной границей Вы подразумевали границу территории, на которую фактически распространяется юрисдикция гсоударства Азербайджан, то на военно-политической карте она будет видна, т. к. отражена расстановка сил. Если под реальной границей Вы подразумеваете официальные границы, то они так же отражены. То есть при использовании военно-политической карты основные данные будут представлены читателю сразу. При отражении в заголовке официальной границы информацию о военно-политическом состоянии надо будет искать по тексту - Вы это сами указали - но ведь военно-политическое состояние - это по сути реальное положение дел, которое подлежит описанию, и есть. Dinamik 20:22, 22 января 2010 (UTC)

Еще раз повторю: выделение цветом вводит в заблуждение читателя относительно официальных границ и административно-территориального деления, поскольку вводит на карту непонятный субъект выделенный третьим цветом. На официальной карте должно быть два цвета: первый для территории государства, второй для "нетерритории" государства. Оккупированные территории являются территорией государства и поэтому для них не должен вводиться третий цвет. С уважением, Quantum666 08:24, 23 января 2010 (UTC)

«выделение цветом вводит в заблуждение читателя относительно официальных границ и административно-территориального деления, поскольку вводит на карту непонятный субъект выделенный третьим цветом» - три цвета традиционно используются для тех государств, где имеются значимые расхождения между фактической и официальной территориями государства. «На официальной карте должно быть два цвета: первый для территории государства, второй для "нетерритории" государства» - такой подход отражает лишь один подход: формальный. «Оккупированные территории являются территорией государства и поэтому для них не должен вводиться третий цвет» - даже являясь территорией государства формально, они не являются территорией государства фактически, что важно. Dinamik 11:26, 23 января 2010 (UTC)

Вы можете отразить это положение в соответствующем разделе, но не в разделе, предназначенном для официальной информации. С уважением, Quantum666 21:10, 23 января 2010 (UTC)

Раздел, предназначенный для подобной официальной информации, носит название «административное деление» (вариация - «административно-территориальное деление»). Dinamik 15:21, 26 января 2010 (UTC)

Рассматриваемый нами раздел предназначен для описания основных атрибутов государства: флаг, герб, гимн, население, официальная территория согласно Конституции. Ваша карта к этим атрибутам никак не относится. Для нее есть раздел Карабахский конфликт или Отношения с Арменией. Там можете указать неконтролируемые территории и все с вами согласятся. С уважением, Quantum666 21:03, 26 января 2010 (UTC)

«Рассматриваемый нами раздел предназначен для описания основных атрибутов государства: флаг, герб, гимн, население, официальная территория согласно Конституции» - прошу прощения, а на чём основывается это Ваше утверждение? Dinamik 21:13, 26 января 2010 (UTC)

На том, что в этом разделе представлены флаг, герб, гимн, население, официальная территория. С уважением, Quantum666 12:57, 27 января 2010 (UTC)

Не сочтите за издевательство, но на чём тогда основано утверждение, что в этом разделе представлена официальная карта? Не замкнулся ли круг, случаем («нужно разместить официальную карту, т. к. в этом разделе представлены официальные атрибуты государства, а официальные атрибуты государства представлены в разделе, т. к. там, в частности, изображена официальная карта»)? Dinamik 21:07, 27 января 2010 (UTC)

Не надо вырывать мои слова из контекста. Я говорил не только о карте. С уважением, Quantum666 08:05, 28 января 2010 (UTC)

видимо, у нас опять возникло некоторое филологическое недопонимание — попробую его устранить (если что не так — прошу поправлять меня). 23 января 2010 в 21:10 Вы фактически сказали, что «неофициальную» карту разместить можно в соответствующем разделе, но не в разделе, предназначенном для официальной информации, подразумевая под этим разделом карточку («Вы можете отразить это положение в соответствующем разделе, но не в разделе, предназначенном для официальной информации»). 26 января 2010 в 15:21 я сообщил, что считаю таким разделом не карточку, а раздел «административное деление» («Раздел, предназначенный для подобной официальной информации, носит название „административное деление“ (вариация — „административно-территориальное деление“)»). 26 января 2010 в 21:03 Вы вновь указали, что карточка предназначена для официальной информации («Рассматриваемый нами раздел предназначен для описания основных атрибутов государства: флаг, герб, гимн, население, официальная территория согласно Конституции. Ваша карта к этим атрибутам никак не относится»). 26 января 2010 в 21:13 я попросил Вас пояснить, почему Вы считаете, что карточка предназначена для официальной информации («прошу прощения, а на чём основывается это Ваше утверждение?»). 27 января в 21:57 Вы сказали, что делаете такой вывод на том основании, что в разделе представлены флаг, герб, гимн, население, официальная территория («На том, что в этом разделе представлены флаг, герб, гимн, население, официальная территория»). Начинали мы с того, что официальную карту нужно размещать в карточке, так как раздел предназначен для официальной информации, а пришли к тому, что предназначение раздела для официальной информации, в частности, обосновывается наличием в нём официальной карты. Это показалось мне странным и 27 января в 11:10 я попросил у Вас разъяснить непонятный мне вопрос («но на чём тогда основано утверждение, что в этом разделе представлена официальная карта?»). Флаг, герб и гимн — понятно. Население — ладно (хотя там, на самом деле возможны вариации, которые ещё могут всплыть при тщательном рассмотрении). Остаётся официальная территория. Так вот — на чём основывается утверждение, что в карточке должна быть размещена именно официальная территория? Dinamik 19:15, 28 января 2010 (UTC)

Если вы будете снова повторять уже прозвучавшие аргументы, то смысла в дискуссии не вижу. С уважением, Quantum666 19:38, 28 января 2010 (UTC)

Простите, а приводить контраргументы на прозвучавшие аргументы Вы тоже смысла не видите? Или Вы считаете контраргумент «официальную карту нужно разместить в разделе, так как он предназначен для официальной информации, а предназначен он для официальной информации, так как там размещена официальная карта» весомым и не заключающим в себе логического замыкания в себе? Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Не надо вырывать мои слова из контекста. Я говорил не только о карте. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 10:56, 29 января 2010 (UTC)

Чуть выше 28 января 2010 в 19:15 я задал вопрос и пояснил, почему я его задал. Попробую объяснить ещё раз. Вы утверждаете: нужно А (использовать официальную карту), так как Б (раздел предназначен для официальной информации), далее Б, так как В (используется флаг), Г (используется герб), Д (используется гимн), Е (используется население) и А (используется официальная карта). А доказывается через Б, Б доказывается через В, Г, Д, Е и само же А. Круг обоснований замкнулся, так как А, в частности, собой же и обосновывается. В, Г, Д и Е (условно) мне понятны, поэтому по ним дополнительных обоснований я прошу. Из чего следует А, мне непонятно, поэтому я конкретно прошу пояснить, чем оно обосновано. Право слово, я не вырываю слова из контекста: я задаю уточняющий вопрос по той части обоснования, которая кажется мне не вполне корректной. Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

Попытаюсь еще раз объяснить. Я просмотрел карточку Азербайджана и карточки других государств. Исходя из анализа содержимого карточки (даже без учета официальной карты), карточка предназначена для официальной информации. Соответственно находившаяся там 5 лет карта официальной территории больше всего подходит для данного раздела. С уважением, Quantum666 09:05, 30 января 2010 (UTC)

Если анализировать содержимое раздела без карты, то никакого вывода относительно того, какая она должна быть в карточке, делать нельзя, т. к. наличие в карточке официальной информации никак не исключает возможности нахождения в ней иных сведений; если смотреть карточки разных государств, будет видно, что где-то используется официальная карта, где-то карта фактической территории, где-то - карта и того, и другого. Dinamik 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)

По поводу реального положения дел: на имеющейся карте и так отражено реальное положение дел - реальная официальная граница и территория. Вы никак не хотите понять, что существует два реальных факта относительно территории Азербайджана. Первый - официальная территория. Второй - контролируемая территория. В заголовке должна быть отражена официальная территория. Почему - я объяснил выше. С уважением, Quantum666 08:29, 23 января 2010 (UTC)

«По поводу реального положения дел: на имеющейся карте и так отражено реальное положение дел - реальная официальная граница и территория» - если бы официальная граница совпадала с реальной, проблем бы не было. Но это не так. «Вы никак не хотите понять, что существует два реальных факта относительно территории Азербайджана. Первый - официальная территория. Второй - контролируемая территория» - почему же никак не хочу понять? Я, наоборот, подчёркиваю, что существует два подхода: строго формальный (смотрим, что написано на бумаге) и строго фактически (смотрим, что есть на самом деле). Я как раз предлагаю совместить оба этих подхода. «В заголовке должна быть отражена официальная территория» - в таком случае будет отражен лишь один из возможных подходов. Dinamik 11:26, 23 января 2010 (UTC)

А я считаю что в данном разделе должна быть представлена именно официальная, декларируемая государством информация. Поскольку официальная территория наряду с гимном, гербом, флагом являются важными атрибутами государства. С уважением, Quantum666 21:07, 23 января 2010 (UTC)

Ну так она в нём и представлена. Dinamik 22:16, 23 января 2010 (UTC)

Официальная карта не подразумевает наличие цветовых вкраплений третьего цвета. Они вводят в заблуждение относительно официальной территории. С уважением, Quantum666 16:26, 25 января 2010 (UTC)

Просто сама по себе официальная карта, может, и не подразумевает наличие цветовых вкраплений третьего цвета (хотя, на самом деле, такое выполняется далеко не всегда: иногда неконтролируемые территории вполне себе обозначают на официальных картах с расшифровкой в легенде «оккупированные/спорные территории»), но мы и не обязаны использовать строго официальную карту. Мы можем на одном изображении совместить и официальную карту, и карту, демонстрирующую фактическое положение дел. Dinamik 01:25, 26 января 2010 (UTC)

Я считаю, что в данном разделе такое совмещение нецелесообразно, поскольку здесь речь идет именно об официальных атрибутах государства. Карта оккупированных территорий к официальным атрибутам не относится. Почему вы не хотите поместить карту с неконтролируемыми территориями в другом разделе? С уважением, Quantum666 06:46, 26 января 2010 (UTC)

Насколько я знаю, использование в карточке именно официальной карты и никакой другой нигде не оговаривалось. Лично у меня есть некие сомнения по поводу того, что такая договорённость может быть достигнута на практике: официальные карты могут не отображать действительность и вводить в заблуждение. Соответственно, неочевидно, что используемая в карточке карта должна обязательна быть официальным атрибутом государства: она может быть просто изображением, наглядно демонстрирующим положение дел. Я не против размещения карты, отражающей фактическое положение дел в соответствующем разделе, равно как и не против размещения официальной карты в разделе «административно-территориальное деление», мне кажется некорректным не отображать на карте, используемой в карточке, реальное положение дел. Dinamik 15:21, 26 января 2010 (UTC)

Опять 25. Я уже говорил, что это вводит читателя в заблуждение. С уважением, Quantum666 21:03, 26 января 2010 (UTC)

Читателя вводит в заблуждение демонстрация информации, не вполне отражающей действительность. Dinamik 21:15, 26 января 2010 (UTC)

Действительность де-факто, не важнее действительности де-юре. Я считаю, что в данном разделе должна быть отражена действительность де-юре. С уважением, Quantum666 13:00, 27 января 2010 (UTC)

Таки Википедия является не сборником мнений официальных лиц, а энциклопедией. Полагаю, энциклопедия должна ориентироваться на демонстрацию реальности, подтверждённой авторитетными источниками. Dinamik 21:07, 27 января 2010 (UTC)

Я вам уже говорил, что существует реальность правовая. По-моему вы продолжаете высказывать одни и те же аргументы, а я повторять те те же самые контраргументы. Думаю вы просто зря тратите свое и мое время на повторное написание уже написанного. Вы мне не доказали свою правоту. Если же вы настаиваете, то во избежание дальнейшего непродуктивного обсуждения обратитесь к посредникам. С уважением, Quantum666 08:12, 28 января 2010 (UTC)

«Я вам уже говорил, что существует реальность правовая» — хорошо, пусть правовая реальность существует. Только и фиксируется она пусть там, где должна — в соответствующих юридических документах. «По-моему вы продолжаете высказывать одни и те же аргументы, а я повторять те те же самые контраргументы. Думаю вы просто зря тратите свое и мое время на повторное написание уже написанного. Вы мне не доказали свою правоту. Если же вы настаиваете, то во избежание дальнейшего непродуктивного обсуждения обратитесь к посредникам» — правильно ли я понимаю, что Вы считаете продолжение данного обсуждения нецелесообразным? Dinamik 19:19, 28 января 2010 (UTC)

Если вы будете снова повторять уже прозвучавшие аргументы, то смысла в дискуссии не вижу. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 20:30, 28 января 2010 (UTC)

На мой взгляд, было бы неплохо ещё и представить на все аргументы не представляющие собой замкнутый круг контраргументы. Впрочем, настаивать не могу, т. к. участие в Википедии сугубо добровольное. Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Зачем вы написали "участие в Википедии сугубо добровольное"? С уважением, Quantum666 11:00, 29 января 2010 (UTC)

Я хотел лишь сказать, что, вообще говоря, не могу от Вас требовать идти в какую-то определённую часть обсуждения и отвечать там, отвечать на какой-то конкретный поставленный мной вопрос, в принципе как-то реагировать на те или иные мои реплики, то есть констатировал, что в добровольном проекте решение о целесообразности совершения того или иного действия принимается непосредственно самими участниками. Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

Я знаю это и ваши слова, честно говоря, задели меня. С самого начала моей регистрации в Википедии вы относитесь ко мне немного предвзято. Я не знаю почему, может из-за того что мы придерживаемся разных точек зрения на А-А конфликт, может быть из-за того что некий "новичок" смеет возражать вам, не соглашаясь с вашими правками. Думаю вам следует пересмотреть свое отношение ко мне. И я возьму смелость процитировать ваши слова относительно оценки моих действий: "теперь ВП:ПДН будет работать по максимуму по причине ВП:НЦН". С большим уважением, Quantum666 12:11, 29 января 2010 (UTC)

Я сожалею, что мои слова задели Вас: это никоим образом не входило в цели написания моей реплики. Прискорбно, что у Вас сложилось впечатление, что я отношусь к Вам предвзято: я не думаю, что реакция на какие-то Ваши действия была бы другой, если бы на Вашем месте был другой участник, в той же степени знакомый с Википедией и совершающий такие же правки. Наличие разных точек зрения по одному конкретному вопросу не является основанием относиться к участнику предвзято: хотя бы потому, что в Википедии нет сторон спора, а есть участники, совместно работающией над созданием энциклопедии. Тот факт, что сегодня мы имеем отличные точки зрения на какой-то один вопрос, никак не перечёркивает возможность того, что завтра мы будем иметь совпадающие точки зрения на какой-то другой вопрос или не сойдёмся во взглядах через нахождение компромисса. Отличная точка зрения, высказываемая новичком, ничем особо не отличается от той же точки зрения, высказываемой опытным участником: обсуждаются-то всё равно аргументы, а не личности участников — соответственно, это так же не может являться основанием относиться предвзято. Я постараюсь быть более аккуратным в своих репликах, чтобы они не были неприятными для Вам. Огорчительно, что какие-то оказываются неверно истолкованы (возможно, из-за того, что я недостаточно чётко формулирую свои мысли). Не в качестве осуждения, но в качестве похвалы хочу отметить, что с Вашими вкладом, активностью и желанием лучше понять принципы функционирования Википедии пора бы уже перестать вешать на себя ярлык новичка. Опытность участника определяется не сколько сроком нахождения в проекте, сколько тем, что он успел в нём сделать. Полагаю, Вы уже вполне освоились в Википедии. Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

Спасибо за столь исчерпывающий ответ. Надеюсь, что и в дальнейшем вы будете придерживаться озвученных принципов. Но все-таки прошу меня считать новичком и относиться к некоторым моим действиям не как к сознательному нарушению правил Википедии, а как к проявлению недостаточного опыта. С уважением, Quantum666 09:17, 30 января 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, а сколько времени Вы ещё собираетесь использовать фактор «я новичок, с меня взятки гладки» в качестве одного из основных положений, разъясняющих Ваши действия?:) Dinamik 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Извините, не опубликовал вопрос сразу - я немножко запутался с темой Курил. Вы написали, что мы не размещаем карту с обозначенным спорным статусом Курил, я ответил, что Курилы составляют малую часть площади России, поэтому они на её фоне просто теряются. Вы написали, что всё зависит от разрешения карты и качества зрения читателя, я спросил, в чём же тогда проблема, подразумевая то, что соответствующем разрешении и качестве зрения читатель увидит и Курилы. Видимо, я плохо сформулировал фразу и из-за этого сам же понял ответа на её: Вас смущает моя позиция по поводу Курил? Dinamik 11:24, 22 января 2010 (UTC)

Я правильно вашу позицию, что на подобных картах других стран мы также должны отмечать спорные территории другим цветом, в том числе и на карте России? С уважением, Quantum666 11:40, 22 января 2010 (UTC)

Как минимум, другим цветом должны обозначаться территории, расположенные в пределах официальных границ, но фактически соответствующим государством не контролирующиеся. Dinamik 20:22, 22 января 2010 (UTC)

С чегно вы это взяли? И что должно быть отражено как максимум? Территория контролируемая например какой-нибудь бандой? Абсурд. С уважением, Quantum666 08:36, 23 января 2010 (UTC)

«С чегно вы это взяли?» - потому что факт отличия официально заявленной территории от реально контролируемой важен. «И что должно быть отражено как максимум?» - всё, что будет признано участниками значимым. Dinamik 11:26, 23 января 2010 (UTC)

Согласен что это важно, но официальная территория важнее. Поэтому она и должна быть здесь. С уважением, Quantum666 21:12, 23 января 2010 (UTC)

Важнее всего - реалии. Dinamik 22:16, 23 января 2010 (UTC)

Согласен и в данном случае важнее реалия официальной территории. С уважением, Quantum666 16:28, 25 января 2010 (UTC)

Варианты изображения государста, не контролирующего часть территории, расположенной внутри официальных границ (сверху вниз). 1) Официальная граница; 2) Фактическая граница; 3) Официальная и фактические границы

Мне кажется, у нас с Вами имеются некоторые разночтения по поводу понятия «реалии». Официальная карта - это точка зрения властей на то, какой должна быть территория государства. Реалии - это та территорию, которую эти власти фактически контролируют. На рисунке справа приведены схематичные примеры изображения государства, не контролирующего часть территории, расположенной внутри официальных границ: левая треть - под контролем государства, середина - под контролем иных сил, правая треть - стороннее государство. На самом верхнем рисунке изображены официальные границы государства. Достоинство: приведена точка зрения властей государства, недостаток: не отражено, как обстоят дела на самом деле. На среднем рисунке отражены фактические границы государства. Достоинство: отражено фактическое положение дел, недостаток: не приведена точка зрения властей государства. На нижнем рисунке приведены одновременно и официальная граница государства, и фактическое положение дел: официальная граница государства (как и в первом варианте) обозначена толстой белой линией, неконтролируемая территория выделена цветом. Достоинство 1: приведена точка зрения властей государства. Достоинство 2: отображено фактическое положение дел. Наиболее информативен для читателя последний вариант. Dinamik 01:25, 26 января 2010 (UTC)

Существует не одна, а две реалии: де-юре и де-факто. С точки зрения контролирующих сил важнее де-факто, с точки зрения государства - де-юре. Вы хотите совместить две позиции. Да, это информативно, но в то же время вводит читателя в заблуждение относительно де-юре ситуации. Как говорится, котлеты отдельно, мухи отдельно. С уважением, Quantum666 07:23, 26 января 2010 (UTC)

Таки мы с Вами расходимся в определии понятия «реалии»: Вы считаете официальную точку зрения государства реалией, я не рассматриваю её как таковую, если она явно не учитывает какие-то важные аспекты (при этом я, безусловно, признаю факт существования соответствующей официальной позиции и считаю его важным). Де-факто важнее или де-юре, на самом деле, определяется не обязательно тем, рассматривается вопрос контролирующими силами или соответствующим государством: туристу, например, гораздо важнее знать реальное положение дел, т. к. в противном случае он не сможет добраться до нужной ему достопримечательности, юристу важнее знать формальную позицию, чтобы не заключить договор, который может потом быть оспорен. Важны оба возможных подхода рассмотрения ситуации. Читатель может быть введён в заблуждение, если будет пренепременно ожидать увидеть официальную карту, однако, неочевидно, что будет именно так. Известно, что Википедия создаётся довровольцами, совместно и никакую отдельную точку зрения в общем случае демонстрировать не обязана. Мух от котлет в данном случае отделять совсем не обязательно. Dinamik 15:21, 26 января 2010 (UTC)

Турист будет очень удивлен и будет долго ругаться на карту, которая завела его в НК через Армению, после выдворения с территории Азербайджана за незаконное пересечение границы. Все точки зрения могут быть отражены в статье в соответствующих разделах. А котлеты лучше есть отдельно от мух. С уважением, Quantum666 21:10, 26 января 2010 (UTC)

Любопытно, но заехавший в Нагорный Карабах через Армению турист как раз ниоткуда выдворен не будет, т. к. уедет оттуда тем же путём, каким и приехал, власти Азербайджана о его поездке даже не узнают, если он сам им об этом не расскажет. Кстати, по официальной карте турист рискует вообще в Нагорный Карабах не попасть, т. к. упрётся в никак не обозначенную линию соприкосновения сторон. В этом случае определённый негатив в карте, поставившей его в такое положение, полагаю, тоже вполне возможен:) Dinamik 21:20, 26 января 2010 (UTC)

Я имел в виду его дальнейшие путешествия, например в г. Баку. С уважением, Quantum666 13:07, 27 января 2010 (UTC)

Въехали в Нагорный Карабах через Ереван и Горис, так же выехали. Затем поездом до Тбилиси, там пересадка на поезд до Баку. Почему должны выдворить? Dinamik 21:12, 27 января 2010 (UTC)

Незаконное пересечение государственной границы Азербайджана является преступлением. Впрочем как и в остальных государствах. Соответствующую консультацию вам предоставят в МИДе вашей страны. С уважением, Quantum666 08:16, 28 января 2010 (UTC)

Ну а всё-таки? Выдворить-то почему должны? Въезжающим в Нагорный Карабах клеймо, что ли, на лбу ставят? В нормальной турфирме моей страны мне просто посоветуют не собирать на память все печати подряд — в итоге получится съездить и в Ереван, и в Степанакерт, и в Тбилиси, и в Баку. Dinamik 19:21, 28 января 2010 (UTC)

Незаконное пересечение государственной границы Азербайджана является преступлением за которым следует наказание. Впрочем как и в остальных государствах. Соответствующую консультацию вам предоставят в МИДе вашей страны. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 20:49, 28 января 2010 (UTC)

«Незаконное пересечение государственной границы Азербайджана является преступлением за которым следует наказание. Впрочем как и в остальных государствах» — извиняюсь, Вы действительно полагаете, что если некое государство считает пересечение некой границы преступлением, каждый прошедший через неё человек впоследствии наказывается? Вы учитываете, что для приведения в действие наказания необходимы, как минимум два фактора: 1) получение стороной обвинения информации о том, что кто-то что-то в принципе нарушил; 2) реальная возможность применить к обвиняемому желаемые санкции? Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Согласен с вами: нужна информация и возможность применить санкции. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 11:05, 29 января 2010 (UTC)

Прошу прощения, но разве в данном случае есть основания полагать, что сторона обвинения имеет возможность получать соответствующую информацию в необходимом объёме? Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

Почему бы и нет? С уважением, Quantum666 09:20, 30 января 2010 (UTC)

Не могли бы Вы озвучить эти основания? Dinamik 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Смотрим статьи, про другие республики с непризнанными территориями: Грузия, ПМР. Критерии должны быть едиными. --FHen 23:45, 20 января 2010 (UTC)

Значит по тем картам сообщество пришло к такому консенсусу. По Азербайджану существует другой консенсус. Это разные страны и единый подход по карте нигде не обсуждался. С уважением, Quantum666 06:43, 21 января 2010 (UTC)

При наличии одной карты и обсуждать особо нечего было — поставили ту карту, какая была. При наличии нескольких более-менее адекватных вариантов уже можно что-то обсуждать. Когда будет иметься консенсус по выбору одной из нескольких карт, тогда можно уже будет на что-то ссылаться. Dinamik 07:19, 21 января 2010 (UTC)

Тем не менее был консенсус. Сейчас вы хотите новый консенсус. Давайте обсуждать. С уважением, Quantum666 09:30, 21 января 2010 (UTC)

Вариантов не было, обсуждения не было, а консенсус был? Предложение обсуждать поддерживаю. Dinamik 06:48, 22 января 2010 (UTC)

Никто не мешал вам инициировать обсуждение и разработку другого варианта при размещении прежней карты. Поскольку никто из ее противников не высказался против ее размещения, то это консенсус (см ВП:Консенсус).С уважением, Quantum666 10:04, 22 января 2010 (UTC)

Мы сейчас как раз и занимаемся тем, что обсуждаем. Не уверен, что деление всех и всегда на сторонников чего-то и его противников корректно: в Википедии нельзя описать понятиями «за» и «против» степень поддержки того или иного предлагаемого варианта: решения могут быть временными, зависеть от меняющихся факторов и т. д. Итог обсуждения зависит от исходных предпосылок: если есть одна более-менее эстетично оформленная векторная карта, понятно, что до появления иных вариантов вставят её, чтобы было хоть что-то. Dinamik 11:24, 22 января 2010 (UTC)

Тем не менее то что было по правилам считается консенсусом в силу отстутствия возражений. С уважением, Quantum666 11:31, 22 января 2010 (UTC)

Отсутствие возражений при отсутствии альтернативы и при её наличии - несколько разные вещи. P.S. См. также Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:НИП, ВП:ИВП, ВП:НДА. Dinamik 20:22, 22 января 2010 (UTC)

Отсутствие альтернатив со стороны несогласных и есть согласие. С уважением, Quantum666 08:33, 23 января 2010 (UTC)

Предположим, Вы владелец автопарка и обеспечиваете перевозки из пункта А и в пункт Б. Если другого транспорта нет, Вы можете смело установить плату за проезд, равную 100 евро, и люди будут ездить, т. к. нет альтернативы - «консенсус» за использование автобусов. Построена железная дорога, установившая плату за проезд в 50 евро. Если Вы не измените стоимость проезда, мотивируя это тем, что «раньше все ездили - значит, и сейчас будут ездить», то разоритесь, т. к. люди пересядут на поезд, ибо использование автобусов до постройки железнодорожной линии говорило не сколько о том, что людям нравилось ездить на автобусах, сколько о том, что у них отсутствовала альтернатива. При изменившихся предпосылках необходимо новое рассмотрение вопроса и поиск наилучшего варианта среди представленных. Если Вы не докажете людям, что на автобусах ездить лучше, чем на поезде, потеряете клиентов. Необходимо увеличивать скорость, уменьшать цену и т. д. Dinamik 11:26, 23 января 2010 (UTC)

Спасибо, что подтвердили мою мысль. Был старый консенсус. Вы пытаетесь ввести новый. Но пока люди не убедились в безопасности вашей железной дороги не пытайтесь впихнуть им билеты насильно. С уважением, Quantum666 21:15, 23 января 2010 (UTC)

Суть в том, что если сегодня у людей есть выбор, они ещё подумают, куда им идти: на автобус или на поезд. И то, что вчера ходил только автобус, никак о том, что автобус лучше не говорит. Вы предлагаете вариант, демонстрирующий только один подход (автобус хорош, т. к. едет быстро), я предлагаю вариант, демонстрирующий оба подхода (поезд едёт так же быстро, как автобус, но ещё и проезд в нём стоит дешевле). Dinamik 22:16, 23 января 2010 (UTC)

Пока ваш поезд не получил сертификат безопасности на нем нельзя ездить. С уважением, Quantum666 16:28, 25 января 2010 (UTC)

Чтобы закрыть тему с автобусам и поездами приведу выдержку из правил:

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

"Молчание" на карту без выделенных территорий под контролем армян длится с 2005 года. Соответственно это и есть консенсус. Вы предлагаете новый консенсус. Он еще не достигнут. Поэтому, пожалуйста не вносите свой вариант, пока мы не придем к консенсусу. С уважением, Quantum666 21:12, 25 января 2010 (UTC)

Приношу извинения: в части реплики использую уже публиковавшееся мной ранее. Отсутствие возражений при отсутствии альтернативы и при её наличии - несколько разные вещи (полезно помнить про Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:НИП, ВП:ИВП, ВП:НДА). Описать все возможные ситуации в правилах в Википедии (да и не только в ней) невозможно. Во многих случаях отсутствие строго предписания в правилах с лихвой компенсируется здравым смыслом. На мой взгляд, Вы сейчас весьма формально строго обосновываете свою точку зрения, но при этом упускаете из вида некоторые моменты: во-первых, как я уже говорил, при отсутствии и наличии альтернативы реакция отличается (из вариантов «вставить не идеальное, но сносное изображение» и не «вставлять ничего» скорее будет выбран первый, но при этом при появлении другого сносного изображения уже будет возможность сравнивать и выбирать именно между изображениями); во-вторых, помимо консенсуса в рамках отдельной статьи можно говорить о неком более широком консенсусе: если много разных статей схожей тематики оформлены похожим образом, имеет смысл учитывать это как некую сложившуюся традицию. «grey-green maps» с расцветкой серый - тёмно-зелёный - светло-зелёный составляют класс наиболее востребованных в шаблонах карт, а неконтролируемые территории обычно либо не обозначают вовсе, либо как-то выделяют. Понятно, что в рамках отдельных обсуждений можно договариваться об отходе от сложившейся практики, но это должно быть как-то пояснено. Чем неподконтрольность некоторых территорий Азербайджану уникальна по сравнению с неподконтрольностью других территорий другим государствам? Что делает категорически неприемлемым стандартное отображение в случае Азербайджана? Dinamik 01:25, 26 января 2010 (UTC)

Естественно, описать все ситуации невозможно, но правила созданы для того, чтобы их соблюдать, иначе будет хаос и анархия. Исходя из приведенной мной цитаты Правила четко описывают сложившуюся ситуацию. Была правка, за 5 лет никто не отреагировал. Соответственно имеем молчание и консенсус по старой карте. Я согласен, что наличие альтернатив важно. Вы предлагаете новую карту и я приветствую это ваше действие, поскольку оно позволит более широко рассмотреть вопрос. Но новая карта еще не является консенсусной, поскольку обсуждение не закончено. По поводу сравнения с другими странами. Каждая страна и каждый конфликт уникальны, и я еще не видел, чтобы сообщество пришло к консенсусу о том, что ВСЕ неконтролируемые территории должны выделяться. Если есть соответствующее обсуждение, то я в нем принял бы участие. С уважением, Quantum666 06:58, 26 января 2010 (UTC)

В Википедии, хотя это может показаться странным, правила созданы не для того, чтобы их соблюдать, а для облегчения жизни редакторам, чтобы у них имелся примерный ориентир, которого в целом рекомендуется придерживаться. Нельзя подходить с одними и теми же критериями к правке текстового содержания и изображению. Короткая текстовая правка относительно быстро поддаётся переработке, в отличие от файла. Лицензионная политика Википедии, фактически, позволяет использовать лишь карты, созданные самими пользователями. Поэтому при наличии неидеального, но свободного файла его, естественно, предпочтут использовать, т. к. часто лучше что-то, чем ничего. Говорить о консенсусе можно тогда, когда есть варианты, целесообразность использования которых и можно обсуждать. Обсуждение формально не закончено здесь, но оно фактически закончено во многих статьях, где используются grey-green maps с отмеченными неконтролируемыми территориями. В данном случае я, кстати, не веду речи о необходимости выделения всех неконтролируемых территории. Нагорно-Карабахская Республика - «классический» пример непризнанного государства. Если где и полезно выделять неконтролируемые территории, то как раз в этом случае. Dinamik 15:21, 26 января 2010 (UTC)

И как же Правила облегчат жизнь редакторам если их никто не будет соблюдать? 5 лет - достаточный срок, чтобы нарисовать такую карту в тысячах вариантов. Любой средний пользователь ПК нарисует ее менее чем за час. Так что в данном случае речь идет именно о молчаливом согласии на прежний вариант. С уважением, Quantum666 13:19, 27 января 2010 (UTC)

«И как же Правила облегчат жизнь редакторам если их никто не будет соблюдать?» - возможно, я что-то не так сформулировали и/или плохо выразился. Я не говорил про то, что никто не должен соблюдать Правила. Я вёл речь про то, что не следует соблюдать Правила просто ради самого по себе соблюдения Правила: необходимо использовать здравый смысл. Аналогия с внешним миром. Некоторое время назад вдруг обнаружилось, что законодательство Российской Федерации устроено таким образом, что фактически требует применять к людям, вывешивающим государственный флаг на окнах, использующих их на массовых мероприятиях, например, на спортивных состязаниях, санкции, причём довольно серьёзные. Если бы соответствующий закон начали применять на практике, это было бы несколько абсурдно, неприятно и нелогично (граждане наказывались бы за демонстрацию патриотизма). Здравый смысл, однако, возобладал, санкции массово применять никто не стал, но был поднят вопрос о внесении корректировок в законодательство. Одним из столпов Википедии является «Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь». Суть - переводить возникающие разногласия в плоскость обсуждения. Мы обсуждаем уже фактически неделю, высказались разные участники, возвращаться к старой версии только потому, что она старая, особого смысла нет. «5 лет - достаточный срок, чтобы нарисовать такую карту в тысячах вариантов. Любой средний пользователь ПК нарисует ее менее чем за час» - 1) далеко не каждый займётся освоением векторной графики ради одной карты; 2) усилия-таки целесообразнее направлять туда, где изображений нет вообще; 3) сравнивать активность сообщества сейчас и активность сообщества 5 лет назад не очень правильно; участников мало, статей много, не до всех статей разом доходят руки. Коррекция статей происходит по мере развития сообщества. Dinamik 21:34, 27 января 2010 (UTC)

Согласен, что руководствоваться надо Правилами и здравым смыслом. Я именно так и стараюсь поступать. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 11:31, 29 января 2010 (UTC)

без сертификата безопасности ездить, может, и нельзя, но полезно помнить, что понятная нелюбовь владельца автопарка к поездам не является основанием для невыдачи этого самого сертификата безопасности. Dinamik 01:25, 26 января 2010 (UTC)

Может дело в нелюбви владельца автопарка, а может в некачественных колесах поезда. В любом случае у владельца поезда есть право обратиться в суд. С уважением, Quantum666 07:27, 26 января 2010 (UTC)

Владелец поезда имеет право обратиться в суд, только не очень ясно, по какому поводу он будет это делать, если пассажиры и так пользуются услугами его и других железных дорог. Dinamik 15:21, 26 января 2010 (UTC)

Не торопите события, без сертификата поезд никуда не поедет. С уважением, Quantum666 21:12, 26 января 2010 (UTC)

Пикантность в том, что везде эти же самые поезда как-то ездят - и ничего. С тем же успехом они поехали по новой железной дороге. Dinamik 21:26, 26 января 2010 (UTC)

Для осуществления пассажирских перевозок неодастоточно ездить "как-то". С уважением, Quantum666 13:04, 27 января 2010 (UTC)

Если положены рельсы, поезда едут, пассажиры приходят на станции, покупают билеты и садятся в вагоны - значит, перевозки удаётся осуществить и так. Dinamik 21:39, 27 января 2010 (UTC)

Вопросы безопасности железнодорожных перевозок предлагаю обсудить в профильной статье. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 20:51, 28 января 2010 (UTC)

Если приводимые примеры ничего Вам не напоминают, должен согласиться с Вашим предложением. Правда, позволю себе напоследок отметить, что мнение отдельного заинтересованного лица о недопустимости воплощения некого действия по юридическим причинам, на самом деле, с тем, выполняется это действие в реальности или нет, не обязательно связано. Пассажиры могут даже удивиться, если узнают, что поезд, быстро доставляющий их в нужное место за небольшие деньги, оказывается, по мнению владельца автопарка, вообще ездить не должен, так как некие документы кажутся ему неубедительными. Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Полностью согласен, что "пассажиры могут даже удивиться, если узнают, что поезд, быстро доставляющий их в нужное место за небольшие деньги, оказывается, по мнению владельца автопарка, вообще ездить не должен, так как некие документы кажутся ему неубедительными". С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 11:09, 29 января 2010 (UTC)

Кстати, пока нет нового консенсуса по карте либо решения посредников вашу правку [1] считаю деструктивным поведением. Предлагаю вам откатить ее. Quantum666 06:47, 21 января 2010 (UTC)

Выделение НКР на карте вводит в заблуждение, говорите? Ну что же, давайте представим себе человека, не введенного в заблуждение. Посмотрев на карту "территориально целостного" Азербайджана человек отправляется в мирное путешествие по стране, направляется из Баку через Евлах в западные окраины, натыкается на какие-то военные сооружения, солдаты, оружие... И хорошо если повернется и обратно поедет, ограничившись крайним изумлением по поводу откуда ни возьмись выросшей де-факто государственной границы и линии фронта. А что если, в приступе упрямства и в полной уверенности, что никаких проблем по перемещению внутри страны у него не будет, попытается пересечь линию фронта? Как думаете, что с ним будет? И теперь, внимание, вопрос! Что же это за "не введение читателя в заблуждение", которое может его минимум крайне удивить при встрече с реальностью, а максимум, стать причиной его задержания военными и риска для жизни? --FHen 22:15, 26 января 2010 (UTC)

Разумный турист (а мы исходим из предположения о разумности читателя википедии) изучит статью Азербайджан и поймет, что данные территории не контролируются государством, поэтому их посещение нежелательно. Извините, но половина Афганистана тоже не контролируется государством и посещение его не рекомендуется, но на карте никаких выделений нет. Неужели авторы карты хотели гибели наивных туристов? С уважением, Quantum666 13:13, 27 января 2010 (UTC)

Между Афганистаном и Азербайжданом, к счастью для всех нас, имеется одно существенное различие: Афганистан является горячей точкой и границы неконтролируемых территорий постоянно меняются. Границы же НКР уже почти 16 лет неизменны. Кроме того, насколько мне известно, афганские талибы после 2001 года не провозглашали независимость, не создавали правительство с официальными представительствами в крупных державах и, что, наверное, самое важное, в настоящий момент структура афганских талибов не рассматривается как государственное образование. Если бы в Афганистане была бы та же ситуация, то она, безусловно, должна была быть отражена.

Ну и для туриста вся территория Афганистана опасна, в то время, как в нашем случае опасна лишь линия фронта. --FHen 11:12, 28 января 2010 (UTC)

• Коллеги, для меня очевидно, что дискуссия зашла в тупик. Можно до бесконечности ходить по кругу и тратить время, которое можно использовать на более полезные вещи. Поэтому буду отвечать только на НОВЫЕ аргументы вашей позиции. Моя позиция такая: раздел, в котором вы предлагаете изменить карту с 5-летним консенсусом, предназначен для официальной информации о государстве. Этот вывод сделан исходя из анализа его (раздела) содержания. Предлагаемая коллегой Динамиком карта искажает официальную территорию и территориальное устройство, соответственно ей там не место. С уважением, Quantum666 08:24, 28 января 2010 (UTC)

Ваша позиция понятна, но не может быть принята без широкой (явной или косвенной) поддержки сообщества, поскольку при наличии ровно тех же аргументов в других аналогичных статьях висят шаблоны с выделением непризнанных государств. Двойные стандарты в этом вопросе лишь потому, что один участник так хочет - нонсенс. --FHen 11:12, 28 января 2010 (UTC)

Хотел бы обратить внимание участников дискуссии на то, что ни в одном языковом разделе (за исключением армянского) карта Азербайджана в статье о государстве Азербайджан не представлена в том варианте, на котором так горячо настаивает ув. Dinamik. В армянском разделе этот вариант размещён известным нам коллегой Elegant's - и там присутствие этого варианта не вызывает ни у кого никаких возражений. Учитывая то, что по поводу варианта, продвигаемого участником Dinamik, сложилось резкое АА противостояние, считаю, что этот вопрос должен быть решён членами группы посредников (см. АК:481). wulfson 15:36, 28 января 2010 (UTC)

А причем тут посредники по АА конфликту? Азербайджан — это частный случай, а подобных проблем не одна и не две — существует множество подобных ситуаций (Грузия, Косово, Кипр и т. д.), непонятно почему в одних случаях на картах должно отображаться реальное положение дел, а в других нет? Возможно стоит этот вопрос вынести на более широкое обсуждение, иначе это будет прецендент, на основе которого участник Gaeser будет считать что прав. Или вы собираетесь так же убрать двухцветную карту в статью Грузия, потому что «против этого протестует вполне добропорядочный и вменяемый представитель» грузинской стороны? --Айк 19:05, 28 января 2010 (UTC)

«ни в одном языковом разделе (за исключением армянского) карта Азербайджана в статье о государстве Азербайджан не представлена в том варианте, на котором так горячо настаивает ув. Dinamik» — в них разместили ту карту, что была, другие варианты пока ещё попросту не обсуждались. «ни в одном языковом разделе (за исключением армянского) карта Азербайджана в статье о государстве Азербайджан не представлена в том варианте, на котором так горячо настаивает ув. Dinamik» — в них разместили ту карту, что была, другие варианты пока ещё попросту не обсуждались. P.S. «в том варианте, на котором так горячо настаивает ув. Dinamik», «варианта, продвигаемого участником Dinamik» — коллега! Я полагаю, что Вы и так прилагаете значительные усилия, чтобы использовать в репликах только точные, аккуратные и никого не задевающие реплики. Однако я бы хотел попросил Вас постараться быть ещё аккуратнее. Из Ваших реплик может сложиться ощущение, что всё сообщество правдами и неправдами противится какое-то моей совершенно немыслимой и абсурдной правке, а я фанатично бьюсь с ним в гордом одиночестве. Я полагаю, что ситуация обстоит явно не так. Поэтому я был бы Вам очень признателен, если бы Вы в дальнейшем постарались избегать использования по отношению ко мне подобных стилистических приёмов (пусть даже они кажутся мне некорректными лишь из-за моего неадекватного восприятия вполне нормальных, с точки зрения других участников, реплик). Dinamik 19:25, 28 января 2010 (UTC)

Вы полагаете так, а я - иначе. Но в связи с тем, что Вы своими действиями уже не в первый раз не способствуете улаживанию конфликта, а наоборот, провоцируете его на пустом месте, занимаясь явным POV-пушингом, данный вопрос будет вынесен на решение группы посредников. wulfson 19:59, 28 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы уверены в корректности своей радикальной оценки серьёзности проблемы «на пустом месте»? Я надеюсь, что при подаче заявки Вы больше сконцентрируетесь на конкретной аргументации за тот или иной рассматриваемый вариант, чем на неоднозначной оценке действий других участников, и мы сможем конструктивно обсудить вопрос. Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Коллега, перечитайте ещё раз Вашу первую фразу - я не в состоянии её понять. Если Вы спрашиваете, уверен ли я в корректности своей радикальной оценки Ваших действий, то да, уверен. wulfson 19:21, 29 января 2010 (UTC)

На тот случай, если речь идёт о корневом сообщении раздела, перечитал его. В нём описывалось действие, вызвавшее несогласие, и дан комментарий, поясняющий причины, по которым это действие следовало считать некорректным. Я не лингвист и не филолог — какие-то мои фразы могут быть недостаточно чёткими. Прошу, если это Вас не затруднит, запрашивать уточнения относительно фраз, оставшихся неясными. P.S. Честно говоря, мне не очень понятно, как можно было вынести оценку, не вполне поняв первую фразу. Ну да ладно. Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

Никаких корневых сообщений я не имел в виду. Моя реплика касалась первой фразы Вашего предыдущего коммента. Вот она: Вы уверены в корректности своей радикальной оценки серьёзности проблемы «на пустом месте»?. Я её воспринимаю как некий набор слов, который я не в состоянии понять. Никакие остальные Ваши сообщения (включая корневые) я не рассматриваю. wulfson 09:46, 31 января 2010 (UTC)

Огорчительно, что между нами возникло недопонимание из-за недостаточно хорошо сформулированной фразы, а также того, что считать фразы можно по-разному. Я хотел уточнить, уверены ли Вы в том, что я провоцирую конфликт на пустом месте, т. е. в том, что соответствующая рассматриваемая проблема ничтожна и незначима для Википедии. Dinamik 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)

«Моя позиция такая: раздел … предназначен для официальной информации о государстве. Этот вывод сделан исходя из анализа его (раздела) содержания» — такой подход некорректен, так как содержание нами же и определяется, причём как раз сейчас в ходе обсуждения. Если добавим официальную карту, то можно будет проанализировать содержание и сказать, что в разделе размещена официальная информация, добавим «неофициальную» — можно будет проанализировать и сказать, что раздел предназначен не только для официальной информации. Нужно опираться на внешнюю аргументацию. «Предлагаемая коллегой Динамиком карта искажает официальную территорию и территориальное устройство, соответственно ей там не место» — с официальной территорией на карте почти всё в порядке (ещё, на самом деле, с эксклавами надо разобраться) — официальная граница отображена как есть (если это не так — прошу указать ошибку), территориальное устройство на ней вообще не отображается (ни в одном из обсуждаемых вариантов) — поэтому как оно может искажаться, мне не очень понятно. Dinamik 19:25, 28 января 2010 (UTC)

Почти не считается. Ищите новые аргументы. С уважением, Quantum666 19:41, 28 января 2010 (UTC)

В настоящий момент эксклавы отображены, у Вас есть другие конкретные критичные претензии к линии прохождения официальной границы? Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Перечитайте пожалуйста мои комментарии выше. С уважением к вашему и моему времени, Quantum666 11:14, 29 января 2010 (UTC)

Извиняюсь, Ваших комментариев выше довольно много — мне нужно перечитывать их все или какие-то конкретные? На всякий случай, дам дополнительное пояснение. 28 января 2010 в 19:25 я указал, что официальная территория отражена верно за исключением эксклавов («с официальной территорией на карте почти всё в порядке (ещё, на самом деле, с эксклавами надо разобраться)»). 28 января 2010 в 19:41 Вы написали «Почти не считается», 29 января 2010 в 10:48 я сообщил Вам об устранении того самого «почти» («В настоящий момент эксклавы отображены, у Вас есть другие конкретные критичные претензии к линии прохождения официальной границы?»). Вы, наверное, меня не поняли — поэтому спрошу ещё раз: у Вас есть другие конкретные критичные претензии к линии прохождения официальной границы? Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

претензии к линии прохождения официальной границы? Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

Да есть. И я уже говорил об этом. Вероятно, мы недопоняли друг друга относительно сути наших противоречий по данной карте. Насколько я понял, вы считаете, что дело в цвете и в эксклавах. Если это так, то вы ошибаетесь. Суть в том, что вы пытаетесь отразить на официальной карте несуществующее де-юре территориальное образование, не обладающее никаким правовым статусом в рамках государства Азербайджан. А поскольку в карточке речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕ Азербайджан и ОФИЦИАЛЬНЫХ его атрибутах, то отображение нелегального образования на данной карте некорректно. С уважением, Quantum666 09:33, 30 января 2010 (UTC)

Вас не смущает, что на ОФИЦИАЛЬНЫХ картах ГОСУДАРСТВ Китай, Грузия, Молдавия, Сербия, Кипр, Сомали отображены нелегальные образования? Может вы все-таки обоснуете, в чем же Азербайджан так уникален, что в этом случае надо сделать исключение? --FHen 11:18, 30 января 2010 (UTC)

Я не изучал и не участвовал в обсуждении указанных статей, поэтому мне трудно сказать о причинах такого отображения карты там. Я изучу названные статьи и отвечу вам чуть позже. С уважением, Quantum666 13:32, 30 января 2010 (UTC)

Спасибо, что напомнили. Изучил я эти статьи. Теперь по пунктам:

• Сомали. Карта внесена Динамиком [2] 23 января. Обсуждения не было. Консенсуса нет.
• Республика Кипр. Карта внесена Динамиком. [3] 21 января. Обсуждения не было. Консенсуса нет.
• Сербия. Карта добавлена пользователем Elmor 18 февраля прошлого года.[4] Консенсуса нет.
• Грузия Карта добавлена пользователем Elmor [5] 2 июля 2009 года. Идет обсуждение. Консенсуса нет.
• Китай Карта добавлена анонимом. 21 февраля 2008 года. [6]. Обсуждения не было. Консенсуса нет.

Таким образом ссылаться на эти статьи в нашей дискуссии считаю нецелесообразным до достижения по ним консенсуса.

«Суть в том, что вы пытаетесь отразить на официальной карте несуществующее де-юре территориальное образование, не обладающее никаким правовым статусом в рамках государства Азербайджан» - в данном случае я, в общем-то, не пытаюсь отобразить какое-либо территориальное образование и/или придать ему какой-то статус в рамках азербайджанских законов (хотя в предлагаемых Азербайджаном резолюциях статус соответствующей территории придаётся вполне конкретный): я демонстрирую территорию, находяющуюся в пределах официальных границ Азербайджана, но не контролируемую им. «А поскольку в карточке речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕ Азербайджан и ОФИЦИАЛЬНЫХ его атрибутах, то отображение нелегального образования на данной карте некорректно» - этот вопрос мы, насколько я понимаю, обсуждаем выше. Кратко отмечу: Вы исходите из предположения о том, что в карточке речь идёт только об официальных атрибутах Азербайджана, я считаю данное предположение ошибочным. Dinamik 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Я против отображения карт стран (будь то Азербайджан, Грузия или Россия) в начале статьи разными цветами. Там должна показываться карта страны согласно её конституции - одним цветом. Вся остальная информация должна указываться в соотвестствующих разделах статьи (для туристов и т.д.). Иначе смотря на карту читатель видит какую-то светло-зелёную часть, не понимая что это (там зона заражения? зона радиации? какой-то лес?).

А если в будущем какая-то незаконная банда возьмёт под контроль часть территории другого какого-то государства, а другая банда другую часть, что будем превращать карту в разноцветный рисунок? И получается, что только русская и армянская разделы википедии правы и отображают реальное положение дел правильно, а остальные разделы нет. Реальное положение дел должно показываться в отдельных разделах статьи.

Если спор так не решается, я согласен с мнением wulfson - привлечь группу посредников для решения вопроса. --Interfase 20:03, 28 января 2010 (UTC) «Я против отображения карт стран (будь то Азербайджан, Грузия или Россия) в начале статьи разными цветами. Там должна показываться карта страны согласно её конституции — одним цветом. Вся остальная информация должна указываться в соотвестствующих разделах статьи (для туристов и т. д.).» — ровно с тем же успехом можно предложить показывать карту, отражающую только фактическое положение дел одним цветом, а всю остальную информацию указывать в соответствующих разделах статьи (для юристов и т. д.). «Иначе смотря на карту читатель видит какую-то светло-зелёную часть, не понимая что это (там зона заражения? зона радиации? какой-то лес?)» — проблема легенды не кажется мне настолько аховой: читатель один раз ткнёт на одну из подобных карт, прочитает расшифровку и в будущем ассоциаций с зонами заражения, радиацией и лесом у него не будет:). «А если в будущем какая-то незаконная банда возьмёт под контроль часть территории другого какого-то государства, а другая банда другую часть, что будем превращать карту в разноцветный рисунок?» — во-первых, далеко не каждую незаконную банду назовут государством (таких случаев, на самом деле, относительно мало); во-вторых, при такой положении дел встанет вообще вопрос о том, является ли подобная территория государством, если на ней не функционирует соответствующий аппарат; в-третьих, в такой ситации, кстати, как раз может получиться и моноцветность, но по-другой причине: вся территория будет официально входящей в пределы границы, но неконтролируемой (то есть цвет, возможно, будет другой). Dinamik 10:48, 29 января 2010 (UTC)

Коллеги, у меня такое предложение. Я могу связать Вульфсона с Казимировым, который в А-А вопросах собаку съел и знает карабахские события лучше всех нас вместе взятых. Пусть Казимиров скажет, какая карта более информативна для читателя энциклопедии. Ок? Divot 11:47, 31 января 2010 (UTC)

Как я Вам уже ответил на своей СО, меня не надо ни с кем связывать. Владимир Николаевич вполне может высказать своё мнение наряду со всеми остальными участниками. Но принимать решение будут другие. Если Вас настолько сильно беспокоит информативность РуВП, то я хотел бы Вам напомнить, что карт территорий, контролируемых НКР, у нас в РуВП хватит на все языковые разделы вместе взятые. wulfson 14:55, 31 января 2010 (UTC)

Коллега, может мы не будем вести разговор в таком тоне? Владимир Николаевич, насколько мне известно, не пишет в Википедию и я предложил его привлечь в качестве специалиста по региону. Для того, чтобы удостоверится, что это именно его мнение, я и предложил связаться с ним именно Вам, чтобы избежать каких-то сомнений. И я не предлагал Казимирову принимать решение, я только сказал, что мы можем спросить совета безусловно компетентного человека.

Ваша агрессивность и нежелание прибегнуть к консультации профессионала мне непонятна. В чем проблема, поясните. Divot 16:55, 31 января 2010 (UTC)

Коллега! Для того, чтобы понять, какая карта больше информативна, на мой взгляд, Казимирова спрашивать не надо, ибо и так понятно, что более информативна та карта, на которой отображено больше информации:) Dinamik 13:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Мнение Elmor'а

• Коллеги, сразу оговорюсь, что я достаточно нейтрален в АА-конфликте (в том смысле, что мне все равно, кому будет принадлежать Нагорный Карабах). Касательно карты Азербайджана - мне кажется, что заявленные неконтролируемые территории должны быть выделены (также, как выделены Южные Курилы на карте Японии и Абхазия и Южная Осетия на карте Грузии), поскольку это значимый факт. Elmor 14:13, 22 января 2010 (UTC)

Спасибо за участие. А на карте России Курилы выделены цветом? По грузинской карте кстати идет бурная дискуссия. С уважением, Quantum666 18:50, 22 января 2010 (UTC)

Но Курилы контролируются Россией. Мы же не абстрактые споры обсуждаем, чтобы везде, где есть какие-то споры показывать выделения. Так мы полмира раскрасим, в Азербайджане территории лезгинов и талышей, в Грузии Джавахетию и Марнеули, в Канаде Квебек, в Италии Сицилию и пр. Выделяются только реально неконтролируемые территории, а не те по которым есть какие-то теоретические споры. Divot 09:42, 23 января 2010 (UTC)

А Россия их не контролирует? Elmor 15:46, 23 января 2010 (UTC)

Россия их контролирует, но них претендует Япония. С уважением, Quantum666 21:19, 23 января 2010 (UTC)

Ну вот на картах Японии их и надо рисовать отдельно. А на картах России нет. Divot 21:23, 23 января 2010 (UTC)

Я с вами не согласен. И на карте России и на карте Японии их надо рисовать без отрыва от основной территории. С уважением, Quantum666 21:52, 23 января 2010 (UTC)

Совершенно верно, у нас здесь статья про Азербайджан, с куском захваченных территорий, но выделять их не стоит, т.к. на них претендует Армения. --Abu Zarr 21:41, 23 января 2010 (UTC)

Армения тут не при чем. Эти территории сам Азербайджан не контролирует. Divot 21:43, 23 января 2010 (UTC)

Согласен, лучше жить чем контролировать.--Abu Zarr 22:04, 23 января 2010 (UTC)

1) Почему Вы думаете, что на них претендует Армения? 2) Положим, претендует - почему из этого следует, что их не следует выделять? Dinamik 22:29, 23 января 2010 (UTC)

Нужно указывать карту Азербайджана в международно признанных границах. Одним цветом. Так, как Азербайджан принимают ООН, ПАСЕ, ЕС, ОИК и др международные организации. Для тех, кто пожелает перекинуть спор на автономии: даже государства с федеративным устройством показаны одним цветом. Есть же правила Википедии, есть общепринятые границы. Официально.--Самый древний 11:56, 29 января 2010 (UTC)

Скажу более. Я думаю, что Динамик явно занимается провокациями. Для чего нужная такая карта, с выделением оккупированных территорий? Чтобы читателям легче было? В статье все итак описано. Кроме того есть еще множество статей реально ситауцию описывающих.

Следуя логике Dinamika надо показывать Сербию без Косова (в отличии от нкр Косово частично признанное государство) Россию без Чечни (Ичкерии) я считаю грубой ошибкой то что сделал Dinamik считаю что надо вернуть подлинную карту Азербайджана а Dinamik – у не плохо было бы посмотреть карту Азербайджана скажем на сайте ООН.карта Азербайджана Gulustan

«Скажу более. Я думаю, что Динамик явно занимается провокациями. Для чего нужная такая карта, с выделением оккупированных территорий? Чтобы читателям легче было? В статье все итак описано. Кроме того есть еще множество статей реально ситауцию описывающих» — 1) коллега, на всякий случай хотел бы попросить Вас аккуратнее следить за соблюдением в своих репликах ВП:ЭП и ВП:НО: Википедия от этого только выиграет; 2) как ни странно, но именно для большей информативности карта и нужна. С тем же обоснованием («В статье все итак описано») можно убрать официальные границы и оставить только фактические. Да и наличие большого числа статей, описывающих одно и то же, в таком случае кажется странным («Кроме того есть еще множество статей реально ситауцию описывающих») — будем удалять? «Следуя логике Dinamika надо показывать Сербию без Косова (в отличии от нкр Косово частично признанное государство) Россию без Чечни (Ичкерии)» — данная фраза вызывает у меня определённые сомнения по поводу того, что Вы правильно поняли предмет обсуждения. Я писал, что, в принципе, один из подходов к описанию государств заключается в описании только их фактических границ, но предлагал я компромисс: отображение и официальных границ, и фактических одновременно. «не плохо было бы посмотреть карту Азербайджана скажем на сайте ООН.карта Азербайджана» — ну тогда было бы неплохо вообще вспомнить о том, что есть ООН и что есть их карты. Что такое Организация Объединённых Наций?: «Организация Объединенных Наций не является и никогда не намеревалась стать мировым правительством. Будучи организацией суверенных и независимых государств, она делает только то, о чем договорились государства-члены. Она является их инструментом». Справочное бюро ООН: «Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только государства и правительства. Как правило, оно означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединенных Наций — это не государство и не правительство, и поэтому она не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство». Disclaimers used on maps: «The boundaries and names shown and the designations used on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations. The designations employed and the presentation of material on this map do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries». ООН явно утверждает, что является организацией государств, их инструментом и не имеет полномочий по признанию государств или правительств. При этом всё равно делается дополнительное разъяснение, что изображённый картографический материал никакой официальной позицией ООН не является. Вообще говоря, для того, чтобы увидеть себя на картах ООН, как правило, нужно в ООН вступить. Ничего особенного в отсутствии на картах ООН государств, не являющихся её членами, нет. Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

«Так, как Азербайджан принимают ООН, ПАСЕ, ЕС, ОИК и др международные организации» — а мы разве мешаем им как-то принимать его? «Есть же правила Википедии» — какое-то из правил запрещает отображать действительность в статьях? «есть общепринятые границы. Официально» — официальные границы никто вроде не трогал: где Азербайджан их хочет видеть, там они и проведены. Dinamik 06:45, 30 января 2010 (UTC)

• Еще один довод в пользу отображения именно официальной карты - то что Энциклопедия Британника (наиболее полная и старейшая универсальная энциклопедия на английском языке) использует только официальную территорию. Причем насколько я успел посмотреть, это относится не только к Азербайджану, но и к другим странам (напр. Китай, Сербия). С уважением, Quantum666 19:09, 2 февраля 2010 (UTC)

Это попросту неверно: в начале 2008 года Британника, действительно, ещё показывала Косово в составе Сербии, в конце 2008 года и позже (после признания независимости Соединёнными Штатами Америки и Соединённым Королевством Великобритании и Северной Ирландии) — уже стала отображать отдельно. Полнота и возраст не нивелируют факт политизированности соответствующих статей. Dinamik 02:34, 8 февраля 2010 (UTC)

Хронологический порядок в разделе «История»

Как считается, СССР прекратил своё существование 25-25 декабря 1991 года - следовательно, при введении разделения на «Советский Азербайджан» и «Современный Азербайджан» имеет смысл относить к Советскому то, что было до 25-26 декабря 1991 года, к Современному - то, что было после. Нужна некоторая реструктуризация информации. Dinamik 11:26, 23 января 2010 (UTC)

Манипуляции с картой

Что за аферистические манипуляции с картой??? Была нормальная крата, а сейчас пятнышко, "будто кот накакал". Наверное кто-то полагает, что с высоты птичьего полета лучше видны (отличны) Азербайджан и Карабах, либо читателей за дураков держат. Ну а что это за цвета???!!!--Abu Zarr 21:30, 23 января 2010 (UTC)

«Была нормальная крата, а сейчас пятнышко, "будто кот накакал". Наверное кто-то полагает, что с высоты птичьего полета лучше видны (отличны) Азербайджан и Карабах, либо читателей за дураков держат» - хотите сказать, что раньше размеры государства на карте были больше? «Ну а что это за цвета???!!!» - оттенки зелёного: традиционные цвета для подобных карт. Dinamik 22:26, 23 января 2010 (UTC)

Ну хорошо, вы б хотя б яркость/насыщенность "светло-зеленого пятна" убавили б, чуток. А то, знаете, аляписто чересчур, на те'мно-то се'ром-то фо'не, хладнокровно.--Abu Zarr 01:22, 24 января 2010 (UTC)

Восприятие глазом - дело довольно субъективное, поэтому я взял стандартные цвета, используемые в «grey-green maps» (см., например, карту Аргентины), исходя из того, что раз такие цвета повсеместно используются, наверное, большинством читателей/редакторов они воспринимаются нормально. Просьба к участникам высказаться по субъективному восприятию цветовой гаммы, используемой в «grey-green maps». Dinamik 11:37, 24 января 2010 (UTC)

Здесь не идёт речь о том что какой то цвет кому то нравится а какой то цвет действует но кого то как красная тряпка на быка Dinamik пытается увести обсуждение совсем в другое русло и уйти от основного вопроса проблема не в цвете а в том что под сомнение поставлена международно признанная территориальная целостность Азербайджанской республики. Gulustan

Коллега, мне кажется, Вы-таки не вполне ознакомились с обсуждением. Если автор раздела поставил вопрос о размерах карты и цветовой гамме, как обсуждение этих вопросов может являться попыткой перевести разговор в другое русло? Dinamik 06:46, 30 января 2010 (UTC)

Я прекрасно с ними ознакомился и даже за время присутствия на Википедии успел ознакомится с вашем оригинальном стилем.

Вы пытаетесь свести всё к простому выбора цвета или понтона а здесь вопрос не в цвете есть границы государства вы прекрасно понимаете о чём говорю я и другие участники если же для вас ООН не АИ то может приведёте более АИ чем ООН. Gulustan

Если по чесноку, то ООН вообще мало имеет отношения к реальности, Gulustan, и как гарант решения международных вопросов давно себя уже де-факто дискредитировала - примеров масса, взять хотя бы то же Косово. Ссылаться на нее не вижу смысла. Насколько я понимаю, Википедия должна отражать реальное положение дел, а не только мнение Республики Азербайджан и ООН. Никто не пытается оспаривать, что ООН признает Азербайджан в заявленных им границах. Но и утверждения о незыблемости границ в рамках освещения Википедией данного вопроса, по крайней мере нелогично. Насколько я понимаю, Азербайджан - это реальное государство, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами, а не виртуальный проект Википедии, ведь так? Следовательно не вижу смысла упираться и настаивать на том, чтобы не указывать на карте Азербайджана территорию, де-факто им не контролируемую, но де-юре, заявленную. Надеюсь на конструктивный диалог. --__Melik__ 17:30, 31 января 2010 (UTC)

«Я прекрасно с ними ознакомился и даже за время присутствия на Википедии успел ознакомится с вашем оригинальном стилем» - простите, а что Вы имели в виду, отмечая мой «оригинальный стиль»? «Вы пытаетесь свести всё к простому выбора цвета или понтона» - коллега, Вы полагаете, что в корневом сообщении данного раздела («Была нормальная крата, а сейчас пятнышко, "будто кот накакал". Наверное кто-то полагает, что с высоты птичьего полета лучше видны (отличны) Азербайджан и Карабах, либо читателей за дураков держат. Ну а что это за цвета???!!!») речь шла не о размерах и не о цвете? «если же для вас ООН не АИ то может приведёте более АИ чем ООН» - скажите, пожалуйста, а АИ на какой конкретно факт Вам не хватает? с тем, что Азербайджан является членом ООН, Нагорно-Карабахская Республика не является, и Азербайджан считает свою границу проходящей соответствующим образом, вроде никто не спорит. Dinamik 13:26, 2 февраля 2010 (UTC)

Эмоции и ничего по существу? --FHen 22:39, 23 января 2010 (UTC)

Вооружённые силы Азербайджана

Писать что «В ходе Карабахской войны вооружённые силы Азербайджана вытеснили армян с ряда территорий бывшей Азербайджанской ССР, где ранее они составляли большинство» не совсем верно, так как ВС Азербайджана появились лишь в 1993 году, а армян вытеснили с «ряда территорий» раньше. --Айк 17:06, 24 января 2010 (UTC)

Вооружённые силы Азербайджана в конце 1993 года только начали формироваться, а из Шаумяновского района АзССР армян вытеснили заметно раньше - следовательно, вместо «Вооружённые силы Азербайджана» надо использовать «азербайджанцы», «азербайджанские вооружённые формирования» или что-нибудь в этом духе. Dinamik 01:26, 26 января 2010 (UTC)

Если Советская власть (и, соответственно, Советская Армия) исчезла 25-26 декабря 1991 года, то войска какой армии (366 полк) помогали армянским вооружённым формированиям в Ходжалинской резне? --Ds02006 17:18, 26 января 2010 (UTC)

25-26 декабря 1991 года Советская Армия никуда не исчезала, она была реорганизована в Объединённые Вооружённые силы СНГ, Министерство Обороны СССР функционировало после распада ещё почти 2 года. Dinamik 17:35, 26 января 2010 (UTC)

Но это всего лишь название, Министерство Обороны СССР напрямую подчинялось новому правительству России.--Bahruz Djafarov 14:05, 1 февраля 2010 (UTC)

Предлагаете на этом основании использовать для Объединённых Вооружённых сил СНГ какое-то другое название? Dinamik 13:30, 2 февраля 2010 (UTC)

вооруженные силы Азербайджана созданы де-юре в 1991 году. Использование принципа де-факто с "азербайджанскими вооруженными формированиями" в случае с 366 полком грозит вылиться в "российские вооруженные формирования".--Shikhlinski 14:05, 2 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, данная аналогия не вполне корректна. В Азербайджане было формально что-то создано, но при этом до 1993 года ничего сильно похожего на то, что предполагалось создать, не было. 366 полк формально и фактически входил сначала в Вооружённые силы СССР, потом - в Объединённые Вооружённые силы СНГ и по этническому принципу (либо по принципу наличия прописки в соответствующей республике СССР), вообще говоря, не формировался. На территории же бывшей Азербайджанской ССР вооружённые группировки поначалу явно формировались по этническому принципу - соответственно, мы имеем дело с азербайджанскими вооружёнными формированиями и армянскими вооружёнными формированиями. Потом уже постепенно начали формироваться вооружённые силы соответствующих государственных образований. Dinamik 14:22, 2 февраля 2010 (UTC)

согласен с Вами, однако учитывая отсутствие правовой базы по воинским формирвания в целом (в 1991 - силы ОС СНГ без правового статуса, 1992 указ о воинских формированиях на территории РФ) и по размещению военных баз за рубежом в частности, 366-й остается в подвешенном и автономном состоянии (фактически так оно и было). А учитывая большинство русских и меньшинство армян среди военослужащих, такая хоть и не совсем корректная характеристика, напрашивается.--Shikhlinski 14:51, 2 февраля 2010 (UTC)

ну тогда уж скорее должны быть «русские вооружённые формирования» Dinamik 02:42, 8 февраля 2010 (UTC)

Всемирная история

Объясните пожалуйста какое отношение имеет этот абзац к истории Азербайджана или Кавказской Албании?

После убийства Арташеса II римлянам удалось навязать Армении своих ставленников в качестве царей, пользуясь тем, что страна была с трёх сторон окружена союзниками Рима — Иверией, Алванией и Атропатовой Мидией (в Иверию и Алванию были даже введены небольшие римские отряды). Первый римский император, Август, поставил армянским царём Тиграна III, воспитанного в Риме (20—6 гг. до н. э.). После его смерти армянская знать возвела на престол Тиграна IV и его сестру Эрато. Началась новая война с римлянами и их союзниками, окончившаяся гибелью Тиграна и отречением Эрато; Август отдал Армению царю Атропатены; его преемник Тиберий передал её было понтийскому царевичу, а когда задумал поставить своего человека также и в самую Парфию, то Армения была обещана иверийскому царевичу. Страна стала на длительное время полем сражения между римлянами, парфянами и иверами, которых поддерживали алваны и сарматы. На некоторое время из этой борьбы наибольшую выгоду извлекла Иверия; создалось положение, когда иверийский царь (сначала Митридат I, потом Фарасман I) мог ставить своих сыновей царями Армении и одновременно, видимо, осуществлять гегемонию и над Алванией. Но непрерывные войны и смена правителей не прекращались. Наконец, восставшая в 52 г. н. э. армянская знать добилась от парфянского царя Вологеса (Валарша) I разрешения поставить его брата Тиридата I независимым царём Армении.

Случайно не ошиблись статьей?--Вадуля 20:16, 25 января 2010 (UTC)

Абсолютно никакого. Надо убирать. Grandmaster 07:17, 29 января 2010 (UTC)

А еще вот это:

В середине октября 2005 года президент Азербайджана Ильхам Алиев отправил в отставку ряд влиятельных министров, входивших в правительство ещё при его отце, покойном президенте Гейдаре Алиеве, способствовавших победе Ильхама Алиева на президентских выборах 2003 года, но рассчитывавших управлять страной и после смерти Гейдара Алиева. Некоторым из них были предъявлены обвинения в подготовке государственного переворота. Уволены и арестованы: министр экономического развития Фархад Алиев[48] — один из наиболее влиятельных и богатых людей Азербайджана, считавшийся финансовым спонсором правящей элиты государства. Фархаду Алиеву предъявлены обвинения в присвоении и растрате, злоупотреблении служебным положением, подготовке к беспорядкам и захвату власти насильственным путём. Министр здравоохранения Али Инсанов, управляющий делами администрации президента Акиф Мурадвердиев. Также арестованы:… … Следствие по остальным делам продолжается.

Ребят, это курам на смех, это и есть отражение внутренней политики Азербайджана. Сплошное копиво отсюда - [7].--Вадуля 20:44, 25 января 2010 (UTC)

• Нет, на том сайте текст появился в августе 2009-го, а в Википедии он уже несколько лет (текст добавлен в 2005 году, см. [8]). Так что все наоборот скопировано отсюда, причем с нарушением условий использования. --Shureg 21:44, 25 января 2010 (UTC)

Неточность/некорректность/важность некоторых фраз

• «В ходе Карабахской войны вооружённые силы Азербайджана вытеснили армян» - упоминалось выше: в данном фразе использование выражения «Вооружённые силы Азербайджана» не очень корректно
• «...установили и до настоящего времени сохраняют контроль над рядом районов за пределами бывшей НКАО, ранее имевших преимущественно азербайджанское население...» - акцент расставляется не совсем корректно: важность момента установления контроля над прилегающими районами не просто в том, что они находятся за пределами бывшей НКАО (они находятся за пределами много чего), а ещё и в том, что армяне установили контроль над теми территориями, которые изначально «своими» не объявляли, т. к. там жили азербайджанцы (НКР была провозглашена на той части АзССР, где, в основном, жили армяне) - то есть в ходе войны армяне пошли на оккупацию
• «...установили и до настоящего времени сохраняют контроль..., что было квалифицировано в 1993 году Советом безопасности ООН как оккупация территории Азербайджана армянскими силами» - не совсем точно: СБ ООН принимал резолюции по данному вопросу только в 1993 году и сохранение контроля до настоящего времени он уже никак не квалифицировал
• о фразе про включение территорий в состав НКР с точки зрения её властей - важность в том, что НКР не просто оккупировала территории, на которые изначально не претендовала, а впоследствии ещё и аннексировала их. Одно дело, когда вопрос ставится с позиции «территории ваши, договоримся - и вернём», другое - когда с позиции «территории были ваши, но теперь уже наши - будем договариваться» Dinamik 01:28, 26 января 2010 (UTC)
  • де юре это были все-таки Вооруженные Силы Азербайджана, так как номинально подчинялись Генштабу и Главнокомандующему. Де-факто это были спонтанные военнизированные азербайджанские формирования без централизованного руководства.
  • согласен - формулировка со смещенным акцентом. Хотя если убрать азербайджанское население может сложиться впечатление, что территории за пределами НКАО тоже были армянонаселенными.
  • Но СБ не квалифицировал конфликт позднее с другой формулировкой, соответсвенно контраверсное действие резолюции сохраняется и по сей день, так как конфликт не урегулирован и иной политической оценки на сегодняшний день (в рамках СБ ООН) нет.
  • тут по моему вопрос в том, что детали переговорного процесса известны ограниченному кругу людей, и соответсвенно каковы форматные предусловия по позициям малоизвестно, соотвественно все что касается того, как ставить вопрос в изложении - строго субъективен. Но достаточно известно, что общий формат переговоров включает в себя два условных вопроса - статус Карабаха и возврат территорий вне его.--Shikhlinski 09:51, 26 января 2010 (UTC)
    • «де юре это были все-таки Вооруженные Силы Азербайджана, так как номинально подчинялись Генштабу и Главнокомандующему. Де-факто это были спонтанные военнизированные азербайджанские формирования без централизованного руководства» - насколько я себе представляю, Вооружёнными силами Азербайджана называют (или, по крайней мере, нужно называть) регулярные войска, т. е. те, которые реально подчиняются Генштабу и Главнокомандующему - а это те войска, что начали создаваться при Гейдаре Алиеве в конце 1993 года. Между «вооружённые» и «военнизированнные» я пока особой разницы пока не вижу (хотя нужно посмотреть, в каких случаях какое слово обычно употребляют) - соответственно, это тоже вариант;
    • «согласен - формулировка со смещенным акцентом. Хотя если убрать азербайджанское население может сложиться впечатление, что территории за пределами НКАО тоже были армянонаселенными» - за пределами НКАО вроде бы армянонаселённым был только Шаумяновский район - поэтому лучше оставить как дополнительное разъяснение;
    • «Но СБ не квалифицировал конфликт позднее с другой формулировкой, соответсвенно контраверсное действие резолюции сохраняется и по сей день, так как конфликт не урегулирован и иной политической оценки на сегодняшний день (в рамках СБ ООН) нет» - вторичные источники разъясняют, что СБ ООН перестал выпускать резолюции не потому, что ситуация оставалась/остаётся без изменений, а потому, что уже выпущенные резолюции никто не соблюдал, что подрывало авторитет СБ ООН. Выпусти резолюцию СБ ООН сейчас, вполне возможно, какие-то положения были мягче, а какие-то - намного жёстче (например, оккупация могла бы быть уже названа аннексией). Это я к тому, что важно обозначать, когда резолюции были выпущены, т. к. они содержали, прежде всего, оценку сиюминутной ситуации, не давая заблаговременных оценок тем или иным возможным последствиям.
    • по поводу переговорного процесса - да, действительно, информация из первых рук по текущим переговорам довольно скудная; даже формат «статус Карабаха и возврат территорий вне его» допускает большой простор для вариаций: статус: от автономии до признанной независимости; возврат территорий: от всех находящихся за пределами бывшей НКАО до только тех, что «выпирают» и не играют стратегического значения; последовательность действий: от «статус, потом территории» до «территории, потом статус». Известно, по сути, только то, что реальных подвижек пока нет. Dinamik 10:24, 26 января 2010 (UTC)
      • Национальная Армия была создана де-юре в октябре 1991 года при Эльчибее, был и Минобороны и Генштаб. Однако реально и намека на армию не было, и формирование системных армейских структур началось при Гейдаре Алиеве.
      • Фактов несоблюдения резолюций СБ предостаточно, вообще ООН все больше напоминает консультативно-рекомедательный орган международного права, однако резолюции продолжают аннонсироваться и подразумевают их исполнение, в том числе и вышеупомянутый акт.--Shikhlinski 10:35, 26 января 2010 (UTC)

Указание в статье городов НКР

При указании в статье городов, находящихся в составе НКР, как якобы принадлежащих Азербайждану, требуется обязательное указание в сноске, что города контролируются НКР, дабы не ввести читателя в заблуждение. --FHen 22:23, 26 января 2010 (UTC)

Что за "якобы принадлежащих Азербайджану"? НКР -самопровозглашенное образование, не признанное ни одним государством мира, на самом деле это Нагорный Карабах, являющийся регионом Азербайджана, и все города на его территории принадлежат Азербайджану юридически, а не "якобы". Не вводите читателей в заблуждение подобными крайне некорректными репликами. Lun 21:32, 28 января 2010 (UTC)

Сноска обязательна, ибо де-факто не контролируется Азербайджаном. Мнение азербайджанской стороны давно известно и не обязательно его повторять. Речь ведь не о самой НКР, а о городах, которые Азербайджан считает своими вот и все. --__Melik__ 10:30, 29 января 2010 (UTC)

• Комментарий:. Пожалуй, от использования фраз типа «якобы принадлежащих» в таких случаях лучше воздерживаться. Путать непризнанную Нагорно-Карабахскую Республику с Нагорным Карабахом, наверное, тоже не следует. Возможен применяемый на практике вариант краткого указания фактического контроля с использованием принятой в Азербайджане топонимики. Dinamik 10:49, 29 января 2010 (UTC)

Национальные парки Азербайджана

Надо либо убрать из статьи {{Национальные парки Азербайджана}}, либо отключить в шаблоне принудительное добавление категории Национальные парки Азербайджана. Dinamik 11:07, 29 января 2010 (UTC)

А почему?

Отображение карты в карточке государства

Коллеги, прошу высказаться относительно отображения карты в карточке государства на Форуме. [9]С уважением, Quantum666 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)

Форма правления

Чаще всего в конституции не бывает определения формы правления. По конституции России до сих пор споры идут президенткая или полупрезидентская. В Азербайджане президент назначает министров и премьера, парламент не формирует состав правительства. Поэтому не нужна прямая цитата, что форма правения президентская. Хотя по единичным пунктам можно сделать крен в сторону смешанной-полупрезидентской.--Вадуля 14:03, 25 февраля 2010 (UTC)

По части этимологии слова Азербайджан

Я приводил цитату из Огузнаме Рашид ад Дина, которая была удалено юзером Taron Saharyan с обяснением, что "иранский/персидский топоним Адарбадаган/Адербайджан сушествовал задолго до огузов". Разве это причина? Тогда следует удалять из истории все сообщения Моисея Хоренаци насчет Хайка и его потомков, так как это все было столетия до рождения Хоренаци. Нет так ли?

00:50, 28 февраля 2010 (UTC)~ Ziyadli

Конфликт Азербайджан-Армения или Азербайджан-"НК"?

В статье есть такой текст, добавленный видимо Динамиком:

В конце 1991 — начале 1992 годов между Азербайджанской Республикой и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой[44] начался вооружённый конфликт за контроль над Нагорным Карабахом и некоторыми прилегающими районами.

В то же время часть территории Армении (эксклав Арцвашен) перешла под контроль Азербайджана, часть территории Азербайджана (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара) — под контроль Армении.

Получилось что воюют Азербайджан и "НКР". А с кем Азербайджан в Нахчыване воевал? Почему обсуждают президенты Аз. и Арм., а не "НКР"? Почему даже Армения "НКР" не признала? Как получилось, что Армения контролирует эксклав Кярки в Нахчыване.

Я посмотрел что пишут СМИ (навскидку):

• Дипломат: конфликт Армении и Азербайджана близок к разрешению
• Конфликт между Арменией и Азербайджаном возник в 1988 году из-за территориальных претензий Армении к Азербайджану.

АИ тоже пишут что это конфликт между Арменией и Азербайджаном:

• Ethnic conflict in the Transcausasus The case of Nagorno-Karabakh A. N. YAMSKOV Institute of Ethnology and Anthropology, Moscow In this article I shed light on the causes underlying the conflict between Armenia and Azerbaijan over Nagorno-Karabakh, and disclose analo- gous factors operating in other regions of ethnic tension in the Trans- caucasus.
• The Armenia-Azerbaijan conflict: causes and implications Авторы: Michael P. Croissant - The Armenia-Azerbaijan conflict
• Международные организации
• It called for a just and peaceful settlement of the conflict between Armenia and Azerbaijan on the basis of respect for the principles of territorial integrity of states and inviolability of internationally recognized frontiers. It urged both Armenia and Azerbaijan and all states member of the Minsk Group to engage constructively in the ongoing CSCE peace process and refrain from any action that will make it more difficult to reach a peaceful solution.
• Armenian aggression against Azerbaijan: 57.The Conference reaffirmed its support for the three principles of the settlement of the conflict between Armenia and Azerbaijan contained in the statement of the Chairman-in-Office of the Organisation for the Security and Cooperation in Europe (OSCE) at the 1996 Lisbon OSCE Summit and also expressed its support for the last proposals made by the OSCE Minsk Conference Co-chairmen aimed at the staged settlement of the Armenia-Azerbaijan armed conflict as the basis for the negotiations within the framework of the OSCE Minsk Group, and considered this approach to ensure immediate elimination of the most serious consequences of the aggression against the Republic of Azerbaijan.

Текст нужно поменять. Он не отражает общепринятую точку зрения.--Самый древний 08:11, 18 марта 2010 (UTC)

• Ясно, что это попытка придать Нагорному Карабаху легитимность путем называния его "Нагорно-Карабахской Республикой", пусть и стыдливо прикрытая словом "непризнанная". Азербайджан воюет с Арменией, а не с Нагорным Карабахом, и именно потому за стол переговоров садятся Алиев и Саркисян, а не Алиев и Саакян.

Подобная правка Динамика свидетельствует о его ненейтральности, что недопустимо для администратора. Lun 12:05, 18 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:.

• Идёт смешение понятий Карабахский конфликт и Карабахская война. В Карабахской войне помимо сил Азербайджана и Армении принимали участие и местные армянские силы.
• Сторон конфликта 3: возможно, есть источники, рассматривающие большее число участников за счёт дополнительного деления вооружённых сил, но рассматривать меньше трёх как минимум странно (игнорировать роль местных армянских сил в конфликте сложно);
• Текст вырван из контекста: ниже идёт фраза, недвусмысленно указывающая на участие Армении в конфликте: «Преимущественно армянские вооружённые силы Нагорно-Карабахской Республики, а также поддержавшие их вооружённые силы Армении…»;
• На границе НАР и у эксклавов имели место столкновения между Азербайджаном и Арменией, не связанные с Карабахской войной напрямую (очаги конфликта разделены географически);
• Обсуждают президенты Азербайджана и Армении, так как в середине 1990-х Азербайджан прервал контакты с властями НКР по политическим причинам;
• Армения не признаёт НКР, так как считает статус Нагорного Карабаха и прилегающих территорий предметом текущего обсуждения;
• Армения контролирует Кярки ровно по той же причине, по которой Азербайджан контролирует Арцвашен: небольшие изолированные участки земли было очень трудно удержать. Dinamik 21:30, 18 марта 2010 (UTC)

В статье многократно используется термин Нагорно-Карабахская республика, прошу заметить что "НКР" признана только Арменией, что не дает ей никаких прав. К тому же всем хорошо известно,что территориальный спор непосредственно между Азербайджаном и Арменией. А попытки изменить историю, которые можно заметить на страницах Википедии, весьма печальны.  109.205.160.3 19:07, 24 сентября 2011 (UTC)David

Верните старую карту. Новая карта неприемлема! Необходимо стереть границы НКР. Вы нарушаете нейтралитет. Вы обязаны указывать только официальны границы!

Авиационный транспорт и Нахичеванская Автономная Республика

«Это единственный способ попасть в Нахичеванскую Автономную Республику» — надо как-то переформулировать, ибо очевидно, что попасть в Нахичеванскую Автономную Республику можно и иными способами — через Иран. Dinamik 06:15, 26 марта 2010 (UTC)

А ещё можно прорыть туннель под Арменией.Dinamik тут имеется не пересекая границу.--Bahruz Djafarov 07:27, 26 марта 2010 (UTC)

Границу в любом случае придётся пересекать, пусть даже и на самолёте, а насчёт альтернативных путей в автономную республику, можно ещё рассказать об этом, плюс написать, что планируется связать ж/д Нахичевани с Турецкой ж/д а конкретнее проект Железная дорога Баку — Тбилиси — Карс--фрашкард 16:49, 26 марта 2010 (UTC)

В статье о Нахчыване история явно армянизируется. Нарушается принцип нейтралитета Википедии.

Фауна Азербайджана

Приведена фотография североамериканского белохвостого оленя, которого никогда в Азербайджан не завозили, надо заменить на фотографию кавказского благородного оленя. Тихонов Алексей — Эта реплика добавлена с IP 178.70.198.223 (о) 14:47, 26 декабря 2010 (UTC)