Обсуждение:Аннексия Крыма Российской Федерацией/Архив/Крымский кризис/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Результат голосования по резолюции Генеральной Ассамблеи ООН

Почему результат голосования по резолюции Генеральной ассамблеи ООН о территориальной целостности Украины от 27 марта 2014 года у нас называется «голосование по вопросу о признании незаконности крымского референдума 2014»? Лично для меня это откровенная манипуляция фактами. ООН не голосует «по вопросам». ООН голосует по резолюциям. Кроме того название файла изображения говорит само за себя — «File:UN Resolution regarding the territorial integrity of Ukraine red.svg». Показываем одно — пишем другое? --Nikolai 08:35, 14 февраля 2016 (UTC)

Backing Ukraine’s territorial integrity, UN Assembly declares Crimea referendum invalid. General Assembly Adopts Resolution Calling upon States Not to Recognize Changes in Status of Crimea Region. На сём вопрос можно и закрыть. А "названия файлов" никогда не были аргументами. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Стенограмма СНБОУ по Крыму. 28.02.2014

Собственно. Может пригодится? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:03, 22 февраля 2016 (UTC)

Не следует забывать, что это первичный документ, исходящий от одной из заинтересованных сторон. wulfson 04:59, 24 февраля 2016 (UTC)

• wulfson Собственно в данной правке использованы вторичные источники, посвященные данному докладу. Документ имеет большую ценность и рассказывает о действии украинского руководства непосредственно во время крымского кризиса. В любом случае информация в преамбуле о А) захвате российскими военными админ.зданий Крыма с последующей сменой власти Б) Возможность введения военного положения Украиной В) концентрация российских войск на украино-российской границе во время кризиса Г) разрешение Советом Федерации использовать войска в Украине является принципиально важными аспектами собственно крымского кризиса. Участник wulfson отменил их все. --192749н47 05:08, 24 февраля 2016 (UTC)

  О «захвате» «российскими военными» крымского парламента мы уже говорили. То, что Би-би-си пересказывает некий секретный документ, ничего не меняет. Я думаю, коллега Seryo93 Вам лучше и быстрее меня сможет напомнить. Такая формулировка не пройдёт. Что касается всего остального, то посмотрим - не повтор ли это. wulfson 05:21, 24 февраля 2016 (UTC)

  wulfson Уже мы имеем рассекреченную стенограмму заседания СНБО, посвященного крымского кризису. Этот документ превосходит по авторитетности любой Крым. Путь на Родину или любые другие публичные заявления политиков, звучавшие ранее. И там есть утверждение о захвате российскими военными. Другие АИ на основе этого и других доказательств подают это обстоятельство как факт. Т.е. мы имеем на сегодняшний момент все основания считать, что "зеленые человечки" захватившие эти здания были никем иным как военнослужащими РФ. Мне сложно понять, на основе каких источников Вы до сих пор ставите это под сомнение. --192749н47 05:32, 24 февраля 2016 (UTC)

  Ну, это скорее аналог «Пути на Родину». О принадлежности тех или иных пророссийских отрядов украинские власти могут говорить как о своих данных (т.е. с атрибуцией) на сей счёт и могут быть помещены как допсноска к российским военным из фрагмента о мнениях "Согласно предположениям, высказывавшимся непосредственно по следам событий, в занятии и блокировании зданий Верховного Совета и Совета министров Крыма участвовал военный спецназ из Севастополя[282], бывшие военнослужащие, проходившие службу в спецподразделениях[283], российские военные[5][6]". Что касается "захвата"/"незахвата", то тут, можно сказать, "итог" того обсуждения подвёл сам Наливайченко . А именно: "Верховная Рада Крыма даже не захватывалась, ее передали под контроль российским войскам местные власти". Выделение - моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:35, 24 февраля 2016 (UTC)

  Здесь скорее терминологические разночтения. Пусть будет "занятие", а не "захват". Benda 10:36, 25 февраля 2016 (UTC)

  Benda я не имею ничего против термина "занятие", если он применяется последовательно во всех случаях незаконного контроля над административными зданиями теми или иными сторонами. Но когда мы во втором абзаце вступления читаем:активизация действий русских общественных организаций («Русская община Крыма» и партия «Русское единство»), приступивших к мобилизации своих сторонников ещё в середине января 2014 года, в связи с обострением противостояния в Киеве и развернувшейся кампанией захватов' административных зданий в ряде регионов Украины., а схожие действия пророссийских сил, называемые во многих АИ захватами, почему-то хотят называть занятием, взятием под контроль, под охрану и т.д. продолжая называть занятия зданий сторонниками Майдана "захватами" на основе неких орисных рассужданий - все это мне видится явным нарушением НТЗ. --192749н47 16:54, 25 февраля 2016 (UTC)

  Замечу, что "огульной" замены я не производил. Там, где стилистически лучше захват я оставил именно его. Например: "по заявлению депутата Сергея Куницына, здания захватили около 120 автоматчиков", " неизвестные лица вывели на улицу людей, которые на момент захвата находились в зданиях, агрессии по отношению к ним не проявляли", "В связи с захватом административных зданий". Кроме того, захват остался в отношении целого ряда объектов - например, «Крымаэронавигации», штаба ВМС в Севастополе и проч. А про статью Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года) я уже говорил, что она просится на КОБ с хронологией Майдана. Ибо ни "акции протеста" (aka Евромайдан) ни взятия админзданий активистами ЕМ (первое из которых - КГГА - состоялось ещё на излёте 2013 года) заявленным в заголовке лимитом "(январь 2014 года)" заведомо не исчерпываются. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:47, 25 февраля 2016 (UTC)

  Но все же мне кажется что этот вопрос с захватом и занятием весьма показателен. Но в целом это второстепенный вопрос. Важнее установить, кто захватывал-занимал здания в Симферополе, после чего состоялась смена крымских властей. На мой взгляд есть масса АИ, с тем что это были "зеленые человечки" - они же российские военнослужащие, и эта версия вроде бы на сегодня является основной. Дополнительную я думаю можно указать сноской. Ну и помимо этого указать про дальнейшие действия вроде " в ходе серии захватов и блокирования украинских военных и других стратегических объектов в Крыму российские вооруженные силы и Самооборона Крыма установила фактический контроль над территорией Крыма к концу марта 2014 года". P.S. На мой взгляд Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (январь 2014 года) переименовать вроде Акции протеста в регионах Украины во время Евромайдана, так как у региональных протестов была своя специфика и она нашла свое отражение в АИ. Но уточнение про январь 2014 года, как и использование в названии "захват административных зданий" считаю излишним. Объединять с "Хронологией Майдана" я не считаю необходимым, и вообще сомневаюсь в необходимости подобных хронологий. --192749н47 19:05, 25 февраля 2016 (UTC)

  Ну, я тоже полагаю, что это (указание на тех, кто осуществил тот самый takeover 27.2.14) важнее. Ведь тогда мы и формулировку смены власти в АРК в преамбуле сможем подкорректировать. Пока что она "висит в воздухе" (хотя можно, конечно, скопировать из преамбулы присоединения Крыма указание, что в Севастополе смена власти произошла под давлением активистов (а отнюдь не по "доброй воле депутатов", которых к голосованию в горсовет пропускали "сквозь строй"), а в АРК - после появления тех самых "неизвестных вооружённых", но это лишь очередное доказательство очень сильного "перекрытия" двух статей). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:51, 25 февраля 2016 (UTC)

  Что касается дополнения про решение СФ от 1 марта 2014 года, то в условиях, когда операция началась то ли 20 то ли 27 февраля оно мне кажется не самым значимым для преамбулы, так сказать — сие либо 1) "легализация" уже начатой операции задним числом, либо 2) сугубо формальный акт для внешнеполитического давления на Украину (если предположить, что операция РВ в Крыму проводилась в рамках бессрочного разрешения от 2009 года на применение войск за рубежом, например, или на иных, отличных от решения СФ, основаниях), либо 3) "отвлечение" от операции (that is, аргумент для отрицания своего участия): выдали разрешение и после этого заявили, что не пользуются им, либо 4) всё вместе взятое. В случаях 1) и 3) ничего сверх уже упомянутого про данное постановление в тексте писать не нужно; в случае же 2) (и, возможно, 4), вероятно имеет смысл записать сие в реакцию России (наряду, наверное, со звонками Турчинову, только ссылаться там лучше сразу на российских лиц, а не на заседание СНБО, во избежание "сломанных телефонов"). Если нужно именно в преамбуле упомянуть о военной поддержке России крымским властям, то сие, на мой взгляд стоило бы сделать записью "оказавшей крымским властям всемерную, в том числе военную, поддержку". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:04, 24 февраля 2016 (UTC)

  О «Беркуте» наверное можно дополнить в раздел о спецподразделении, указав (с атрибуцией, разумеется) оценку численности перешедших на сторону Крыма и России формирований по состоянию на 28 февраля 2014 года. Возможно, имеет смысл указать (также с атрибуцией) и украинские данные по численности задействованных в крымской операции ВС РФ, сие подошло бы в раздел "ВС России".

  Что касается утверждений о том, что применение силы против пророссийских властей Крыма и расположенных на полуострове частей ВС РФ даст России возможность начать полномасштабное военное вторжение, то, в принципе, есть упоминание, что "Александр Турчинов заявил в интервью агентству AFP, что Украина не будет проводить военную операцию в Крыму, чтобы не подставлять под удар свои восточные границы[573]", но в статье нет тезиса о том, что указание на такую угрозу поступило с Запада. О неготовности ВСУ к отстаиванию Крыма силой есть более свежие (по отношению к данным на 28 февраля 2014 года) данные о положении в ВСУ (на 12 марта, фрагмент начинается словами "Как стало известно из доклада и. о. министра обороны Украины Игоря Тенюха").

  Тезиса, что " большинство жителей Крыма пророссийскую и антиукраинскую позицию" в статье (во всяком случае, в прямой формулировке) сейчас нет (что, IMO, несколько странно, ибо имея в виду наличие консенсуса российской и украинской сторон по данному вопросу сие можно считать фактом в понимании ВП:АИ). О концентрации войск есть небольшое упоминание "констатировал, что российские войска продолжают находиться вдоль восточной границы Украины и постоянно наращивают свое присутствие[549].", но отсутствует заявленная на СНБО связь с учениями.

  О предложении Турчинова о введении военного положения я уже написал в подразделе "Действия на внутриполитическом уровне" раздела о реакции Украины.

  В любом случае, заседание СНБО должно использоваться не в преамбуле, а в профильных местах (реакция Украины, раздел "Силы сторон" как данные Украины, etc.). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:19, 24 февраля 2016 (UTC)

  Спасибо, коллега. Лучше, пожалуй, не скажешь. wulfson 09:46, 24 февраля 2016 (UTC)

  Интервью Наливайченко надо бы повнимательнее изучить. Плохо то, что очевидные ошибки тех, кто готовил транскрипт со слуха, мгновенно бросаются в глаза. Например, самую первую фразу:

  Да, то, что они в Крыму и в "ДНР"/"ЛНР" – это правда. Но они все убегали 21-22 февраля, как и Янукович.

  явно, исходя из контекста и сказанного далее, следует читать так :

  Да, то, что они в Крыму и в "ДНР"/"ЛНР" – это правда. Но не все убегали 21-22 февраля, как Янукович.

  Так что надо быть внимательнее, когда читаешь такие вещи. Это, кстати, повод задуматься тем, кто любит основывать свои умозаключения на транскриптах радио- и телеинтервью. wulfson 09:56, 24 февраля 2016 (UTC)

• Прежде всего хотелось бы поблагодарить Seryo93 за развернутый и аргументированный ответ. Однако по ряду пунктов не соглашусь:

  1. Принципиально не согласен с тем, что стенограмма заседания СНБО это такой себе аналог "Крым.Путь на родину". Российский фильм - пропагандистский продукт и создавался для публики. Стенограмма же - это оригинальная запись того, как принимались исторические решения тогдашним руководством Украины. При чем украинские власти весьма откровенно тогда говорили и о состоянии украинской армии, и о общественной ситуации в Крыму, и о многих других вещах, а их речи не предназначались для печати. Подобные документы обычно остаютсяя секретными около 10 лет, и данная стенограмма оставалась бы еще долгое время неизвестной общественности, если бы не сложные перипетии украинской политики. Российского аналога по подобного документа на тему украинского кризиса на данный момент нет.

  2. В преамбуле на данный момент нет ни одного слова о участии российских военнослужащих в событиях в Крыму, хотя они играли огромную роль. Это можно считать весьма серьезным нарушением НТЗ, взвешенности изложения. Ваше предложение то сие, на мой взгляд стоило бы сделать записью "оказавшей крымским властям всемерную, в том числе военную, поддержку". на мой взгляд несколько противоречит Википедия:Избегайте неопределённых выражений. Существуют АИ, способные кратко рассказать о том, что стоит понимать под "всемерной, в том числе военной" поддержкой.

  3. Крымский кризис не сводится лишь к присоединению Крыма к РФ. Подобно Фашодский кризис или Карибский кризис эта ситуация грозила вылиться в масштабное противостояние. И возможное введение военного положения Украиной в ответ на действия России является одним из ключевых аспектов данного кризиса. В настоящих момент есть первичные и вторичные АИ по данному вопросу, и этому необходимо посвятить абзац (пожалуй не такой большой как вышел у меня) этому.

  4. Я не берусь утверждать, чем руководствовался Совет Федерации 1 марта 2014 года, но решение разрешить «использовать все имеющиеся возможности для защиты населения Крыма от произвола и насилия» считаю важным для преамбулы. --192749н47 16:02, 24 февраля 2016 (UTC)

  По "Пути на Родину" я всё же отмечу, что именно его релиз в своё время позволил вновь поднять вопрос о переименовании присоединения Крыма в аннексию , хотя в принципе соглашусь, что стенограмма тех дней — более первоисточник, нежели "мемуары" — просто в силу временно́й близости к событиям.

  Также согласен, что об этом в той или иной форме стоит упомянуть. Но как? У нас даже с датами начала операции проблемы (тут могло бы помочь, скажем, официальное опубликование известного приказа, но пока — увы, а на форум sammler вряд ли можно ссылаться, да и по дате дня ССО 27/2 только "туманные намёки" из Российской газеты). Кроме военного вмешательства была и экономическая поддержка и политическая (вплоть до блокирования резолюции в СБ ООН).

  "Большое видится издалека". В данном случае, по прошествии времени, мы видим, что Крымский кризис это всё же скорее присоединение Крыма к России — т.е. период от начала гражданского и политического противостояния в Крыму 20/21 февраля 2014 года и до вывода ВСУ с полуострова 28 марта 2014 года, устранившего непосредственный риск боевых действий. Более широкое противостояние — это куда более "вялотекущая" проблема принадлежности Крыма в крымском вопросе и украинский кризис за пределами "узкокрымской сферы" (в том числе Донбасс).

  В данном случае, опять-таки, СФ действовал в русле уже выбранного в феврале курса. Начать работы по "возврату Крыма" Путин, по собственным словам, поручил даже до смены власти в Севастополе, а если учесть известную медаль и позицию Украины, то вмешательство России потенциально отодвигается и к 20 февраля. Решение же Совфеда было принято тогда, когда ВСР уже полным ходом начали блокирование воинских частей Украины. В реакции России, кстати, уже есть озвученная ВВП в разговоре 2.03.2014 с Обамой угроза применить силу в случае "распространения насилия на Крым и восточные регионы Украины". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:25, 24 февраля 2016 (UTC)

  Опять же, я нисколько не возражаю против использования документа: но надо помнить, что сие: а) первичный источник (хотя и важный); б) от стороны конфликта (что может поднять вопросы об атрибуции тех или иных тезисов); в) не отменяет взвешенного изложения преамбулы (хотя то же отчасти можно сказать и о её фрагменте про январские пророссийские акции — про недовольство русскоязычного населения в преамбуле есть, а про участие российских войск в крымских событиях нет, растворено во "всемерной поддержке"), а как следствие г) документ желательно применять по всему тексту (в нужных местах разумеется, про численность сил - в "сторонах конфликта", например), а не концентрировать целиком в преамбуле. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:52, 24 февраля 2016 (UTC)

  А. Я не уверен, что фильм "Путь на Родину" это наиболее подходящий аргумент для переименования той статьи в "Аннексию Крыма". Б. На мой взгляд, статья "Присоединение Крыма к России" позволяет рассмотреть ситуацию в более широком плане - с большим экскурсом в историю и дальнейшими событиями, чем "Крымский кризис" который имеет более строгие временные рамки. Объединять в одну статью без потери информации эти статьи невозможно. Конечно, можно было бы перекомпоновать несколько смежных статей таким образом, чтобы содержимое "Присоединение Крыма" оказалось в нескольких других статьях - в том числе в той же проблема принадлежности Крыма, но я считаю это нецелесообразным. В любом случае это не ОМ в обычном виде. В. Как упомянуть о действиях российских войск? Это несколько предложений. 1. Участие в захвате адм.зданий в Симферополе и последующая смена власти 2. Блокировка и захват кораблей, гарнизонов и других объектов инфраструктуры 3. Вопрос введения Украиной военного положения - это абзац из трех предложений примерно. Г. В контексте кризиса особо важно, что Армия Украины приведена в состояние полной боевой готовности после того, как Совет Федерации России одобрил введение войск в соседнюю страну - т.е. кризис после решения Совфеда подошел к своему апогею и государства оказались в шаге от войны. --192749н47 17:02, 24 февраля 2016 (UTC)

  С Симферополем-то и проблема. Лично я полагаю очень и очень вероятным, что там действовали именно российские силы (день ССО "как бы намекает" нам на это), но без твёрдых подтверждений (а не интерпретаций) вставить сие весьма проблематично (бывало и на более очевидные вещи у меня требовали источник). to be contiuned С уважением, --Seryo93 (о.) 17:11, 24 февраля 2016 (UTC)

  По-моему существует консенсус АИ, что здания в Симферополе захватили те, кого потом назвали российские СМИ Вежливые люди. Вот известное фото этих самых людей в Симферополе. Вроде бы существует такой же консенсус, что термин "вежливые люди" - это эвфемизм для обозначения военнослужащих Вооружённых Сил Российской Федерации в военной форме без знаков различия, блокировавших стратегические объекты в Крыму во время крымского кризиса. --192749н47 17:15, 24 февраля 2016 (UTC)

  Есть подобное, да не совсем. Есть ведь даже утверждения, что здания были заняты росвойсками И самообороной Крыма, см. вторую статью Ширяева, например, там где "по некоторым сведениям — при участии местных добровольцев". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:22, 24 февраля 2016 (UTC)

  На мой взгляд целый ряд источников позволяет говорить, что здания в Крыму захватили "зеленые человечки"=российские военнослужащие.Эта точка зрения мне видеться основной. Если альтернативные точки зрения имеют какой-то ВЕС и сегодня, вопрос решается просто - сноской-комментарием, где написано, по-некоторым данным, в захвате участвовала "Самооборона Крыма" с источниками. --192749н47 17:35, 24 февраля 2016 (UTC)

  "Путь…" позволил вывести в область консенсуса сторон односторонний характер присоединения (в смысле - инициативу России), являющийся одним из принципиальных составляющих аннексии (наряду с применением вооружённой силы, разумеется, но оно было признано и до "релиза"). ОМ'ом в значении "разных точек зрения" КК и Присоединение Крыма к России (2014) не является, но в значении "статьи об одном и том же даже если названия не синонимичны" - в весьма значительной мере (от формальной номинации сего на КОБ меня "удерживает" лишь вышеуказанная проблема с датировкой начала). --Seryo93 (о.) 17:22, 24 февраля 2016 (UTC)

  Вопрос о именовании данных событий "аннексией" давно решен ОБСЕ, различными международными организациями, странами Запада и Украиной без каких-либо фильмов на канале Россия 1. --192749н47 17:35, 24 февраля 2016 (UTC)

  Есть такое. Но последняя резолюция ЕП говорит об "отважном сопротивлении", а сами украинские власти (!) — о "пророссийской, антиукраинской" позиции большинства населения Крыма. Но в любом случае, сию оценку (аннексию) из преамбулы исключать никто не даст. Ибо значима и весома. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:41, 24 февраля 2016 (UTC)

  Нет острого противоречия в том, что некое меньшинство "отважно сопротивляется оккупации", а большинство населения поддерживает новые власти. --192749н47 17:58, 24 февраля 2016 (UTC)

  По войскам в преамбуле, IMO, можно ещё записать так "оказавшей крымским властям всемерную поддержку и установившей военный контроль над Крымом". Теоретически можно поменять местами. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:27, 24 февраля 2016 (UTC)

  На мой взгляд необходимо прямо указать, что установление "военный контроля над Крымом" происходило в форме захвата объектов инфраструктуры, кораблей, гарнизонов. И тут необходимо так или иначе указать о действиях руководства Украины в данной ситуации. --192749н47 17:35, 24 февраля 2016 (UTC)

  "захватывавшей и блокировавшей воинские части Украины в Крыму и в итоге установившей военный контроль над большей частью полуострова". Или так: "установившей в ходе серии захватов и блокирований воинских частей Украины военный контроль над Крымом". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:41, 24 февраля 2016 (UTC)

  Да, только не лишь воинские части, но и корабли и различные объекты инфраструктуры. --192749н47 17:58, 24 февраля 2016 (UTC)

  можно ещё записать так: "оказавшей крымским властям всемерную поддержку и — в ходе серии захватов и блокирования военных и других стратегических объектов в Крыму — установившей фактический контроль над полуостровом" (вариант: "над большей частью полуострова", но это уже детали — контролировали же НП за пределами АРК и Севастополя). Под это подойдут не только объекты ВСУ, но и любые другие (в том числе — здания органов власти). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 25 февраля 2016 (UTC)

• Да, вот к вопросу нейтральности и взвешенности изложения в преамбуле:Первые же действия пришедшей к власти в стране оппозиции вызвали в Крыму протесты местного, в основной массе русскоязычного, населения, чему способствовала активизация действий русских общественных организаций («Русская община Крыма» и партия «Русское единство»), приступивших к мобилизации своих сторонников ещё в середине января 2014 года, в связи с обострением противостояния в Киеве и развернувшейся кампанией захватов административных зданий в ряде регионов Украины. Помимо того, что в преамбуле нашлось место для "захватов" административных зданий во время Майдана за пределами, но ничего не сказано о захватах зданий пророссийскими силами и "зелеными человечками" во время собственно крымских событий, ужасают использованные источники:[58][59][60][61][62]. Все пять(!!!) сносок в первом абзаце преамбулы - заметки на сайте партии Русское единство. Мне сложно представить, чтобы первый абзац преамбулы в статьях вроде Евромайдан или Вооружённый конфликт на востоке Украины основывался лишь на сообщениях официального сайта Свобода (партия) или Правый сектор без каких-либо вторичных АИ. --192749н47 03:58, 25 февраля 2016 (UTC)

  Так-так, интересно. Полагаю, Вы, как обычно, предложите обратиться за оценками к Русской службе Би-би-си? wulfson 05:05, 25 февраля 2016 (UTC)

  Я предлагаю основываться на вторичных источниках, таких как Газета.ру или таже Би-би-си, но не на заметках на сайтах политических партий. --192749н47 05:12, 25 февраля 2016 (UTC)

  А я предлагаю исходить из правила ВП:АИ:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  Я сам неоднократно заимствовал информацию и ссылался на сайты, аффилированные с "Правым сектором", - иногда они гораздо информативнее, нежели заморская Би-би-си. wulfson 06:39, 25 февраля 2016 (UTC)

  wulfson Я могу себе представить использование в качестве источников сайты Правый Сектор, Русское единство или такой-себе Кавказ-центр, для отображения позиций конкретной стороны - с обязательной атрибуцией, или как источник заявлений той или иной политической силы. При чем желательно, вместе с вторичными АИ. Но это отдельные тезисы в профильных разделах. Но даже в них целый абзац, составленный лишь на основе подобных источников мне видеться проблематичным. Но вот широкие обобщающие абзацы в преамбуле в обзорных статьях, составленные лишь на основе первичных и предельно ангажированных источников мне представляются чем-то явно противоречащим правилам АИ,НТЗ и ВЕС. Да и я не видел подобных абзацев в преамбулах обзорных статей украинской тематики, вроде Евромайдан или Вооруженный конфликт на Украине, составленных исключительно из сообщений сайтов Правый Сектор, Бандеровец или Тризуб. Может Вы подскажите подобный пример? --192749н47 16:47, 25 февраля 2016 (UTC)

  Здесь вопрос скорее в ВП:ВЕС. Информация об "активизации общественных организаций", одна из которых не имела практически никакого веса, а вторая едва-едва преодолела избирательный барьер в Верховный Совет Крыма, по-моему, не для преамбулы. Benda 10:27, 25 февраля 2016 (UTC)

  А что — у «Тризуба», «Патриота Украины» и фанатских организаций был электоральный вес, когда они на Майдан собирались? А «Свобода» на досрочных выборах в октябре 2014-го и того веса лишилась, что был. Так что не надо путать обычную ситуацию и «революционную», когда враг в лице «Правого сектора» у ворот. Причём этот враг в 1990-е годы уже наведывался в Крым. wulfson 10:48, 25 февраля 2016 (UTC)

  Никто не мешает убрать "Тризуб" и "Патриот Украины" из преамбулы статьи о Евромайдане, я только за. Маргиналы не нужны ни в одной преамбуле. Benda 17:02, 25 февраля 2016 (UTC)

От посредника

Прежде чем вносить какие бы то ни было изменения в преамбулу, рекомендую сначала найти нишу для предложенного документа в тексте статьи и корректно его использовать. Только после этого можно будет говорить об изменениях в преамбуле. wulfson 05:06, 26 февраля 2016 (UTC)

объясните мне пожалуйсто кое что

в статье "смена власти на украине" вы утверждаете что янукович был отстранен в обход импичмента, ссылаясь на статью некого кристиана маркесана. так вот этот кристиан маркесен является специалистом международного права а не украинского законодательства, и его работа фокусируется на действиях россии в крыму, характеризуя их агрессией и аннексией, а события майдана его работа затрагивает всего лишь поверхностно. тогда почему вики.ру не использует работу марксена в статье "присоеденение крыма" или "крымский кризис", в чем марксен является специалист, а вот именно в статье "смена власти на украине" вики.ру использует марксена, в чем он не является специалистом. в чем логика не понятно мне. 212.90.182.118 13:34, 11 декабря 2016 (UTC)

Вам было мало недельной блокировки за НЕСЛЫШУ? Вижу, было мало. Но вот давайте прочитаем тут, страничка 5. Если вам так нужен полный разбор. --Seryo93 (о.) 13:41, 11 декабря 2016 (UTC)

вы уклоняетесь от ответа. ваши статьи не используют тот источник который вы мне привели (volyainstitute), тогда зачем вы мне его приводите? когда включите его в статью, тогда будем его обсуждать, а до тех пор зачем вы переводите на него стрелки?

я повторю вопрос еще раз: марксен является специалистом по событиям в крыму, но не по событиям на майдане. тогда почему вики.ру использует марксена там где он не специалист ("смена власти на украине"), а там где он специалист вики.ру отказывается его использовать ("присоеденение крыма", "крымский кризис"). в чем логика?

вы просто не отвечаете на мой вопрос, я вынужден повторятся. 212.90.182.118 14:07, 11 декабря 2016 (UTC)

Марксен, однако, рассматривал вопрос о наличии у Януковича статуса представителя украинского государства, а потому рассмотрел вопрос о его смещении. То, что вам этот результат не нравится — это отдельная тема. Есть перечень оснований для досрочного прекращения полномочий президента страны. Ни по одному из них Янукович не прошёл (импичмента не было, он жив, об отставке лично в Раде не заявлял, медицинского заключения о недееспособности - с решением ВР и ВС Украины - тоже не было). АИ просто констатируют факт. И от факта незаконности смещения Януковича (как и от незаконности крымского референдума - о которой у нас уже написано) не уйти от слова совсем. Есть авторы (вроде той же Поповой), которые противопоставляют строгое соблюдение закона легитимности того или иного действа (Россия в отношении крымского вопроса в сущности поступает аналогично) — но это уже совершенно другой вопрос. --Seryo93 (о.) 14:27, 11 декабря 2016 (UTC)

я не о том. я об трактовке действий российской федерации. вы используете марксена в трактовке смены януковича, но отказываетесь использовать в трактовке использования российских войск. я не говорю про сам референдум, я говорю про военное вмешательство россии. вот что говорит марксен в заключении своей работы стр. 25 26 http://www.mpil.de/files/pdf4/Marxsen_2014_-_The_crimea_crisis_-_an_international_law_perspective.pdf :

Which norms of international law has Russia after all violated during the Crimea Crisis?

-Russia used military force to take control of the peninsula and to force Ukrainian troops not to intervene in the process of secession.

-In any case Russia has used the threat of force, clearly expressed in the Russian Council’s authorization to use military force on Ukrainian territory. After the referendum Russian troops took openly control of Crimea, seized Ukrainian military equipment, and forced Ukrainian troops to surrender. In doing so, Russia has violated Ukraine’s territorial integrity and this situation is perpetuated by the integration of Crimea into Russia’s territory

-A justification for Russia’s acts is not given: international law did not allow Russia to intervene in order to rescue Russian citizens and it did neither allow an intervention in Crimea upon Yanukovych’s invitation. Crimea has also not become an independent state with the capacity to invite Russian troops after the referendum and could therefore also not adopt an internationally binding treaty on the accession to Russia.

-The process in which Crimea was integrated into Russia relied on the use of force by Russian troops and therefore gives rise to an obligation not to recognize Crimea’s accession to Russia.

-россия использовала военную силу чтоб взять под контроль полуостров -россия использовала угрозу силы -россия заставила украинских солдат сдаться, тем самым нарушив территориальную целостность украины -у действий россии нет оправдания, международное право не позволяло россии вмешиваться в крым -процесс присоединения крыма опирался на использование силы российскими солдатами, и поэтому не может быть легитимным

но это ничего в статье по крыму нет. марксен является специалистом международником, и он охарактеризовал действия россии как агрессией. почему вы тогда отказываетесь использовать его в статьях по крыму где он специалист, но используете его там где он не специалист- смена власти на украине? я не запрещаю вам использовать его в статье "смена власти на украине", но почему вы отказываетесь использовать его там где он на много более компетентен- в событиях в крыму? 212.90.182.118 16:18, 11 декабря 2016 (UTC)

О самом применении Россией вооружённой силы при присоединении Крыма у нас написано немало. И не увидеть этого можно лишь в том случае, если читать статью очень избирательно. Этот вопрос решён уже давно. Если же речь идёт о том, чтобы "напичкать статью аннексиями и оккупациями", то тут следует помнить вот что (кстати обратите внимание на акценты по территории и населению):

По нейтральности оба варианта, на мой взгляд, равнозначны, но в связи с наличием перевеса аргументированных мнений участников дискуссии в пользу варианта Присоединение Крыма к Российской Федерации считаю возможным переименовать статью. Поясню отдельно: предложение именовать присоединение Крыма аннексией было отвергнуто ранее в числе иных вариантов (воссоединение и проч.) как не соответствующее ВП:НТЗ - а именно, как выражающее лишь одну ТЗ, согласно которой присоединение Крыма представляло собой безусловно негативный (агрессивный) акт со стороны Российского государства в отношении некой территории, принадлежащей другому государству. Думаю, что не подлежит сомнению наличие и иной ТЗ, согласно которой решение российского руководства, действовавшего вопреки определённым нормам международной жизни, базировалось не только на стратегических и геополитических интересах самой России, но и на самоопределении большинства населения полуострова. wulfson 13:51, 14 марта 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/7 октября 2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Присоединение Крыма к Российской Федерации (секция "Итог")

Мы ничего от читателя не скрываем (ср. в самой статье: пишем и про свержение Януковича и про неконституционность крымского референдума), но по возможности терминологию следует использовать нейтральную (в этой связи я полагаю возможным вернуть вместо "свержения" вариант "неконституционной смены власти" иди "неконституционного смещения Януковича" — "свержение" я вставил из западного АИ в ответ на претензии очень придирчивого анонима что "у вас нет АИ что Януковича сместили, а не он сам ушёл", сам же на "свергательной формулировке" не настаиваю). Не "киевская хунта" и "российские оккупанты", а "новая украинская власть" и "российские войска". Не "государственный переворот" и "аннексия Крыма", а "смена власти на Украине" и "присоединение Крыма к РФ" (в ряде случаев допустим вариант — "присоединение Крыма Российской Федерацией"). И так далее и тому подобное. --Seryo93 (о.) 17:21, 11 декабря 2016 (UTC)

вы преподносите "отстранение януковича в обход импичмента" как факт, как аксему, ссылаясь на маркенсана. тогда и действия россии в крыму :преподносите как "агрессию" и "нарушение международного права" ссылаясь на того же маркенсена.

но вы отказываетесь это делать, приподнося агрессию только как чье то мнение, а не факт.

если маркенсен не достаточно авторитетен для вас для фиксации факта агрессии россии, тогда он и не авторитетен для фиксации факта отстранения януковича в обход импичмента.

я вам привел в пример попову, которая утверждает что рада имела право принимать постановление по самоустранению. значит и отстранение в обход импичмента является мнением а не фактом. вы не имеете право определять "смену власти на украине" как "процесс отстранения в обход импичмента" или "в нарушении конституции". 212.90.182.118 18:01, 11 декабря 2016 (UTC)

Вы путаете факт и оценку. Неконституционность — это факт. Переворот — оценка (противоположная по знаку — революция). Использование войск РФ — факт. Агрессия — оценка. Что касается Поповой, то у неё большая проблема с таким понятием как разделение властей: Верховная рада может принимать законы и постановления, но не может принимать законы и постановления обо всём подряд. Она не может постановить казнить кого-то, ибо это функция суда. Не может она и принимать постановление о смещении президента иначе как через импичмент или по заключению Верховного суда и медкомиссии, ибо в Конституции такого нет. Постановление Рады о самоустранении может конечно быть или не быть легитимным (признанным народом, исполняемым или, по крайней мере, быть документом, к которому апеллируют), но как неконституционное оно уже записано в историю. Как и указ 1400 Бориса Ельцина: глубоко неконституционный документ, привёл к гражданскому и вооружённому противостоянию — но, тем не менее, Конституция Российской Федерации сейчас вполне признаётся, хотя и принята неконституционным путём (через "всенародное голосование" назначенное президентом, а не назначенный парламентом референдум). Она неконституционна в рамках Конституции-1978 (а та - в рамках законодательства Российской империи, и далее в глубь веков — переворотов в России было немало), но она вполне легитимна. --Seryo93 (о.) 18:09, 11 декабря 2016 (UTC)

Марксен, кстати, в статье уже использовался, но был почему-то назван Христианом, а не Кристианом. См. тутъ. --Seryo93 (о.) 18:13, 11 декабря 2016 (UTC)

1.приведите мне авторитетный аи что решение рады по самоустранению было неконституционным. кто? маркенсен? ну тогда и согласно маркенсуну есть факт агрессии рф. тогда и агрессия факт. если же агрессия не факт а оценка, тогда и неконституционность тоже только оценка.

2. вы берете на себя судить какой источник более компетентен а какой менее, что может рада а что не может. на каком основании? вы судья конституционного суда украины, чтоб говорить что рада может а что не может? или чтоб говорить что попова плохая а марксен хороший? (когда говорит об отстранении януковича а не о событиях в крыму)

3. не путайте действия ельцина в 1993 и действия рады в 2014. ельцин использовал военную силу, ввел танки в москву. об отстранении ельцина проголосовала дума и конституционный суд. ельцин разогнал их насильно.

рада не использовала военную силу против януковича, и конституционный суд не постановлял что рада незаконна. рада так же не разгоняла конституционный суд. рада действовала в тех рамках которых находилась. конституция украины не нарушалась.

то что рада должна была проводить импичмент, это ваше мнение. для этого и существует ксу, чтоб эти вопросы решать. пока нет постановления ксу- утверждать об незаконности решений рады вы не можете. рада не отстраняла януковича, а приняла постановление что янукович самоустранился (мне надоело это повторять). вот если бы янукович обратился в ксу и рада бы проигнорировала его решение, вот тогда да, неконституционно. 212.90.182.118 18:56, 11 декабря 2016 (UTC)

еще в добавку

я почитал тот источник который вы мне показали (http://volyainstitute.org/wp-content/uploads/2016/02/The-Crisis-in-Ukraine-Its-Legal-Dimensions.pdf). страница номер 5. и так источник называет постановление рады спорным (challenging), потому что в конституции нет понятия самоустранения.

но так же источник утверждает что не было необходимости в проведении импичмента, так как янукович на тот момент покинул свой пост ( "there was no need for impeachment as Mr. Yanukovych had abandoned his post").

как видите источник не дает однозначную оценку действиям рады, но так же допускает что не было необходимости в импичменте.

так же на странице 6 источник говорит об существовании ксу и его роли, а также о его полномочии решать такие вопросы. тот самый ксу о котором я говорил вам раз 50, да и не только я, а так же сам порошенко говорил вам, да и участник Alexander Stryuk говорил вам. но вы все равно упорно продолжаете игнорировать его существование.

я вовсе не пытаюсь переубедить вас был ли переворот или не был, но я пытаюсь доказать что вики.ру не имеет право квалифицировать смену януковича как в "обход конституции".

"неконституционность" является оценкой а не фактом.

я приведу вам последний пример.

когда сербия обратилась в суд оон по поводу провозглашения независимости косово, судьи постановили что поскольку в уставе оон ничего не говорится по односторонним провозглашениям независимости, тогда международное право не нарушается. понимаете логику?

тоже самое и с конституцией украины, поскольку в ней ничего не говорится по поводу "самоустранения", тогда конституция не нарушилась. понимаете параллель с решением ооновского суда, видите? ведь по вашей логике если в уставе оон ничего не говорится об декларации независимости, значит этого делать нельзя. но суд оон постановил что можно. понимаете принцип? спасибо. 212.90.182.118 22:51, 11 декабря 2016 (UTC)

• Как бы не относиться к произошедшему (т.е. давать свои собственные оценки), для Википедии важно лишь то, что отражено в авторитетных источниках. Ибо Википедии нет дела "истинно" ли то, что в ней публикуется. Важно лишь то, что публикуемое содержится в проверяемых авторитетных источниках. А потому призывы "вдуматься", "включить логику" и т.п. результата не возымеют. Ибо "истины" нет, так как в авторитетных источниках присутствуют взаимно противоположные оценки произошедшего. Однако наша задача отделять оценки и мнения от объективных фактов, которые также присутствуют в авторитетных источниках. Мне думается, что отъезд президента из столицы и через несколько дней пребывания на окраинах государства его эмиграция (я намеренно нейтрально излагаю события, избегаю оценок) привели к ситуации, которая не предусмотрена прямо и буквально в конституции. Никакие конституционные процедуры в данной ситуации в самой конституции не предусмотрены. Это и есть факты. Определение конституционности/антиконституционности процедуры отрешения президента от власти, произведенной в эти дни, может являться продуктом анализа, проделанного маститыми правоведами, которые сами по себе политически нейтральны в отношении произошедшего. Однако очевидным фактом явилось то, что никакие конституционные процедуры отрешения от власти для данного случая в самой конституции предусмотрены не были. Это и породило дихотомию "революционной целесообразности" с одной стороны и отрицания легитимности всех последующих законодательных актов с другой стороны. Для нас важно опубликовать факты как факты, а мнения и оценки как мнения и оценки. Само по себе то, что мы сами по данному вопросу считаем - это не должно влиять на контент Википедии, а потому, к примеру, армянские и азербайджанские участники совместно пишут статьи по армяно-азербайджанской тематике. Это очень непросто, но это реально. Bogomolov.PL (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)

Файл в разделе Реакция: В мире

Файл Crimea reaction red.png в разделе Реакция: В мире. является устаревшей копией файла Crimea_reaction_clean.svg и неверно отражает реакцию стран на крымский кризис. На карте отсутствуют страны, поддерживающие действия России и/или осуждающие временное украинское правительство. Данные страны (например Боливия, Венесуэла, Никарагуа, Зимбабве, Судан, Северная Корея, Абхазия, Южная Осетия) в оригинале окрашены в цвет пинк и обозначены как "Support for Russian actions and/or condemnation of the Ukrainian interim government".

Также отсутствуют страны, занимающие нейтральную позицию и выступающие за мирное урегулирование конфликта (например Бразилия, Уругвай, Парагвай, Ботсвана и др.). В оригинале эти страны окрашенны в нейтральный жёлтый цвет и обозначены как "Statements only voicing concern or hope for peaceful resolution to the conflict". У нас же страны, указанные на нашем изображении как "Призывающие к мирному разрешению конфликта" (например Казахстан) почему то имеют светло зелёный цвет, что визуально воспринимается как "проукраинские". --Nikolai 18:18, 18 марта 2016 (UTC) Международная реакция на события в Крыму

Начало кризиса

На основании чего указано 20/21 февраля, когда кризис начался протестом на принятый закон 23 февраля 2014 года "О признании утратившим силу Закона Украины "О принципах государственной языковой политики" разу после переворота. --176.59.1.87 14:27, 27 мая 2016 (UTC)

Возможно причина такого указания даты в этом:

Однако, если все-таки под давлением эта центральная власть будет сломлена, верховный совет республики будет признавать легитимными для автономии только свои решения. "И тогда у нас будет единственный путь - это денонсация решения Президиума ЦК КПСС от 1954 года (о передаче Крыма Украине. - ИФ)", - заявил Константинов. (Спикер крымского парламента: Крым может отделиться от Украины, если "страна развалится" // Интерфакс)

Плюс медаль «За возвращение Крыма». Плюс попытка созыва сессии ВСК. Ну и плюс позиция Украины, которую — даже при отсутствии всего этого — пришлось бы всё-таки учитывать, как мы это делаем в статье вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) (где дана и позиция Грузии по дате начала конфликта). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 27 мая 2016 (UTC)

статья неправильная

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1."силовая смена власти"- а почему вы выбрали именно такую формулировку? что кто то из действующей на тот момент власти был смещен силовым методом? по моему нет. поменяйте формулировку пожалуйста. силовым путем было в россии в 1917 году когда захватили дворец царя и арестовали его, или в 1993 когда ельцин с танка стрелял по белому дому. 2.почему в статье не выделен факт военного вмешательства рф в крыму, а? 94.139.128.217 06:36, 28 августа 2016 (UTC)

2) Вы статью читали? "руководству России[63], которое оказало крымским властям всемерную военную, материальную, финансовую, дипломатическую и психологическую поддержку и, как утверждал в 2015 году президент РФ Владимир Путин, уже утром 23 февраля решило «начать работу по возврату Крыма в состав России»[64].". Плюс огромный раздел про нашу интервенцию — "27 февраля — 16 марта. Военное вмешательство России и проведение референдума" (плюс есть и про события после референдума - "17—28 марта. Включение Крыма в состав России и вывод украинских войск с полуострова", там и про захват ряда кораблей). Что касается 1), то советую вам внимательно прочитать статьи Смена власти на Украине в 2014 году и Хронология Евромайдана. Не, я понимаю желание некоторых представить т.н. "самоустранение" Януковича событием в некоем "сферическом вакууме", изолировав его от захватов админзданий и гражданского противостояния в целом. Но, к сожалению для них, это сделать не получится — ВП:НТЗ не позволит делать значимых умолчаний. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:02, 28 августа 2016 (UTC)

1. вы берете на себя роль трактировать события в киеве, что не есть ваша должность. беспорядки в киеве были, но янукович сам покинул украину, и рада состоящая из более 400-от избранных депутатов постановила что янукович самоустранился. конституционный суд украины одобрил это постановление. так на какой основе вы здесь в вики.ру имеете право трактировать смену власти как "силовой".

2.это опять подмена понятий если бы сша в 90-х решила бы оказать военную поддержку самопровозглашенной ичкерии и выслать туда американскую армию, или в татарстан который провел референдум по независимости, это все бы считалось агрессией сша против российской федерации

в крыму россия не просто помогала, а была главным двигателем событий. правительство крыма то признала новую власть в киеве, из за чего российский спецназ захватил парламент крыма и силовым путем установил аксенова, который и обратился к рф. вот здесь как раз и была "силовая смена власти". 94.139.128.217 08:17, 28 августа 2016 (UTC)

Эту роль беру на себя не я. А АИ. Кстати говоря, действительно ли "конституционный суд украины одобрил это постановление"? Really? 2) об агрессии в статье указано; 3) Турчинов с вами не согласен. «главной проблемой на полуострове, которой воспользовались оккупанты, была высокая поддержка действий России жителями Крыма. „Без поддержки местного населения эта провокация никогда бы не прошла“, — заметил он». Наливайченко также прямо говорит, что "захвата крымского парламента" не было и россиянам здание ВС АРК передало руководство оного. Всё это уже обсуждалось ну просто ad nauseam, но, вижу, анонимам не нравится то, что указано в АИ. Бывает. Но это не наша проблема, а анонимов. Им придётся смириться с тем, что в Википедии нет цензуры. --Seryo93 (о.) 09:42, 28 августа 2016 (UTC)

не надо играться с специально выбранными аи и выдернутыми с контекста цитатами тех или иных лиц. турчинов во время событий в крыму напрямую говорил об российской оккупацией крыма, и нарушении ей будапештского меморандума. https://www.youtube.com/watch?v=BDmbn9uGURQ, https://www.youtube.com/watch?v=jSA9ZtCcNNQ.

вы очевидно кремлевский пропагандист и манипулятор. 94.139.128.217 10:12, 28 августа 2016 (UTC)

Ну правильно, когда аргументов нет так сразу переходы на личность. Не засчитано, старайтесь лучше))) --Seryo93 (о.) 10:37, 28 августа 2016 (UTC)

аргументы есть, и я вам их преподнес. а то что я вас назвал манипулятором и пропагандистом, не моя ведь вина что вы таким и являетесь. 94.139.128.217 11:01, 28 августа 2016 (UTC)

ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ никогда не было аргументом. Продолжите ходить по кругу и переходить на личность — получите заслуженный блок. --Seryo93 (о.) 11:02, 28 августа 2016 (UTC)

ты перешел на угрозы? 94.139.128.217 11:25, 28 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

вопрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"23-27 февраля была осуществлена смена руководства исполнительной власти Севастополя и Автономной Республики Крым. Новые крымские власти заявили о нелегитимности нового руководства Украины[9][63] и обратились за содействием и помощью к руководству России"-- вообще то власть была сменена 27 февраля, уже после военного вмешательства россии. почему обманываете тогда? 37.233.63.200 08:11, 13 ноября 2016 (UTC)

Вы статью читаете? 27 февраля поменялась власть крымской автономии, в Севастополе же Чалый ещё раньше её возглавил. --Seryo93 (о.) 08:12, 13 ноября 2016 (UTC)

неее... он всего лишь был назначен на какую то административную должность, главой Севастополя он не стал. где официальное заявление властей крыма к россии? какого числа? я уверен после 27 февраля, когда войска рф уже действовали на территории крыма.

заявление горсовета севастополя например, по непризнанию легитимности киева, с 1 марта, когда войска рф были уже неделю как задействованы.

 37.233.63.200 09:25, 13 ноября 2016 (UTC)

[1]. Именно этот орган объявил о создании "севастопольского Беркута"[2], создал СевАТЦ, а 4 марта назначил нового главу СГГА (Белика)[3]. Что касается вашего вопроса о непризнании легитимности, то он ещё раз показывает, что вы статью не читали, но осуждаете (прямо по классику). Ещё 24 февраля Президиум ВС АРК заявил: «Перевод политических процессов с улиц и площадей в стены Верховной Рады Украины является важным. Но не менее важно, чтобы парламентарии действовали строго в рамках существующего правового поля, не переходя ту грань, за которой легитимность принимаемых ими решений может быть поставлена под сомнение. Вынуждены констатировать, что пока им это удается не в полной мере. Особую тревогу вызывают случаи давления, запугивания и шантажа, которым подвергаются некоторые народные депутаты и члены их семей. Составляются списки „врагов народа“, совершивших „преступления против человечности“. В действительности же единственное преступление многих из фигурантов этих списков заключается в том, что они откровенно высказывали и высказывают свое мнение относительно политической ситуации в стране, отличное от мнения тех, кто сегодня называет себя властью». --Seryo93 (о.) 09:56, 13 ноября 2016 (UTC)

Можно посоветовать товарищу читать статью, а не одну лишь преамбулу. И если у товарища имеются опубликованные в авторитетных источниках сведения, которые, по его мнению, не отражены в тексте нашей статьи или явным образом противоречат написанному в ней, пусть приносит - и обсудим. wulfson (обс.) 10:01, 13 ноября 2016 (UTC)

ну так чалый занял админ. должность, как я и сказал, но главой севастополя он не стал. депутаты севастополя создали орган, и главой органа назначали чалого.

где запрос к россии об оказании помощи? покажите. какого числа?

а в крыму спора вообще нет. могилев был сменен когда уже спецназ рф контролировал здание парламента. 37.233.63.200 10:39, 13 ноября 2016 (UTC)

Глава Севастопольской администрации Яцуба 24 февраля 2014 года ушёл в оставку, а его и.о. Рубанов, под давлением митингующих, заявил о передаче дел Чалому. Это по Севастополю. По Крыму же вы, если бы прочитали статью (а не только преамбулу), могли увидеть, что внутри руководства автономии существовал конфликт по вопросу смены власти на Украине — Могилёв склонялся к признанию новой власти и выступал против сепаратизма, тогда как руководство крымского парламента сомневалось в легитимности новой власти (цитату из принятого до "крымского переворота" заявления ПВС я приводил выше) и не исключало отделение Крыма от Украины в случае «развала страны». Причём ВС в феврале 2014 года находился под угрозой роспуска (см. данное примечание, а также тут) и даже собраться не мог — 21 февраля заседание планировалось (что уже вызвало панику и призывы собраться и помешать "отделению"), но вместо него в итоге было решено провести совещание фракции "Регионы Крыма", а 26 февраля, когда парламент всё же должен был собраться (и сессия была назначена) Меджлис сорвал созыв заседания парламента Крыма. Этот конфликт продолжался вплоть до 27 февраля, когда интервенция РФ разрубила «гордиев узел» конфликта крымских властей. --Seryo93 (о.) 11:36, 13 ноября 2016 (UTC)

ну так и напишите... значит российская интервенция была до запроса от крымских властей (как вы сознались), а не после. да и вообще есть ли где либо документация такого запроса? или мы просто должны поверить что такой был на слово??? 37.233.63.200 12:47, 13 ноября 2016 (UTC)

Наливайченко говорит о том, что россиян позвало руководство крымского ВС[4]. Плюс, уже после смены Совмина, был запрос Аксёнова «об оказании содействия в обеспечении мира и спокойствия на территории Автономной Республики Крым» (после которого ВВП и внёс обращение в СФ). Ах да, вы же статьи не читаете… Ну вот когда начнёте читать статьи и источники в них — тогда и будет повод для дискуссии. --Seryo93 (о.) 13:34, 13 ноября 2016 (UTC)

Вся информация об этих событиях и о статусе Крыма сейчас отредактирована предвзято. Как можно незаконные действия представлять в свете законных? Если верховный совет АРК в одностороннем порядке НЕ имел права провозглашать независимость Крыма (т.к. вопрос о территориальной целостности может рассматриваться только на всеукраинском референдуме), то, соответсвенно, и "присоединение территории бывшей автономии и города Севастополя к России" тоже не законно и должно называться международным термином "оккупация". И так далее.

--Yachtsmanod (обс.) 20:23, 20 ноября 2016 (UTC) Yachtsmanod

"В одностороннем порядке" означает вопреки воле и законам государства, в которое территория входит. Что и имело место в Крыму, а до того — в целом ряде "горячих" и не очень точек на постсоветском пространстве и за его пределами. --Seryo93 (о.) 20:43, 20 ноября 2016 (UTC)

• Уважаемый Yachtsmanod, статьи в Википедии пишут не на основе неких понятий об истине и справедливости, а на основе источников и правил Вики. Здесь не форум для установления неких истин. Если Вы считаете, что какие-либо формулировки не основаны на АИ - тогда указывайте, что именно требует уточнения и дополнительных ссылок. Если Вам просто не нравится написанное - тогда Вам не сюда, просто органузуйте свой сайт и высказывайтесь там в тех формулировках, которые считаете правильными. KLIP game (обс.) 20:52, 20 ноября 2016 (UTC)
  • 1)произошла военная интервенция российских войск на украинскую территорию и агрессия против украинских военных на территории крыма. это объективный факт, а не мнение оон или пасе или еще кого нибудь, и должно быть отраженно в статье. статья же вместо этого описывает крым как независимый регион, а военную интервенцию как "помощь", это манипуляция. статья должна назвать действия рф не "помощью", а "интервенцией", а потом уже привести мнения россии что это было помощь властям крыма, и мнение оон что это была агрессия.
  • 2)не сходятся даты смены власти крыма и начало вмешательства российских войск. интервью наливайченко не достаточно авторитарно, особенно учитывая что его опубликовало российское издание. наливайченко успел дать около сотню интервью, и ни в одном он не сказал фразу "россия не захватывала парламент", а вот именно российской газете эксклюзивно сказал?? не верю. у нас есть достаточно сведений с места происшествия- могилев законный глава крыма признал новую киевскую власть и нету не одного зарегистрированного запроса властей крыма к рф до 1.3.2014, несколько дней после интервенции.

если все что у вас есть это одно отредактированное непонятное интервью в российской газете, чтобы утверждать что власти крыма сами позвали россию... ну тогда может дать самому киселеву писать здесь в википедии, чего там церемониться? 212.90.182.118 20:53, 25 ноября 2016 (UTC)

• • • • Если вы не в курсе, что Интерфакс-Украина является украинским СМИ и использует украинскую терминологию (аннексированный Крым, оккупированный Крым) и игнорируете тот факт, что в Севастополе власть сменилась до начала собственно военной интервенции, то говорить нам особо не о чем. Можете ходить по кругу сколько угодно, но ни на что кроме блокировки вы этим не "заработаете". Когда начнёте непредвзято воспринимать аргументы и источники собеседников — тогда и поговорим. А пока можете начать ознакомление с источниками. Времени, наверное, у вас на это хватит — во всяком случае это было бы более полезным его препровождением нежели повторение одних и тех же опровергнутых аргументов. --Seryo93 (о.) 21:39, 25 ноября 2016 (UTC)

1-The Interfax-Ukraine News Agency (Ukrainian: Інтерфакс-Україна) is a Kiev[1]-based Ukrainian news agency founded in 1992,[2] the company belongs to the Russian news group Interfax Information Services.[3] The company publishes in Ukrainian, Russian and English.[3] The company owns a 50-seat press centre.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Interfax-Ukraine).

2- ну тогда надо переименовать статью "бомбардировки югославии" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировки_Югославии_(1999)) в "косовский кризис", а действия войск нато охарактеризовать не "интервенцией" а "помощью властям косово". 212.90.182.118 21:56, 25 ноября 2016 (UTC)

Организация Объединенных Наций встревожена ситуацией с соблюдением прав человека в оккупированном Крыму. Но поскольку вы так и не начали делать то, о чём я попросил, постольку обсуждать нам по-прежнему нечего. Украинская правда, например, не видит ничего зазорного в ссылке на IF. Просто вам не нравится то, что он пишет. Бывает. --Seryo93 (о.) 06:52, 26 ноября 2016 (UTC)

1.ни знаю. налевайченко заинтересованное лицо. во время тех событий он был главой сбу и некоторые винят его в сдаче крыма, так может он пытается скинуть ответственность на местные органы. на момент проведения этого интервью наливайченко уже был не при должности.

в момент интервенции могилев был главой арк, сменен он был уже после интервенции. если могилев не запрашивал войск рф а наливайченко говорит что запрашивал- значит здесь есть конфликт версий и обуза доказательства лежит на наливайченко. пока наливайченко не предъявит доказательство что могилев звал россиян, то это всего лишь остается версией и не может использоваться вики.ру как фактом.

насколько я знаю могилев сейчас проживает на территории украины и никаких претензией от сбу или укр.прокуратуры к нему нет.

этого единственного интервью не хватает чтоб утверждать что интервенция произошла по просьбе местных властей.

на видео (http://112ua.tv/politika/sbu-obnarodovala-video-zahvata-zdaniya-verhovnogo-soveta-kryma-29909.html) кстати видно как солдаты бросают дымовую гранату перед входом в парламент... но ведь они уже договорились с местными властями, тогда зачем дымовую гранату то бросать? хе-хе ведь наливайченко сказал.

2. вы не отреагировали на счет моей просьбы переквалифицировать действия рф в "военную интервенцию" на территории украины, а "оказание помощи" представить как версию российской стороны.

военная интервенция это не оспоримый факт и наиболее подходящие название действию рф, оказание помощи это всего лишь мотивация стоящая за содеянным актом.

в статье "бомбардировка югословии", действия нато квалифицируются как "военной интервенцией", а не "помощью косово".

отреагируйте пожалуйста.

3. эээ.... статья вся перекручена. статья утверждает что в крыму было 9 сторон конфликта, и мол вс рф всего лишь одна из этих сторон. это циничная манипуляция, действия вс рф нужно выделять отдельно, так как это находится в плоскости между-народных отношений и расценивается как военная интервенция одного государства в другое. статья же ставит на один пьедестал ультрас таврии и вооруженные силы рф, в арсенале которых имеется сотни танков и самолетов, десятки кораблей а так же крылатые ракеты и ядерные боеголовки. ну это просто смешно.

4. "Российское руководство, со своей стороны, отказывалось признавать легитимность фактических новых властей..."- статья подразумевает что в международных отношениях одно правительство может признавать или не признавать власти той или иной страны, или что власти одной страны зависят от признания их легитимности другой страной. такого в между-народной практике нет. россия не уполномочена признавать или не признавать легитимность украинских властей.

5. "Россия призывала страны Запада, выступившие гарантами соглашения об урегулировании политического кризиса, подписанного президентом Януковичем с оппозицией 21 февраля 2014 года, к строгому исполнению положений этого соглашения"- страны запада никогда никакими гарантами не выступали а были всего лишь посредниками. 212.90.182.118 09:21, 26 ноября 2016 (UTC)

"Переквалификация" произойдёт не раньше, чем статья смена власти на Украине в 2014 году будет переименована в госпереворот. Если вы не понимаете, причём тут признание новых властей Украины и обращение к западным странам как к гарантам — то это значит вы элементарно незнакомы с темой. --Seryo93 (о.) 09:38, 26 ноября 2016 (UTC)

Теперь немного о согласии. Вас не смутило, что "ситуация под контролем.<...> неизвестные лица вывели на улицу людей, которые на момент захвата находились в зданиях, агрессии по отношению к ним не проявляли". Речь идёт, кстати, не о согласии Могилёва, а о инициативе руководства крымского парламента. --Seryo93 (о.) 09:41, 26 ноября 2016 (UTC)

---

Переписано. --Seryo93 (о.) 10:24, 26 ноября 2016 (UTC)

О Наливайченко

Для ничего не читающих:

Ответ: Для того, что бы люди знали правду, нужно сделать несколько вещей. Первое – опубликовать реальное видео, как захватывалась Верховная Рада Автономной Республики Крым. Она даже не захватывалась, а это была операция по передаче под контроль российским войскам здания парламента Крыма накануне голосования, которое инспирировали и провели граждане Украины, члены Партии регионов, руководители крымского парламента. Зашел российский спецназ, это все есть на видео, милиция передала им оружие и добровольно оставила им под охрану ключевой орган государственной власти на полуострове.

Валентин Наливайченко: Верховная Рада Крыма даже не захватывалась, ее передали под контроль российским войскам местные власти

Посему любые-де утверждения[5], будто российским войскам здание ВС передал Могилёв есть следствие грубой невнимательности. И во внимание приниматься не будут. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:34, 26 ноября 2016 (UTC)