Обсуждение:Баварцы

"что за бред? с каких это пор баварцы потомки армян?" - прежде чем удалять,нужно было прочить откуда эта информация! 46.72.132.117 05:04, 29 марта 2012 (UTC) Первый АИ :«Chronica Baioariorum» («Баварская хроника») священника Вайта Арнпека.Hans. F. Nohbauer «Die Bajuwaren» Weltdild Verlag, Augsburg, 1990, s. 19 Второй АИ : хроника «Kaiserchronik» 1170 года Третий АИ: Иоханнес Турмайер (кстати, отец баварской историографии)«Chronicon successionis ducum Bavariae et comitum Palationorum» 1601 г. Четвертый АИ : Винценц Пол из Полхаузена, 1776г. , Г. Нобауэр, указ. соч. , с. 19 А теперь я требую объяснений,на каком основании удалили информацию, подкрепленную АИ ?! Ваш поступок противоречит правилам Википедии!46.72.132.117 05:11, 29 марта 2012 (UTC)

армянское происхождение

не более, чем выдумка. Эти "факты" безосновательно высосаны из пальца. А если нет, то потрудитесь тогда объяснить, почему в других языковых разделах (в т.ч. немецком) ничего не сказано об этом вопиющем бреде, описанном здесь?

Откатил этот вандализм и временно защитил статью от анонимных правок. --Obersachse 08:39, 9 апреля 2012 (UTC)

Здесь никто не пытается доказать или опровергнуть армянское происхождение баварцев,здесь лишь приводится ФАКТ, что в вышеиупомянутых АИ, считается что баварцы пришли из Армении! Прежде чем самим заниматься вандализмом и удалять целые параграфы из статьи,лучше бы удосужились проверить те АИ которые были приведены! 46.72.142.142 12:27, 13 апреля 2012 (UTC) Этот "вопиющий бред" 2безосновательно высасанный из пальца" -это не много ни мало ЦИТАТА из «Chronica Baioariorum» («Баварская хроника») священника Вайта Арнпека.Hans. F. Nohbauer «Die Bajuwaren» Weltdild Verlag, Augsburg, 1990, s. 19 Второй АИ : хроника «Kaiserchronik» 1170 года Третий АИ: Иоханнес Турмайер (кстати, отец баварской историографии)«Chronicon successionis ducum Bavariae et comitum Palationorum» 1601 г. Четвертый АИ : Винценц Пол из Полхаузена, 1776г. , Г. Нобауэр, указ. соч. , с. 19 Если вы считаете выше названные источники не достойными того.что бы их цитировали КАК ВАРИАНТ , то вы просто занимаетесь самодеятельностью . с уважением! 46.72.142.142 12:30, 13 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый, вы в курсе, кто такие бавары? Это предки сегодняшних баварцев, если вы не знали. Бавары, в свою очередь, произошли от маркоманов и ругов - так причем тут армяне, извольте объяснить? И что же это за "источники" такие, что о них ничего не сказано ни в одном другом языковом разделе?

Уважаемый, мы не рассматриваем вашу или мою точку зрения о том, "бред" или "бесспорная истина" армянское происхождение баварцев,мы рассматриваем тот факт, что в выше приведенных источниках об этом говорится. А что касается того, что вы никогда не слышали о "Баварской хронике" Вайнта Арнпека, написанного еще в середине 12 века, то что вы ничего не слышали о "Кайсерхроник" ,написанном в 1170 году, то что вы ничего не слышали об Йоханнесе Турмайре ,написавшем об армянском происхождении баварцев в 1601 году, то что вы ничего не слышали об Винценте Поле, написавшем тоже самое в 1776 году....то это уже ваши личные проблемы. Википедия-это не то место, где нужно спорить о том,что правда ,а что нет, но Википедия-это то место, где нужно приводить АИ . С моей точки зрения, отец баварской историографии, средневековый баварский историк Йоханнес Турмайер,утверждавший то,что родина баварцев- Армения,это не просто АИ, но более того,настолько весомый АИ, что удалять цитату из его книги по истории баварцев-это вандализм с вашей стороны. А то как мы с вами относимся к этим утверждениям-это уже наше с вами сугубо личное мнение,мы можем согласиться с этим или не согласиться,но то что такое мнение бытовало в средневековой немецкой историографии ,мы обязано сообщить,иначе Википедия из объективной энциклопедии, где приводятся мнения различных значимых АИ, превратится в субъективный информативный портал ,в котором каждый наделенный правом корректироваки,может зайти и тупо удалить информацию,с которой по личным соображениям не согласен. 46.72.147.52 10:00, 16 апреля 2012 (UTC)

P.S. Вот отрывок из Аннолид (или песня Анно) , 1080 года,на языке оригинала (старо-германский) и его перевод на ново-английский (для тех,кто не понимает старо-германский язык):

Старогерманский оригинал:

XX

Duo sich Beirelant wider in virmaz, Die mêrin Reginsburch her se bisaz, Dâ vanter inne Helm unti brunigen,

5 Manigin helit guodin, Die dere burg hû[h]din. Wiliche Knechti dir wêrin, Deist in heidnischin buochin mêri. Dâ lisit man Noricus ensis,

10 Daz diudit ein suert Beierisch, Wanti si woldin wizzen Daz inge[m]ini baz nibizzin, Die man dikke durch den helm slûg; Demo liute was ie diz ellen gût.

15 Dere geslehte dare quam wîlin êre Von Armenie der hêrin, Dâ Nôê ûz der arkin gîng, Dûr diz olizuî von der tûvin intfieng: Iri zeichin noch du archa havit

20 Ûf den bergin Ararat. Man sagit daz dar in halvin noch sîn Die dir Diutischin sprecchin, Ingegin India vili verro. Peiere vûrin ie ziwîge gerno:

25 Den sigin den Cêsar an un gewan Mit bluote mûster in geltan.

Перевод на но-английский язык:

XX

When Bavaria dared to rise against him, he at once besieged the famous Regensburg. Here he found helmet and byrnie,

5 and many bold heroes who were defending their city. The heathen books tell what kind of warriors were there: there we read "Noricus ensis",

10 which means, "a Bavarian sword", for they believed that no other blade had a better bite, often slicing through a helmet. This was always a brave people.

15 Their tribe came long ago from the magnificent Armenia, where Noah came out of the ark when he received the olive twig from the dove. The remains of the ark

20 are still to be found in the highlands of Ararat. It is said that in those parts there are still those who speak German, far towards India. The Bavarians always loved to go to war.

25 Caesar had to pay in blood for his victory over them. 46.72.147.52 10:20, 16 апреля 2012 (UTC)

Мой вопрос так и остался без ответа. Почему другие языковые разделы, в частности - немецкий, ничего об этих "АИ" не говорят? Вот уж вы сильно удивили бы немцев этой чепухой. 2.93.230.84 16:19, 17 апреля 2012 (UTC)Jur

Ответ на ваш вопрос: потому что в других языковых разделах пишут статьи такие же как Вы "знатоки" . А вы так и не ответили на мой вопрос, кто вас наделил таким правом, называть чепухой мнение столь авторитетных вышеназванных немецких авторов? Заметьте,я тут не пытаюсь доказать что это правда или чепуха, так как это заводит уже в совершенно другое русло суждений, я тут лишь констатирую факт,что в таких то и таких то источниках, вот так и так считали вот эти историки, то есть я поступаю строго в соответствии с правилами Википедии,а вы нарушаете правила Вики,причем в грубочайшей форме !46.72.129.51 08:44, 18 апреля 2012 (UTC)

Хочу напомнить еще одно правило Википедии: "любая информация должна быть проверяема" ,так вот, вы нарушили и это правило тоже,потому что прежде чем удалять приведенную цитату, вы обязаны были проверить эту информацию, не только в "других языковых разделах википедии" ,которую пишут такие же как вы, но хотя бы, как минимум, вы обязаны были набрать в поисковике словосочетание "поэма Annolied, 1080 год" , и о чудо,вы обнаружили бы для себя, что оказывается это не какая то филькина грамота,написанная кем то неизвестно кем, а это ни много ни мало, ВЕЛИКОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ НЕМЕЦКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЛИТЕРАТУРЫ ЭПОХИ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ, которую изучает ВСЕ германоведы и из которого историки черпают информацию по истории Германии, из которого литераторы черпают шедевры средневековой литературы. И вы осмелились и позволили себе назвать национальную немецкую поэму "чепухой" ,подвергнуть сомнению его авторитетность и нейтральность. Вы трижды нарушили правила Википедии! С уважением!46.72.129.51 09:15, 18 апреля 2012 (UTC)

Я буду называть это бредом и чепухой, поскольку на мой запрос об этой "поэме" сомнительного происхождения я нашел лишь армянские сайты и форумы, опять же, сомнительного происхождения, что о многом говорит. И опять-таки, что же это за "национальная немецкая поэма", что немцы о ней и слухом не слыхивали? Немцы не тот народ, если бы что-то армянское в них было бы (в частности - в баварцах) они бы это признали, ибо немцы не страдают ложной чрезмерной гордостью, присущей большинству представителей армянского народа — Эта реплика добавлена участником Jur (о • в)

Я с тобой согласен, но крайне не одобряю оскорбление большинства представителей армянского народа с твоей стороны. --Obersachse 17:58, 18 апреля 2012 (UTC)

Ни в коей мере не хотел оскорбить армянский народ. Не все армяне так думают, конечно же. Приношу извинения, если кого-либо обидел Jur 15:52, 19 апреля 2012 (UTC).

1)"Я буду называть это бредом и чепухой, поскольку на мой запрос об этой "поэме" сомнительного происхождения я нашел лишь армянские сайты и форумы" ________________________________ Вы называете "Аннолид" (песня Анно) "сомнительной поэмой"??? О чем тогда с Вами говорить вообще?! Я кандидат исторических наук,защищал диссертацию по германоведению,а Вы кто такой,что бы называть поэму "Аннолид" "сомнительной поэмой"???? Вы кто такой что бы оскорблять культуру немецкого народа?!

2)"И опять-таки, что же это за "национальная немецкая поэма", что немцы о ней и слухом не слыхивали? " __________________________________________________________________________

Вы учились в Германии? Или может быть общались с немецкими историками??? Если нет,то какое право имеете делать такие заявления,буд то бы немецкие историки "и слухом не слыхали о поэме Аннолид"? Это одно из величайших произведений немецкой средневековой литературы!

3)"ибо немцы не страдают ложной чрезмерной гордостью, присущей большинству представителей армянского народа" _____________________________________________________________________________

А кто вы такой,что бы оскорблять большинство представителей армянского народа?! Вас уже можно привлечь к уголовной ответственности за разжигании межнациональной розни на территории РФ! Уезжайте в свой Баку и там хайте армян сколько влезет, но не здесь,не в России и не в энциклопедии!46.72.129.135 09:05, 19 апреля 2012 (UTC)

И еще про эту поэму,она на столько значима,что о ней было написано еще в начале XX века в «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» ,вот цитата из этой энциклопедии: «Известная хвалебная песнь, посвященная этому святому, так называемый «Annolied», была сочинена вскоре после его смерти и не позже начала XII века. Поэтическое произведение это важно как памятник исторических воззрений времени и показывает, в какой незначительный срок история может превратиться в сказания. Во всяком случае основой легенды служит жизнь Анно, но она подверглась развитию в связи с общеисторическими данными. Изложение носит чисто народный характер и привлекательно неподдельным простосердечием тона. Прежнее воззрение Лахмана, по которому песнь написана в 1183 г., так как именно в этом году последовала канонизация, опровергается старинным характером языка и стихосложения; уже задолго до этого года кельнский епископ считался святым, на что имеются указания в исторических источниках. Лишено основания мнения Гольцмана (в Пфейферовой «Germania», т. 2-й) о том, что авторами следует считать Лампрехта, создавшего александрийский стих, и Ламберта Герцфельда. Впервые издано было это произведение Опицем (в Данциге, в 1639 г.) по рукописи, ныне затерявшейся, а затем Бецценбергером (в Кведлинбурге, в 1848), Ротом (Мюнхен, 1848) и Керейном (Франкфурт-на-Майне, 1865).» Цитата из энциклопедического словаря Брокгаузена и Ефрона (который считается одним из наиболее авторитетных источников в Википедии,читайте правила Вики) 46.72.129.135 09:23, 19 апреля 2012 (UTC)

P.S. отвечая на ваш вопрос о том, "почему в иноязычных разделах Википедии ничего не сказано об этом" хочу разоблачить вас, потому что как раз в иноязычных разделах такое есть! Вот например англоязычный раздел Википедии,где есть целая отдельная статья про эту пэму: http://en.wikipedia.org/wiki/Annolied46.72.129.135 09:29, 19 апреля 2012 (UTC)

Бесполезный разговор. Да и кстати, причем тут Баку объяснить можете? Или вы всех, кто объективно критикует вашу неконструктивную позицию, называете "бакинцами"? Jur 15:33, 19 апреля 2012 (UTC)

• Фантазии средневекового поэта не являютя доказательством армянского происхождения баварцев. Точка. --Obersachse 18:34, 19 апреля 2012 (UTC)

• Фантазии средневекового поэта не являютя доказательством армянского происхождения баварцев. Точка.

Во первых: не фантазия средневекового поэта, а фантазия СРЕДНЕВЕКОВЫХ НЕМЕЦКИХ ПОЭТОВ И ИСТОРИКОВ (их имена и названия их работ представлены выше) Во вторых: вы искусственно искажаете саму формулировку вопроса,потому что речь не идет о том,имеют ли баварцы армянское происхождение или нет,а речь идет о том,что по крайней мере в средневековую эпоху, в Германии была широко распространена ЛЕГЕНДА об армянском происхождении баварцев. И все доказательства этому более чем приведены. Я пытаюсь услышать от вас основание на котором вы удалили информацию об этой баварской легенде и ничего от вас кроме оскорблений и диструктивного диалогане слышу. 46.72.148.131 10:50, 20 апреля 2012 (UTC)

"ибо немцы не страдают ложной чрезмерной гордостью, присущей большинству представителей армянского народа" "вы всех, кто объективно критикует вашу неконструктивную позицию, называете "бакинцами"? " ___________________________________________________________________________________________________ То есть по вашему, обозвать "большинство представителей армянского народа" такими словами является "объективная критика вашей неконструктивной позиции?" Это откровенная армянофобия ,которая присуща именно гражданам Азербайджана .

И еще ,моя "неконструктивная позиция" основывается не на моих домыслах,а на баварских легендах,записанных в древних немецких летописях,названия которых известны каждому образованному гражданину Германии. И в отличии от Вас,я не пытаюсь тут доказать что эти легенды были правдивы или наоборот, "ложны" ,а я лишь пытаюсь донести до вас, что в СРЕДНЕВЕКОВОЙ ГЕРМАНИИ ИМЕЛИ МЕСТО ТАКИЕ ЛЕГЕНДЫ, КОТОРЫЕ ВОСПРИНИМАЛИСЬ В ТЕ ВРЕМЕНА ЖИТЕЛЯМИ ГЕРМАНИИ,КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Вы не можете опровергнуть сей факт,потому что у вы не можете уничтожить,вычеркнуть или объявить "фальсификатом" немецкие летописи! А если вы это сделаете, вопреки имеющимся ссылкам,которых не трудно проверить,то вы сами становитесь фальсификаторами !46.72.148.131 10:59, 20 апреля 2012 (UTC)

Вы путаете понятия "большинство" и "все". Да и я не так выразился, за что принес извинения. В том ваша позиция и не конструктивна, что вы легенду называете фактом. Jur 19:59, 21 апреля 2012 (UTC)

Я являюсь тем самым человеком,который внес информацию про баварскую легенду об их выходе из Армении, объясни, почему в теме про баварцев,нельзя цитировать баварские легенды, основываясь на средневековые баварские хроники,с предоставлением ссылок на них? Объясни основание,просто я искренне этого не понимаю . Буду благодарен за ответ46.72.148.131 11:10, 20 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Маргинальные теории --Obersachse 11:12, 20 апреля 2012 (UTC)

Вот что написано в статье про "маргинальные теории": 1)"Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того — разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?" ___________________________________________________________________________________________________________________________ Была ссылка на баварские хроники ,а так же ссылка на энциклопедию Брокгаузена и Ефрона ,в которых были предоставлены эти источники (это на счет авторитетности источников, которые должны быть проверяемы) 2) "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся:

   теории заговора,
   идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
   эзотерические методики лечения,
   альтернативные интерпретации истории и т. д.

___________________________________________________________________________________________________ Речь идет не об историческом утвержении, а О НАРОДНОЙ ЛЕГЕНДЕ. Таким образом эта легенда НЕ является ни "теорией заговора" , ни "идеей претендующей на научность,но не получившее общего признания среди ученых", ни "экзотической методикой лечения" ни "альтернативной интерпретацией истории" , ибо речь идет О ЛЕГЕНДЕ,которая так же не может считаться "альтернативной" ибо упомянута БОЛЬШИНСТВОМ средневековых немецких летописцев.

Теперь в виду всего вышесказанного,я прошу еще раз привести какой нибудь аргумент того, почему ты удалил мою информацию о баварской легенде?Salladin 11:38, 20 апреля 2012 (UTC)

«В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.» Не было показано, что легенда о якобы армянском происхождении баварцев значима. Поэтому она относится к маргинальным теориям, которым нет места в энциклопедии. И даже если бы она была значимой - место для этого в отдельной статье, а не в статье о реальных баварцев. --Obersachse 11:45, 20 апреля 2012 (UTC)

• Армянское происхождение баваров это просто сущий бред и чепуха✋ 87.241.184.20 17:42, 14 марта 2023 (UTC)

1"Не было показано, что легенда о якобы армянском происхождении баварцев значима."

__________________________________________________________________________________________ А что тогда значимо? То ты хочешь сказать,что в статье про баварцев, "не значимо" кем баварцы сами себя считали в своих народных эпосах?

2) "И даже если бы она была значимой - место для этого в отдельной статье, а не в статье о реальных баварцев." _____________________________________________________________________________________________________________________________________ то есть в статье про баварцев, нет места упоминанию баварских народных эпосов? Salladin 11:51, 20 апреля 2012 (UTC)

Президент Баварии: армянин или эфиоп?

Пора созывать серьезный форум и поставить точку над и. А то скоро и президент Эфиопии станет армянином, эфиоптвоюмать!