Обсуждение:Битва под Ленино

Рецензирование статьи Битва под Ленино

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собираюсь выставить статью на статус хорошей. Интересует критика в этом направлении. RasamJacek 17:34, 30 июля 2012 (UTC)

• Хорошая и информативная статья. Нужно только сноски на книги оформить по шаблону и добавить разделы «См. также», «Литература» и «Ссылки». И можно номинировать в ХС. Успехов ! Соколрус 06:17, 31 июля 2012 (UTC)

Переделал сноски. Добавил источники, там где Вы пометили. А что надо писать в разделах «См. также» и «Ссылки»? В раздел «Литература» переписать те-же книги, что и в примечаниях? RasamJacek 15:06, 31 июля 2012 (UTC)

В ссылки нужно поставить ссылки на сайты или статьи по этой теме. Пяти разных ссылок будет вполне достаточно. Я пару нашел, завтра добавлю. Аналогично и литературу - какие книги об этом писали, в том числе и те, которые в сносках стоят. См. также нужно поставить ссылки на близкие с статье тексты, это я сам сделаю, тоже завтра :) С уважением. Соколрус 19:16, 31 июля 2012 (UTC)

Спасибо. Я немного добавил, может подойдёт? RasamJacek 20:15, 31 июля 2012 (UTC)

• По сноскам - желательно привести на каждый абзац. --Fastboy 18:30, 1 августа 2012 (UTC)
• Во введении кратко указано: "До 1989 года дата битвы отмечалась в ПНР как День Народного Войска Польского (с 1992 года праздник Войска Польского отмечается в годовщину Варшавской битвы 1920 года). После падения коммунизма в Польше отношение к сражению и его влиянию на последующую историю Польши в основном негативное". Ожидал увидеть целый раздел, посвященный этому в статье, но не нашел. Довольно много орфографических ошибок... --lite 11:52, 1 августа 2012 (UTC)

Спасибо за рецензию статьи. Добавил подпункт о политическом значении сражения. Насчёт ошибок, то в моём случае они неизбежны, так как, во-первых русский язык мне не родной (хотя и один из основных), а во-вторых, я его в школе не учил. Если возможно, то исправьте сами. RasamJacek 13:50, 3 августа 2012 (UTC)

явный ОРИСС

Утверждение: "Битва имела ещё одно пропагандистское значение. После неё родился миф о «польско-советском братстве по оружию».", которое содержится в тексте Wiki-статьи, не соответствует действительности и опровергается общеизвестными фактами:

• имела место общественная поддержка СССР со стороны польских граждан: достаточно упомянуть, что в СССР действовал дружественный к СССР "Союз польских патриотов", который объединял несколько тысяч активистов;
• польские воинские части сражались вместе с советскими войсками на фронтах Великой Отечественной войны: в мае 1943 года началось формирование новых польских воинских частей: сначала 1-й польской пехотной дивизии им. Т. Костюшко, поздее - других частей и подразделений). В мае-июне 1945 г. Войско Польское насчитывало около 400 000 человек. Оно было крупнейшей регулярной воинской силой, сражавшейся вместе с советскими войсками;
• Польские граждане принимали активное участие в советском партизанском движении на оккупированной территории СССР.

• Только на территории БССР в советском партизанском движении приняли участие 2500 поляков, из которых 703 человек были награждены советскими правительственными наградами.
• В советском партизанском движении на территории УССР принимали участие 2000 поляков.
• Кроме того, поляки принимали участие в советском партизанском движении на территории других республик СССР: так, одним из руководителей советской подпольной организации в Вильнюсе являлся коммунист Я. Пшевальский.
• В общей сложности, за участие в антифашистской борьбе в подполье и партизанских отрядах на территории СССР советскими правительственными наградами были награждены 993 польских граждан

• на территории оккупированной Польши действовала дружественная к СССР Польская Рабочая Партия;
• на территории Польши действовали дружественные к СССР партизанские отряды Гвардии Людовой (с 1944 года - Армии Людовой) общей численностью 55 тыс. чел., в составе которых имелось 32 отрядов и групп, сформированных из советских военнопленных.

С другой стороны, СССР также оказывал помощь дружественным польским силам: причем не только воинским частям армии Берлинга, коммунистам и "аловцам", но, даже, в частности, Батальонам Хлопским.

На основании вышеизложенного, утверждать, что советско-польское братство по оружию (в форме сотрудничества, взаимодействия и взаимопомощи) является "мифом" может только сознательный фальсификатор. Shadowcaster 16:28, 10 августа 2012 (UTC)

Ну во-первых, это не ОРИСС, так как данное утверждение приведено из источника, ссылка в который стоит в его заглавии.

Во-вторых. Вы, приводя цифры и списки, сами доказываете обратное своему утверждению. Я не буду подробно разбирать всё по пунктам, только замечу что указанные Вами факты полностью правдивые, но однобокие, советизированные. Поэтому фразу из источника я возвращаю обратно в текст. RasamJacek 16:50, 10 августа 2012 (UTC).

Убедительная просьба к участнику RasamJacek. Обосновать сделанное им утверждение: "Вы, приводя цифры и списки, сами доказываете обратное своему утверждению", если указанные мной факты, по собственному признанию участника RasamJacek - "полностью правдивые". В настоящее время утверждение участника RasamJacek является сугубо личным, ничем не подтвержденным мнением данного участника. Shadowcaster 04:48, 11 августа 2012 (UTC)

Ладно. Раз Вы настаиваете, то разберу Ваши утверждения:

• имела место общественная поддержка СССР со стороны польских граждан: достаточно упомянуть, что в СССР действовал дружественный к СССР "Союз польских патриотов", который объединял несколько тысяч активистов; — лондонское польское правительство поддерживалось значительно большим числом польских граждан, даже созданная в СССР армия Андерса ушла в подчинение к Лондону. Особенно снизилась поддержка СССР после обнаружения захоронений в Катыни. Фактически, только после создания люблинского правительства оно имело некоторый вес в самой Польше.
• польские воинские части сражались вместе с советскими войсками на фронтах Великой Отечественной войны: в мае 1943 года началось формирование новых польских воинских частей: сначала 1-й польской пехотной дивизии им. Т. Костюшко, поздее - других частей и подразделений). В мае-июне 1945 г. Войско Польское насчитывало около 400 000 человек. Оно было крупнейшей регулярной воинской силой, сражавшейся вместе с советскими войсками; — до 1945 года, когда началось использование мобилизационного потенциала польских территорий, количество поляков в армиях союзников намного превышало их число в Красной армии. А в период с 1939 по 1943 польские части существовали только в армиях союзников.
• Польские граждане принимали активное участие в советском партизанском движении на оккупированной территории СССР. — а на территориях присоединённых СССР в 1939 от Польши большинство партизан были не просоветской ориентации, а относились к АК, УПА и еврейской самообороне. И кстати про чисто польские отряды в числе советских партизан я вообще не слышал.
• Только на территории БССР в советском партизанском движении приняли участие 2500 поляков, из которых 703 человек были награждены советскими правительственными наградами., В советском партизанском движении на территории УССР принимали участие 2000 поляков и В общей сложности, за участие в антифашистской борьбе в подполье и партизанских отрядах на территории СССР советскими правительственными наградами были награждены 993 польских граждан - цифры в 4.5 тысячи, приведённые Вами, Вы предлагаете сравнить с численностью АК и УПА еа этих землях? А 993 человека, которые естественно заслуживают всяческого уважения, всё-таки меньше чем например число награждённых за одну только операцию «Буря».
• Кроме того, поляки принимали участие в советском партизанском движении на территории других республик СССР: так, одним из руководителей советской подпольной организации в Вильнюсе являлся коммунист Я. Пшевальский — просоветское подполье в Вильнюсе (или в Вильно, как его называют поляки) большого размаха вообще не получило. При всём уважении к Пшевальскому, но даже у Аббы Ковнера было в Вильно больше бойцов чем у него. Я уж не говорю об операции «Остра брама».
• на территории оккупированной Польши действовала дружественная к СССР Польская Рабочая Партия и на территории Польши действовали дружественные к СССР партизанские отряды Гвардии Людовой (с 1944 года - Армии Людовой) — указанные Вами организации не имели большого влияние на польское движение сопротивления. Почитайте об АК, ВиС, НЗС и сравните их размер с Гвардией Людовой. Влияние ПРП также было незначительным, особенно после разгона советами польской компартии. Даже для создания правительства советской Польши её пришлось дополнять различными другими группами и партиями и создать ПОРП.
• СССР также оказывал помощь дружественным польским силам: причем не только воинским частям армии Берлинга, коммунистам и "аловцам", но, даже, в частности, Батальонам Хлопским. — этим оказывал, а намного более массовые АК и НЗС разгонял и арестовывал их командиров. Кроме того, для части польских граждан после войны с немцами началась война с советами, и их было намного больше, чем в составе ГЛ и БХ. Одна только УПА воевала с советами до 1953 (по некоторым данным до 1967). А в районе Вильно последние партизаны вышли из леса уже после свержения коммунизма.

Кроме того, если Вы считаете, что у данной битвы было и другое политическое значение, то кто Вам мешает это написать в Википедии? Дополните написанное мною. RasamJacek 09:38, 11 августа 2012 (UTC)

Примечания

Не могу понять

© В. Богомолов :)

Читаю текст статьи и споткнулся на этом:

Польская дивизия шла в свой первый бой в полном штатном составе, усиленная полком средних танков, ротой противотанковых ружей, фузилёрной ротой 1-го женского батальона и заградительным отрядом.

Стоп-стоп, что это за фузилёрная рота, да ещё женского батальона? Вообще-то были в прошлые века такие фузилёры. А во второй мировой войне подразделения с таким наименованием формировались в вермахте. Но про другие варианты (в Красной Армии или в Войске Польском) — я порылся в интернете — нигде ничего не пишут. Ну если не считать того предложения, которое я выделил цитатой — как раз оно в таком неизменном виде на разных блогах-форумах встречается (не знаю, в каком направлении Ctrl+C / Ctrl-V — из Википедии, или в Википедию). Вот встретилось такое разъяснение в ЖЖ: О немецких автоматчиках. О немецких! Опять же ни слова про такое же на противостоящей стороне. Там ещё вот такая интересная ссылка. Фузей там нет, но всё как бы завязано на велосипедах. Предлагаю редакторам, которые разбираются в теме, посмотреть на данный абзац — то ли поправить, то ли разъяснить. — Гдеёж?-здесь 19:58, 27 января 2022 (UTC)

Понимаю ваше удивление, но таки да, в состав женского батальона входила именно фузилёрная рота (3 взвода, в сумме 102 человека). Полный расклад батальона.— ЯцекJacek (обс.) 20:24, 27 января 2022 (UTC)

Поскольку источник не на русском языке, это не выглядит убедительно. Дьявол ведь в деталях. Я это обнаружил уже после того, как написал пост здесь, когда решил повнимательнее посмотреть, что написано в польской статье про Анелю Кживонь. Предложение оттуда:

29 maja 1943 wstąpiła jako ochotnik do Wojska Polskiego formowanego w ZSRR, gdzie otrzymała przydział do 2 kompanii fizylierek, 1 Samodzielnego Batalionu Kobiecego.

переведено как

29 мая 1943 года добровольцем поступила в сформированную в СССР Войско Польское, где была направлена ​​во 2-ю истребительную роту 1-го отдельного женского батальона.

Вот где собака зарыта! Истребительная рота, а не фузелёрная. Правда в статье про батальон это подразделение названо ротой автоматчиц. Там тоже не помешало бы обсудить. — Гдеёж?-здесь 19:38, 28 января 2022 (UTC)

Про истребительный, это "трудности перевода". Польская военная энциклопедия разделяет фузилёров прошлого и фузилерок Второй мировой. Про фузилерок Энциклопедия даёт объяснение: "Fizylierzy – rodzaj piechoty przeznaczonej w ramach większej jednostki do wspierania działań wojsk pancernych (Подразделение пехоты в составе большего подразделения, предназначенные для поддержки танковых войск)". Как сравнение предлагается сравнивать или с ротами автоматчиков Красной Армии или с панцергренадёрами Вермахта. Вооружение составляли ручные автоматические карабины. То что источник не на русском, так и статья не о русских солдатах. В Войске Польском были свои нюансы. Да и есть. До сих пор в Войске Польском есть подразделение "крылатых гусар" (ударные вертолёты). Традиции у поляков много значат. — ЯцекJacek (обс.) 20:01, 28 января 2022 (UTC)

И всё же. Перевод переводом, но если в одной статье Википедии термина нет (применён обычный с нашей точки зрения), а в другой статье (на эту же тему) вдруг термин появляется, то этому должно быть обоснование. Причём такое, чтобы не было вопроса с трудностью перевода. Проще говоря, необходим АИ на русском про фузелёрок. Я повторю - поиск в интернете не даёт искомого результата. — Гдеёж?-здесь 21:31, 28 января 2022 (UTC)

Вообще-то правила не требую что-бы АИ были непременно на русском. АИ на фузилёрок вам представлено. Дальше не вижу смысла обсуждать. — ЯцекJacek (обс.)

00:29, 29 января 2022 (UTC)

Нужно хотя бы примечание сделать, что это автоматчицы. Но вообще есть ощущение, что вы вводите в русский оборот новый термин. — Maxrossomachin (обс.) 09:40, 29 января 2022 (UTC)

Отмечу один момент. Польские подразделения в данный период формировались на территории СССР, по образцу и подобию соответствующих частей Красной Армии, по их штатному расписанию. Перед выдвижением на фронт польские части проходили боевую подготовку - под руководством командиров Красной Армии, на наших полигонах. Делалось всё, чтобы обеспечить взаимодействие польских частей и частей Красной Армии в боях против гитлеровских войск. Соответственно, штаты подразделений комплектовались по советскому образцу, и если в Красной Армии не было никаких фузелёров, то откуда им было взяться в данном случае? Также я указал коллеге ЯцекJacek, что при переводе предложений с польского данный термин заменяется на "истребительный". Ещё раз обращаюсь к показательной статье Кживонь, Анеля Тадеушовна. По описанию её участия в боевых действиях под Ленино упомянуто, что в задачу её подразделения входила охрана штаба, и погибла она именно спасая штабные документы и бойцов из горящей машины. (есть небольшое расхождение в этом описании - я сравниваю нашу статью и польскую. У поляков чуть больше конкретики: Во время битвы под Ленино Анеля была приписана к отряду охраны штаба 1-й стрелковой дивизии с задачей охраны грузовика со штабными документами. Автомобиль, подбитый немецкой авиабомбой, загорелся. Анеля Кшивонь, не обращая внимания на пламя и огонь противника, спасла из грузовика ящик с документами и двоих раненых, а сама погибла в огне.). А теперь отошлю к статье Истребительные батальоны. Они предназначались для охраны военных объектов и для борьбы с диверсионными, парашютно-десантными группами противника. Это такие же задачи. Вот почему при переводе возникает это определение - "истребительный". Вообще-то есть раздел форума, посвящённый вопросам перевода, думаю, стоит обратиться туда. Но для этого мне нужно, чтобы коллега ЯцекJacek привёл конкретную ссылку на Польскую военную энциклопедию. — Гдеёж?-здесь 13:40, 29 января 2022 (UTC)