Обсуждение:Бомбардировки Югославии (1999)

содержание

на мой взгляд, суть конфликта в Косово передана несколько некорректно, подано с позиции сербской стороны. Почему бы не поставить в таком случае в ход войны преступления сербов против албанцев, этнические чистки (насколько я понимаю, они имели место, что подтверждено и международным трибуналом в Гааге). Да и определение, как война между НАТО и Сербией не совсем отвечает истинному положению дел. Может быть, и вовсе переименовать статью в "Конфликт в Косово" или что-то в этом роде? lite 16:24, 18 декабря 2005 (UTC)

• Статья фактически описывает операцию НАТО против Сербии. Простейший способ нейтрализации - переименование. --MaxSem^talk 16:36, 18 декабря 2005 (UTC)
• Это не операция, а война.

Конфликт передан поверхостно. Хотя нейтралитет в ней соблюдается. Можно больше рассказать как о преступлениях сербов так и преступлениях албанцев. ~~дмитрий~~

Название не коректно у НАТО нет войск есть войска стран НАТО значит и говорить о войне НАТО против Югославии не правельно. --Паша82 05:52, 2 мая 2008 (UTC)

Часть Косовской войны

Операция НАТО 1999 года не может называться Косовской войной. Фактически она является частью этой войны, шедшей с 1996 года. В англ. разделе это две разные статьи. Deerhunter 19:42, 18 февраля 2008 (UTC)

Экономические причины

"По мнению российского политолога Александра Тарасова, имелись следующие экономические причины войны" Кто такой этот Тарасов? Судя по его страничке и обсуждению он не настолько авторитетен чтоб быть единственным источником в "экономических причинах" Имхо статья жутко ненейтральна 92.113.216.50 00:27, 15 апреля 2008 (UTC)

Так уберите. Я не хочу/могу убирать эти причины, так как при всей сомнительности г-на Тарасова как ведущего эксперта в данной проблематике его мнение тоже может быть отражено (в принципе, для достижения нейтральности должны излагаться все точки зрения... другое дело, что сейчас в статье точка зрения Тарасова является единственной). Deerhunter 07:11, 15 апреля 2008 (UTC)

НТЗ

формулировки описания действий

Формулировки, используемые для описания действий войск НАТО, не нейтральны — несут эмоциональную окраску. Например, вместо "вторжение", которое подразумевает, что вторгается агрессор, было бы логичнее использовать "ввод войск". Напоминает "их — шпионы, а наши — разведчики".--TrumanRu 11:05, 14 августа 2006 (UTC)

"вместо "вторжение", которое подразумевает, что вторгается агрессор, было бы логичнее использовать "ввод войск"". А разве НАТО не был агрессором? Разве Югославия первой на кого-то напала? Карагеоргий 19:11, 3 сентября 2009 (UTC)

Это называется иностранной интервенцией (вторжением). Ввод войск - несколько смягченное понятие. Это можно было бы назвать вводом войск, если бы Югославия была территорией НАТО. Dzerod 12:24, 19 сентября 2006 (UTC)

Пожалуй, да. --TrumanRu 13:14, 19 сентября 2006 (UTC)

Я убираю шаблон о нейтральности.

раздел Результаты

Создалось ввечатление, что подбор утверждений в разделе "результаты" в основном осуждает действия НАТО. Возможно, стоит добавить раздел "критика вторжения" и всё к этому относящееся перенести туда. Rodos 08:24, 13 апреля 2007 (UTC)

Ничего никуда добавлять не надо. Вам сколько лет Rodos? Мало вы знаете о 1999. Под стол на горшок ходили тогда?

НАТО не соблюдала решения ООН при вторжении на территорию Югославии. В результате было убито более 2000 человек и ранено более 7000. Беженцев - более 500000. Есть за что "осуждать". — Эта реплика добавлена участником Антоний (о • в)

Во-первых, задачи энциклопедии - не осуждать или одобрять, а информировать. Нейтральность была и остается одним из главных критериев. Во-вторых, патриот российско-православного единства, писавший эту заметку, мог бы и повежливее обращаться с родным языком. НАТО - женского рода, а не среднего. Детский сад, действительно.69.255.80.55 02:18, 23 октября 2007 (UTC)

Полагаю, что в разделе причин надо упомянуть многолетнюю гражданскую войну с участием Сербии (дать ссылку на раздел wiki) и размеры миграции из Сербии в сраны НАТО. Иначе многое непонятно. Важны, наверное, и международно-юридические обстоятельства начала войны: перечень стран, напосредственно участвоваших с указанием сил, резолюции ООН и официальная поддержка некоторыми странами.

Дмитрий Журко — Эта реплика добавлена с IP 193.124.6.210 (о)

Нейтральность раздела Ход событий

В данный момент из раздела следует, что бомбардировкам подвергались почти исключительно гражданские объекты. Deerhunter 17:27, 29 марта 2009 (UTC)

Раздел в процессе заполнения. Если у кого есть информация по бомбардировкам военных объектов — заполняйте. Но факт целенаправленного уничтожения войсками НАТО гражданских объектов также не оспарим. Источник информации вот здесь Обзор гражданских последствий и разрушений на территории СР Югославии за период с 24.03.1999 по 08.06.1999 (Alexey1977 17:58, 29 марта 2009 (UTC)).

Не знаю, правильно я сделал, но я вернул к версии от 18 марта 2009, т.е. удалил в основном свои правки, т.к. была создана отдельная страница Хронология войны НАТО против Югославии (Alexey1977 17:08, 4 апреля 2009 (UTC))

Чем больше я работаю над этой статьёй, тем больше я понимаю, что возраженния по поводу нейтральности не имеют основания, т.к. ущерб военной инфраструктуре был нанесён минимальный. Армия Югославии понесла не большие потери. Наибольшие разрушения понесли именно гражданские объекты и объекты инфраструктуры. О какой нейтральности тут может идти речь? Если факты говорят сами за себя. «Высасывать из пальца» факты разрушения военных объектов? Писать, что в больницах и школах маскировались танки, а в автобусах, поездах, колоннах и лагерях беженцев размещались солдаты? Уважаемые Deerhunter, покажите пример нейтральности в этой статье. Простите за эмоции, но меня это предупреждение о «Нейтральности» напоминает надпись "С праздником Пасхи" на американской бомбе, летящей в Белград в День этого религиозного праздника. (Alexey1977 18:49, 5 апреля 2009 (UTC)).

Да, эмоции, эмоции. Скажите, вот погибли 2000 (или сколько? HRW вот вроде пишет про 500) мирных жителей; а почти 600 солдат и полицейских умерли от скарлатины? Семь десятков самолётов ВВС Югославии съела ржавчина? У Вас нет информации по этому поводу? Deerhunter 19:44, 5 апреля 2009 (UTC)

Цитирую книгу Е.Ю. Гуськовой (д.и.н., специалист по Балканам) "История югославского кризиса (1990-2000)", Москва, 2001:

Самолёты и крылатые ракеты стремились поразить военные объекты, вывести из строя Югославскую армию, разрушить мосты и дороги. Всего было разрушено 22 и повреждено 12 мостов, стёрты с лица земли около 50 фабрик и заводов, повреждены 8 электростанций, 7 железнодорожных вокзалов, 6 аэродромов, множество дорог, выведены из строя или разрушены 20 телетрансляторов и реле.... Полностью были уничтожены несколько тысяч квартир и частных домов, 3 телецентра, 17 больниц, 35 факультетов, 2 тыс. школ.... В ряде городов были поражены центры для беженцев из Боснии и Хорватии. Бомбовые удары кроме военных объектов были нацелены на памятники культуры, средневековые монастыри и святыни, национальные парки и заповедники, которые находились под защитой ЮНЕСКО.... В результате агрессии погибли 2 тыс. гражданских лиц, около 7 тыс. получили ранения, 30% из них - дети .... По данным Югославской армии, она потеряла 161 человек убитыми, 299 человек было ранено. Потери в технике были незначительны, если учесть, какая сила обрушилась на Югославию: 13 танков, 6 бронетранспортёров, 8 артиллерийских орудий, 19 зенитных установок, 1 радар. По другим данным, сербы потеряли 26 танков, 40 самолётов, 18% комплексов ПВО, погибли около 500 военных. Но в любом случае, эти потери следует считать минимальными. Югославская армия сохранила свой боевой потенциал..... Агрессия США и НАТО против СР Югославии вызвала перемещение внутри страны более 1 млн. людей....

Ещё раз повторю свой призыв, если у кого есть информация по поводу военных потерь Югославии - обязательно пишите. Но как вы понимаете сотношение потерь и разрушений будет не в пользу военных. Граждансих объектов было разрушено намного больше. И что же в таком случае? Замечание по поводу "нейтральности" будет висеть всё время? Alexey1977 21:13, 5 апреля 2009 (UTC)

Обсуждение перенесено сюда Обсуждение:Хронология войны НАТО против Югославии Alexey1977 05:41, 6 апреля 2009 (UTC)

"сотношение потерь и разрушений будет не в пользу военных" — назовите военный конфликт последних 60 лет (кроме Фолклендов), где "сотношение потерь и разрушений было в пользу военных". На самом деле, технический прогресс в военном деле и пересмотр взглядов на методы ведения войны позволили значительно снизить число жертв среди мирного населения во время воздушных бомбардировок. В марте 1945 г. в результате одного налёта на Токио погибло 100 тыс. мирных жителей. В августе 1950 г. в результате одного налёта на Пхеньян погибло 1500—2000 мирных жителей. В декабре 1972 г. за полторы недели бомбардировок Ханоя и Хайфона (самых ожесточённых за всю Вьетнамскую войну) погибло около 2000 мирных жителей. В 1991 г. за шесть недель бомбардировок Ирака погибло несколько более 2000 мирных жителей. В 1999 г. за одиннадцать недель бомбардировок Югославии погибло до 2000 мирных жителей. Жертвы среди гражданского населения будут всегда; даже во время очень ограниченных ударов по Грузии в августе 2008 г. погибло около 200 мирных жителей. Это — реалии войны.

А доктор исторических наук Гуськова Елена Юрьевна меня несколько расстроила, перечислив потери 3-й Армии (юго-восток Югославии, включая Косово) в качестве потерь всех вооружённых сил Югославии. Потом, правда, она на всякий случай привела другие данные, более близкие к действительности. Но то, что д.и.н. и специалист по Балканам не сумела разобраться с довольно элементарной статистикой военных потерь, заставляет задуматься, а всё ли в порядке с другими её цифрами.

Шаблон же будет висеть до тех пор, пока статья из хронологии бомбардировок гражданских объектов не превратится в хронологию войны. Deerhunter 06:51, 6 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется формулировка повода "присутствие сербских войск на территории края Косово и Метохия" без дополнительного здесь уточнения - неудачной. Если человек выше абзацем не увидел, что НАТО приказала "вывести сербские войска из сербской автономной области Косово и Метохия", а сразу и только читает этот раздел или забыл предыдущий - то может быть следующее впечатление: что военные действия только из-за "присутствия сербских войск на территории Сербии". Это сразу воспринимается как абсурд, и подразумевает, что НАТО может в любой момент вторгнуться в любую страну, чьи войска находятся на своей же территории. Предлагаю следующее: Формальным поводом начала военных действий (casus belli) было неисполнение Сербией приказа НАТО «вывести сербские войска из сербской автономной области Косово и Метохия». Можно сослаться на речь Солана «23» марта 1999 года: http://www.nato.int/cps/en/SID-898EAFA2-F2761F60/natolive/opinions_27615.htm Ссылка на текст НАТО от «23» марта 1999 года: http://www.nato.int/cps/en/SID-898EAFA2-F2761F60/natolive/official_texts_27451.htm А в предыдущем разделе следует указать «Утверждение НАТО по Косово» от «30» января 1999 года (хотя в нём они ссылаются на более ранее – от «28» января, которое я не нашёл): http://www.nato.int/cps/en/SID-898EAFA2-F2761F60/natolive/official_texts_27459.htm (Pol Rum 00:44, 14 ноября 2009 (UTC))

• Скажите, а не является ли фраза неисполнение Сербией приказа НАТО «вывести сербские войска из сербской автономной области Косово и Метохия» абсурдом? С каких пор суверенное государство должно подчиняться приказам какого-то военного блока? Alexey1977 17:31, 14 ноября 2009 (UTC)

• конечно же является абсурдом. согласен, и мне кажется предыдущим предложением своим никак не одобрил этот абсурд. позволю себе сравнение: равнозначным был бы абстрактный случай, если, например, ОДКБ, узнав о том, что полиция ОГА (США) забила/застрелила/иное около десяти людей какой-либо одной этнической группы, приказало бы вывести полицию с территории этого штата, где произошло это.

но возвращаясь к сути темы: причём даже если бы было решение ООН (Совета Безопасности) - обязать Союзную Республику Югославию вывести её войска с её территории - то так же это было бы "неправомерно". обязанности по решениям СБ ООН возникают только у самих участников ООН (они соглашаются на то, что у них могут таким образом возникнуть обязанности - статья 25 Устава ООН), а СРЮ стала участником ООН только в 2000 году, после того как её отбомбили.

поэтому, я предложил уточнение, которое как мне кажется нейтральное. но при этом я подразумеваю, что читающий осознает то, что НАТО позволяет себе "обязывать" другие страны, а при невыполнении этой обязанности использовать это как казус белли.

я же как раз это и акцентирую "приказ вывести сербские войска из сербской автономной области".Pol Rum 20:17, 14 ноября 2009 (UTC)

• А может ли НАТО приказывать что-то какой-то стране? Это скорее всего был ультиматум: либо вы выводите войска, либо мы вас бомбим Alexey1977 20:30, 14 ноября 2009 (UTC)

• "может ли НАТО приказывать" - ну, любой может приказать любому. но обязанность может возникнуть только в результате выражения воли (в том числе и от ранее выраженной воли-согласия; если нужны пояснения могу дать, я на эту тему как раз диссер пишу). ультиматум - как-то приятнее звучит чем приказ? смысловое значение здесь у обоих слов одинаковое - НАТО обязывала Сербию, которая была не обязана подчиняться НАТО, не соглашалась с тем, что НАТО может её обязывать. вот аль-кайда много ультиматумов ОГА (США) передала, это её оправдывает? Pol Rum 21:10, 14 ноября 2009 (UTC)

Neutrality

The neutrality of this article is doubtful. The authors of the article seem to have inborn hostility towards NATO. 80.243.30.247 08:49, 5 июля 2010 (UTC)

Да, вам литовцам, членам НАТО, виднее))

Нам тоже. Пропагандистская чушь, прямая ложь, например "Данные из рапорта НАТО за период с 10 июня 1999 по 27 февраля 2000, Косово" - ссылка рабочая, но такого текста просто нет. Прекрасно характеризует ситуацию на русской вики, ставшую местом политизированного шовинистического срача.--95.57.26.182 13:45, 7 июня 2011 (UTC)

• Ну да... НАТО не бомбило Югославию... Это Милошевич и Ельцин провели грамотную информационную войну. --Добрый ТиП (это который самый Добрый из Добрых) 13:56, 7 июня 2011 (UTC)

НАТО является несомненно откровенно фашизоидной организацией и проводником американского империализма.Господа, не заменяйте историю шовинистическим натовским срачем! Кстати, все время даются ссылки на какие-то расследования Международного трибунала по б.Югославии-однако, насколько мне известно, этот трибунал занимается по большей части громкими голословными политическими заявлениями,а также преследованием преимущественно сербов(Процессы:92 против сербов, 33 против хорватов, 8 против косовских албанцев, 7 против боснийских мусульман и 2 против македонцев).При этом приговоры в отношении не-сербов отличаются мягкостью.Материалы трибунала, которые должны быть переведены на все главнейшие языки Европы, в т.ч. на русский, практически не достать, публикуются только какие-то странные выжимки-решения(официальный сайт также работает только на англ.,франц., сербо-хорватском, албанском и македонском.).Трибунал, кстати учрежден незаконно,если смотреть с позиций международного права, его законодательное значение и юридическую дееспособность признает список стран, почти полностью идентичный списку стран-членов НАТО (см. официальный сайт).Это говорит о его политическом характере. --Paulus 46.138.117.104 19:49, 21 ноября 2011 (UTC)

Ельцин этот процесс заблокировал

"Российский парламент на экстренном заседании полностью поддержал своих сербских коллег, порекомендовав президенту Борису Ельцину и правительству незамедлительно начать подготовку к этому процессу. Ельцин этот процесс заблокировал." - Почему он это заблокировал? Боялся запада, или следовал их указаниям? Можно ведь было помочь Югославии--jeka3000 13:31, 18 ноября 2008 (UTC)

Я считаю, что следовал указаниям. Он еще хотел сделать из России страну НАТО. Кстати, в 99-ом, я, идя под стол, головой об крышку царапался, в 4 года. (Привет Антонию). Но лучше поздно, чем не туда... -Тимофей-92.126.35.215 09:40, 24 марта 2009 (UTC)

Подробность изложения

А в чем, собственно, проблема, если в тексте будут отображены события каждого дня ? Соколрус 07:26, 15 мая 2012 (UTC)

ВП:НЕЛЕНТА. Будет огромная простыня. Ющерица 09:47, 15 мая 2012 (UTC)

В статье о войне в БиГ вас лично чрезмерно детальное описание некоторых событий же не смущает ))) Эту статью я планирую значительно увеличить по объему и отнюдь не только за счет детальной хронологии. Смею заверить, выглядеть это будет нормально. Соколрус 10:10, 15 мая 2012 (UTC)

Как раз и сравните как я пишу о войне в Боснии, и как там было раньше. Превращать статью в хронологию не есть хорошо. Ющерица 10:13, 15 мая 2012 (UTC)

Я отлично вижу прогресс в статье о БиГ, но в настоящее время по моему личному мнению она перегружена чрезмерно детальным описание отдельных событий. Просто сравните объем текста за 1992 год и за остальные. Повторяю - здесь такого не будет, писать буду не только хронологию. Соколрус 10:17, 15 мая 2012 (UTC)

Хорошо, тогда посмотрим на результат Ваших трудов. Ющерица 10:21, 15 мая 2012 (UTC)

Ну что ж, в результате трудов участника, и так не блиставшая нейтральностью статья теперь и вовсе превратилась в подробнейшее перечисление буржуйских злодеяний: судя по увеличившейся втрое хронологии (правда, это ещё другой участник постарался), войска НАТО вообще не трогали сербские войска а бомбили исключительно гражданские цели. По-видимому, придётся разнести хронологию по соответствующим подстатьям и заменить её частями разделов «Goals», «Strategy» и «Operation» из английской статьи. Ещё вот польская статья статусная, но там много буков, а гугл-переводчику я не особо доверяю. --Illythr (Толк?) 22:27, 16 ноября 2012 (UTC)

Ну если нет доверия гугл переводчику, то нет и изменения статьи. В данном случае все с вами ясно ))) Соколрус 05:02, 17 ноября 2012 (UTC)

Статья не ваша собственность, все равны в работе над статьями. Ющерица 12:41, 17 ноября 2012 (UTC)

Равны те, кто придерживается ПДН и ищет консенсус. Тролли не равны априори. Соколрус 19:31, 17 ноября 2012 (UTC)

Бездоказательные обвинения в троллинге есть серьёзное нарушение. Ющерица 16:57, 18 ноября 2012 (UTC)

Если Вы видите ненейтральность, ставьте шаблон {{НТЗ}}. То что подробная хронология тут не нужна, это я поддерживаю. Ющерица 12:41, 17 ноября 2012 (UTC)

• Вооруженные акты насилия против полиции и гражданского населения со стороны албанских сепаратистов начались в Косове с начала 1996 года, а 28 февраля 1998 года ОАК провозгласила начало вооруженной борьбы за независимость края. Весной 1998 года албанские сепаратисты спровоцировали возобновление конфликта. - это материал для статьи Косовская война. Указанные события не являются причиной интервенции НАТО. --Illythr (Толк?) 13:59, 18 ноября 2012 (UTC)

Никак нет. Именно насилие учкистов и противодействие югославов стало причиной. А Рачак - повод. К тому же это раздел по предыстории, там ясно написано. Предыстория конфликта должна отображаться в любом случае. А вот ее детальное описание уже в Косовскую войну. Соколрус 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

В таком случае, нужно добавить и о резне в Дренице, привлекшей к конфликту международное внимание (резолюция ООН 1160 и пр). --Illythr (Толк?) 14:16, 18 ноября 2012 (UTC)

Это где уничтожили террориста Яшари ? Да, полезно. Соколрус 14:44, 18 ноября 2012 (UTC)

НТЗ никто не отменял. Ваши реплики не носят характер констуктива. Ющерица 16:59, 18 ноября 2012 (UTC)

А где я нарушил НТЗ ? ОАК была признана как террористическая организация. Яшари был одним из ее командиров=террористом. Соколрус 17:02, 18 ноября 2012 (UTC)

По смыслу Ваша фраза это попытка подмены понятий. Операция в Дренице не закончилась лишь гибелью лидера АОК. Ющерица 17:07, 18 ноября 2012 (UTC)

Где я написал, что она закончилась только этим ? Не цепляйтесь к словам. Если у вас есть конструктивные предложения по статье - извольте ими поделиться. Если нет, прекращайте цепляться к моим словам. Соколрус 17:23, 18 ноября 2012 (UTC)

Я уже добавил. Возможно, ещё надо бы добавить про международное осуждение этих событий и подробнее про резолюции ООН (первая устанавливала эмбарго на продажу оружия в Югославию), а вторая требовала вывода югославских служб безопасности из Косово (собственно, операция НАТО и описывается как применение силы для принуждения Югославии к выполнению постановления резолюции), но раздел уже несколько великоват и скорее должен называться «предыстория», чем «причины». --Illythr (Толк?) 17:16, 18 ноября 2012 (UTC)

Про требования вывести войска там уже есть. Равно как и другие требования. Соколрус 17:23, 18 ноября 2012 (UTC)

Кстати да, стоит переименовать в "предыстория". Соколрус 17:59, 18 ноября 2012 (UTC)

Численность югославской армии

А зачем оставлять солдат и полицию ? Они отражали атаку ? Нет. Если ставим их, то надо ставить и численность всех армий НАТО тогда. А то как-то интересно получается. Если со стороны НАТо идут только самолеты, то и со стороны СРЮ тоже. Ну еще ПВО можно. Но если хотите оставить численность югославской армии, тогда ставьте соответствующие цифры в колонку НАТО.

Да и с какой стати всю армию СРЮ ставить ? Танки отражали бомбардировки ? Нет. Артиллерия ? Нет. Про полицию вообще молчу. Вообщем добавляйте численность задействованного состава НАТО или оставляйте как есть плюс ПВО СРЮ. Соколрус 16:39, 18 ноября 2012 (UTC)

А атакованные военные объекты, включая системы ПВО, роботами управлялись, что ли? Сбитые лётчики самостоятельно пришли в пункт приёма? Солдаты и полиция находились в зоне конфликта во время проведения операции, наземные армии НАТО — нет. --Illythr (Толк?) 16:48, 18 ноября 2012 (UTC)

А хотя вот так нормально будет, пожалуй. --Illythr (Толк?) 16:50, 18 ноября 2012 (UTC)

Да, я добавил данные по ПВО СРЮ. Повторяю, если хотите ставить цифру численности ВС СРЮ, ставьте тогда и цифру численности ВВС стран НАТО. Соколрус 16:56, 18 ноября 2012 (UTC)

• Illythr прав. Удары наносились по всей военной инфраструктуре Югославии, по объектам МВД и МО Югославии. Так что они являлись участниками боевых действий. Не надо доводить до абсурда требуя написать численность сухопутных сил НАТО, которые не участвовали в войне. Ющерица 17:03, 18 ноября 2012 (UTC)

Где я написал про сухопутные силы ? Укажите пожалуйста. Удары наносились и по гражданским объектам. Запишем население Югославии в участники боевых действий ? Соколрус 17:21, 18 ноября 2012 (UTC)

Вот здесь. Указывать численность войск, находившихся за пределами зоны конфликта и не участвовавших в боевых действиях — абсурдно. Также, если убирать из инфобокса сухопутные силы Югославии, то нужно убрать и АОК, с которой они в это время воевали, так как в бомбардировках указанных объектов та не участвовала. --Illythr (Толк?) 17:38, 18 ноября 2012 (UTC)

Террористы АОК наводили авиацию НАТО. Я недостаточно точно выразился. Нужно указать не общую численность всех вооруженных сил, а общую численность ВВС тогда. Так как в Югославии некоторые подразделения тоже не участвовали в отражении. Или не назодились под ударом. Соколрус 17:54, 18 ноября 2012 (UTC)

причина войны

Моника Левински как причина войны

спорная правка

Повод или причина? В статье указано, что причиной является "Инцидент в Рачаке, отказ сербов выполнить ультиматум конференции в Рамбуйе". Однако весь мировой опыт показывает, что это лишь повод, максимум - последняя капля. А выдача повода за причину вводит людей в заблуждение.

2 Alex Smotrov

> Подробнее см. ВП:Проверяемость

Ты утверждаешь, что факт наличия версии, что войну начали из Левински, вызывает сомнения? --VladTc 15:21, 22 апреля 2013 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником VladTc (о · в) 15:10, 22 апреля 2013‎ (UTC)

Скорость Вашего ответа убедительно показывает, что ВП:МАРГ Вы так и не прочитали. Начните с нахождения нормального источника. Статья, в которой по-видимому сам журналист как бы между прочим говорит о том, что где-то там есть такая версия, а потом начинается интервью, где про это не сказано ни слова, нормальным источником не является. — AlexSm 15:20, 22 апреля 2013 (UTC)

www.regnum.ru/news/1356609.html, nstarikov.ru/club/2527 - 2 минуты поиска в гугле. Но вместо того, чтобы попросить найти еще источников, вы удалили с предупреждением о блокировке. VladTc 15:31, 22 апреля 2013 (UTC)

Я приглашу к дискуссии более опытных участников тут, пожалуйста подождите. — AlexSm 15:39, 22 апреля 2013 (UTC)

nstarikov.ru/club/2527 можете сразу выбросить. Здесь такое не нужно. --85.232.123.95 17:47, 22 апреля 2013 (UTC)

• Так их и нет в статье :-) Викидим 17:54, 22 апреля 2013 (UTC)

This is Хорошо --85.232.123.95 17:57, 22 апреля 2013 (UTC)

• Нормальная альтернативная теория, я бы даже не относил ее к маргинальным. Заведомо была распространена до бомбёжек (помните Clinton screw Monica not Serbia?), книги по вопросу часто указывают оба события в одном предложении, что можем сделать и мы. Есть и прямые указания солидных исследователей. Поведение многих стран (Иран) показывает, что это предположение сегодня воспринимается политиками всерьёз (чтобы не стать жертвой очередной интрижки, нужна бомба). Викидим 16:09, 22 апреля 2013 (UTC)
• Уважаемые коллеги, мне тоже не нравится внешняя политика США, но я не уверен, что мелкие интрижки их президента стоит тут описывать. Соколрус 16:58, 22 апреля 2013 (UTC)

Какая бы ни была внешняя политика, версия с Левински неоднократно высказывалась. И хотя проверить ее истинность непросто, существование и распространение этой версии это не отменяет.VladTc 17:02, 22 апреля 2013 (UTC)

• Эту теорию, в одну строку с агрессией, описывают вполне адекватные американские же историки, занимающиеся этим вопросом. Они не говорят, что это — единственная или даже главная причина, но очень часто её упоминают. Я добавил параграф (заслуживает раздела, на мой взгляд) по Глену Антиззо, вполне мейнстримному историку. Антиззо не имеет проблем с внешней политикой США. Викидим 17:21, 22 апреля 2013 (UTC)

http://www.pravda.ru/world/europe/balkans/24-03-2011/1071223-yugapvo-1/ f djn egjvbyfybt

217.118.95.77 , прекратите истерику. ваши аргументы пустые слова. --Rqasd 14:23, 19 февраля 2014 (UTC)

есть ДВА Аи что этот Индциндент в рачаке был использован как повод для войны и что он широко освещался СМИ, ест целая статья об этом. Поводу для войны стоит быть освещённым подробно. Сам факт что 8 призанали боевиками сами боевики говорит о многом. + практически все жертвы имели следы и не подложные о том что они участвовали в боевых действиях. это подтвердил ряд комиссий из ряда стран.--Rqasd 03:18, 4 марта 2014 (UTC)

А-10 потерявший мотор самв идел движок на нашем ОРТ в 99 году, но...

Штурмовик A-10 (серийный номер 81-0967), подбитый зенитной ракетой 2 мая 1999 года. Самолёт был отремонтирован и вернулся в строй

но сейчас 2014 и что то не попалось ни ссылки ни фото на этот мотор, хотя уж он то точно лежит в музее рядом с ф-16 и ф-117. покопаюсь по вики статьям, но ведь должен быть АИ(!). мотор то острелили и показали его целиком с номерами заводскими. весьма подробно. --Rqasd 13:46, 19 февраля 2014 (UTC)

о оценке ущерба в 1 милиард

Такая оценка с одной стороны методически верна. с другой.. если у вас на карте лежит 10 и 1 украли то на восполнение нужен второй, а на карте меж тем останется ... ВОСЕМЬ (!) так что уже не 1 милиард, утраченый ВВП и оценка жизни погибших тоже не пустой звук. потому и поставил ОБА аи на то что есть оценка в 30 млрд. --Rqasd 14:42, 19 февраля 2014 (UTC)

На карте останется 8, плюс тот, который восстановили, то есть таки 9 :-)--green_fr 14:54, 25 марта 2014 (UTC)

Источник

1 источник http://rus.ruvr.ru/photoalbum/69229791/#69233640-это фото детоубицы бомбы. если применять нужен шаблон о ограниченом доступе как на мат.

2 источник

3 абзаца применить...

Блок НАТО сосредоточил для ударов по Югославии крупную авиационную группировку — 344 самолета и вертолета, в том числе 214 американских, к моменту начала операции. К концу операции численность группировки составила 1031 летательный аппарат, в том числе 731 американский.

В ходе подвергнутых анализу десяти с половиной тысяч вылетов самолеты и вертолеты НАТО использовали более 23 тысяч бомб и ракет, 35% которых относились к высокоточному оружию. Однако использование высокоточного оружия не стало гарантией поражения только «законных целей» — в ходе войны жертвами бомбардировок стали более 8000 мирных жителей Сербии, из которых более 2000 погибли. На бомбах британских самолетов были видны надписи: «Счастливой Пасхи», «Надеемся, что вам это понравится», «Ты всё ещё хочешь быть сербом?»

В течение продолжавшейся 78 дней агрессии самолеты НАТО нанесли около 2300 ракетно-бомбовых ударов по 990 объектам на территории Сербии и Черногории, использовав при этом запрещенные типы боеприпасов с радиоактивными примесями, главным образом, обедненным ураном (U-238).

На Югославию было сброшено 14 тысяч бомб (в общей сложности 23 тысячи бомб и ракет) общим весом более 27 тысяч тонн. Уничтожено около 90 памятников истории и архитектуры, более 300 зданий школ, вузов, библиотек, более 20 больниц. Около 40 тысяч жилых домов полностью разрушено или повреждено.

• • ОДНАКО

то есть вроде как нельзя применять а иных уточнений нет, обратился за уточнением на сайт Copyright 2014. All rights reserved. Церковь Успения Богородицы is powered by WordPress and built on the Ashford Theme from Tim Bednar (v2.0). --Rqasd 15:13, 19 февраля 2014 (UTC)

Участник:WindWarrior что вы творите? сносите молча целые главы написаные рядом авторов и находившихся в статье годами!!--Rqasd 10:48, 4 марта 2014 (UTC)

цифры жертв по суду югославии 80 детей и иные цифры

http://www.1tv.ru/news/world/254810 Всего за 78 дней бомбардировок авиация НАТО совершила более 35 000 вылетов, было сброшено и выпущено более 23000 бомб и ракет. Заявленная цель операции - принуждение югославских властей к миру и защита албанского населения Косова.

Вот вам цифры. Мы потеряли 543 военных и 138 полицейских. Гражданских погибло более 2000 - это соотношение говорит само за себя.

погибло 80 детей это больше чем полудоказали как жертвы в косово от рук югославии

Мандат ООН

Понятно, что НАТО действовало без мандата ООН, но непонятно, почему (я имею в виду фактические, а не «настоящие» причины):

• не просили мандата?
• просили, но им отказали?
• просили, но не успели получить ответа?
• считали, что мандат есть, неверно интерпретируя другие документы?
• ещё какие-то варианты?

К сожалению, я не смог найти информацию. Но мне кажется, она достаточно важная. Если кто-то найдёт, надо бы добавить в статью.--green_fr 14:53, 25 марта 2014 (UTC)

Так ли важен этот вопрос? Факт в том, что руководство НАТО - военные преступники, которых никто не будет судить до тех пор, пока Европа не падёт под гнётам еропейского Халифата, а Китай оттяпает себе половину Африки.. И даже тогда кто их будет судить? Муслимы ради которых они убивали гражданское население Югославии? 31.130.137.28 19:03, 17 апреля 2019 (UTC)

Нейтральность

В настоящее время преамбула недвумыссленно намекает на то, что НАТО такое хорошее, якобы защищало людей, а Югославия - враг народа убивает мирных жителей. --Električar77 19:04, 26 мая 2014 (UTC)

• Если таков консенсус наиболее авторитетных источников, не связанных со сторонами конфликта, так писать и будем. Турция очень обижается на признание геноцида армян, даже Холокост некоторые страны отрицают на государственном уровне, но их заявления не повлияют на общую направленность изложения в наших статьях, потому что таков консенсус в АИ. MaxBioHazard 19:11, 26 мая 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, сложно назвать консенсусной версию, которая явно поощряет действия НАТО.--Električar77 07:41, 27 мая 2014 (UTC)
    • Регион190, залогиньтесь пожалуйста. --217.118.95.77 09:17, 27 мая 2014 (UTC)
      • Аргументированный ответ. 87.117.2.235 08:34, 8 ноября 2022 (UTC)

боеприпасы с ураном

И здесь я не увидела ни слова про отработанный уран, которым напичкивали бомбы. Это я вижу фигу в книге, или это специально не указывают?

• посмотрел - уже есть. И даже Использование армией США боеприпасов с обеднённым ураном. — Tpyvvikky (обс.) 21:01, 15 сентября 2019 (UTC)

Преамбула не соответствует названию статьи

Пока что ¾ преамбулы описывает войну в Косово (много раз повторяется фраза «этнические чистки»). --Maxton 12:21, 10 марта 2015 (UTC)

Цели НАТО

Раздел должен быть полностью переписан. Цели НАТО были озвучены, а использовать Гуськова в качестве основного источника с её теориями заговора, связями с сербскими военными преступниками и т.д. не допустимо.Villarreal9 (обс.) 07:51, 4 марта 2018 (UTC)

• Ваша правка отменена так как нарушает ВП:НТЗ. То, что озвучило НАТО - это их слова и конечно не факт, что они были правдивы. Гуськова - главный российский специалист по югославскому кризису высшей авторитетности (доктор исторических наук и член РАН). Напоминаю также, что использование ее в качестве АИ было подтверждено посредником. Тем более, ее мнение атрибутировано, а не преподносится как единственная истина. В целом, данный раздел в силу своей важности должен быть доработан, однако с отображением всех важных мнений, а не только мнения натовцев. То есть указать цели, озвученные НАТО, мнения других историков и т.д. Естественно с атрибуцией. Всего доброго. Соколрус (обс.) 08:33, 4 марта 2018 (UTC)
  • По Гуськовой как раз было решение посредника, что это не нейтральный источник и её утверждения надо подтверждать нейтральными АИ. Мнение не атрибутировано и подаётся как нейтральное. --Villarreal9 (обс.) 09:31, 4 марта 2018 (UTC)

2019: Посол США предложил Сербии шире смотреть на бомбардировки НАТО Он отметил, что по прошествии 20 лет настало время улучшить отношения Белграда и Вашингтона

Потери гражданского населения

Данные о потерях гражданского населения в результате бомбардировок не имеют подтверждения. Единственная ссылка указывает на какой-то неработающий сайт. Termar (обс.) 14:37, 24 марта 2018 (UTC)

Развитне тактики морской авиации.

применение морской авиации в войне против Югославии (1999 г.). 94.25.229.158 04:29, 1 ноября 2021 (UTC)

Название статьи

В свете последних событий и тенденция в русскоязычном разделе Википедии, предлагаю переименовать данную статью в "Вторжение НАТО в Югославию" или "Война НАТО против Югославии"— 95.54.123.152 05:48, 27 февраля 2022 (UTC)

• 95.54.123.152, просьба обращаться с подобными предложениями на ВП:КПМ. michaelversatile ^{(говорить)} 11:29, 8 марта 2022 (UTC)

НАТО не посягали на территорию Сербии, поэтому это не вторжение, а бомбардировки, как часть того, что почти весь мир признал военной операцией. (отталкиваться можно от этого)

А насчёт того, кто под лозунгом "военной операции" начал вторжение — это к другой статье надо обращаться. Ytrav (обс.) 07:47, 30 апреля 2022 (UTC)

• "НАТО не посягали на территорию Сербии"
• Это вы сербам расскажите, изгнанными из Косово, которое было отжато от Сербии. 87.117.2.235 08:37, 8 ноября 2022 (UTC)
• И почему только у другой статье. Надо тогда объективно судить: и то, и другое "вторжение", либо "военная операция", либо одновременно два названия. 87.117.2.235 08:50, 8 ноября 2022 (UTC)

кассетные бомбы

Фраза "НАТО применяло кассетные бомбы" находится в разделе "Жертвы среди гражданского населения". Связь между ними не очевидна. Max Shakhray (обс.) 21:36, 19 марта 2022 (UTC)

• Использование кассетных бомб в ряде случаев привело к жертвам среди гражданских. АИ приведены. Соколрус (обс.) 21:37, 19 марта 2022 (UTC)
  • В этом случае так и следует написать (желательно, с указанием конкретных цитат из источников). Max Shakhray (обс.) 21:40, 19 марта 2022 (UTC)
• Отчёт ООН пишет, что «The Chamber concluded that „the use of the Orkan rocket in this case was not designed to hit military targets but to terrorise the civilians of Zagreb“ (para. 31 of judgment). There is no indication cluster bombs were used in such a fashion by NATO», то есть никакая связь использования кластерных бомб с жертвами среди гражданского населения (а не с, например, уничтожением ВПП военных аэродромов) наиболее авторитетными источниками не подтверждается. Викизавр (обс.) 12:26, 20 марта 2022 (UTC)
• Вы лукавите, уж не знаю сознательно или нет. В отчете ООН сказано:

Кассетные бомбы использовались силами НАТО во время бомбардировок. Конкретного договорного положения, запрещающего или ограничивающего применение кассетных бомб, не существует, хотя, конечно, кассетные бомбы должны применяться в соответствии с общими принципами, применимыми к применению всех видов оружия. Хьюман Райтс Вотч осудила использование кассетных бомб, утверждая, что высокий уровень "неразорвавшихся" или отказов суббоеприпасов (бомб), содержащихся внутри кассетных бомб, превращает эти суббоеприпасы в противопехотные наземные мины, которые, как она утверждает, в настоящее время запрещены обычным международным правом. Вопрос о том, запрещены ли противопехотные наземные мины в соответствии с действующим обычным правом, является спорным, хотя в этом направлении наблюдается сильная тенденция. Однако нет общего юридического консенсуса в отношении того, что кассетные бомбы с юридической точки зрения эквивалентны противопехотным наземным минам. Следует отметить, что использование кассетных бомб было своего рода вопросом в Решении Судебной камеры I по слушанию Правила 61 Мартича от 8 марта 1996 года. В этом решении Камера заявила, что не существует официального положения, запрещающего использование кассетных бомб как таковых. (п. 18 постановления), но расценил применение ракеты «Оркан» с боеголовкой кассетной бомбы в данном конкретном случае как свидетельство умысла обвиняемых на преднамеренное нападение на гражданское население, поскольку ракета была неточной, она приземлилась в районе поблизости не было военных объектов, оно было использовано в качестве противопехотного оружия против города Загреб, и обвиняемый указал, что намеревался атаковать город как таковой (пункты 23–31 решения). Палата пришла к выводу, что «использование ракеты «Оркан» в данном случае предназначалось не для поражения военных целей, а для запугивания гражданского населения Загреба» (пункт 31 постановления). Нет никаких указаний на то, что НАТО использовало кассетные бомбы таким образом. По мнению комитета, основанному на имеющейся в настоящее время информации, КАП не должна начинать расследование использования НАТО кассетных бомб как таковых

Где здесь подтверждение ваших слов про отсутствие жертв от кассетных бомб? Вижу прямое утверждение, что НАТО не использовало кассетные бомбы для "запугивания гражданских". Молодцы. Но нигде не написано, что от них эти самые гражданские не гибли. А вот в приведенных АИ в статье как раз написано. Соколрус (обс.) 12:33, 20 марта 2022 (UTC)

Не авторитетность источников и ВП:НТЗ

В данный момент статья переполнена не АИ, а также содержит огромное число умалчиваний/подмены понятий или же вовсе ярко негативных коннотаций. Почти всё имеющаяся информация тут — ВП:МАРГ, которые подкрепляются неавторитетными источниками, наподобие NewsRU или вовсе ссылками на форумы/ютуб. Redandwhiteu (обс. и вклад). 11:46, 20 марта 2022 (UTC)

• Уважаемый коллега. Согласно ВП:ВОЙ если вашу правку отменили, вы должны идти на страницу обсуждения, а не возвращать ее. Я вашу правку с шаблонами отменил и до нахождения консенсуса она возвращена не будет строго согласно правилам. Читайте правило, дл начала. Далее, неавторитетными источники признаются на специальной странице ВП:КОИ. Сначала там идет обсуждение и подводится итог. А аргументы "мне не нравится" - не аргумент. Соколрус (обс.) 11:56, 20 марта 2022 (UTC)
• Авторитетность источника определяется критериями из правила ВП:АИ, а не личными предпочтениями про тысячи просмотров. Читайте правила прежде чем править статьи. Поскольку вы совершили три отката и начали войну правок был вынужден обратиться на ЗКА. Соколрус (обс.) 17:01, 20 марта 2022 (UTC)
• Вчера днем вы внесли правку. Я ее отменил вместе с вандальными правками анонимов. Согласно правилам ВП:ВОЙ и ВП:КОНС вы должны участвовать в обсуждении в поисках консенсуса или сразу искать посредника, который рассудит наш спор. Попытка вернуть оспариваемую правку называется просто - война правок. Соколрус (обс.) 17:05, 20 марта 2022 (UTC)

В приведенных ссылках утвержается о порядка 5000 раненых гражданских, а не погибших. Исправьте, пожалуйста! 62.182.51.19 10:31, 31 марта 2022 (UTC)

Перевод Noble Anvil

Обратил внимание на странный перевод Noble Anvil как "Гибкая наковальня". Noble переводится как "благородный". 28 ссылка, ведёт на статью, где пишут, что были ещё операции "Flexible Anvil" (flexible как раз переводится как "гибкий") и "Sky Anvil", но эти операции были в 1998 годы, т.е. это были другие операции. По-моему, следует переименовать. The Winter Abyss (обс.) 16:40, 12 апреля 2022 (UTC)

Почему называется операцией?

Почему в данной статье это называется операцией, а не вторжением нато в Сербию? Kote58ru (обс.) 12:10, 25 июня 2023 (UTC)

• Вторжением быть не может, так как прихода сухопутных войск с захватом населённых пунктов не было. Поэтому и называют либо «бомбардировками», либо «операцией», либо «агрессией». Ни в одних источниках это вторжением не называется. DBatura (обс.) 12:30, 25 июня 2023 (UTC)

Террористический акт

Почему не указано,что бомбардировка Югославии авиацией НАТО является террористическим актом? 2A00:1FA2:828E:D4D9:318C:F327:97C5:FE62 10:32, 14 февраля 2024 (UTC)

Потому что это пропагандистское определение. Deerhunter (обс.) 06:46, 15 февраля 2024 (UTC)

• Тоесть убийство мирных граждан это пропагандистское определение?По вашей логике,холокост тоже пропагандистское определение? 2A00:1FA2:82FB:397C:91DA:2D31:1712:DF5C 05:19, 9 марта 2024 (UTC)
  • То есть любая война является террористическим актом? Deerhunter (обс.) 16:30, 9 марта 2024 (UTC)

Ход операции (апрель). Несоответствие и путаница в информации в вики и источниках.

В статье вики в строке за 14 апреля указано про удар по колонне беженцев ("...Самолёты НАТО наносят удар по колонне беженцев, которых войска Югославии намеренно использовали как живой щит...."), в источниках же пишут про деревню Кориша, которую бомбили 14 мая, причем про живой щит писали "возможно", т.е. как предположение, а в вики это преподносится, как подтвержденный факт. 87.117.2.235 14:01, 3 июля 2024 (UTC)

Россия и бомбардировки Югославии

Данный раздел вводит читателя в заблуждение. Статья называется "Бомбардировки Югославии (1999)", раздел называется "Россия и бомбардировки Югославии", что создаёт закономерное ощущение, что фраза "изначально Россия активно поддерживала деятельность НАТО на территории Югославии..." обозначает поддержку этих самых бомбардировок, хотя практически все ссылки указывают на более ранние события, не связанные с темой статьи.

Прим. 168 ведёт на список резолюций ООН по Югославии на три страницы, никакой конкретики.

Прим. 169 отсылает нас к речи Лаврова о Дейтонских соглашениях, которые ситуации в 1999 не касаются.

Прим. 171 отсылает к статье Коммерсанта, даже если не касаться её авторитетности, согласно написанному там, Чуркин говорит "БОСНИЙСКИХ сербов охватило безумие", но автор данного раздела сам выдумал цитату, которой в его источнике нет, вероятно, чтобы оторвать от тех событий. Аналогично и с 172 - речь идёт о событиях не 1999 года.

Прим. 176 не отсылает никуда, предлагая читателю самому искать выпуск новостей. Правда, с ошибкой в дате - заявления Козырева относятся к эфиру от 25 марта. При этом, видимо для убедительности, нам сообщается и об осуждающей Югославию в 1998 позиции МИДа (до 6 января 1996... уже в 96-м осудили события 98-го), и аналогичной позиции некоего "политического деятеля" Андрея Козырева (уже в нужную дату). Ирония тут ещё в том, что до 5 января 1996 года данный политдеятель и являлся министром иностранных дел.

Следующий абзац с позиции нейтральности ещё более сомнителен, помимо того, что он противоречит первому абзацу. С одной стороны, выше нам показали список резолюций по Косово, которые в 1999 году РФ поддержала и значит "она активно поддерживала деятельность НАТО...". С другой, теперь нам сообщается, что позиция РФ круто перевернулась со сменой аппарата МИД РФ и назначением антизападного Примакова премьер-министром. Того самого Примакова, который был министром иностранных дел с 96-го года вместо "политдеятеля" Козырева. Да и, например, резолюция 1203, которую "демонстративно отвергла РФ", принята 24.10.1998. А из примечаний же автора раздела - она поддержала резолюции уже от 1999. То есть нет никакого переворота, позиция всё время данного конфликта оставалось примерно одинаковой. Поэтому ещё более лишено смысла дальнейшей заявление "как итог, Россия демонстративно отвергла резолюции ООН по Косово, спровоцировав правительство Милошевича на более агрессивные действия". А уж если открыть список, на который ссылается сам автор, и почитать про оные (резолюции), то в двух случаях РФ воздержалась, в трёх - поддержала. Никаких "демонстративных отвержений" тут не прослеживается. За сим, считаю данный раздел нужно переписать. Или нет. Но это ужасно. Спасибо. Favior (обс.) 05:13, 12 августа 2024 (UTC)