Обсуждение:Булат (металл)

Не "сварочный", а сварной bxanukaev

Не "сварочный", а сварной. Подпись: bxanukaev

О различиях с булатом

Может в конце концов определите разницу между булатом и дамаском, если она есть. А то в статье дамаск, пишут тоже самое. Но разница ведь есть. Насколько я понимаю булат это особый вид стали с макроструктурой, который может быть получен и литьем в слитки. Дамаск - это поковка состоящая из заготовок из разной по структуре стали, сваренных между собой ковкой. Тоесть когда мы говорим дамаск, то имеем в виду уже более менее готовое изделие или заготовку полученную в результате технологической операции (ковки).86.110.187.44 15:16, 25 августа 2008 (UTC)

В принципе, в «Гуревич Ю. Г. Загадка булатного узора. — М.: 3нание, 1985.» такая классификация и дана: булат – литая структура, дамаск – сваренная. Однако, "стандарта" на такое определение нет.--Гунькин И.А. 16:11, 29 апреля 2009 (UTC)

Статья "Дамаск" описывает то же самое. По крайней мере в той статье прямо говорится, что булат - и есть дамаск, так как его называли на Руси. Может, правильней держать одну статью, а не 2? Или в обе статьи вписать, в чем же разница, если разница есть.PavelSI 23:51, 14 июня 2009 (UTC)

• Вот именно, разница большая. Булат получается при кристаллизации расплавленного железа и углерода; дамаск - проковкой... Поэтому нужны 2 статьи. Лапоть 12:34, 20 сентября 2009 (UTC).

• Строгого различия между булатом и дамаском нет. Разные авторы употребляют эти термины по разному. Распространенные варианты -

1. "булат" - общая категория, делящяяся на "литой булат" и "сварной булат" ("дамаск").
2. "булат" - только "литой булат", "дамаск" - "сварной булат"
3. "дамаск" - общая категория, подразделяется на "тигельный" (он же литой) и "сварной". Этот вариант употребления крайне редок в русском языке, зато практически стандартен в англоязычной литературе.

В связи с этим, вероятнее всего, имеет смысл объединить статьи.

Про современные стали

Первая ссылка в поиске: "Сталь СРМ 440V (S60V) - Единственным недостатком этой стали можно назвать некоторую хрупкость, и поэтому ее не применяют для тяжелых рубящих ножей."

Плохой вариант для изготовления меча.

СРМ(Т) 440V Закалка на твердость 56-58HRC. Тогда как булат может быть твердостью до 76НКС http://www.alfametal.ru/?id=histmat, согласитесь, что СРМ(Т) 440V и рядом не валялась. 94.50.168.159 21:13, 28 ноября 2008 (UTC)Sergey

Рекомендую зайти на тот сайт, и набить, что у дома висит самурайский булатный меч твердостью до 100НRC и вспомнить, что разные шкалы нельзя сравнивать между собой. Ведь алмаз существенно проигрывает булату по твёрдости, у него всего-то 10 по моосу. --Pernambucto 18:59, 20 декабря 2008 (UTC)

Уверен, что не найдётся ни одного заслуживающего доверия сайта, который представит результаты испытаний какой-либо старинной сабли с твёрдостью выше 50HRC.--Pernambucto 19:06, 20 декабря 2008 (UTC)

Уважаемые,что за глупости вы пишете про твердость? Позволю себе напомнить некоторые азбучные истины из Технологии металлов. Железо и углерод могут сосуществовать в двух видах: либо каждый сам по себе, либо в виде цементита - карбида железа. Последний считается квазистабильным, и во избежание его распада для получения белого чугуна используют быстрое охлаждение. В сером чугуне железо содержит естественно растворимое количество углерлда + включение графита. Но в любом случае чугун - металлургический композиционный материал. И как таковой не может иметь единой твердости, кроме обобщенной. То есть Бринель тут корректнее. Булат по сути - чугун, в котором цементит при медленном охлаждении не распадается, а образует некоторую внутреннюю структуру - от слоистой до дендритной. Собственно на нормальном булате (литом) замер твердости в отличных по тону участках по Роквеллу должен дать сильно отличные результаты! В разы...

Далее. Шкала С по Роквеллу отменена еще в прошлом веке. Нет в природе больше HRC! Но отказаться от шкалы оказалось проблематично, потому теперь это пишется HRC(Э) или HRCЭ. Ну и соотношение шкал. Не грех бы и узнать, в чем собственно состоит определение твердости! Что же до "сабель" или вообще клинков... Ну, знаете... Это называется, сперва купи. А потом волен и под пресс...:-)--Alexey 16:41, 27 августа 2011 (UTC)Alexey

78.25.2.55 18:25, 27 августа 2012 (UTC)*******************************************************************************************

Шкалу HRC никак и никогда не отменяли - во всем мире она существует. А в СССР при эвакуации лабораторий и заводов в 1941-1944 были утеряны эталоны твердости и при их восстановлении была допущена ошибка. Это было связано с сложностями обмена метрологическими образцами, когда идет мировая война "всех против всех". В 1945-1949г.г такими вещами тоже не сильно заморачивались - кто выжил в ядерной войне - тот и главный метролог. А в начале 50-х г.г. при контактах с иностранцами в сфере промышленности оказалось, что различие между нашим эталоном и "ихним" стабильно составляет 1,5-2 ед(что при допуске на термообработку в 3-5 единиц весьма существенно). А наших "не таких" эталонов наделали-то много. Ну и потом придумали переходную шкалу в HRCэ, котрая всего-навсего приводила наши эталоны в соответствие к ненашим. В 70-80г.г HRCэ применялась для экспортных изделий, а после 90г. планировался повальный переход на шкалу HRCэ с дальнейшим изъятием старых книг и прочих артефактов и дальнейшим переходом обратно к записи единиц твердости в HRC. Но это совсем другая история...

Давайте для упрощения считать зелёный кубик красным шариком

Цитата: "Если описать булат простым языком, то булат формируется прорастанием в структуре металла карбидов железа. Получается армированная, углеродная, макроструктура целостная (монолитная), и вместе с тем, разнотвердостная. Причем твердость карбидных соединений крайне велика." Очень простым "языком" описали, все всё поняли :D 94.248.17.155 16:50, 20 декабря 2008 (UTC)Vlad

-фулад/пулад,

  вы уж разберитись с транскрипцией

- ... десятки и даже сотни раз...

  2 в 100 степени кто нить знает сколько будет?

- ...содержания легирующих элементов обычную сталь оставляли ржаветь...

  это делали для уменьшения сдержания фосфора и серы

maxi 24.6.85.159 08:13, 13 января 2009 (UTC)

О современных сталях

Касательно фразы «Современные стали (СРМ 440V) значительно превосходят даже качественный булат по стойкости, к тому же они дешевле в производстве.» хочу привести собственное мнение. Загадка не в том, чтобы получить те же свойства, что и у булата (дамаска), а в том, чтобы достигнуть этих свойств на простом углеродистом материале. --Гунькин И.А. 16:17, 29 апреля 2009 (UTC)

Хорошо или плохо - тут можно начать вести религиозные войны и ломать копья. Булат красив, и тем хорош. :) Так или иначе, булат совершенно непригоден для создания огнестрельного оружия, и с этим невозможно спорить. Дамасская сталь ИМХО - это способ получить мало-мальски пристойную сталь ковкой, тогда как до 19-го века сталь выплавлять не умели (что ни делали, получалось либо мягкое железо, либо хрупкий чугун, а из чугуна делать сталь не получалось). В статье История_железа замечательно рассказано почему так. PavelSI 00:06, 15 июня 2009 (UTC)

О количестве циклов проковки

Насчет скадывания сотни раз автор немного погорячился, поскольку , исходя из Радиуса атома железа в 126 пм(126/10¹² м)и возможности проковки до толщины слоя в атом, при толщине клинка в 1 см количество слоев метала превышает 79 млн, что равно складыванию вдвое только 26 раз (2^26 что-то около 67 млн, а 2^27 более 130 млн) следовательно при двадцатисемикратном складывании и проковке изделия толщиной 1 см толщина одного слоя составляла бы менее радиуса атома, что звучит, как минимум нелогично --195.46.56.3 13:00, 10 апреля 2009 (UTC)

прекрасный расчет,только неправильный(кто сказал, что толщина поковки - ровно 1см?) да и не нужный. Автор правки неправильно понял суть операции. Не просто складывание расплющенного металла производилось десятки и даже сотни раз, а вся операция повторялась, т.е. расплющивание-складывание-сварка, потом снова расплющивание-складывание-сварка и так далее "десятки и даже сотни раз", количество которых зависело от возможностей, добросовестности и умения мастера. --77.45.253.43 20:15, 26 апреля 2009 (UTC)

перенёс из текста статьи --S-n-ushakov 06:12, 9 мая 2009 (UTC)

Вообще-то любой нормальный кузнец знает, что многократный переков делают для выравнивания состава, а никак не наоборот. Так, в промышленности мы используем бандажи штампов для холодной штамповки из материала семикратного перекова. Считается, что этого достаточно для полного выравнивания состава и равномерного распределения по материалу дефектов кристаллической решетки. Иными словами: сложите вместе 2 полосы, сварите их кузнечно семь раз, и получите однородный металл... Булат, кстати, после семикратного перекова скорее всего превратится в чугун.--95.221.148.38 14:36, 28 августа 2011 (UTC)Alexey

СпилиТЕ мушку

Участнику, решившему отредактировать статью.

Я не стану пересказывать Вам очень старый анекдот, в котором один ковбой советует другому спилить мушку. Вместо этого отмечу, что в некоторых кругах принято перед тем, как что-то делать обсудить свое действие с теми, кого они могут затронуть. Это общие соображения.

А конкретно: я не совсем понял Ваши смелые действия по удалению двух больших кусков текста из статьи Булат (металл). Не знаю, как другим, но лично МНЕ очень не нравится, когда кто-нибудь вот так, походя, считая себя чем-то особенным, удаляет следы моей деятельности.

Гунькин И.А. 11:22, 26 января 2010 (UTC)

• Текст был удалён, поскольку нарушает авторские права Ю. Г. Гуревича. В частности, целые фразы без изменения совпадают с расположенными по этому адресу Артём Коржиманов 13:19, 26 января 2010 (UTC)

Я думал, что Вы поймете с первого раза. Объясняю претензию. В научном мире, к которому Вы себя причисляете, принято обговаривать спорные вопросы. Как я понял из Вашего "Обсуждения участника", вы это зачастую забываете делать. Поэтому предлагаю не доводить дело до конфликта, а выложить свои претензии по поводу того, что Вам не нравится в тексте. Если мы сообща придем к выводу, что было нарушение прав, тогда можно будет рассмотреть вопрос о том, как это устранить. А заходить, и черкать все, что попало, это не совсем корректно.

Уже без уважения, Гунькин И.А. 15:16, 26 января 2010 (UTC)

В научном мире не принято копировать чужие тексты. Мне кажется, я чётко сказал, в чём заключается нарушение прав: целые фразы в тексте статьи совпадают с фразами из текста, расположенного здесь и здесь. У вас есть разрешение Ю. Г. Гуревича на использование его текста? Артём Коржиманов 15:32, 26 января 2010 (UTC)

"У вас есть разрешение Ю.Г. Гуревича на использование его текста?" Давайте начнем с такой ситуации: А может быть и есть? Вот представьте такую ситуацию: Юрий Григорьевич на досуге решил накропать что-нибудь в Википедии. А тут уважаемому человеку, доктору и лауреату непонятно кто без каких-нибудь объяснений по голове... Некрасиво получается.

Поэтому я и говорю об основной к Вам претензии: не надо рубать вот так сгоряча. Гунькин И.А. 08:52, 28 января 2010 (UTC)

Если есть — об этом должно быть сообщено куда надо (смотрите Википедия:Получение разрешений), а в обсуждении статьи должен висеть соответствующий шаблон. Если такого шаблона нет, копивио должно откатываться (смотрите ВП:АП#Статьи), что я и сделал. И вы, кстати, так и не ответили на вопрос. Артём Коржиманов 09:18, 28 января 2010 (UTC)

Ваша ссылка ВП:АП#Статьи великолепна. Именно это я и пытаюсь все время объяснить. Надо повесить соответствующий шаблон, и сообщить об этом автору. После этого администратор удаляет плагиат. Очень надеюсь, что по этой проблеме у нас нет больше разногласий, поскольку обсуждать сразу несколько вопросов я не люблю.

А теперь постараюсь ответить на Ваш вопрос.

"В научном мире не принято копировать чужие тексты." Неужели Вам неизвестно такое явление, как цитата?

Плагиатом (по-русски - воровством) называется присвоение чужого авторства. Я чужого не присваивал. В начале раздела было четко отмечено, кто это написал, и откуда взято. Лучше Юрия Григорьевича мне все равно не написать, поэтому его текст и использовал. Мне представляется, что именно на таком подходе и основана энциклопедия. 100-процентного копирования тоже не было, поэтому представить раздел как цитату нельзя - она получилась бы слишком большой. Текст был слегка перекомпонован, чтобы максимально соответствовать смыслу и стилю статьи. А то, что он по смыслу совпадает со ссылками на сайты "Термист" и "WWW.BESTBULAT.RU" тоже объяснимо: на обоих этих сайтах также использована книга "Загадка булатного узора". Поэтому ссылка и стоит в начале внесенного мною раздела. Было бы странно, если бы по ней читатель попал на статью о разведении мексиканских тушканчиков.

"Если есть — об этом должно быть сообщено куда надо". Никому и ничего я не должен. В этом мире есть такое понятие, как презумпция невиновности. И я вставил часть материала, изложенного в произведении Ю.Г. Гуревича "Загадка булатного узора" на правах добросовестного использования. И если Вам не нравится мое поведение, то сначала надо доказать, что я не прав, а уже потом "ставить к стенке". Гунькин И.А. 13:16, 28 января 2010 (UTC)

Да, это моя недоработка — я забыл сообщить об удалении на вашей странице обсуждения. Но теперь вы об этом знаете сами и ознакомлены с моими аргументами. Теперь по сути. Я не уверен, что вам известно, на каких условиях размещается текст в Википедии. Так вот, этот текст может быть использован в дальнейшем любым человеком с любыми целями, в том числе коммерческими (правда, с указанием авторства). Это означает, что взяв эту статью, кто угодно может продавать книги, содержание которых почти слово в слово совпадает с книгой Гуревича. Как вы считаете, понравится ли ему это? Я думаю, нет. Что касается презумпции невиновности, то по сложившейся практике в Википедии необходимо доказать добросовестность использования. В данной статье я такого доказательства не вижу, как не вижу и оснований для использования защищённого авторским правом текста. Так как у вас, по всей видимости, нету разрешения Гуревича на использование его текста, то я удалю этот кусок из статьи. Попытки восстановить этот текст, я буду считать нарушением ВП:ВОЙ, а также ВП:АП, и обращусь на ВП:ЗКА. Если вы считаете, что текст всё-таки должен быть включён и правил он не нарушает — напишите на ВП:ВУ — пусть сообщество решает. Артём Коржиманов 13:29, 28 января 2010 (UTC)

ЖАЛЬ Гунькин И.А. 15:18, 28 января 2010 (UTC)

Стихотворение

Зачем в статье сей, кхм, шедевр? snch 07:13, 29 января 2010 (UTC)

Согласен, это явно лишнее. --Divine Moments Of Truth 12:27, 21 ноября 2010 (UTC)

Размышления о булате

Пока не придумал каким образом сделать правильно, а потому не лезу в саму статью. Строго говоря, и "дамасская сталь", и "булат" - легендарные металлы для клинков оружия. Достоверных сведений об их идентичности, либо наоборот, совершенной различности нет. Зато есть изрядное количество клинков. Главное их отличие - сочетание высочайшей твердости с феноминальной гибкостью. Такие качества технологически достигались двумя путями: либо созданием кузнечно сваренного композита, либо применением специфического железного сплвава. Поскольку в последнем варианте дамасские клинки хоть и встречаются, но редко, а обычно они представляют собой композиты, то у большинства занимающихся сегодня булатом "дамасском" принято называть именно кузнечную композицию. Соответственно, сегодня большинство ценителей булата сходится на том, что булат - это сплав железа. Называть его "сталью" - большая ошибка. По сути это особый вид белого чугуна, в котором вопреки общепринятому мнению о квазистабильности цементита оный все же сохраняется при кристаллизации, да еще и распределяется по объему не абы как. Рисунок... Он не может быть мелким. Ни для "булата", ни тем белее, для композита. Насолько помню курс ОМД, считается, что семикратный переков уже обе обеспечивает практическую гомогенность металла. Именно отсюда столь частое в ТТ на чертежах кузнечно-штамповой оснастки требование к материалу: "Семикратного перекова". На картинке просто травленое лезвие. Современные стали, конечно, порой не уступают булату. И лезвия всячески украшают, это понятно. Но при чем тут булат? Выношу на обсуждение. — Эта реплика добавлена участником А-Лех (о • в)

Извинения! Избалован блогами, где подпись идет в автомате! Что же до вопроса... Не скажу, что его полностью знаю, но с кузнецами, что реально варят булат, говорю на равных:-) --Alexey 16:51, 27 августа 2011 (UTC)Alexey

Я читал Аносова

У Аносова надо долго варить высокоуглеродистый сплав "при максимальном дутье", то есть под 2000 °С. Ни про какие добавки стружек и опилок не говорится, Аносов стремился добиться чистоты (понятно, в кипящем расплаве грязь либо всплывает, либо оседает). Кроме того, в работах Тавадзе исследовался старинный булат под микроскопом, у него структура сорбита отпуска. В учебниках металловедения про сорбит сказано, что он прочный, упругий, хорошо закаливается, хорошо держит кромку — все замечательные свойства булата, даже цифры совпадают, например по модулю упругости. И еще там же сказано, что сорбит очень чувствителен к примесям, что тоже объясняет технологию Аносова. Основываясь на работах Аносова, Тавадзе, а также учебниках металловедения, Василий Назаренко успешно выплавляет самый настоящий булат. Свойства, узор… А добавлением опилок можно получить узор, но не остальные свойства. http://bubomix.narod.ru/bulat_tm.html 194.44.31.233 10:40, 9 ноября 2012 (UTC)

Возможности булатных мечей

В 90х в какой-то воскресной передаче, говорили, что только один человек знает в мире секрет булата, и показывали, как резали булатным мечом стекло и рубили шёлковые платки в полёте. Не знаю, может быть, легенды распространяли... Aussiebuck 11:49, 29 октября 2013 (UTC) колоный кремний существенно острее чем надо дояуказанных фокуса. настолько что компенсирует свою непрочность и кривизну форм. есть типа выводы о применении пещерными человеками палок с воткнутыми вних как бритвы сколами таковых.