Обсуждение:Буревестник (крылатая ракета)/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внешняя ссылка в раделе "См. также"

[1]. ВП:См. также: "список дополнительных внутренних ссылок". Сама ссылка на отвлеченную платную статью, по ВП:ВС не проходит. Igel B TyMaHe (обс.) 12:52, 3 февраля 2019 (UTC)

• Не согласен. В статье описан аналог бортового реактора крылатой ракеты "Буревестник" с газовым охлаждением.

Принципиальные особенности реактора состоят в использовании в активной зоне тугоплавких материалов, минимальных весогабаритных характеристик реактора, работе без перегрузки топлива в течение кампании, обеспечении ядерной и радиационной безопасности РУ на всех этапах ее существования, включая стартовые режимы запуска. Основные проектные характеристики реактора: тепловая мощность до 3,5 МВт; ресурс работы не менее 10 лет; температура газа на выходе из РУ до 1500 К

— Ю. Г. Драгунов. «БЫСТРЫЙ ГАЗООХЛАЖДАЕМЫЙ РЕАКТОРДЛЯ КОСМИЧЕСКОЙ ЯЭДУ МЕГАВАТТНОГО КЛАССА». Проблемы машиностроения и автоматизации. 2015. № 2. С. 117-120

AntipovSergej (обс.) 13:07, 3 февраля 2019 (UTC)

• • Во внешней ссылке должно быть прямо указано, что речь об аналоге, ваше домысливание недопустимо. По описанию такая же установка создается для космического буксира в Центре Келдыша - вы считаете космический буксир и Буревестник аналогами? Тогда и паровоз аналог АЭС: и там, и там пар работает. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 3 февраля 2019 (UTC)
    • В Центре Келдыша не создают реакторных установок, поскольку это учреждение находится в плотном окружении жилых кварталов города Москва. Я предлагаю Вам ознакомиться с текстом статьи, не спеша ознакомиться. AntipovSergej (обс.) 13:29, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Я жду аргументы, почему ссылка должна быть в статье, хотя нарушены аж два правила. Отсутствие аргументов означает восстановление глобального консенсуса, закреплённого в правилах. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 3 февраля 2019 (UTC)
        • Я жду нормального и делового обсуждения вопроса без менторского тона и неоднократных ложных обвинений в нарушении Правил и Регламентов Сообщества РуВики: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/01#Ссылка на нелегальную копию текста. Нет тут прокуроров, коллега B TyMaHe, пока нет. AntipovSergej (обс.) 16:12, 3 февраля 2019 (UTC)
          • При этом, коллега B TyMaHe, мне приятно с Вами работать и всё, что мы делаем, мы делаем с самыми добрыми намерениями. AntipovSergej (обс.) 16:23, 3 февраля 2019 (UTC)
            • Я по-прежнему жду аргументов по делу. Прямо нарушены правила ВП:См. также: ссылка внешняя, и ВП:ССЫЛКИ: ссылка не относится к теме статьи. Буревестник в ней не упоминается, ЯРДУ для атмосферного аппарата не упоминается. Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 4 февраля 2019 (UTC)

* Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить: * дополнительную точную информацию по данной теме, * сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия), * иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью). Я по-прежнему жду от Вас публичных извинений за неоднократные ложные обвинения в нарушении Правил. AntipovSergej (обс.) 08:00, 4 февраля 2019 (UTC)

• • Никакой дополнительной информации по теме "Буревестник (крылатая ракета)" в указанной ссылке не содержится. Судя по названию, там описана космическая ЯЭДУ. Если у вас есть авторитетные источники, связывающие этот тип реактора и двигатель "Буревестника", прошу их привести. В ином случае предположение об аналогичности установок - домысел. Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Там содержится важнейшая дополнительная информация по технологии компактных, легких, газоохлаждаемых ядерных реакторов предназначенных для летательных аппаратов и соответствующих стандартам РФ. Этой технологией пока владеет только Российская Федерациия. Вы статью-то внимательно прочитали, надеюсь? AntipovSergej (обс.) 09:49, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Да хоть сведения о дешевом и эффективном лекарстве от рака. Какое отношение это имеет к теме "Буревестник (крылатая ракета)"? Пишите статью о легких, газоохлаждаемых ядерных реакторов предназначенных для летательных аппаратов — там это уместно, а в Буревестнике - свалка. Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 4 февраля 2019 (UTC)

Часть 2

Не реагирую на Ваше ВП:НЕСЛЫШУ и необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. В соответствии с ВП:ЭП временно отвлекаюсь от зоны конфликта: Википедия — большой проект, и можно поработать над чем-то другим, вернувшись в проблемную зону после того, как страсти утихнут. AntipovSergej (обс.) 10:23, 4 февраля 2019 (UTC)

• Коллега AntipovSergej, но в этой статье речь действительно не о Буревестник и не о двигателе для него, или хотя бы однотипном. Не говоря уже о том, что ссылки на платные материалы прямо запрещены ВП:ВС. Конечно, воевать Igel B TyMaHe начал совершенно зря, но по существу он прав, ссылке в статье не место. Track13 ^о_0 14:10, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Прошу Вас в соответствии с ВП:КОНС вернуть статью в довоенное состояние после чего дискуссия будет продолжена, разумеется. AntipovSergej (обс.) 14:20, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Вот ссылка на статью Драгунова на бесплатном ресурсе: [2]. Одно из возражений снято. Остальные возражения коллеги Igel B TyMaHe нерелевантны. Для этого достаточно прочитать нижележащие разделы. AntipovSergej (обс.) 14:28, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Ставить ссылку на нарушение авторских прав тоже нельзя. А ваши разделы не про Буревестник, один из аналогов в США разрабатывался с газовым охлаждением, и что? В этой ракете точно такой или похожий? Кто это решил? Вам уже писали выше, не нужно в эту статью вставлять всё про ЯЭУ, американские проекты и так далее. Track13 ^о_0 14:35, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Моя ссылка, которую Вы удалили с грубым нарушением ВП:ЭП не дав мне ни слова, относится к разработке учёных Российской Федерации. Ёщё раз: разработка учёных Российской Федерации. AntipovSergej (обс.) 14:46, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Можно ссылку на моё грубое нарушение ЭП? Ссылку на Драгунова удалял не я, но вы так и не пояснили, какой она имеет отношение к Буревестнику. Track13 ^о_0 14:53, 4 февраля 2019 (UTC)
            • Уважаемый коллега Track13, Вы подвели итог: [3] не давая мне и нескольких минут на обсуждение на этой площадке. AntipovSergej (обс.) 14:58, 4 февраля 2019 (UTC)
              • Прочитайте правило ВП:ЭП, прежде чем обвинять в его нарушении. Track13 ^о_0 15:00, 4 февраля 2019 (UTC)
• Да, спасибо, освежу в памяти. AntipovSergej (обс.) 15:07, 4 февраля 2019 (UTC)

Авторские права не нарушены

Уважаемый коллега Track13, вот фрагмент нашего диалога:

*** Вот ссылка на статью Драгунова на бесплатном ресурсе: [4]. Одно из возражений снято. Остальные возражения коллеги Igel B TyMaHe нерелевантны. Для этого достаточно прочитать нижележащие разделы. AntipovSergej (обс.) 14:28, 4 февраля 2019 (UTC)

• • • • Ставить ссылку на нарушение авторских прав тоже нельзя. А ваши разделы не про Буревестник, один из аналогов в США разрабатывался с газовым охлаждением, и что? В этой ракете точно такой или похожий? Кто это решил? Вам уже писали выше, не нужно в эту статью вставлять всё про ЯЭУ, американские проекты и так далее. Track13 ^о_0 14:35, 4 февраля 2019 (UTC)
        — [5]

Первое. Поиск в Википедия:Изменение спам-листа по запросу https://docplayer.ru дал нулевой результат: [6]. Возможно я плохо искал, прошу проверить.

Второе. Прошу Вас в этой связи дать ссылку на решение суда в США, где ресурс https://docplayer.ru был бы квалифицирован, как нарушающий авторские права. AntipovSergej (обс.) 00:28, 5 февраля 2019 (UTC)

• А это и не надо. В отношении АП достаточно обоснованных сомнений, а они есть, потому что в одном месте публикация продаётся на сайте библиотеки, а во втором - анонимно раздаётся бесплатно. Track13 ^о_0 06:34, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Позвольте тогда процитировать Вас:

    <...>В случае АИ, конечно, paywall не проблема, многие научные статьи за ним.<...>

    — [7]

    AntipovSergej (обс.) 08:10, 5 февраля 2019 (UTC)
    • И? Этот источник вы предлагаете использовать не как ВП:АИ для подтверждения написанного, а как внешнюю ссылку. Track13 ^о_0 08:16, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Эта ссылка была и будет использована в соответствии с формулировкой Правила ВП:ВС: Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:
• дополнительную точную информацию по данной теме,<...>. Эта ссылка никогда не использовалась в теле статьи и не будет использована, как указание на некий гипотетический аналог реакторной установки КР "Буревестник". Эта ссылка иллюстрирует следующий факт: Российская Федерация владеет компетенциями и технологиями изготовления компактных реакторных установок в лётном варианте. AntipovSergej (обс.) 08:39, 5 февраля 2019 (UTC)
  • И ВП:ВС прямо запрещает ставить ссылки на дополнительные материалы за paywall, или с нарушением АП. Track13 ^о_0 09:10, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Прошу точную цитату. Мне кажется, что Вы ошибаетесь. AntipovSergej (обс.) 10:12, 5 февраля 2019 (UTC)
      • «Не допускаются в статьях:…4. Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации»; «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы.». Track13 ^о_0 11:13, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Коллега Track13, в таком случае я принимаю новый консенсус в части удаления ссылки на статью члена-корреспондента РАН Драгунова Ю. Г. AntipovSergej (обс.) 11:25, 5 февраля 2019 (UTC)

Сайты, требующие регистрации или платной подписки

Точная цитата.

Следует избегать ссылок на сайты, которые не являются публично доступными и требуют для доступа к их материалам регистрации или платной подписки, поскольку они могут быть бесполезными для большинства читателей. Многие онлайновые новостные издания требуют регистрации для доступа к части или всему их содержимому, а некоторые требуют платной подписки. Многие онлайновые журналы и специализированные профессиональные сайты требуют платной подписки для доступа к их сайту или к наиболее ценной части содержимого сайта. Для доступа к старым газетным и журнальным статьям, хранящимся в архиве, также нередко требуется регистрация, или же за такой доступ взимается плата.

— Википедия:Внешние ссылки#Сайты, требующие регистрации или платной подписки

. Обращаю внимание коллег, что в тексте данного Правила нет строго запрета на публикацию ссылки на платный авторитетный источник, стоимостью менее 200 рублей Российской Федерации. Это правило релевантно по отношению к источникам стоимостью от 500 рублей и выше, полагаю. AntipovSergej (обс.) 16:09, 4 февраля 2019 (UTC)

• Так вы его используете не как АИ, а как доп. информацию. В случае АИ, конечно, paywall не проблема, многие научные статьи за ним. Откуда вы взяли ограничение в 500 рублей мне непонятно. Track13 ^о_0 17:31, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за грамотный ответ. К сожалению, это означает, что вот эта реплика:

    **** Я жду аргументы, почему ссылка должна быть в статье, хотя нарушены аж два правила. Отсутствие аргументов означает восстановление глобального консенсуса, закреплённого в правилах. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 3 февраля 2019 (UTC)

    — [8]

    коллеги Igel B TyMaHe является очередным ложным обвинением в нарушении Правил моей скромной персоны и выражает желание продавить консенсус силовым путём. AntipovSergej (обс.) 18:54, 4 февраля 2019 (UTC)

Часть 3

Уважаемые коллеги Igel B TyMaHe и Track13! Поиск консенсуса в этом разделе не закончен. Прошу вас в соответствии с процедурой, прописанной в Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться откатить правку [9] к «довоенному» состоянию. AntipovSergej (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)

Исследования США по беспилотным летательным аппаратам с ЯЭУ

В апреле 2012 года газета The Guardian сообщала о расчётной научно-исследовательской работе (НИР) американских компаний Sandia National laboratories и Northrop Grumman по теме беспилотного летательного аппарата (БПЛА) с ядерной энергетической установкой. Предполагалось, что подобные БПЛА смогут барражировать в воздухе в течение месяцев. В рамках НИР в 1986 году был оформлен патент на БПЛА, оснащённый ядерным реактором с гелиевым охлаждением. Краткий обобщающий отчёт по НИР был опубликован Федерацией американских учёных: Project Accomplishment Summary. Sandia National laboratories. 2011.] (англ.) // Федерация американских учёных : Научно-технический отчёт. — 2011. Архивировано 28 декабря 2018 года.. US draws up plans for nuclear drones (англ.) // The Guardian. — 2012. — April. Архивировано 12 апреля 2016 года.. . Таким образом, коллега B TyMaHe, по крайней мере один из вариантов ядерного реактора беспилотника проектировался с газовым (гелиевым) охлаждением. AntipovSergej (обс.) 17:47, 3 февраля 2019 (UTC)

Ядерный турбореактивный двигатель General Electric J87

Прототип ядерного турбореактивного авиационного двигателя General Electric J87 имел газовое охлаждение. AntipovSergej (обс.) 17:57, 3 февраля 2019 (UTC)

Технические требования к реакторным установкам в космическом и авиационном исполнении

Реакторные установки космических аппаратов и беспилотников должны быть стойкими к механическим воздействиям в виде перегрузок, вибрации и акустическим нагрузкам. Обладать стойкостью к транспортировке наземным и авиационным транспортом. Должны обладать стойкостью к климатическим воздействиям. Должны сохранять работоспособность после регламентированного срока хранения (годы) в нормальных климатических условиях. AntipovSergej (обс.) 19:55, 3 февраля 2019 (UTC)

Выводы

• Нет никакой китайской стены между газоохлаждаемыми реакторными установками для космического аппарата и для беспилотника.
• Ссылка на статью Драгунов Ю. Г. «БЫСТРЫЙ ГАЗООХЛАЖДАЕМЫЙ РЕАКТОР ДЛЯ КОСМИЧЕСКОЙ ЯЭДУ МЕГАВАТТНОГО КЛАССА» на бесплатном ресурсе не нарушает авторских прав.
• Ссылка на данную статью соответствует формулировке Правила ВП:ВС: Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:
• дополнительную точную информацию по данной теме,

<...>

• иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью). AntipovSergej (обс.) 05:04, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Обзоры или интервью по Буревестнику, а не по двигателю, аналогичный которому, по вашему мнению, используется. Track13 ^о_0 06:28, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, Track13, скажите пожалуйста: а Вы внимательно прочли статью члена-корреспондента РАН Юрия Драгунова?. Внимательно ли Вы читаете мои посты? Дело в том, что я говорил о реакторной установке в лётном исполнении, но не о двигателе. Это разные вещи. AntipovSergej (обс.) 06:58, 5 февраля 2019 (UTC)

Sean Gallagher и Фельдгенгауэр

AntipovSergej, вы уверены, что они соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ? Они публиковались в авторитетных военных или научных изданиях по теме ракет и ядерных ракетных двигателей? На них есть отзывы? На них ссылаются? У них есть учёные степени? Вы можете доказать, что они авторитетны? Насколько я вижу, в теме выше никакого консенсуса нет, есть только сомнения в авторитетности Фельдгенгауэра. Track13 ^о_0 14:59, 4 февраля 2019 (UTC)

• [10]. AntipovSergej (обс.) 15:06, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Давайте тогда уж мнение моей бабушки приведём, раз никто ракету не видел. Повторю вопрос — где доказательства того, что эти господа соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ? Track13 ^о_0 15:12, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Track13! Прошу Вас немного успокоиться и учесть тот факт, что пока Вашему мнению противостоят два других мнения, не менее авторитетных участников ВП:ВСЕ. AntipovSergej (обс.) 15:17, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Я сейчас обсуждаю с вами, а не отменяю, причём тут ВП:ВСЕ. Вы доказательства авторитетности будете приводить? Track13 ^о_0 15:21, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Я буду обсуждать проблему. В той местности, в которой я нахожусь, уже наступила ночь. Я прошу Вас в виде исключения, дать мне возможность просто поспать до утра. Что скажете? AntipovSergej (обс.) 15:34, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Маленькое замечание по регламенту дискуссии, коллега Track13. Никакое Правило или Руководство Сообщества РуВики не накладывает на меня обязательств отвечать Вам в течение не более 90 или 600 секунд. Я имею право отвлечься для приёма жидкостей, пищи, отправления естественных надобностей или даже для небольшого, 37-и минутного сна. При этом, мне приятно с Вами работать, поскольку невооружённым глазом видна Ваша энергетика, от которой я подзаряжаюсь. AntipovSergej (обс.) 18:33, 4 февраля 2019 (UTC)
          • И никаким Правилом не запрещены публичные комплименты в Ваш личный адрес. Вы действительно способный википедист. AntipovSergej (обс.) 19:44, 4 февраля 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги. Данный раздел находится в режиме поиска консенсуса. Выкладываю текст раздела для удобства дальнейшего обсуждения.

Экспертные оценки

Военный обозреватель Павел Фельдгенгауэр в марте 2018 года заявил, что поместить ядерный реактор в крылатую ракету невозможно.

Обозреватель по вопросам национальной безопасности из США Шон Галлахер, используя аналогии с крылатой ракетой «Томагавк», оценил полезную (не тепловую) мощность двигателя «Буревестника» в районе цифры 766 кВт. Из этого он делает вывод, что это вполне вписывается в потенциальный диапазон мощностей компактного ядерного реактора современного поколения.

.

AntipovSergej (обс.) 15:43, 4 февраля 2019 (UTC)

• Для соблюдения нейтральности уровень требований к источникам должен быть примерно на одном уровне по всей статье. Мураховский, специалист по танкам и общевойсковому бою — эксперт по ракетам, причём настолько серьёзный, что он-то знает о существовании бросковых испытаний, а аналитики западных разведок понятия не имеют? «В ходе доклада российского президента были показаны видеокадры испытания ракетного комплекса» со ссылкой на ТАСС и без всякой атрибуции — это нормально (с учётом таких историй уже нуждается в доказательствах, что в ходе послание президента продемонстрировали что-то «левое»)? Так что или мы чистим статью от всего неавторитетного — и что в результате останется, то останется; или аккуратно атрибутируем источники: здесь — официальная точка зрения МО РФ, здесь — данные такой-то разведки, здесь — полемика в прессе и т. д. (Конечно, по мере появления более авторитетных мнений менее авторитетные будут удалятся). NBS (обс.) 20:42, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Дело в том, что все, абсолютно все авторитетные по Правилам Википедии источники по теме статьи Буревестник (крылатая ракета) составляют предмет государственной тайны РФ. И будут оставаться в этом качестве ещё лет 25. Со стороны руководства России и со стороны руководства стран НАТО происходят систематические, дозированные сливы некоторой информации. Ничего другого, кроме этих сливов мы не увидим в ближайшие годы. В силу этого статью надо удалять целиком. А может оставить и ослабить академические требования к качеству источников? AntipovSergej (обс.) 20:52, 4 февраля 2019 (UTC)
  • NBS, но я-то пока предложил обсудить Галлагера и Фельдгенгауэра из раздела «Экспертные оценки», который я и попробовал удалить полностью за неимением экспертности. Если нужна точка зрения "вероятного противника", можно использовать в этом разделе The_National_Interest, они пишут про сабж, с «обратной стороны» можно тоже найти АИ. Но не универсального обозревателя Новой Газеты сюда же тащить, который и в танках, и в ракетах спец. Track13 ^о_0 21:25, 4 февраля 2019 (UTC)
    • По случаю я некоторое время слежу за National Interest - сложилось впечатление, что они имеют тенденцию повторять российские аргументы. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Track13, Ваше личное мнение о авторитетности/неавторитетности конкретных источников и экспертов весьма важно для РуВики. Хорошо бы подкрепить его авторитетными источниками. Дело в том, что поиск публикаций по Вашему имени пока ничего не дал. Готов выслушать Ваши возражения. AntipovSergej (обс.) 22:05, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Бремя доказательства авторитетности лежит на том, кто утверждает, что они авторитетны. Track13 ^о_0 06:21, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Естественно, не под заголовком «Экспертное мнение», да и говорил Фельгенгауэр о другом — в сноске цитата вырвана из контекста; но, полагаю, необходимо отразить сам факт обсуждения этой ракеты в контексте всей военной политики РФ в остатках независимых русскоязычных СМИ. И ещё раз: есть более авторитетные источники — прекрасно, добавляйте; но оставлять статью в таком виде, как будто есть консенсусное мнение специалистов — это как-то… NBS (обс.) 22:52, 4 февраля 2019 (UTC)
      • В данной теме независимых СМИ нет. У Фельгенгауэра откровенно тенденциозная позиция. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 5 февраля 2019 (UTC)

Павел Фельгенгауэр

Привожу пресс-портрет Павла Фельдгенгаура со ссылками на источники.

Работал штатным военным обозревателем «Независимой газеты» (1991—1993) и газеты «Сегодня» (1993—1999). Входил в состав редколлегии последнего издания. C 1999 года, не являясь штатным сотрудником каких-либо СМИ, выступает как независимый военный обозреватель и аналитик. В начале пятидневной войны в интервью телеканалу BBC давал высокую оценку действиям грузинских артиллерийских частей и предсказывал «тысячные» потери у российских войск. Авторские материалы журналиста выходят на страницах газеты The Moscow Times и «Новой газеты», а его экспертные заключения можно встретить в ряде российских и зарубежных СМИ. Регулярный гость эфиров радиостанций «Эхо Москвы» и «Радио Москвы». AntipovSergej (обс.) 22:17, 4 февраля 2019 (UTC). AntipovSergej (обс.) 22:27, 4 февраля 2019 (UTC)

• И давно Эхо Москвы или Новая газета стали авторитетными изданиями по военной тематике? Track13 ^о_0 06:22, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега Track13, буду благодарен, если прочитаете следующий фрагмент из Правила Сообщества РуВики:

    «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения.<...> При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину

    — ВП:НТЗ

    AntipovSergej (обс.) 07:46, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Ещё цитата:

      Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

      — ВП:ВЕС

      . Мне не хотелось бы видеть в статье нарушения Правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. AntipovSergej (обс.) 07:52, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Именно, все существенные точки зрения из АИ. Новая газета не АИ по военной технике, экспертность Фельдгенгауэра вы так и не доказали. Track13 ^о_0 08:35, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Первый раз в жизни общаюсь с коллегой с флагом администратора, открыто призывающего к нарушениям Правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. AntipovSergej (обс.) 08:47, 5 февраля 2019 (UTC)
        • В предыдущем обсуждении, мы, вроде, сошлись на том, что скандальность Фельдгенгауэра дает сильную реакцию, поэтому его мнение значимо, но должно быть уравновешено противоположным мнением (которым стало мнение Галлахера/Терри). С моей точки зрения, Ф. в своём мнении ничего кроме собственной неосведомленности не показал, поэтому никаких последствий для нейтральности оно не имеет. Но раз распространено - пусть будет по соседству с довольно внятным опровержением. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 5 февраля 2019 (UTC)
• Полностью согласен. Аудитория "Эха Москвы" составляет около 3 миллионов русскоязычных граждан разных стран. РуВики не имеет права игнорировать мнение журналиста этого СМИ. Второй момент. Читатели РуВики в любой момент будут иметь возможность квалифицированно, со ссылкой на АИ, напомнить Павлу Фельдгенгауэру о его ошибке. AntipovSergej (обс.) 09:01, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Считаю данную правку: [11] коллеги Александр Константинов неконсенсусной со всеми вытекающими последствиями. AntipovSergej (обс.) 03:17, 20 февраля 2019 (UTC)

Jeff Terry, Illinois Institute of Technology

Давайте прочитаем, всё-таки, самый полный на сегодняшний день обзор по тематике статьи Шона Галлахера — редактора «Арс техника» по вопросам информационных технологий и национальной безопасности. Бывшего военного, системного администратора и специалиста по интеграции сетевых систем. Имеет двадцатилетний журналистский опыт. Живет и работает в Балтиморе, штат Мэриленд.

Турбовентиляторный двигатель «Виллиамс» F107 (Williams), приводящий в движение крылатую ракету «Томагавк» (Tomahawk), выдает тягу в 3,1 килоньютонов (700 фунтов). Для выхода «Томагавка» на крейсерскую скорость в 890 км/ч требуется около 766 кВт энергии. По словам Джеффа Терри (Jeff Terry), профессора физики при Технологическом институте Иллинойса (Illinois Institute of Technology) и специалиста по энергетике, это вполне вписывается в потенциальный диапазон мощностей компактного ядерного реактора современного поколения. «Один мегаватт, безусловно, достижим», — сообщил Терри, сославшись на ядро 85-мегаваттного изотопного реактора с высоким потоком нейтронов в Окбриджской национальной лаборатории «размером с пивной бочонок».

— Шон Галлахер. «Спасибо, Путин! Или почему ракеты на атомной тяге — лучшая из плохих идея на все времена». inosmi.ru. 2018-03-26

Таким образом оценку механической мощности двигателя ядерного беспилотного аппарата даёт Джефф Терри, профессор физики при Технологическом институте Иллинойса. Профессор физики является авторитетным экспертом. AntipovSergej (обс.) 07:25, 5 февраля 2019 (UTC)

• Ок, тут вопрос снят, только в статье поправил, раз это оценка не Галлахера, а Терри. Track13 ^о_0 08:34, 5 февраля 2019 (UTC)
  • И что у вас тут интересно снято? ;) С точки зрения инженера написан бред. Интересно посмотреть оригинал. А то выглядит глупостью. Буревестник имеет стартовый твердотопливный ускоритель. Поэтому фраза "Для выхода «Томагавка» на крейсерскую скорость в 890 км/ч требуется около 766 кВт энергии." относится по логике не к реактору, а к стартовому РДТТ. Реактор нужен только для поддержания крейсерской скорости - создания той самой тяги в 3,1 килоньютонов.... Sas1975kr (обс.) 09:44, 5 февраля 2019 (UTC)
    • В переводе действительно ошибка. Должно быть: механическая мощность маршевого ядерного двигателя 766 КВт или 1042 лошадиные силы. Это мощность поршневого истребителя конца 1930-х годов. AntipovSergej (обс.) 09:57, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Ну так это говорит о том что ссылаться на такой перевод нельзя из-за его ошибочности. И нужно искать первоисточник и ссылаться на него. Sas1975kr (обс.) 13:32, 5 февраля 2019 (UTC)
        • первоисточник Track13 ^о_0 14:42, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Спасибо, ссылку в статье лучше поставить на этот оригинал, ну или по крайней мере рядом с переводом. Вообще неплохая обзорная статья по миниатюрным реакторам. Жаль что у нас в проекте нет активного атомщика чтобы статьи расширил... Sas1975kr (обс.) 15:37, 5 февраля 2019 (UTC)
• Если изменить название раздела с «Экспертные оценки» на просто «Мнения», то предмета спора об экспертности можно избежать. Тем более, что даже настоящие эксперты вряд ли сейчас что-то полезное скажут о несуществующем пока ещё военном изделии. Другой вопрос, уместен ли раздел с непрофессиональными мнениями в статьях о военных изделиях. Если нет, то раздел следует целиком удалить. Второе. Судя по продуктивности участника AntipovSergej в обсуждениях, где им нарочито инициируются споры ради споров в нарушение ВП:ЭП и ВП:ПОКРУГУ, ему следует вынести предупреждение. Так можно вечно ходить по кругу дискуссий вместо внесения вклада в статьи. ВП:КОНС не должен означать ВП:НДА. --Александр Константинов (обс.) 09:17, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега Александр Константинов! К сожалению Ваши действия способствуют созданию нездоровой атмосферы: Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии. Делаю Вам предупреждение, лицензия, выданная Вам не бесконечна. AntipovSergej (обс.) 09:50, 5 февраля 2019 (UTC)

Стилистика выражений и формулировок статьи

Уважаемый коллега Александр Константинов! Каким официальным, опубликованным документом подтверждён факт предварительных лётных испытаний изделия 9М730 двадцать девятого января 2019 года? Где можно ознакомиться с протоколом испытаний, где можно почитать официальное заявление Министерства обороны России, официальное заявление ТАСС, официальное заявление Президента Путина В. В.?

Позвольте в этой связи напомнить Вам формулировку определения: <...>В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

На какие Правила и Руководства Сообщества РуВики Вы опираетесь в своих действиях, неотличимых от деструктивной войны правок: [12], [13], [14]? AntipovSergej (обс.) 01:25, 16 февраля 2019 (UTC) AntipovSergej (обс.) 01:25, 16 февраля 2019 (UTC)

• У меня появилась гипотеза, коллега Александр Константинов, которую, возможно, я сообщу Вам позднее. Уж слишком много совпадений по времени. AntipovSergej (обс.) 07:15, 16 февраля 2019 (UTC)
• Стиль изложения не должен быть новостным (как утверждается, подчёркивается и т. д.). Помногу раз называть одни и те же источники не нужно «ТАСС заявило о успешном испытании ядерной энергоустановки ракеты "Буревестник". Об этом сообщил ТАСС источник в отечественной ракетостроительной отрасли». ТАСС — авторитетный источник, поэтому его собственные источники упоминать нет необходимости, если их имена неизвестны. Стиль должен быть энциклопедическим. Александр Константинов (обс.) 14:54, 16 февраля 2019 (UTC)
• А в чем проблема? Исправлена корявая стилистика, вместо точки стоит запятая, то есть всё предложение атрибутировано как мнение The Diplomat. Так определённо лучше, чем было. Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Проблема в том, что Вы нашли мужество исправить грубую ошибку коллеги Константин Александров|Александр Константинов: [15]. AntipovSergej (обс.) 21:44, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Эта правка вообще не относится к данному обсуждению. Igel B TyMaHe (обс.) 07:49, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Спасибо за интерес к теме статьи, терпение и понимание. AntipovSergej (обс.) 07:51, 18 февраля 2019 (UTC)

Преамбула

Поскольку преамбула представляет из себя сжатое изложение всей статьи, то для удобства читателя следует ставить шаблоны {{переход}} на то место статьи, где соответствующая информация изложена подробнее (в этом месте статьи ставится шаблон {{якорь}}). Это также позволяет избегать нагромождения ссылок на источники в преамбулах.

Переходы должны делаться на то место, где действительно более подробно излагается подтверждаемая информация. Не обязательно выдерживать точность до предложения и по возможности следует компоновать статью так, чтобы якорь приходился на начало раздела или хотя бы абзаца. Но при большом размере абзаца лучше ставить якорь внутри абзаца.

Примеры использования: Газодинамическая лаборатория, Каспар Хаузер, Вольт (мультфильм).

— Википедия:Преамбула#Переходы и якоря

Предлагаю начать движение к постепенному улучшению качества преамбулы статьи. AntipovSergej (обс.) 02:58, 20 февраля 2019 (UTC)

• Не принято ставить переходы в преамбуле на отдельные утверждения. Также не стОит вносить в преамбулу неподтвержденные малозначимые сведения. ASDFS (обс.) 12:36, 20 февраля 2019 (UTC)

История разработки "Буревестника" и сопутствующие вопросы

Александр Константинов. Действия неотличимые от войны правок: [16], [17]. AntipovSergej (обс.) 14:22, 20 февраля 2019 (UTC)

• Вынес отдельно в ссылки. ASDFS (обс.) 15:08, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен, спасибо. AntipovSergej (обс.) 15:11, 20 февраля 2019 (UTC)

Взрыв 08.08.2019

8 августа 2019 года «при испытании жидкостной реактивной двигательной установки» («нового специзделия») произошёл взрыва, унёсший жизни 5 сотрудников Росатома, возникло радиоактивное загрязнение.

Коллеги, не надо притягивать за уши этот взрыв к "Буревестнику". По опубликованной информации это двигатель баллистической ракеты, а не крылатой; стоящей на вооружении, а не экспериментальной; радиоактивные там только источники питания (т.е. альтернатива аккумуляторов), а не сама силовая установка. Пока никаких противоречий в официальной версии нет, мнение неких "экспертов", что это "Буревестник", является домыслом. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 10 августа 2019 (UTC)

Оказывается, тут уже тема есть. Если бы было ясно, кто это "США" и где они опубликовали, то можно рассмотреть добавление в статью. Я искал, но не нашел кто же именно сделал такое заявление. Спутниковые снимки сейчас только ленивый не делает, кружочки на картах гугла рисовать тоже особых навыков не нужно. И, конечно, если и добавлять, то как версию, даже на том снимке, что есть, фигурирует possible launch site. Track13 ^о_0 23:16, 11 августа 2019 (UTC)

основное противоречие в официальной версии что нет ни одной бр с "радиоактивными источниками питания". Они там просто ни к чему. Это либо кс либо буревестник... Методом исключения...Sas1975kr (обс.) 20:01, 12 августа 2019 (UTC)

• Наличие пусковой платформы указано в официальном сообщении Росатома. Непонятно, почему на основании двух вещей: наличия радиоизотопов и взрыва — делается вывод, что это непременно "Буревестник". Сами же "новые газеты" пишут, что если взорвется "Буревестник" (даже без атомного взрыва, просто по типу "грязной бомбы"), там будет маленький чернобыль, а тут - копеечные дозы. Igel B TyMaHe (обс.) 08:54, 12 августа 2019 (UTC)

по-научному это называется "утечка радиоактивности" (допустим, при воздействии на РИТЭГ при хим. взрыве), а никакой не "атомный взрыв" -) — Tpyvvikky (обс.) 14:01, 12 августа 2019 (UTC)

• • Поэтому я и написал, что нужно смотреть, кто это «США». Новая Газета или avia.pro со ссылкой на каких-то непонятных экспертов в этом случае не АИ, а вот мнениие условного Пентагона вполне может быть весомо. Но я конкретики не нашел, поэтому и удалил. Track13 ^о_0 09:03, 12 августа 2019 (UTC)
    • Обзор с нормальными ссылками у BBC: [18]. Из неанонимных экспертов известен "член Федерации ученых США Анкит Панда", обращалось к нему агентство Рейтер. Не вижу у него никакого технического образования. Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 12 августа 2019 (UTC)

• Официальная версия не обязана быть честной, она даже может быть абсурдной. А авторитетные "домыслы" это вполне АИ. Вот индепендент ещё - [19] Warmagain (обс.) 10:08, 12 августа 2019 (UTC)
  • Почему Independent или Andy Gregory являются АИ в ракетной или атомной тематике? Track13 ^о_0 10:21, 12 августа 2019 (UTC)
    • ВП:АИ " Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.". А зарубежные главреды имеют более слабую мотивацию для искажения данной информации, поэтому относительно в данном случае они более авторитетны. Warmagain (обс.) 10:52, 12 августа 2019 (UTC)
      • Если вы не заметили, то ссылок на позицию органов власти по этому взрыву в статье уже избегают, их в статье нет. Для АИ есть критерии, «он не согласен с официальной версией» среди них я не нашел и, очевидно, такое несогласие не делает любого желающего, который такое мнение имеет, АИ. Зато там есть другие критерии, вот я и хотел узнать, может Andy Gregory является признанным военным экспертом. Но, видимо, не является. Track13 ^о_0 11:18, 12 августа 2019 (UTC)
        • Если вы не заметили, то статья то называется Буревестник, поэтому позиция органов власти не коррелирует с этой вики-статьёй. Warmagain (обс.) 11:23, 12 августа 2019 (UTC)
    • В en-wiki ссылка Рейтер. А ВП:АИ завещает: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС,... Warmagain (обс.) 11:35, 12 августа 2019 (UTC)
      • Смотрите, я тоже так умею: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Но ладно, пускай будет Reuters. Почему Reuters или Jonathan Landay являются АИ в ракетной или атомной тематике?
        Track13 ^о_0 11:54, 12 августа 2019 (UTC)
        • Да вот не так. Возьмите каждую ссылку из раздела Примечания, и задайте такой же вопрос. Зачем доводить до абсурда правило ? Ведь в разделе нету научных статей в рецензируемых журналах. В общем будем ждать консенсуально-демократического исхода по статье.Warmagain (обс.) 12:14, 12 августа 2019 (UTC)
• "никаких противоречий в официальной версии нет" - а есть противоречия. Серебрянка бы не понадобилась бы для сбора якобы радиоактивных источников питания. В крупных радиоактивных источниках питания баллистическая ракета не нуждается. Такие вещи бывают только на спутниках, которые долго вырабатывают их ресурс, или на АМС. Походу у кого-то там просто аллюзия на выброс рутения 2017 года. Кроме того, в новостных сми указывают, что Серебрянка так же приходила в прошлом году, забирать прошлогодний Буревестник упавший в море. (По сведениям издания The Diplomat) Warmagain (обс.) 11:23, 12 августа 2019 (UTC)
  • Будто "Серебрянка" не занимается ничем кроме "Буревестника". Да и сама идея продолжать испытания ракеты с ядерным двигателем вместо Новой Земли в населённых районах сомнительна. И в сравнении с выбросом рутения, которого аж в 1000 раз больше стало, тоже не в пользу версии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 12 августа 2019 (UTC)

По сабжу - Буря в воде. Что испытывали на военном полигоне в Северодвинске, где погибли семь человек (чего торопиться? инфа подойдет, и...) — Tpyvvikky (обс.) 12:55, 12 августа 2019 (UTC)

• [20] [21] вот ссылки ещё на двух кроме панды. В гвардиан вообще отсылка на мнение экспертного сообщества директора агентства занимающегося этими вопросами.Sas1975kr (обс.) 20:26, 12 августа 2019 (UTC) + [Jeffrey Lewis, an arms-control expert at the Middlebury Institute of International Studies at Monterey https://edition.cnn.com/2019/08/12/europe/russia-military-blast-radiation-intl/index.html] Sas1975kr (обс.) 07:27, 13 августа 2019 (UTC)
• Пошла тяжелая артиллерия. Уже и Трамп заявил, что по данным американской разведки это был Буревестник. Sas1975kr (обс.) 07:23, 13 августа 2019 (UTC)

только не "по данным американской разведки" никаким, а - "источники газеты New York Times... что американская разведка склонна.." =) — Tpyvvikky (обс.) 13:19, 22 августа 2019 (UTC)

Итог

Раз дело дошло до Трампа, то уровень внимания к происшествию достаточен для отражения факта в статье, даже если это не "Буревестник". — Igel B TyMaHe (обс.) 06:52, 13 августа 2019 (UTC)

Предполагаемая авария в ходе испытаний

Wanderer777, ссылка дана именно на СМИ - радиостанции «Немецкая волна», а мнение специалистов Миддлберийского института международных исследований в Монтерее, в состав которого входит НКО Центра Джеймса Мартина, дано ранее. D80665 (обс.) 19:33, 20 августа 2019 (UTC)

• ОК. --wanderer (обс.) 04:51, 21 августа 2019 (UTC)
  • Почему радиостанция? Радиостанцией она была, когда вещала как вражье радио на СССР, сейчас это медиаконцерн. Ссылка идет на сайт DW.com. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 21 августа 2019 (UTC)
    • Вопрос не ко мне . --wanderer (обс.) 07:39, 21 августа 2019 (UTC)

Надо упомянуть что хоть некие "эксперты считают" (и Трамп задергался), но вероятность того что это была имено Б. - минимальна (по совокупным оценкам других). — Tpyvvikky (обс.) 13:17, 22 августа 2019 (UTC)

• Это несерьёзно: кто эти "другие"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 22 августа 2019 (UTC)

все которых довелось слышать (по ТВ, РС/РСЕ и прочая и прочая), ..а Вы - только этих? — Tpyvvikky (обс.) 14:16, 22 августа 2019 (UTC)

• Даже не всех из этих. Коллега, набросайте ссылок - если они авторитетны, будем включать. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 22 августа 2019 (UTC)

Глобальная дальность

А что за термин такой "глобальная дальность"? Где про него можно прочитать в АИ? --Sergei Frolov (обс.) 13:25, 12 августа 2019 (UTC)

• или про неограниченную дальность по отношению к механизму (это что-то родственное с вечным двигателем)?
• вот по ссылке выше и можно
  • пальцем покажите ссылку на научный труд

"научный труд" про "глобальную дальность"... (может вам еще и чертежи «Буревестника» привести?©) — Tpyvvikky (обс.) 14:06, 12 августа 2019 (UTC)

• то есть у вас нет АИ на термин глобальная дальность, я правильно понял? Поясняю: среди технических терминов есть, например такие (среди относящихся к дальности) - боевой радиус; практическая дальность; перегоночная дальность, на все есть АИ в виде серьёзных энциклопедий. Предоставьте АИ на глобальную дальность
• в чом хотя бы она измеряется: в километрах, в соловьёво-киселёвых или в астрономических единицах?

[22] [23] [24]. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 12 августа 2019 (UTC)

• ?

• repeat for anonimus - "вот по ссылке выше и можно"

• Лента у нас нынче АИ в ракетостроении? ну ахереть. Вы уверены, что на КОИ с этим согласятся? или не очень уверены?
• ну так чо, товарищи, давайте не будем упрыгивать в кусты. Все прекрасно понимают что это "глобальная дальность" это полная лажа, выдуманная хер знает кем. Значит давайте просто удалим и не будем тащиться с этой хренью на КОИ и так далее

приведите свой термин. — Tpyvvikky (обс.) 00:07, 13 августа 2019 (UTC)

• а зачем? в преамбуле всё уже есть - "межконтинентальная крылатая ракета"

• Вам привели три источника с термином. Межконтинентальные ракеты могут лететь только по определенным траекториям, а глобальные ракеты - с любой стороны, например, через Южный полюс. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:56, 13 августа 2019 (UTC)

• замечательно, внёс правки в статью

• ок, завтра. ;*)

Вероятное нарушение НТЗ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Wulfson, в чём причина частичной отмены?

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

— ВП:НТЗ

D80665 (обс.) 16:21, 20 августа 2019 (UTC)

Причина — в Вашем выборочном цитировании эксперта «Гринпис», что в данном случае равнозначно подлогу и дезинформации. wulfson (обс.) 16:18, 20 августа 2019 (UTC)

Вот полная цитата: «Зафиксированные значения не высоки, но это значения в десятках километров от места взрыва, кроме того, важно понимать, какие именно радионуклиды попали в окружающую среду. От этого зависит накопление в окружающей среде и влияние на природу и человека. Ближе к месту трагедии уровень радиоактивного загрязнения может быть выше, и там тоже живут люди. Также важно установить, произошло ли загрязнение акватории. Скрывать информацию о радиоактивном загрязнении от людей попросту немыслимо», — комментирует ситуацию эксперт российского отделения Greenpeace Рашид Алимов. wulfson (обс.) 16:22, 20 августа 2019 (UTC)

• Из всего этого текста к оценке бета излучения в Северодвинске и Архангельске относится только текст, который был указан в моей правке.
  Прочитайте внимательно источник и задайте себе вопрос: «как оценил значения бета излучения эксперт?» и ответ будет: «не высокие».
  D80665 (обс.) 16:34, 20 августа 2019 (UTC)

Продолжение дискуссии - на странице Обсуждение:Беломорская военно-морская база. wulfson (обс.) 16:41, 20 августа 2019 (UTC)

Цитаты

@Sergei Frolov: В разделе "Испытания" были даны цитаты, практически ничего не добавляющие по смыслу. В таких случаях правила рекомендуют обходиться без цитат (ВП:ЦИТ). Что и было сделано. 95.73.137.97 07:35, 28 декабря 2019 (UTC)

"России следует прекратить разработки и внедрение новейших видов ракет с ядерным двигателем", - спецпредставитель президента США по контролю над вооружениями Маршалл Биллингсли [25] // июль 2020 — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о • в)

• И кому эти фразы были сказаны ? Где выступал этот Биллингсли ? Значимо ли было его выступление ? Warmagain (обс.) 08:10, 22 июля 2020 (UTC)