Обсуждение:Взятие Гуниба

Про прорыв Байсангура

В статье время от времени появляются правки о якобы имевшем место прорыве Байсангура с тридцатью всадниками из окруженного Гуниба. Каждый раз эти правки откатываются и это совершенно справедливо, т.к. подобные сведения не подтверждены ссылками на АИ. Вообще, о прорыве Байсангура известно лишь из песни Муцураева, и из чеченского народного эпоса, который конечно же никак нельзя считать АИ. Я написал несколько больших статей на тему Кавказской войны, и в процессе написания перелопатил кучу информации (рапортов, донесений, мемуаров,газетных статей того периода) на сайте Востлит, который в Вики считается АИ, но мне нигде не встретилось упоминаний о том, что Байсангур был в Гунибе. Убедительная просьба к тем,кто считает что прорыв был: внося подобные правки давайте ссылку на АИ. А еще лучше, сначала изучите вопрос. Тогда вам станет понятно, что эта история не происходила в действительности. Это лишь красивая сказка, рассказывать которые кавказские горцы были большие мастера. Чтоконечно же никак не умаляет личных качеств и достоинств Байсангура --Айдамиров Руслан 22:44, 21 июля 2014 (UTC)

Картины

• 
• 

Расположены в усадьбе Барятинских, если есть желание, можно добавить в статью Evatutin 08:58, 11 февраля 2015 (UTC)

Аварцы

Во время покорения горного Дагестана, в конце существования Имамата аварцы с радостью встречали русские войска[1]:

Аварцы говорили: Мы уже шестнадцать лет грызем железо Шамиля, дожидаясь, чтоб вы протянули нам руку. Теперь пришел конец его царству.

Почему этот текст находится наверху страницы? Он не несет никакой ценности в контексте Взятия Гуниба. В книге Фаддеева нет описания радости.

60yearsOfFakes

Сулейманов Камиль (обс.) 10:21, 27 января 2022 (UTC)

Командующие

Почему указано 4 командующих? Командующий был один - Шамиль. Зачем нужны флажки и крестики напротив их имен? Осман Майртупский не был на Гунибе вовсе, о чем и написано на странице. Сулейманов Камиль (обс.) 10:21, 27 января 2022 (UTC)

Потери сторон.

Источник Черкасов П. Мы не встретимся в раю - не сообщает о потерях в 350 человек. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1840-1860/Montebello/text1.htm

Пленный был только один - Шамиль. Остальных мюридов не пленили.

Сулейманов Камиль (обс.) 10:21, 27 января 2022 (UTC)

Расстановка сил к началу осады

Почему удалили мою правку?

Защитники Гуниба расставили посты по периметру вершины горы на наиболее опасных участках. Муртуз аль-Уркачи с отрядом мухаджиров численостью около 60 человек укрепился на склоне горы над селением Ругуджа. С другой стороны стоял двоюродный брат Шамиля Ибрахим, сын Бартыхана, со своими товарищами, а также смещенный наиб Амирассул Мухаммад аль-Кудали. На той же стороне находился также смещенный наиб Нурмухаммад Согратлинский (ас-Сугури). Своего сына Гази-Мухаммада, Шамиль оставил с его мюридами в стороне Хоточа - селения у подножия гунибской горы. Сам он с чиркеевскими мюридами расположился в самом опасном месте, где была воздвигнута стена наибом Хаджи из Чоха. У этой стены стояла небольшая пушка, другая у кручи, недалеко от стены. Еще одна пушка была у Гази-Мухаммада, а еще одна стояла по направлению к Ругуджа. Из-за малочисленности сил обороняющихся и обширности горы некоторые участки обороны Гуниба оставались незащищенными.

• Внесение подтверждённой информации не даёт права удалять уже имеющуюся подтверждённую информацию. Я удалил 11 кб текста, потому что в процессе Вы удалили немало информации вместе с источниками. Вы можете повторно внести свою информацию, однако, не удаляя той, которая уже есть. То же самое касается других Ваших правок. Подписывайтесь. Simba16 (обс.) 09:24, 27 января 2022 (UTC)

Я не буду ничего добавлять, пока текст про аварцев не будет удален со страницы. Ответьте про него. Сулейманов Камиль (обс.) 10:23, 27 января 2022 (UTC)

Переговоры о капитуляции Шамиля

Почему удалили мою правку?

По завершении окружения Гуниба командованием Кавказской армии предпринимались попытки путём переговоров склонить Шамиля к сдаче. Первой причиной к тому было желание избежать кровопролития в бою, исход которого был предопределён самой расстановкой сил. Вторая причина была в том (как заметил французский посол Наполеон Огюст Ланн, герцог Монтебелло), что героически погибший в бою Шамиль сделал бы вакантным место вождя Кавказа, напротив же — Шамиль пленённый сохранил бы это место за собой, но был бы уже не опасен. 19-го августа начались переговоры между полковником Лазаревым и Шамилем, через сыновей и мюридов имама.

Начав кратким изложением отчаянного для Шамиля положения дел, полковник Лазарев доказать невозможность дальнейшего сопротивления при полной покорности всех горских народов Дагестана государю императору, и советовать уступив необходимости, согласиться, пока есть время, на предложение главнокомандующего, дозволяющего Шамилю со всей его свитой свободный выход из пределов России в Мекку на постоянное жительство. Шамиль через мюридов передал, что опасается ехать в лагерь и, соглашаясь на переселение в Турцию, не может исполнить этого без разрешения султана, почему необходимо отправить в Константинополь курьера, а до его возвращения просит прекратить военный действия против Гуниба. В доказательство же искренности своих желаний и отсутствия задних мыслей он готов даже прислать своих сыновей, Кази-Магому и Магомета-Шаффи, в русский лагерь, но, впрочем, под условием ежели и с нашей стороны будут отправлены заложниками на Гуниб один генерал (Генерал этот занимал один из важнейших постов в кавказской армии) и полковник Лазарев.

Справедливо раздраженный дерзким требованием имама, князь Барятинский сказал, что он ведет войну не с сыновьями Шамиля, а с ним самим, и что ежели он хочет покориться, то пусть явиться сам, что и приказал передать Шамилю, с требованием немедленного и решительного ответа — да или нет. Но в этот день ответа получено не было.

Переговоры тем и кончились, а военные действия возобновились.

— Филлиппов В. Несколько слов о взятии Гуниба и пленении Шамиля. (Составлено по запискам и со слов генерала Лазарева.)

Утром 22-го августа генерал Милютин написал Шамилю письмо, в котором просил немедленного ответа на требование Барятинского, на что получили неожиданный ответ:

"Мы не требуем от вас мира и никогда не помиримся с вами, и от вас мы просили только свободного пропуска дороги по известному уже условию. Если на это будет согласие, то хорошо, если же нет, то надеемся на Бога, который выше и сильнее всего. На этом основании сабля наострена и рука готова. " Сулейманов Камиль (обс.) 10:22, 27 января 2022 (UTC)

Штурм

Почему удалили мою правку?

Последние часы обороны Гуниба описывает Абдурахман из Газикумуха.

Вслед за нашим въездом в селение Гуниб, на его окраине появились авангарды русских отрядов, которые взяли наших за селением в плен, некоторых убили, а некоторые убежали. Оставшиеся были окружены солдатами, которые начали в нас стрелять из штуцеров. Мы ответили им стрельбой из ружей с крыш домов. Имам перешел из дома Мухаммад-Шафи в мечеть, ввиду её прочности для обороны. Семьи свои мы разместили в домах около мечети. К имаму собрались те мухаджиры и мюриды, кто хотел. Гази-Мухаммад со своим братом Мухаммад-Шафи укрепился в одних домах, Инков Хаджияв в других. Имам обратился к своим сыновьям и ко мне с хорошими наставлениями: «Перенесите ужасы войны, человек рождается один раз и умирает один раз. Смерть все равно настигнет нас, как бы мы долго ни жили. Очистите ваши сердца от мирских забот, которые отвлекают вас от воздаяния загробной жизни и лишают вас ее. Раскайтесь перед Всевышним Аллахом в прежних ваших грехах, чтобы чистыми отправиться на тот свет ради Аллаха». Пока мы были под воздействием этого наставления, наступило время полуденного намаза. Мы начали совершать намаз вместе с имамом, до окончания которого ядро из маленькой пушки угодило в михраб. Если бы оно пробило стену, то угодило бы прямо в грудь имама. Ядро разорвалось у наружной стены мечети.

При таком положении дел нам начали кричать со стороны окружающих селений полковник Алихан Аварский и полковник Хаджи Будда из Гази-Кумуха и другие: «Не подвергайте себя гибели, подчинитесь наместнику добровольно; он вас не погубит и не уничтожит». Когда мюриды имама услышали призыв, сердца у них смягчились они захотели мира и презрели смерть. Они начали настаивать, чтобы имам послал к наместнику двух верных людей, чтобы выяснить истинные его намерения. Имам просил их не говорить ему подобные слова о его явке к наместнику. И сказал, что если кто хочет из вас пойти к наместнику, пусть пойдет, он не накажет их за это, а кто хочет остаться у него, то пусть останется. «Моя цель, сказал он им, бороться с русскими, все равно один я буду бороться или вместе с другими». Имам именем Аллаха заклинал их, чтобы они не уговаривали его отправиться к неверующим и показать им свое лицо.

Когда мюриды доподлинно узнали намерения имама, они стали настойчиво обращаться к сыну имама Гази-Мухаммаду, прося уговорить отца прислушаться к их советам. Гази-Мухаммад стал просить и уговаривать отца, какой, мол, вред, если послать двух человек к наместнику, чтобы узнать его намерения; если мы будем сражаться с русскими и погибнем здесь, то мы не заслужим воздаяния Всевышнего Аллаха, так как наши женщины разбегутся (букв.: рассеются) в разные стороны, как это случилось при сражении на Ахульго. Тогда сердце имама смягчилось, и он принял просьбу сына. Он послал к наместнику Юнуса из Чиркея и Хаджиали из Чоха. Юнус вернулся к нам, а Хаджиали остался там. Юнус узнал желание наместника: явка Шамиля к наместнику с гарантией сохранения его жизни.

Сулейманов Камиль (обс.) 10:22, 27 января 2022 (UTC)

Пленение Шамиля

Почему удалили мою правку? Текст Гаджиали не описывает пленение.

Подойдя к главнокомандующему, Шамиль не поклонился. Возле него стали: с левой стороны Юнус, с правой полковник Лазарев, а около Юнуса граф Евдокимов и переводчик. ”Шамиль — сказал князь Барятинский — я предлагал тебе приехать в лагерь на Кэгэрские высоты, обещая выгодные условия. Ты не хотел; ну, так я сам с войсками пришел сюда, и, конечно, условия, предложенные тебе прежде, теперь не имеют уже места, а участь твоя зависит от государя императора. Но я надеюсь, что Его Величество уважит мое ходатайство о тебе."

Когда слова эти были переданы Шамилю, он отвечал; ”сардарь! я не внял твоим советам — прости и не осуждай меня. Я простой уздень, тридцать лет дравшийся за религию; но теперь народы мои изменили мне, а наибы разбежались, да и сам я утомился; я стар: мне 63 года. — Не гляди на мою черную бороду: я сед (с этим словом он поднял крашеную снаружи бороду и показал покрывавшую ее седину). Поздравляю вас с владычеством над Дагестаном и от души желаю государю успеха в управлении горцами, для блага их".

”Я немедленно пошлю тебя к государю императору, и один из моих близких повезет тебя", сказал князь Барятинский, указав рукой на полковника Трамбовского. — ”Теперь же ты, как военнопленный, пойдешь с ним в лагерь, а полковник Лазарев распорядится привезти туда и все твое семейство." С этим словом главнокомандующий встал и ушел, поручив Шамиля графу Евдокимову. Шамиль был поражен, дрожал и менялся в лице. Обратясь к полковнику Лазареву, он сказал: ”ты обманул меня". Положение было критическое. Шамиль, держась правой рукой за рукоять кинжала, стоял так близко, что при нападении не было никакой возможности защищаться шашкой, и полковник Лазарев решился, в случае крайности, ударом кулака сбросить имама в кручу; однако дело кончилось мирно.

Теодор Горшельт, 1863 год, «Пленный Шамиль перед главнокомандующим князем А. И. Барятинским 25 августа 1859 года», Махачкала, Национальный музей Республики Дагестан им. А. Тахо-Годи.

Сулейманов Камиль (обс.) 10:22, 27 января 2022 (UTC)

Лазарев обещал Шамилю, что он вернется в Гуниб после переговоров

Почему удалили этот отрывок?

Шамиль, после заверения Лазарева о том, что ему будет позволено вернуться в Гуниб после переговоров, согласился выйти и отправиться в ставку Барятинского. Сулейманов Камиль (обс.) 10:22, 27 января 2022 (UTC)

После диалога с Лазаревым сдался и отправился вверх на гору

Потто В. А. Генерал-адъютант Иван Давыдович Лазарев.

— Если ты убежден, что со мною русские не поступят дурно, то иди к моим сыновьям и останься там, покуда я не вернусь.

— Я пришел сюда, —ответил Лазарев, — по твоему желанию, чтобы вместе идти к главнокомандующему, а не прислан аманатом. Если хочешь, пойдем теперь же, если не хочешь — то я уйду один.

…

Шамиль колебался.

— Ручаешься ли ты, — спросил он, наконец, — что мне позволено будет возвратиться к своему семейству?

Лазарев отвечал утвердительно.

— Хорошо, — сказал Шамиль: — я пойду…

Вениамин Боу, по-моему, так в плен не сдаются. Так идут на переговоры о мире. См. Пленение Шамиля в этом же обсуждении.

Кстати, в этом же источнике упоминается, что до переговоров

Хаджи-Али, передался на нашу сторону и остался в лагере

поэтому он не мог быть свидетелем «принятия Шамилем решения о сдаче», который приводится на странице. Сулейманов Камиль (обс.) 19:04, 31 января 2022 (UTC)

• То, что Вы говорите, называется оригинальным исследованием и не допускается в Википедии. Simba16 (обс.) 19:30, 31 января 2022 (UTC)

• Simba16 Так ровно об этом пишет и Абдурахман из Газикумуха.

Он послал к наместнику Юнуса из Чиркея и Хаджиали из Чоха. Юнус вернулся к нам, а Хаджиали остался там.

В достоверности сведений у Гаджи-Али есть сомнения и у Крачковского с Покровским - потому, что оригинал этого труда так и не был найден. Сулейманов Камиль (обс.) 19:53, 31 января 2022 (UTC)

После информации о сдаче так и напишите: такие-то авторы сомневаются в достоверности. Simba16 (обс.) 20:15, 31 января 2022 (UTC)

• Так информация о сдаче и указывает на источник Потто В. А. Генерал-адъютант Иван Давыдович Лазарев. Что еще раз доказывает, что не нужно упоминать на странице о сдаче в плен. Почему бы не использовать нейтральный страдательный залог в контексте сдачи, вместо ненужных ответвлений про несколько мнений на этот счет? Сулейманов Камиль (обс.) 21:23, 31 января 2022 (UTC)

• Сулейманов Камиль Вы хотите узнать моё мнение по данному вопросу? Честно говоря я не совсем понимаю суть ваших претензий. По моему мнению Шамиль именно сдался, и совсем не потому, что он испугался смерти - вовсе нет. Он, как мудрый и закалённый в боях человек всё прекрасно понимал и принял такое непростое для себя решение о капитуляции ради своей семьи и ради своих верных мюридов, которые были готовы за него умереть в неравном бою в любую минуту.

Шамиля к тому моменту предали многие: и британцы с османами, и верные его слуги и воины. Умер Шамиль своей смертью в Мекке, как и хотел. И мюриды его, и семья остались живы. И к Барятинскому пришёл он сдаваться с оружием, а как хотел повернуть назад, когда русские солдаты завидев Лазарева с Шамилем закричали "Ура!"... И мюриды не тронули Лазарева, когда он один пошёл за семьёй Шамиля, которого якобы «пленили обманув» по вашему мнению.

Это был разумный компромисс опытных, мудрых и ответственных людей, совершенно немыслимый в те времена. А вот ваша позиция, уж простите меня, отчасти напоминает нестройный мотив неких религиозных фанатиков прошлого, которые были уверены в том, что Шамиль не умер "за свободу и независимость — как и должен был" только потому, что его якобы обманули неверные. Однако довольно сложно объяснить почему Шамиль не убил Лазарева, да и самого Барятинского на камне в беседке, хотя легко мог это сделать. — Вениамин Боу (обс.) 21:35, 31 января 2022 (UTC)

• Вениамин Боу так вся суть моих претензий состоит в том, что писать на странице нужно именно то, что и написано в источниках) Обещал Лазарев, что Шамиль вернется назад в Гуниб? Да. Обманул? Да. Был Гаджи-Али свидетелем «принятия Шамилем решения о сдаче»? Скорее нет, чем да. А интерпретировать события пусть каждый будет сам.

Наконец, Шамиль, уступая настойчивым просьбам направился к главнокомандующему. Говорят, имама упрекали за это решение некоторые люди того времени, потому что в их глазах обет смерти был непременным условием для него в соответствии с данным им перед ними словом. Разве это не невежество с их стороны и не огромная глупость? Как же нет, ведь Аллах не возлагал такого обета ни на него, ни на джихад. И как хорошо сказал про них поэт: «Человек не достигает всего, чего желает, дуют ветра не туда, куда плывут корабли».

Абдурахман из Газикумуха.

Сулейманов Камиль (обс.) 22:25, 31 января 2022 (UTC)

• Сулейманов Камиль Лазарев обещал Шамилю, что последний «вернётся к своей семье». Мне по этому вопросу больше нечего добавить — я всё написал выше и во многом солидарен с Simba16. — Вениамин Боу (обс.) 22:24, 31 января 2022 (UTC)

• Вениамин Боу

  Лазарев обещал Шамилю, что последний «вернётся к своей семье».

вот так прошу и указать на странице. Можно даже не писать, что от Лазарева требовали остаться аманатом на Гунибе (зачем, если Шамиль идет сдаваться?). Не писать как мюридов оттеснили от Шамиля, что в итоге он остался только с безоружным Юнусом, который "нервно засучивал рукава, будто готовясь к драке" (а где кстати, картина Горшельта?). Не писать сведения о переговорах Филлиппова В., в которых Шамиль обвиняет Лазарева в обмане. Не писать, что в плен с оружием не сдаются. Достаточно и обещания Лазарева. Сулейманов Камиль (обс.) 23:01, 31 января 2022 (UTC)

• Сулейманов Камиль, вот странно, почему «обманутый» Шамиль или его верные последователи потом никого не убили, якобы осознав всю степень «коварства и подлости неверных»? Умерли бы «смертью праведников». Посмотрите какой долгой и жестокой была Кавказская война - народ устал, «потери были велики а лишения ужасными».

Сардарь! Я не внял твоим советам — прости и не осуждай меня. Я простой уздень, тридцать лет дравшийся за религию; но теперь народы мои изменили мне [...] Поздравляю вас с владычеством над Дагестаном и от души желаю государю успеха в управлении горцами, для блага их.

Чего же боле? За сим позвольте мне отдалиться от этой темы. — Вениамин Боу (обс.) 06:23, 1 февраля 2022 (UTC)

• Вениамин Боу обо всем этом хорошо написано в статье З. Гаджиев «Шамиль. История одного обмана», которая используется как источник на странице. А что до слов "почему", то не нам их судить. Давайте лучше подумаем, почему еще в 1837 году был составлен следующий документ:

От Шамиля, Хаджи-Ташо, Кибида-Мухаммеда, Абд аль-Рахмана аль-Карахи, Мухаммеда Омар-оглу и других почтенных и ученых мужей Дагестана. Давая заложников Мухаммаду-Мирза Хану, мы заключаем мир с российским императором, который никто из нас не нарушит при условии, если ни одна из сторон не нанесет другой ни малейшего вреда. Если кто-либо нарушит свое обещание, это будет считаться изменой, а изменники несут на себе проклятие Бога и людей. Своим письмом мы ручаемся за точность и честность своих намерений.

и как сын Шамиля оказался в аманатах у царя-императора. И потом - никто не отрицает факт пленения. Под вопросом лишь то, была ли сдача в плен добровольной или нет. Отсюда и недоумение почему нельзя использовать на странице слова, которые бы удовлетворяли и тех и других - вместо "сдался" - "был пленен".Сулейманов Камиль (обс.) 08:07, 1 февраля 2022 (UTC)

Сулейманов Камиль, не нужно там ничего менять и измышлять, ибо после разговора с Лазаревым Шамиль именно что сдался — сдав при этом бразды правления горцами Дагестана Александру II. В приведённой цитате все точно написано. Давайте лучше удовлетворимся исторической справедливостью и широкой источниковой базой статьи. Читай, - фантазируй - не хочу. — Вениамин Боу (обс.) 08:39, 1 февраля 2022 (UTC)

• Вениамин Боу не с Лазаревым, а с Барятинским. Лазарем не был уполномочен вести переговоры с Шамилем и Шамиль с ним переговоры о сдаче, или о чем-либо другом, не вел. Вопрос в том с какой целью Шамиль шел на встречу к Баратинскому: сдаваться в плен или принять его предложение о коридоре в Мекку? И как здесь не быть обману, когда на странице упоминается, что предложение о "дозволение ему с семейством ехать в Мекку" действует до вечера 25 августа, но штурм Гуниба начался не 26 августа, и Шамиль шел "сдаваться" тоже не 26 августа. Здесь фантазия не нужна, хватит и простой логики.

• В плен добровольно не сдаются. Добровольная сдача - это предательство. У него был выбор: умереть в бою или сдаться. Simba16 (обс.) 09:05, 1 февраля 2022 (UTC)
  • А как же третий вариант: "дозволение ему с семейством ехать в Мекку"? В плен добровольно не сдаются - аллилуйя - выходит имам Шамиль предатель? Где-то я уже это слышал) Сулейманов Камиль (обс.) 09:23, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Как можно говорить о добровольности с приставленным к голове пистолетом? Вам не нравится мысль, что Шамиль сдался, но хотелось бы услышать какие-то факты, которые бы подтвердили, что он сопротивлялся и был захвачен. А если не сопротивлялся - значит, сдался. Simba16 (обс.) 09:34, 1 февраля 2022 (UTC)

• Филиппов В. Несколько слов о взятии Гуниба и пленении Шамиля. Военный сборник : Издаваемый по Высочайшему повелению.Том. 49, № 5 1866г. — Санкт-Петербург, 1866г. — С. 135-136. — 342 с.

И почему вы с Вениамин Боу считаете, что Шамиль должен был сопротивлятся своему пленению и быть убитым? Он уже не воин каким был в Гимринской башне, он глава имамата. Пристало ли ему сопротивлятся вообще?

• Он не просто воин — он главный воин. Обрекать на смерть тысячи других — это пожалуйста, а как речь зашла о собственной жизни — в кусты? «Дозволение ему с семейством ехать в Мекку»? Подданные должны гибнуть, а ему должны предоставить курортные условия? Правильно, он же не быдло какое-нибудь. Ему всегда должно быть хорошо — и на войне, и в плену. Simba16 (обс.) 09:55, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Давать оценку его действиям не наша прерогатива. Мы тут пишем об истории и описание это должно быть объективным. Какие могут быть речи о кустах, когда этот человек воевал 30 лет, имел множество боевых ран, и лично участвовал в обороне Гуниба? Когда он сам же и давал добро убить себя, но не просить его "показать свое лицо неверным"? Нам ли, сидящим в своих резиденциях, судить его? Сулейманов Камиль (обс.) 10:13, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Вы именно даёте оценку, просто оценка не совпадающая с Вашей Вам не нравится. Я могу привести критерий оценки, который появился задолго до Шамиля, и который, думаю, носит универсальный характер: какой мерой вы меряете, такой и вам будет отмерено. Так вот, у Шамиля разные меры для себя и других. К другим — предельно суровые, к себе — предельно мягкие. Simba16 (обс.) 10:21, 1 февраля 2022 (UTC)

• Заметьте, я ни разу не просил о чем-то умалчивать - наоборот просил и прошу сведения из источников давать целиком, а не вырванными из контекста и искаженными. Я не скрывал и не скрываю свою симпатию к имаму, но утверждать, что я подстраиваю факты из истории под личные убеждения - явная ложь. Вы же напротив скрываете факты, не удаляете недостоверную информацию, которая совпадает с вашим мнением и даете оценку Шамилю - явно негативную. Ни в одном документе не указано, что Шамиль сдался. Везде был пленен. Он сам о себе пишет - что является пленником. Ваше упорство в нежелании удалить со страницы слово сдался - поразительное и необъяснимо ничем, кроме личных убеждений. И мы ведь еще даже царскую пропаганду и редактуру сведений ни разу не учли.Сулейманов Камиль (обс.) 10:32, 1 февраля 2022 (UTC)

• Ваше личное отношение к имаму влияет на Ваше отношение к фактам. И это не упрёк Вам, а общая закономерность (если интересуют примеры, могу привести). Давайте о фактах. Его окружают, он сдаётся. Был пленён — значит, сопротивлялся. Не сопротивлялся — значит, сдался. А Вы хотите из этих простых фактов сделать устраивающий Вас вывод. Simba16 (обс.) 10:42, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Еще раз прошу указывать сведения из источников так, как есть. Написано был пленен - пишите был пленен. Написано сдался - пишите сдался. Почему Барятинский не телегарфирует о сдаче, а пишет о пленении: "Гуниб взят, Шамиль в плену и отправлен в С.-Петербург" может ему там виднее было, сдался Шамиль или был пленен? И почему вы так упорно "забывате" о "дозволение ему с семейством ехать в Мекку"? Сулейманов Камиль (обс.) 10:49, 1 февраля 2022 (UTC)
    • Сдался ли он или был пленён — место, куда он попал в любом случае называется плен. Барятинский просто говорит: он у нас в руках. Simba16 (обс.) 10:53, 1 февраля 2022 (UTC)

• Ну вот и вы просто пишите был пленен.Сулейманов Камиль (обс.) 10:54, 1 февраля 2022 (UTC)

• Я этого не говорил. Для Вас принципиален вопрос, как он туда попал, а Барятинский как раз об этом не говорит. Simba16 (обс.) 10:58, 1 февраля 2022 (UTC)
  • О том как он туда попал пишут Потто с Филипповым, но вы их ингорируете. Шамиль уже участвовал в таких переговорах в Телетле и на Ахульго. События на Гунибе очень схожи с ними, но ни там, ни там не было сдачи, только переговоры. Вы так же умалчивааете о его ответе на ультиматум Барятинского: «Если вы отпустите меня с семьей, детьми и с некоторыми из моих асхабов в хадж, то между нами — мир и согласие, в противном случае — сабля обнажена и рука тверда». Заметьте нет и слова о сдаче в плен ни у Барятинского, нни у Шамиля.Сулейманов Камиль (обс.) 11:21, 1 февраля 2022 (UTC)
    • «Если вы меня отпустите…» — это уже разговоры человека, пытающегося создать впечатление, что от него что-то зависит. На деле от него зависит только выбор между смертью и пленом. И он свой выбор сделал. Simba16 (обс.) 11:40, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Это ваше субъективное мнение, которое я принимаю и уважаю, но прошу на странице писать факты из источников, а не личные рассуждения. Почему на странице указано, что Шамиль сдался в плен Лазареву и указан источник Потто, в котором нет таких сведений? Почему с тех пор, как я указал на эту ошибку, на странице ничего не поменялось? 11:50, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Есть вещи очевидные, которые не нужно обосновывать. Но Вы можете привести какие-нибудь аргументы, которые опровергают моё, как Вы говорите, субъективное мнение и доказать, что он мог хотя бы сбежать из Гуниба, я уж не говорю о продолжении войны. Или что были какие-то другие варианты развития событий, кроме смерти и плена, которые зависели от Шамиля. Simba16 (обс.) 11:57, 1 февраля 2022 (UTC)

• Не нужно обосновывать подмену фактов?) История, как известно, не терпит сослагательного наклонения, поэтому что он мог и не мог, не играет никакой роли в контексте данного обсуждения. Давайте будем опираться на данные из источников. Сулейманов Камиль (обс.) 12:04, 1 февраля 2022 (UTC)

• Давайте. Сбежать он не мог, иначе он бы это сделал. Летать тогда люди не умели. Можно было бы уйти через подземный ход. Он этого не сделал, поэтому очевидно, что хода не было. Можно было его прокопать, но делать этого он почему-то не стал. Какие ещё варианты развития событий есть в АИ, кроме плена и смерти? Приведите данные из источников, что были другие варианты. Не требуйте АИ у меня, так как, согласно правилам, бремя доказывания лежит на том, кто настаивает на внесении информации в статью или на её сохранении в ней. Simba16 (обс.) 12:29, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Вы вообще о чём?) "После диалога с Лазаревым сдался и отправился вверх на гору [Исчтоник- Потто С.-237]" Где в источнике, на 237 странице, приводятся сведения о сдаче Шамиля Лазареву? Вот вам ссылочка на источник, чтобы вы не говорили, как обычно, что у вас нет источника: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/34385-potto-v-general-adyutant-ivan-davydovich-lazarev-tiflis-1900?view=list#mode/inspect/page/243/zoom/4

Предвидя дальнейшее русло дисскусии - вот вам другая ссылочка: https://kartaslov.ru/значение-слова/сложить+оружие

так же попрошу пролистать источник до 239 страницы и иметь уже совесть признать и выложить на старицу факт обмана Шамиля.

• • • Обвинения в отсутствии совести — это сильный аргумент. После этого я, видимо, должен принять Ваши аргументы. Хотя аргументов я так и не увидел. Шамиля обманули? От этого его сдача в плен перестаёт быть сдачей? Он сложил оружие, а это нельзя назвать сдачей в плен? Вы это серьёзно? Simba16 (обс.) 14:41, 1 февраля 2022 (UTC)
      • А как это еще назвать? Я вас тычу носом в книгу, но упорно не замечаете аргументов) Отсальное лишь слова, слова, слова. Сулейманов Камиль (обс.) 15:02, 1 февраля 2022 (UTC)
        • Читать я умею, не надо меня тыкать. Это Вы упорно требуете считать Ваши ссылки серьёзными источниками. Похоже, мы зря тратим время. Обращайтесь к администраторам. Simba16 (обс.) 15:05, 1 февраля 2022 (UTC)

• право, это уже смешно. Источники указаны на странице) Это не мои источники.Сулейманов Камиль (обс.) 15:07, 1 февраля 2022 (UTC)

Обстановка накануне сражения

В нынешнем виде в разделе почему-то пересказываются 30 лет Кавказской войны, а не обстановка накануне сражения. Почему бы не убрать это всё и не описать процесс перехода имама из Чечни на Гуниб? Asħab ^(обс) 18:47, 11 февраля 2023 (UTC)