Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение позиции Human Rights Watch по поводу конфликта на востоке Украины

[править код]

Шаблон:Connected contributor (paid). Позиция Human Rights Watch по поводу конфликта на востоке Украины, указанная в тексте, устарела. Предлагаю заменить на следующее: "С сентября 2014 года Human Rights Watch рассматривает конфликт на востоке Украины как международный, отмечая, что “военные действия между российскими и украинскими вооруженными силами” создают “ситуацию международного вооруженного конфликта между этими двумя странами”." [1] 'AnastasiaAnastasia11 (обс.) 13:00, 7 февраля 2020 (UTC)'[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ Human Rights Watch. "Восточная Украина: Вопросы международного гуманитарного права", Human Rights Watch, 11 Сентября 2014. Дата обращения: 7 февраля 2020.

Флагификация

[править код]

Согласно ВП:УКР п.7 основанием для добавления России как участника конфликта может быть решение ООН. Согласно решению международного суда ООН Россия является участником конфликта.https://www.forbes.com/sites/paulroderickgregory/2016/11/20/international-criminal-court-russias-invasion-of-ukraine-is-a-crime-not-a-civil-war/#17f8971d7ddb Также убирать Россию из флагификации есть нарушение НТЗ т.к. не раскрывает точки зрения обоих сторон конфликта. Призываю к дискуссии и прошу не осуществлять войну правок.— Odessit1989 (обс.) 22:50, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]

Командующие

[править код]

Уважаемый Doomer1557, тема весьма конфликтная и неодинаково выглядящая с разных точек зрения. Российская сторона не считает себя стороной данного конфликта, а украинская - считает Россию главной противоборствующей стороной (для примера см. раздел "Флагификация" на данной странице обсуждения). Персональное перечисление главных ПОЛИТИЧЕСКИХ фигур без упоминания Путина, Шойгу и других представителей российской стороны одна из сторон конфликта будет считать нарушением НТЗ. Дабы не нагнетать обстановку, предлагаю оставить нынешний вариант, либо провести полноценное обсуждение критериев отбора персоналий в данный список. KLIP game (обс.) 04:04, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

В таком случае можно и оставить. -- Doomer1557 / обс.

Так как большинство стран и международных организаций признают участвие РФ в войне, я считаю их надо включить в конфликт Gladislav Valakas (обс.) 13:51, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

Роль Российской Федерации

[править код]

Украина и НАТО официально признали российское вмешательство в конфликте. Также ЕС, Совет Европы и ООН по официально считают что российские войска есть на территории Донбасса. Я думаю что Россию надо включить в конфликт (и с этим упоминанием) на стороне ДНР и ЛНР Gladislav Valakas (обс.) 13:00, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

Проблема в формулировках. О том, что РФ воюет с Украиной говорит именно Украина. То, что НАТО/ЕС/ООН признают наличие российских советников/инструктовро/граждан в зоне конфликта не делает автоматически РФ стороной конфликта. Точно также на стороне ДНР/ЛНР воевали (не знаю как сейчас, но в 14/15 годах воевали) отряды французского Иностранного легиона, выходцы из Италии и ряда других европейских стран. Об этом на Украине предпочитали не вспоминать, но несколько скандалов с белорусами стали достаточно известными. Мы на этом основании Францию, Италию, Белоруссию тоже будем записывать как стороны конфликта? Широко была разрекламирова помощь США Украине как вооружением, так и инструкторами. Пишем США в участники на стороне Украины? KLIP game (обс.) 15:39, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]


Только правительства РФ и ещё некоторое страны опровергают версию о российском вмешательстве, большентсво стран и международных организаций признают Россию как сторона конфликта. А участие выходцев Италий, Франции и ещё некоторых стран это Добровольские формирования. Я считаю, что Россию надо включить как сторону конфликта. Gladislav Valakas (обс.) 12:34, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Ключевое в вашем предложении есть «участвие ВС РФ». То есть не российские добровольцы (кои есть по обе стороны конфликта, кстати), не военные советники, а именно участие регулярных Вооружённых сил Российской Федерации в конфликте (причём именно так, а не просто присутствие вроде СЦКК'шного, в Абхазии миротворческая операция с участием российских военных продолжалась 14 лет но лишь в 2008 году те встали на сторону самопровозглашённой республики, а до того там была скорее "наблюдательно-разъединительная" роль, вроде Сил ООН по наблюдению за разъединением на Голанах). Есть такое — есть участие России (как было в том же Крыму). Нет такого — нет участия России. А по поводу источников по данному вопросу уже сказано в ВП:УКР/FAQ: «Указание России в карточке в качестве участника конфликта на востоке Украины требует крайне авторитетных источников. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. Парламентские заявления (резолюции ПАСЕ и [ПА] ОБСЕ, заявляющие об участии РФ) носят политический характер, в них нет прямых и объективных доказательств (условие итога), на которые можно было бы опереться для внесения России как стороны конфликта в карточку статьи или в шаблон». Я уж не говорю, что никаких ссылок на «и ООН по официально считают что российские войска есть на территории Донбасса» (а не Крыма, где сие бесспорно) так и не предоставили. Предварительное мнение офиса прокурора МУС (не путать с несуществующим «решением МУС» на сей счёт) тут не в счёт. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:48, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

США это помощь, боевики из разных стран Европы это Добровольские формирования, а участвие ВС РФ это совсем иное Gladislav Valakas (обс.) 12:37, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

Как-то непонятно, почему участие добровольцев со стороны РФ "это совсем иное"? С точки зрения РФ это как раз точно такие же добровольцы, как и батальоны французского Иностранного легиона, а штатные офицеры - точно такие же военные советники/инструкторы, как и советники США, оказывающие помощь в рядах ВСУ. Лично я, живя на Украине, также не вижу между ними никакой разницы. Что касается "российского вмешательства", то Ваша формулировка крайне неконкретна. С моей точки зрения американское вмешательство в дела Украины очень даже заметно, и это даже официальные лица в Верховной Раде не отрицают. Так что не вижу для Вас оснований делать различия между США и РФ при внесении их как стороны данного конфликта. KLIP game (обс.) 15:42, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

В Донбассе по данным/версии Украйны, США и ЕС и различные международные организации не только добровольцы, а В.Силы Российской Федерации, тоесть государственные силы. И де-факто ДНР и ЛНР зависят в какой то степени от РФ, официальную помощь каторое предоставляют РФ не признанным государством ДНР и ЛНР намного более значительно чем помощь США, и это не смотря на то что ВС РФ не официально присутствуют на территории Донбасса и проводят там вооруженный конфликт (ну по крайне мере по версии Украйны, США, ЕС и международных организаций). Так что я считаю что Россию надо вчислить в сторону данного конфликта, а НАТО тоже, но как поддержка. Gladislav Valakas (обс.) 10:59, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Ну даже если в резолюции ПАСЕ и ОБЕСЬЕ нет объективного докозательство, всё ровно так как это очень важные организаций + эту версию поддерживают власти Украины, США и частично ЕС я считаю что надо внести РФ в сторону данного конфликте с уточнением (по версии Украины) или (по версий Украины, ПАСЕ, ОБЕСЬЕ...) или просто (не подтверждено), но я считаю что обьязателно Российскую сторону надо внести. Gladislav Valakas (обс.) 11:09, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Т.е. АИ нет, но мне очень хочется, по этому надо сделать. Но Википедия так не работает. Дайте нормальные независимые АИ (пусть от ООН, США, ЕС, но официальные документы/решения, а не чьи-то личные мнения) и тогда проблем с внесением данных не будет. KLIP game (обс.) 14:55, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Вот что я смог найти, полно фактов и резолюций о российском вмешательстве в вооружённом конфликте на Донбассе: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-8-2015-0011_EN.html?redirect (резолюция; официальный сайт ЕС парламента) https://interfax.com.ua/news/political/224263.html (ещё источник про это)

https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=23166&lang=en (ПАСЕ об агрессии РФ в Украину и в Крыму и в Донбассе)

https://ukraineun.org/en/ukraine-and-un/ (украйнская резолюция)


http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144538.pdf (официальный файл источник)


https://www.dw.com/ru/пасе-потребовала-от-россии-прекратить-военное-вмешательство-в-донбассе/a-52210998 https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2014/10/2/7026491/ https://www.pravda.com.ua/rus/news/2020/07/31/7261407/ https://www.bbc.com/russian/international/2014/09/140905_amnesty_ukraine.shtml (источник новости)

https://www.un.org/press/en/2019/ga12122.doc.htm (и прочее от ООН) Gladislav Valakas (обс.) 20:25, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • А теперь разберём. ПАСЕ и ЕП, а также ПА ОБСЕ можно не рассматривать (см. ВП:УКР/FAQ, 7: «Парламентские заявления (резолюции ПАСЕ и [ПА] ОБСЕ, заявляющие об участии РФ) носят политический характер, в них нет прямых и объективных доказательств (условие итога), на которые можно было бы опереться для внесения России как стороны конфликта в карточку статьи или в шаблон»). https://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/144538.pdf тоже близко к этому, но ещё и неоднозначно: 1) « increasing inflows of fighters and weapons from the territory of the Russian Federation into Eastern Ukraine» — снабжение стороны конфликта (это если сама РФ поставляет) =/= участию (США вот тоже оружие поставляют, впишем в карточку?), а про inflows of fighters см. выше — не всякие граждане превращаются в участие России, а только ВС РФ. 2) « aggression by Russian armed forces on Ukrainian soil» весьма неоднозначно, может включать в себя и удержание Крыма («illegal annexation» которого ЕС не признаётся); 3) « calls upon the Russian Federation to immediately withdraw all its military assets and forces from Ukraine» — то же самое что и в 2), под withdraw’ом подразумевается уход со всей доконфликтной территории Украины, включая Крым. https://ukraineun.org/en/ukraine-and-un/ - множество резолюций об «оккупации», которые, однако, посвящены Крыму. Самое близкое к теме — процедурное решение включить обсуждение вопроса «The situation in the temporarily occupied territories of Ukraine» — но, опять-же, «Парламентские заявления», что там с «прямых и объективных доказательств»? И наконец https://www.un.org/press/en/2019/ga12122.doc.htm - обычная дискуссия в ГА, стороны которой уже довольно традиционно шлют друг другу «лучи добра». Ну, в общем, ничего нового. Даже резолюций ГА (что с натяжкой, но возможно позволяло бы поднять вопрос о добавлении России с пометкой «(по мнению большинства стран, сама заявляет о неучастии в конфликте)» или вроде того) нет как нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:50, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

Ну смотрите, если одна сторона кофликта (Украина) считает что иная страна (Россия) учасвует в этом конфликте, даже если правителство иной страны не признает вмешательство, все-ровно надо же учесть версию той стороны конфликта? Не смотря на то что почти во всех иностранных вики Россию вводят как сторону конфликтв (некторые и как основную), я думаю в этой статьи ruwiki, так как это офицальная версия одной стороны конфликта, надо ввести РФ с уточнением что это версия Украйны. Gladislav Valakas (обс.) 17:43, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

Я просто не знаю, но вроде, версия одной стороны конфликта должна быть учтена Gladislav Valakas (обс.) 17:45, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

Вы всю статью прочитали - или только преамбулу? Если прочли всю статью, то должны были увидеть приведённые в статье аргументы и предположения по поводу вовлечённости России в конфликт. В преамбулу выносится только то, что доказано на 100%. Если дальше преамбулы и инфобокса Вы не читаете - это Ваша проблема. wulfson (обс.) 09:23, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Так даже в преамбуле есть. "По утверждению Украины а также мнению международных организаций[17], на стороне повстанцев в конфликте участвуют и российские вооруженные силы; сама Россия эти обвинения отвергает[18][19]". Но участник хочет непременно в карточку вставить - при том, что соблюдения критериев по этому вопросу как не было, так и нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:58, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]
    Спасибо, коллега, что поправили меня. Что касается инфобоксов, то я всегда говорил, что инфобокс - ЗЛО. wulfson (обс.) 10:35, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Подождите, но в инфобокс тогда тоже надо Блондинистый (обс.) 12:15, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Хочу подчеркнуть то что в иностранных Вики не только ставят РФ как основную сторону конфликта но даже есть статьи как Российско-украинская война (на 22 языках). 151.46.184.24 12:40, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Вооруженного конфликта "На Украине"

[править код]

Серьёзно? "На Украине"? И "В Донбассе"? Требую исправить,это аккредитация Украины как государства Otfix (обс.) 05:52, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Серьёзно? "Аккредитация"? wulfson (обс.) 06:22, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • "Донбасс" это "Донецкий бассейн", а потому по-русски правильно "в Донбассе" (т.е. "в бассейне"). Аналогично "в Кузбассе", "в Мосбассе". Использование на Украине формы "на Донбассе" это грамматический украинизм. Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Повстанцы, ополченцы? Почему не сепаратисты?

[править код]

Забавно наблюдать, как в российском разделе википедии сепаратистов "возвышенно" называют "повстанцами" и "ополченцами". Хотя в похожей статье про чеченских сепаратистов именуете их, гораздо менее героически окрашенными - боевиками и террористами. На заметку тем, кто будет говорить про необъективность украинской википедии. Хотя, даже в англоязычной статье, эти сепаратисты, именуются, как ни странно , сепаратистами.

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Война_в_Донбассе_(2014—2022)/Архив/2020&oldid=126195737