Обсуждение:Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016)

Кто вандалит в разделе "потери"?

Что за бред написан о потерях сторон? Откуда данные о якобы 500 погибших с армянской стороны? Почему указаны у азербайджанской стороны официальные данные о 76 потерях, но при переходе по ссылке показывает заявление о 31 потере? Это какой то новый вид троллинга?178.34.150.254 16:43, 6 марта 2020 (UTC)

Видимо, о потерях сторон придётся писать заново. Вандалили основательно - не одной правкой, а постепенноЮ несколькими мелкими правками написали какой-то бред178.34.150.254 16:47, 6 марта 2020 (UTC)

ок

В статье все надо проверить, поэтому поставил шаблоны...--Hayordi / обс 18:15, 2 апреля 2016 (UTC)

• спасибо--Saramag 13:51, 3 апреля 2016 (UTC)

Медведев уже слетал в Баку/Ереван? --Tpyvvikky 18:30, 6 апреля 2016 (UTC)

Судя по поступающей информации, ещё нет.—Лука Батумец 18:47, 6 апреля 2016 (UTC)

Участникам, которые хотят править статьи армяно-азербайджанской тематики

Обратите внимание, что в посредничестве по армяно-азербайджанскому конфликту в Русской Википедии существуют свои, более жесткие, правила редактирования статей, по этому настоятельно призываю вас следовать вот этим основополагающим договорённостям, в случае их нарушения вы можете быть заблокированы. Посредниками по ААК являются администраторы Victoria, Wulfson, NBS и Vladimir Solovjev‎. --Alex.Freedom.Casian 08:02, 3 апреля 2016 (UTC)

Коллега, может стоит повесить соответствующий шаблон? --Лука Батумец 14:18, 3 апреля 2016 (UTC)

• Спасибо участникам, следящим за статьёй. Она в образцовом состоянии для статьи о текущем событии. --Azgar 18:26, 5 апреля 2016 (UTC)

Намерения сторон

В разделе "намерения сторон" мною была приведена цитата заместителя премьер-министра, заместителя председателя — исполнительного секретаря правящей партии «Новый Азербайджан» Али Ахмедова о намерении азербайджанской стороны уже вскоре полностью овладеть Нагорным Карабахом: «Последние события на линии фронта еще раз свидетельствуют о том, что оккупация азербайджанских земель продлится недолго. Очень скоро наш народ ощутит чувство победы»[3]. Однако Участник:Миша Карелин откатил эту правку с комментарием "ВП:НЕСВАЛКА - с Армянской стороны тысяча такого рода заявлений, будем о всех писать что ли ??"[4]. Хотелось бы узнать у автора отмены то, почему публичное заявление заметного государственного деятеля, которое тиражировано правительственными СМИ и, совершенно очевидно, согласовано с высшим руководством страны (иначе эти слова не были бы произнесены, а если бы и были произнесены, то не были бы распространены в официозном государственном агентстве Azertag), в котором впервые ясно указаны цели военной операции - скорое и полное овладение всей территорией Нагорного Карабаха - не имеет отношения к намерениям сторон? Если это не имеет отношения к намерениям сторон, тогда что, по мнению Участник:Миша Карелин, имеет такое отношение? И одновременно хотелось бы узнать то, о каких заявлениях армянских государственных деятелей, говорящих о целях военного противостояния, говорит Участник:Миша Карелин? И почему эти мнения армянской стороны не находят своего отражения в разделе статьи "Намерения сторон"? Коль скоро таких заявлений, по словам Участник:Миша Карелин, "тысяча такого рода", то тем более они становятся значимыми, так как отражают господствующее в армянских руководящих кругах мнение. Каково же это мнение армянской стороны, которое известно Участник:Миша Карелин из "тысячи" заявлений армянских политиков о намерениях армянской стороны? Полагаю, что НТЗ требует от нас привести как мнение азербайджанской, так и армянской стороны, а также мнение зарубежных авторитетных кругов. Или Участник:Миша Карелин считает, что это превратит указанный раздел "в свалку"? Bogomolov.PL 21:53, 4 апреля 2016 (UTC)

«Последние события на линии фронта еще раз свидетельствуют о том, что оккупация азербайджанских земель продлится недолго. Очень скоро наш народ ощутит чувство победы» - По Вашему, такое заявлнеим может иметь место в статье ?? Это намерения по Вашему (??), или политичекие-пропоганические заявления одного политика, да еще и со спорными формулировками !! Из Армянской стороны сейчас каждый второй кричит о том, что скоро возьмем Баку, и делают такие заявления, втч, политики. И об этом писать будем?? Да?? Не надо превращать статью в свалку !! Миша Карелин 22:04, 4 апреля 2016 (UTC)

• Вероятно количеством вопросительных знаков и восклицательных знаков Вы хотите заменить аргументацию, которую Вы не привели.
• Данная цитата, которая столь Вас раздражает, прямо указывает на цели конфликта - скорое овладение всей территорией Нагорного Карабаха. Поэтому предлагаю Вам еще раз: мотивируйте то, почему данная информация не имеет отношения к тематике раздела, который называется "Намерения сторон"? И почему мнение бывшего министра (посла в Москве) более важно в плане освещения тематики раздела, чем мнение заместителя премьера? Bogomolov.PL 22:18, 4 апреля 2016 (UTC)
  • Нет, это не цели, а всего лишь пропагандические возгласы в духе урапатриотизма. Повторюсь - сейчас и с армянской стороны таких возгласов тысячи (вплоть до взятия Баку). Таким возгласам здесь не место, это энциклопедия. Миша Карелин 22:32, 4 апреля 2016 (UTC)

• Еще раз: почему заявление азербайджанского государственного деятеля о том, что целью конфликта является скорое овладение всей территорией Нагорного Карабаха, не должно быть размещено в специально для этого созданном разделе статьи "Намерения сторон"? И почему, как Вы выражаетесь, "пропагандические возгласы в духе урапатриотизма" (сохраню Вашу лексику) посла в Москве уместны в данном разделе? Bogomolov.PL 22:37, 4 апреля 2016 (UTC)
  • Вот именно потому, что они отличаються стилем - даже нельзя сравнивать. Заявления в таком духе здесь недопустимы ну с той, ни с другой стороны (а их сейчас очень много). Если Вы все еще настаиваете на Вашем, обращайтесь к Посредникам, мне нечего добавить. Миша Карелин 22:46, 4 апреля 2016 (UTC)

• То есть Вам не нравится цитата? Но, полагаю, что вполне возможно без нее обойтись и привести только ее изложение, скажем в форме "скорое восстановление контроля надо всей территорией Нагорного Карабаха", а цитату переместить в ссылку, так, чтобы не быть голословным. Полагаю, что цели азербайджанской стороны у Вас сомнения не вызывают? Bogomolov.PL 22:55, 4 апреля 2016 (UTC)
  • Интересно, как Вы это будете делать, не нарушая при этом ВП:ОРИСС и ВП:ЦИТ, а также ВП:ВЕС Но это уже разговор на завтра, утро вечера мудренее. Миша Карелин 23:03, 4 апреля 2016 (UTC)

• Цитировать посла можно, а зампремьера нельзя? Удивительно, как это согласуется с ВП:ВЕС, ВП:ЦИТ и ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL 23:18, 4 апреля 2016 (UTC)
• Полагаю, что здесь весь азербайджанский официоз высшей пробы, который делает ненужным иные азербайджанские источники по данному вопросу. Bogomolov.PL 23:27, 4 апреля 2016 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • господа, - я поэтому и написал ЗКА, чтобы не было споров на ровном месте - давайте дождёмся решения админов--Saramag 22:43, 4 апреля 2016 (UTC)
                                              • Какого решения? Если бы в статье были бы войны правок, тогда и только тогда имело бы смысл защитить статью от редактирования неадминистраторами (то есть Вами, Миша Карелин и остальным миллионом редакторов). Bogomolov.PL 22:55, 4 апреля 2016 (UTC)

Потери Азербайджана

Данные сайта Razm.info

Сайт предоставляет сомнительную информацию. Например, имя Орхана Гумбатова написано дважды (второй раз как Хюметов Орхан), а про Илкина Мамедова в Азербайджане вообще пишут, что он жив и информация про его гибель неверна[5]. Убрал информацию основанную на источнике сомнительной значимости. Предлагаю давать только официальные заявления конфликтующих сторон. --Interfase 04:49, 7 апреля 2016 (UTC)

Razm.info публикует информацию именно на основе официальных заявлений минобороны, в частности количество уничтоженной аз. техники, это данные из пресс-конференции МО НКР https://www.youtube.com/watch?v=T0W720BlLwo (там и в статье ссылка была дана). --Alex.Freedom.Casian 08:14, 7 апреля 2016 (UTC)

• выносите на ВП-КОИ - консенсуса по поводу авторитетности источника нет (и да, я не буду смотреть видео))--Saramag 08:18, 7 апреля 2016 (UTC)

Информацию о потерянной технике я внесу со ссылкой на видео. Что по Razm.info это информационный сайт ориентированный на вооруженные силы и военное дело (крупнейший армянский портал подобного рода), с такими же темпами можно оспорить и авторитетность любого иного ИА, и постоянно ходить по КОИ. Что до Гумбатова, там ничего дважды не написано, есть Орхан Хюметов — контрактник, и есть Орхан Казим оглу (Казимович) Гумбатов — прапорщик. --Alex.Freedom.Casian 09:38, 7 апреля 2016 (UTC)

Что до Илькина Мамедова то его смерть подтверждают и азербайджанские источники, например этот[6] за 4 апреля. Razm.info могли основываться именно на азербайджанские источники по поводу Мамедова (не факт что он жив конечно). --Alex.Freedom.Casian 09:57, 7 апреля 2016 (UTC)

• предлагаю вам использовать любые ссылки кроме Razm.info - вроде к ним нареканий нет)--Saramag 11:51, 7 апреля 2016 (UTC)

Только вот об опознанных погибших аз. солдат пишет именно Razm.info, в отличие от азербайджанской стороны которая только и делает что распространяет какие-то фантастически преувеличенные цифры армянских потерь и так же фантастически приуменьшенные цифры своих потерь (как так получилось что атакующая сторона так ещё и в горных условиях имела меньше потерь чем обороняющаяся — знают только грандиозные военные стратеги в Баку), Razm.info публикует имена, звания и фотографии убитых азербайджанских военных, коих уже 57 опознано. Это слишком полезный источник чтобы его не использовать, на него ссылаются как армянские так и зарубежные ИА[7][8][9][10][11], в т.ч. Радио Свобода[12] --Alex.Freedom.Casian 14:52, 7 апреля 2016 (UTC)

Я свои претензии по поводу сомнительности информации с сайта высказал. Одного и того же человека пишут дважды написав для одного "прапорщик", а для другого "контратник" и слегка исковеркав фамилию и убрав отчество (чтобы не ощущалась разницы), публикуют имена с опроверженных азерб. источников (другие азерб. источники позднее заявили, что Илкина Мамедова среди убитых нет, но сайт все равно его разместил). Одним словом, захотите вернуть "этот слишком полезный источник" обращайтесь к посредникам, я за использование только официальных заявлений. --Interfase 15:36, 7 апреля 2016 (UTC)

Я кажется понял почему там два Орхана Гумбетова. На самом деле это один и тот же человек праппорщик Орхан Кязим оглы Гумбетов, который был похоронен 5 апреля в селе Киш. О похоронах 5 апреля в селе Киш пишут два азербайджанских сайта. Но только в одном его имя написано как Orxan Kazım oğlu Hümbətov (с отчеством), а в другом - Orxan Hümmətov, очевидно неверно передав фамилию. Вряд ли в один день в селе хоронили двух павших с одинаковыми именами и схожимим фамилими. Очевидно, армянский сайт взял за основу обе эти новости, то ли по ошибке, то ли нарочно увеличив количество павших азербайджанцев. Откуда взяты остальные имена тоже непонятно. Некоторые возможно из соцсетей (как данные нижеобсуждаемого meydan.tv). --Interfase 07:59, 8 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю сопоставить списки Razm.info и Meydan.tv, посмотреть какие имена совпадают и написать в стиле:

Армянский военно-информационный портал Razm.info и азербайджанское информационное агенство Meydan.tv опубликовали свои списки погибших азербайджанских военнослужащих, личности которых удалось установить, имена (предположим) 45 опознанных солдат встречались в обоих списках.

. --Alex.Freedom.Casian 09:13, 8 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю воздержаться от публикации сомнительных списков и подождать официальных данных. --Interfase 17:04, 8 апреля 2016 (UTC)

Официальные данные, это значит и пропагандистские данные. Это не Швейцария, чтобы у нас была гарантия, что официалы не соврут. Divot 08:34, 9 апреля 2016 (UTC)

• Суть именно в том что официальные источники занижают количество погибших. Сомнительные списки это списки официальной азербайджанской пропаганды (всего 31 погибший и всего 1 танк подбит, очень, прям очень убедительно). Учитывая что 99% азербайджанских СМИ работают на диктаторский режим (почетное 162 место из 180 стран по свободе прессы[13]) Meydan.tv один из последних оставшихся оппозиционных источников информации, и её данные (из каких источников они брали информацию это их дело, не вам решать что сомнительно что нет) должны быть указаны в статье, также как и данные Razm.info, последняя как данные армянской стороны (по опознанным). --Alex.Freedom.Casian 09:48, 9 апреля 2016 (UTC)

• Сомнительные данные с повторяющимися именами погибших, ранеными в списке убитых и пр. не должны быть указаны в статье. Ибо не всё имеет энциклопедическую значимость. См. ВП:НЕСВАЛКА. --Interfase 00:51, 10 апреля 2016 (UTC)

Обращусь к посреднику, а то у вас как вижу одни только оригинальные анализы. Я предложил конструктивный способ передачи информации, сопоставление списков из армянского и азербайджанского ресурсов. --Alex.Freedom.Casian 10:59, 10 апреля 2016 (UTC)

Список погибших азербайджанцев на сайте meydan tv

На сайте meydan tv уже список из 64 погибших азербайджанцев - https://www.meydan.tv/az/site/opinion/13405/ Думаю, что нужно редактировать текст, касаемо числа погибших азербайджанцев, поскольку имеются уже очевидные факты. 46.70.47.41 20:52, 7 апреля 2016 (UTC)

Я думаю, что лучше подождать официальных данных. Тем более, что вышеуказанный сайт пишет, что эти данные взяты из соцсетей. Кстати, в списке мирных жителей имя Орхана Рагимова приведено 2 раза, но почему то с разными отчествами. Это уже вторая пара тёзок-однофамильцев (выше идёт спор по поводу списка с армянского сайта, где есть 2 Орхана Гумбетова). Раненого Джалала Рагимова[14] почему то тоже записали в убитые. --Interfase 02:28, 8 апреля 2016 (UTC)

Список уже достиг до 80 погибших - https://www.meydan.tv/az/site/opinion/13405/ Можно написать, что по неофициальным данным (или по данным портала meydan tv). А то официальные данные власти запросто могут так и не опубликовать, или значительно снизить. Часто так бывает, когда на этом сайте публикуется подробная информация об погибших солдатах (с фотографиями), об которых официально так и ничего не сообщается. 46.70.86.69 21:16, 8 апреля 2016 (UTC)

Не думаю, что информация, основанная на данных из соцсетей значима. В списке вполне могут находиться неверные данные. Я всё таки предлагаю дождаться официальных данных. Тем более, что вчера азербайджанской стороне удалось получить тела ещё 7 военных. А тела, которые уже были у Азербайджана уже похоронены с соответствующими почестями. Похороны всех погибших проходили в Азербайджане в сопровождении многолюдной толпы и широко освещались в СМИ и гостелевидением. Этого от народа скрыть не удастся. Думаю, что скоро появится информация и о похоронах возвращённых тел. Я внимательно слежу за новостями о состоявшихся похоронах. На данный момент их около 40 (без учета оставшихся на армянской стороне пилотов вертолёта), а это уже больше устаревших официальных данных (31), но явно меньше 80. Думаю, что скоро (если ситуация опять не накалится) появятся точные данные о всех погибших, и, скорее всего, — официальная информация. Если информации о похоронах больше поступать не будет, можем разместить информацию о том, сколько погибших от Азербайджана всего было похоронено с воинскими почестями (со ссылкой на сообщения о похоронах естественно). --Interfase 04:24, 9 апреля 2016 (UTC)

Данные из соцсетей брать самим нельзя. Но поскольку его обобщает www.meydan.tv, то нужно дать официальные данные и данные www.meydan.tv. Хотя бы то то простой причине, что официальным данным веры мало. Divot 08:29, 9 апреля 2016 (UTC)

к тому же, азербайджанские официальные данные от 5 апреля и без сопроводительного списка. OptimusView 12:54, 9 апреля 2016 (UTC)

Если есть сомнения в маргинальности данного обобщения, то их лучше не стоит давать. Надо, для начала, как минимум точно посчитать количество состоявшихся публичных похорон и похорон недавно найденных тел. Как я уже говорил, Азербайджан хоронит всех павших с соответствующими почестями, что освещается при помощи телевидения и СМИ. Их уже больше устаревших официальных данных. К 7 апреля было уже похоронено 44 человека (если я правильно посчитал). Сегодня состоялись похороны ещё 19 человек[15]. Думаю, что скоро должны появится обновлённые данные. --Interfase 18:51, 9 апреля 2016 (UTC)

• Sia.az обвиняет meydan tv в распространении неверной информации и ложного списка, заявляя, что в список убитых сайт записывает и раненых в боях военнослужащих. Понятно, что данным спискам не нужно доверять. --Interfase 02:21, 10 апреля 2016 (UTC)

Как бы плохо МО Азербайджана не работало, приплюсовать пару цифр и набрать на компьютере сотню ФИО - дело 20 минут, не 9 дней. Это государственная стратегия алиевского клана, против которой выступает азербайджанское общество [16]. OptimusView 08:35, 10 апреля 2016 (UTC)

«данным спискам не нужно доверять», не нужно доверять азербайджанским СМИ, по вышеуказанной мною причине (абсолютное отсутствие свободы прессы). --Alex.Freedom.Casian 11:02, 10 апреля 2016 (UTC)

Согласно мониторингу, который был проведен Институтом военных исследований «Каспий» (Caspian Defense Studies Institute) на основе материалов в социальных сетях, в результате боевых действий на линии фронта в период с 1 по 6 апреля всего было убито 93 военнослужащих АР, известны имена 34 раненых, говорится в сообщении Института «Каспий» (Caspian Defense Studies Institute). https://caspiandefense.wordpress.com/2016/04/09/%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8/

Данные, причем, с фотографиями погибших. 46.70.190.56 07:26, 11 апреля 2016 (UTC)

Уже все очевидно. Информация об погибших солдатах с фотографиями, по данным мониторинга - http://oguzeli.info/?p=670

Об этом нужно написать в статье. А то официальнной информации, касательно погибших со стороны Азербайджана, запросто может просто не быть больше. 46.70.190.56 09:37, 11 апреля 2016 (UTC)

да, это данные Института Хазар. они же опубликованы также в Азадлыке [17]. OptimusView 13:00, 11 апреля 2016 (UTC)

Чоджуг-Марджанлы

Это село ещё с 94 года находилось под контролем азербайджанцев, что ещё за новое завоевание?) Может ещё напишем как азербайджанцы Гянджу с Евлахом освободили? --Alex.Freedom.Casian 14:33, 7 апреля 2016 (UTC)

Есть АИ, утверждающие, что с 94 года находилось под контролем азербайджанцев? Азербайджанские военные заявили Коммерсанту, что до освобождения село контролировали армяне. --Interfase 15:30, 7 апреля 2016 (UTC)

Об этом пишут даже проправительственные азербайджанские ресурсы, например здесь[18], естественно наврав о том что мол впервые "беженцы" туда вступили после захвата холма в том направлении, что не правда ибо видео посещения этой же самой деревни гуляют по сети как минимум с 2012 года[19][20][21][22][23]. То есть налицо пропаганда «великой победы» (сегодня взяли холмик завтра возьмем Ереван!). Интересно почему с Мехдили и Сейсулана никто видео не выложил)) --Alex.Freedom.Casian 08:59, 8 апреля 2016 (UTC)

Убрал до появления официальных заявлений. Вполне возможно, что журналист неточно передал слова военных. --Interfase 17:10, 8 апреля 2016 (UTC)

Похоже разобрались. Итак, до 1994 года село находилось в зоне подконтрольной Азербайджану и там жила всего одна азербайджанская семья, но поскольку близлежащий стратегический холм Лелетепе находился у армян, село было в зоне их видимости и поэтому остальные жители села не могли вернуться туда, боясь обстрелов. Скорее всего поэтому азербайджанские военные заявили, что "село контролировали армяне" (с высот удобно обстреливать низменные территории). Просто изначально мы не так интерпретировали понятие "контролировали". --Interfase 00:56, 10 апреля 2016 (UTC)

Не спешите, обсуждение идёт на СО проф. статьи. --Alex.Freedom.Casian 11:01, 10 апреля 2016 (UTC)

Высоты

Армянская сторона в свою очередь взял ряд позиции, формулировки вроде "ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот в Карабахе" нарушают НТЗ. Существенных изменений на линии фронта нет.--Taron Saharyan 07:38, 9 апреля 2016 (UTC)

Территориальные приобретения Азербайджана (необитаемая пустошь площадью меньше половины квадратного километра, площадь дома Ким Кардашьян и то в 3 раза больше) крайне незначительны чтобы это преподносить как некий значимый и серьёзный итог (создавать иллюзию некой «победы» из этого, как то делает официальная тоталитарная пропаганда в Баку, мы здесь не будем). Главный итог — прекращение огня и сохранение статус-кво. --Alex.Freedom.Casian 14:13, 9 апреля 2016 (UTC)

Про то, что армянская сторона взяло новые позиции никаких достоверных данных нет. А факт продвижения азербайджанских войск и взятия ряда стратегических высот отмечено не только азербайджанскими источниками, но и нейтральными (российскими[24], французскими[25]), и даже армянскими[26], которые называют эти высоты важными. Никто не предлагает писать в преамбуле, что итогом стала "победа Азербайджана", но факт взятия стратегических высот упомянуть в карточке однозначно стоит. И разумеется статус-кво относительно контролируемых позиций изменился в пользу Азербайджана. --Interfase 15:28, 9 апреля 2016 (UTC)

Иностранные СМИ пишут то, что им говорят азербайджанские военные, сами они какой нибудь местный рядовой холмик от "Лелетепе" ни в жизнь не отличат, то же касается и Талишского направления (показали какие-то обертки с армянскими надписями, потом столбик с надписью Талиш который сами же поставили на фоне горизонта, где это было снято только они и знают, раз высоты вокруг села взяли почему само село-то не видно?). Корреспонденты Lifenews уже сообщили как там информация передаётся, азербайджанцы говорят что можно говорить а что не стоит, те пишут ибо иных источников информации на местах не имеют.

«но факт взятия стратегических высот» какие ещё высотЫ? Речь только об одном холме высотой в 20 метров и площадью вершины в 5 квадратных метра в южном направлении которую азербайджанцы называют "Лелетепе", и которая как отмечает армянская сторона не имеет никакого стратегического значения. Никаких иных высот азербайджанцы не брали.

«разумеется статус-кво относительно контролируемых позиций изменился в пользу Азербайджана», статус-кво от этого не меняется, это слишком ничтожные изменения. --Alex.Freedom.Casian 16:48, 9 апреля 2016 (UTC)

Иностранные СМИ в данном случае предоставляют информацию о взятии Азербайджаном высот как факты, а не пишут, что "со слов военных". Они находились на прифронтовой зоне и ясно видели, как на взятых высотах развевается флаг Азербайджана. И именно высот, а не одной высоты. Корреспондент Газеты.Ru пишет "высотЫ", представители армянской стороны тоже говорят "высотЫ", уточняя, что это важные высоты. Зачем мы должны скрывать это шаблоне? Изменения позиций были. Это не "ничтожные изменения", взятие высоты Лелетепе позволило Азербайджану обеспечит безопасность Горадиза и близлежащих села (например, вынужденные переселенцы из Чоджук Марджанлы уже спококйно посетили свое село), а взятие высот вокруг Талыша, позволило обеспечит безопасность села Тапкаракоюнлу и держать в поле зрения Талыш. --Interfase 17:30, 9 апреля 2016 (UTC)

Все это на самом деле яркий пример ОРИССа. Нужен АИ, который обобщает результаты войны а не выборочная коллекция СМИ, которым азербайджанские военные показали какие-то места, не известно где и не известно какие. Что касается "высот" у Тапкаракоюнлу, здесь та же ситуация. Чистая пропаганда. Вот ваш Тапкаракоюнлу (53:05). Давайте не позабудем на этом фоне также приятные "сообщения" азербайджанской стороны о якобы "взятии" Талыша, Мадагиса, Сейсунала и еще нескольких мест, которым так верил наш коллега. А в целом, понятно, это был большим крахом Азербайджана.--Taron Saharyan 18:07, 9 апреля 2016 (UTC)

Если вам нужен обощающий нейтральный источник, то таковой имеется. Вот, РИА новости приводит "Итоги столкновений", отмечая, что даже армянская сторона признает, что Азербайджан взял под контроли ряд важных высот. Так что никакого ОРИССа. Всё очевидно.

Что до взятии Талыша и Мадагиза, то это были неподтверждённые данные, на добавлении которых я сейчас не настаиваю. Официально же на сайте Минобороны о взятии этих пунктов информации нет, есть только информация о взятии высот у Талыша, удара по Мадагизу и взятии Сейсулана.

Что до вашего пассажа, что "был большим крахом Азербайджана", то я могу утверждать обратное, что это скорее большой крах для Армении. Азербайджан, в отличии от армянской стороны, взял не только высоты, но и позиции противника, публикует брошенное ими снаряжение, ставит свои флаги на взятых высотах. Поэтому давайте обойдёмся без реплик в духе патриотизма и говорить о фактах. А фактом является то, что Азербайджану удалось взять под контроль ряд важных высот, что обобщено в СМИ. --Interfase 18:24, 9 апреля 2016 (UTC)

РИА новости не АИ для военных выводов и тем более в такой период. Например в статье Карабахская война корректная ссылка на конфликтолога Сванте Корнелл. Тут[27] про промахи азербайджанской агитпропаганды. Если вам приятно верить этим роликам то это ваше дело, а в Википедии ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ПРОВ. Rs4815 также кратко привел несколько разоблачающих факта[28].--Taron Saharyan 18:49, 9 апреля 2016 (UTC)

Для текущего события нейтральное СМИ в данном случае АИ, чтобы писать об итогах столкновений (книгу об этом же сейчас не напишут). Что до так называемых "разоблачающих фактов" Rs4815, то я ему ответил. Ничего он не разоблачал. --Interfase 18:55, 9 апреля 2016 (UTC)

Это не экспертное мнение и никакого "в данном случае" не может быть. Правила всегда есть правила.--Taron Saharyan 19:24, 9 апреля 2016 (UTC)

При чём тут "экспертное мнение"? В данном случае необходимо приводить факты со ссылкой на нейтральные СМИ, тем более, что таковые в зоне столкновений были. Также есть подтверждение армянской стороны о взятии Азербайджаном ряда важных высот. Поэтому для предоставления этой ифнормации в "экспертном мнении" особой надобности нет. И без того ясно. А вот заявления армянской стороны о "взятии новых позиций" ещё нужно подтвердить. --Interfase 19:34, 9 апреля 2016 (UTC)

«есть подтверждение армянской стороны о взятии Азербайджаном ряда важных высот», судить какая высота является важной а какая нет это не дело советника постпредства Нагорного Карабаха в России, это дело военных, а военные говорят что взятая высота не имеет стратегической значимости (вы благо сами ссылку привели). --Alex.Freedom.Casian 11:50, 10 апреля 2016 (UTC)

Нет уж, слова официального представителя страны как раз таки имеют значение. А военные вполне могут и приврать для того, чтобы не терять имидж своих войск среди народа. Это понятно. Сначала армянская сторона говорила, что якобы отбила все позиции, а потом, когда правда раскрылась (Азербайджан пригласил иностранных журналистов в зону боевых действий и те воочию убедились о переходе под контроль Азербайджана ряда высот), вынуждены были признать, что Азербайджан взял эти высоты, но чтобы не выглядеть побежденными, военные утверждают, что они не столь важные. Но как бы там ни было даже они подтверждают факт перехода под контроль Азербайджана ряда высот. А следовательно какие-никакие, но изменения в пользу Азербайджана были. --Interfase 17:39, 10 апреля 2016 (UTC)

итоги военных действии

Раздел создан для полного и всеобъемлющего анализа результатов событий 2-5 апреля. Его цель — отойти от патриотических, нарушающих НТЗ и громких слов воюющих сторон (Президенты, министры, чиновники и авторы) и создать раздел который основан на нейтральных источниках. Кроме того в шаблон-карточке вместо неверного "незначительные изменения линии соприкосновения в пользу Азербайджана" нужно давать "незначительные изменения линии соприкосновения" и добавить шаблон "петеход" в соответствующий раздел.--Taron Saharyan 19:58, 10 апреля 2016 (UTC)

Раз уж приводим аналитические нейтральные данные, то убираю мнения журналистов, они в данном случае не АИ. Ну и разумеется в шаблон-карточке нужно давать, что "в пользу Азербайджана", поскольку этот факт подтвержден как армянской стороной, так и нейтральными СМИ и аналитиками. Никаких других нейтральных АИ, говорящих об изменениях "в пользу армян" нет. -Interfase 21:34, 10 апреля 2016 (UTC)

С каких пор оценка Ведомостей и Независимого военного обозрения стали "мнением журналистов"? Вы не зарапортовались, коллега? Divot 00:51, 11 апреля 2016 (UTC)

Потому что это слова не аналитиков и не экспертов в соответствующей области, а журналистов. Если вы считаете иначе выставляйте на оценку посредникам. --Interfase 01:02, 11 апреля 2016 (UTC)

Вы чего-то не понимаете. Если Ведомости зовут кого-то выступить по Карабаху, то они считают его экспертом. Ваше мнение в данном случае интересно, но никого не волнует. Я уже не говорю о статье зам редактора Независимого Военного Обозрения (http://nvo.ng.ru/nvo/2016-04-08/1_war.html), вообще говоря, профильного источника. Вы, вообще, смотрите, что удаляете? Верните его на место. Divot 01:14, 11 апреля 2016 (UTC)

Ведомости и Независимая газета могут выступать с оценками событий, но эксперами и профильными специалистами они от этого не становятся. Как было обговорено, в разделе дается анализ событий теми или иными авторитетными в соответствующей области авторами. Указанные обозреватели мне таковыми не кажутся. --Interfase 01:28, 11 апреля 2016 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что вы отказываетесь вернуть оценки зам редактора Независимого Военного Обозрения, потому что полагаете, что он неавторитетен? Divot 06:51, 11 апреля 2016 (UTC)

И я удалил Меликишвили, раз вы настаиваете, он журналист. Divot 06:57, 11 апреля 2016 (UTC)

Да. Я считаю, что на него и других журналистов и обозревателей (а Олег Одноколенко является именно журналистом НГ[29], а не военным экспертом), не являющихся экспертами, аналитиками из исследовательских институтов, политологами, мы можем ссылаться для освещения тех или иных фактов, но никак для их оценки, тем более в разделе про итоги столкновений. И где сказано, что Меликишвили журналист? Его BBC представляют как старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне и берут интервью с целью именно подведения итогов события[30]. Вот его мнение мы как раз и можем и должны дать в этом разделе. --Interfase 07:12, 11 апреля 2016 (UTC)

А что такое "корпорация IHS" и почему она авторитетнее "Независимого военного обозрения"? Сформулируйте вменяемо. Divot 07:18, 11 апреля 2016 (UTC)

Сайт корпорации IHS. --Interfase 07:36, 11 апреля 2016 (UTC)

И что? Divot 07:43, 11 апреля 2016 (UTC)

Заодно сформулируйте кто такой Меликишвили, я нахожу у него массу журналистики. Divot 07:19, 11 апреля 2016 (UTC)

Меликишвили старший аналитик по оценке рисков. На него ссылается авторитетное издание BBC для подведения итога столкновений. Его мнение определенно авторитетнее мнения Одноколенко. --Interfase 07:36, 11 апреля 2016 (UTC)

Это голословное заявление. Вы же сами настаиваете, что "Ведомости и Независимая газета могут выступать с оценками событий, но эксперами и профильными специалистами они от этого не становятся". ВВС ровно такое же СМИ и, в отличие о НВО, не профильное. Так что либо с НВО, либо никак. И при чем тут оценка рисков и военные результаты операции? Как это связано? Divot 07:41, 11 апреля 2016 (UTC)

Так я же не ссылаюсь на обозревателя BBC, а на того у кого они берут интервью. А связано напрямую, военные операции это всегда риск для региона. Зачем же тогда спрашивать мнения аналитика? --Interfase 07:53, 11 апреля 2016 (UTC)

Ну НВО тоже же не с бухты барахты предоставляет свои площадки для экспертов. Так что задайте этот вопрос сам себе. Divot 08:32, 11 апреля 2016 (UTC)

Вадим Муханов журналист - [31]. Удалил до консенсуса по статусу журналистов. Евсеев, например, военный - [32]. Divot 07:25, 11 апреля 2016 (UTC)

А где на сайте МГИМО вы прочитали, что Муханов журналист? Я вижу, что он является научным сотрудником Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО и к тому же кандидатом исторических наук. Его мнение не менее авторитетнее мнения Евсеева. --Interfase 07:36, 11 апреля 2016 (UTC)

Какое отношение кин имеет к военной тематике, и почему он авторитетнее замредактора профильного издания? Обоснуйте, только без голословных заявлений. Divot 07:41, 11 апреля 2016 (UTC)

Историк в данном случае явно авторитетнее журналиста. Он имеет профильную специализацию и занимается исследованием происходящих в регионе процессов, к которым относится и данное событие. --Interfase 07:53, 11 апреля 2016 (UTC)

Вы меня, мягко говоря, не убедили. Divot 08:32, 11 апреля 2016 (UTC)

Лично мое мнение, что можно приводить мнения экспертов, опрошенных авторитетными изданиями, без привязки к их военному образованию. Чтобы констатировать неспособность Азербайджана взять хотя бы один населенный пункт (к слову, есть и прямо обратные точки зрения), полковником быть не обязательно. Но, поскольку, коллега Interfase удаляет все не устраивающие его мнения, обосновывая "это журналист", для НТЗ придется удалить и устраивающие его мнения журналистов, оценщиков рисков, выпускников МГИМО и прочих эсперантистов, не имеющих военной специализации. Иначе никак. Divot 08:35, 11 апреля 2016 (UTC)

Divot, я не говорил, что мнение Тер-Тадевосяна не АИ. Речь шла о его заявлении, на которое вы дали ссылку[33]. Это "армянские солдаты смогли противостоять, победить, умереть, но не отступить" явно не было экспертной оценкой данной в интервью, а ура-патриотическим призывом. Но поскольку вы убрали слова генерала о том, что действия ВС Азербайджана вовсе не были широкомасштабными наступлениями, а были всего лишь разведкой боем, то и мнение Евсеева о так называемом "провалившемся блицкриге" скрываю, поскольку в разделе имеет место явное нарушение НТЗ. --Interfase 08:59, 11 апреля 2016 (UTC)

Я вернул мнение Еврсеева, он профессиональный военный, и не имеет отношение к Армении или Азербайджану, никакого НТЗ это не нарушает, а, наоборот, вы пытаетесь убрать неустраивающие вас сведения. Можете жаловаться посредникам.

Ну и слова Тер-Тадевосяна [34]: «Определенного успеха им удалось достичь лишь в первый день, но успех был связан исключительно с эффектом внезапности. Как вы знаете уже в последующие дни нашим ребятам удалось отбросить азербайджанскую сторону на исходные позиции». Это уже не "ура-патриотизм". Divot 09:03, 11 апреля 2016 (UTC)

В последнем своём предложении Тер-Тадевосян явно приврал или его неверно интерпретировали армянские СМИ, которых генерал уже обвинял в неверной передаче информации. Ибо даже армянские военные признали потерю ряда высот. Но про то, что наступательные операции Азербайджана были не широкомасштабными (блицкригом и пр.) сказал верно (иначе, действительно, уже применили бы Смерчи и бомбордировщики). А без указание этого и предоставления мнения о так называемом блицкриге, мы определенно вводим читателей в заблуждение. --Interfase 09:15, 11 апреля 2016 (UTC)

На сей счет есть разные мнения. Это Тер-Тадевосян так считает, но кто сказал, что он прав, или что в МО Азербайджана есть офицеры его уровня? Мы этого не знаем. Посему надо давать разные точки зрения. Но если мы привлекаем Тер-Тадевосяна, где он считает события разведкой боем, то надо привести и его мнение, что наступление Азербайджана захлебнулось. Разведка боем, это разведка, но боем же, а не игрой на штабной карте. И в этом бою азербайджанцы не смогли решить ни одной военной задачи. Как разведка она может и успешная, но успешным в разведке является и отрицательный результат. О котором говорит Тер-Тадевосян. Divot 09:20, 11 апреля 2016 (UTC)

Проблема в том, что вы неверно интерпретируете Тер-Тадевосяна. У него нет экпертного мнения, что "наступление Азербайджана захлебнулось" и что "азербайджанцы не смогли решить ни одной военной задачи" ибо, по его же словм никакого широкомасштабного наступления азербайджанцы не проводили, а целей своих, проведя разведку боем, достигли. Это слова Тер-Тадевосяна. Вы же ссылаетесь на его пафосную речь, представляя это как "мнение", что в корне неверно. --Interfase 17:39, 11 апреля 2016 (UTC)

Давайте так, коллега Interfase. Ненейтральным раздел пытаетесь сделать именно вы. Есть масса оценок этого столкновения, в том числе и полярных. Я не виноват, что большинство оценивает события как победу армянской стороны. Все претензии к плохо воевавшему МО Азербайджана. Мое предложение, дать эти, в том числе и полярные оценки. Авторитетностью для нас может являться либо авторитетность специалиста, либо авторитетность СМИ, которое к этому специалисту обратилось. Вы согласны? Divot 09:16, 11 апреля 2016 (UTC)

• Моё предложение, не добавлять мнения журналистов и обозревателей как оценивающих итоги столкновений. Вернуть в раздел слова Меликишвили и Муханова. А если указываем мнение Евсеева о так называемом "блицкриге", то и мнение Тер-Тадевосяна о том, что никаких широкомасштабных наступлений Азербайджан не проводил, естественно без восхвалений армянских солдат и слов об "отбросе на исходные позиции". Информацию о том, что в итоге Азербайджан взял под контроль ряд стратегически важных высот также необходимо отметить, так это не оценка, а уже факт, подтвержденный как армянской стороной, так и нейтральными СМИ и экспертами. Конечно же никакой победой армянской стороны тут даже не пахнет. --Interfase 09:26, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Жаль, значит мы не договорились. Хотя, как мне кажется, мое предложение очевидно. Ждем посредника. Divot 09:36, 11 апреля 2016 (UTC)
  • "без восхвалений армянских солдат и слов об "отбросе на исходные позиции"" - ну так отбросили же. Азербайджанцы, как заявляло МО Азербайджана, вошли в Сейсулан (Новый, старый и так был у Азербайджана) и Талиш (это где азербайджанский спецназ убил стариков и надругался над телами). Армяне оттуда азербайджанцев выбили. Эти пункты в руках армян, что подтверждают и независимые журналисты. Так что факт отброса зафиксирован документально. Divot 09:39, 11 апреля 2016 (UTC)
    • Из высот Талыша и высоты Лелетепе не отбосили. Азербайджанская сторона там уже новые укрепления создала и флаги страны водрузила. Про возвращение Сейсулана под контроль армян также нет подтвержденных данных. --Interfase 15:32, 11 апреля 2016 (UTC)

«там уже новые укрепления создала», так говорят власти Азербайджана, а ещё они говорят о мифических 20% оккупированных территориях и 1 миллионе беженцев.

«флаги страны водрузила», на холмике близ Горадиза (т.н. Лелетепе) может и водрузила а вот про Талыш это сказки.

Позиции у села Талиш армянская сторона вернула, и даже видео было снято (Тарон выше приводил), с этих самых «захваченных азербайджанцами высот», откуда видны и Талиш и, как на ладони, азербайджанское село, Тапкаракоюнлу («нашёл чёрную овцу»? не силён в турецком))), а что азербайджанцы? Выложили какие-то ролики, на одном показывали пакетики с армянскими надписями и изображения Иисуса (нереальные доказательства!) на другом табличку установили где-то в Тертере на фоне пустоты типа «вот ребята, здесь находится село Талыш! Вы его конечно не видите, но поверьте нам на слово, оно здесь! Но не будем терять ни минуты, мы ещё должны за сегодня успеть не увидеть село Сейсулан!». --Alex.Freedom.Casian 16:38, 11 апреля 2016 (UTC)

Анализировать выложенные видео не наше дело. Факт в том, что взятие важных высот Азербайджаном отмечено не только нейтральными источниками, но и подтверждено армянской стороной. --Interfase 17:32, 11 апреля 2016 (UTC)

«показывали пакетики с армянскими надписями» - тут не только "пакетики", а фотографии целого армянского поста. Вы не видите?

Что до этимологии села Тапкаракоюнлу то "тап" в переводе с азербайджанского означает "возвышенный", а "каракоюнлу" - название государства "Кара-Коюнлу" (см. Гейбуллаев Г. Топонимия Азербайджана (Баку, 1986), стр. 57). И турецкий тут не причём. --Interfase 00:41, 12 апреля 2016 (UTC)

"Про возвращение Сейсулана под контроль армян также нет подтвержденных данных" - они и не нужны. Это азербайджанцы говорят о возврате, вот пусть и предоставят доказательства. Divot 18:13, 11 апреля 2016 (UTC)

На указание возврата Сейсулана как подтвержденного факта я и не настаиваю. Оставим пока его в покое. Я говорю, что нужно указать факт взятия Азербайджаном в итоге ряде высот. Этот же факт подтвержден. --Interfase 20:32, 11 апреля 2016 (UTC)

«взятия Азербайджаном в итоге ряде высот. Этот же факт подтвержден», если только официальным Баку. Нет никаких «ряда высот», есть только один холм в южном направлении — всё.

«фотографии целого армянского поста. Вы не видите?», откуда я знаю где-то это было снято, скорее всего это один из азербайджанских постов. Где Талиш? Если азербайджанцы взяли высоты вокруг этого села почему село-то не видно? Верить на слово никто диктаторскому режиму не собирается, притом что у армян доказательства гораздо убедительнее, а не просто слова на ветер. --Alex.Freedom.Casian 13:22, 12 апреля 2016 (UTC)

«если только официальным Баку» - Не только. Об этом пишут побывавшие в прифронтовой зоне российские репортёры[35], нейтральные аналитики[36] и даже представители НКР[37].

«скорее всего это один из азербайджанских постов» - ну конечно, с армянскими знаками вблизи, продуктами, на которых всё по-армянски и надписями на армянском.

На одном из репортажей ANS из освобожденной высоты у Талыша видно само село вдалеке[38]. --Interfase 17:22, 12 апреля 2016 (UTC)

Знаете я не знаток азербайджанского языка но слова Талыш и Тапкаракоюнлу друг от друга различать могу, он показывает куда-то за кадром и говорит "Талыш", потом показывает в туман и говорит "Тапкаракоюнлу кенды". Так что вот не надо этого. Что до репортеров, ещё раз, они говорят только то, что им говорят азербайджанские военные, самостоятельно распознать чья позиция азербайджанская чья армянская, или различать местные холмы (в нагорном-то Карабахе) этого они конечно же не могут. Вон недавно азербайджанская пропаганда картинки фотошопленные распространяла с национальным героем Сафаровым (умудрившимся похудеть килограммов на 50 а потом снова растолстеть за несколько дней) якобы на указателе Физули (демонтированном армянами ещё в 96 году), вместе с парящим в воздухе азербайджанским суперменом с двумя правыми руками[39][40]. Не всему же верить нужно)) --Alex.Freedom.Casian 13:05, 13 апреля 2016 (UTC)

"«Так что вот не надо этого»" - не надо чего? С высот вокруг села Талыш, азербайджанские войска теперь могут видеть и Талыш и Тапкараконлу, и на видео показывают с позиций оба этих села, одно напротив другого. Эти высоты для того и брали, чтобы обеспечить безопасность сёл Геранбойского района, в том числе и Тапкаракоюнлу. А заодно теперь и Талыш в поле их обозрения. А иностранные репортёры не повторяли то, что им говорили военные, они сами побывали в прифронтовой зоне и воочию могли видеть высоты и контролирующие их азербайджанские позиции. Кстати, как азербайджанские войска строили новые укрепления в НК говорили и показывали и репортеры, находящиеся с армянской стороны. Им там тоже азербайджанские военные подсказывали? Что до фотографий азербайджанских солдат у указателя Физули (находтся на въезде в Физулинский район со стороны Джебраильского), то там солдат не "левитирует" (как пытается обдурить общественность tert.am), а стоит на металлической проволоке (в более высоком разрешении это хорошо видно). Что до упоминания Сафарова (кстати никакого звания героя у него нет), то информация о нём уже убрана. --Interfase 04:47, 14 апреля 2016 (UTC)

Старый Сейсулан прямо на линии соприкосновения находится, доказательств контроля азербайджанцами этого бывшего населённого пункта (сейчас это руины) так и не было приведено, карабахская же сторона привела видеозапись с БПЛА с трупами азербайджанских солдат и подбитого танка в предместьях Сейсулана. --Alex.Freedom.Casian 14:45, 11 апреля 2016 (UTC)

Видео с телами ничего не доказывает. Во-первых, там не очень то и видно, что оно сделано в предместьях Сейсулана, а во-вторых, не очень хорошо видно кому эти тела принадлежат, а в-третьих, наличие тел не означает, что армяне кого-то отбросили. При взятии Сейсулана Азербайджан вполне мог потерять несколько десятков человек, в том числе оставшихся в нейтральной зоне. --Interfase 15:32, 11 апреля 2016 (UTC)

«Видео с телами ничего не доказывает», поверьте отсутствие видео ничего не доказывает ещё больше. --Alex.Freedom.Casian 16:38, 11 апреля 2016 (UTC)

Ну так у азербайджанской стороны тоже есть видео тел армянских солдат, причем не на поле боя снятого с беспилотника, а прямо в армянских позициях и снятого азербайджанскими военными. Учитывая, что бои шли только в позициях и окопах армянской стороны, то это видео не снято в окопах азербайджанской стороны, а снято в армянских позициях, как и сказано в сообщении. Оно также доказывает, что азербайджанцам как раз таки удалось взять позиции, ранее занимаемые армянами. --Interfase 01:38, 13 апреля 2016 (UTC)

Видео не работает это во-первых, во-вторых передовые арм. позиции действительно были взяты но позже возвращены, видео могли снять 2—4 апреля, в южном направлении несколько метров земли всё ещё у аз. стороны так что и там могли снять. --Alex.Freedom.Casian 13:05, 13 апреля 2016 (UTC)

В нескольких метрах от аз. стороны армянских окоов нет (см. гугл карту хотя бы). Нашёл открывающиеся видео (+ 18)[41][42]. Видны и тела, и укрепленные позиции, и находящиеся там припасы. --Interfase 17:51, 14 апреля 2016 (UTC)

Маркедонов тоже пишет, что блицкриг не удался. Так что это широко распространенное экспертное мнение. Divot 10:41, 11 апреля 2016 (UTC)

Про "неудавшийся блицкриг" Маркедонов не пишет, он заявлет, что "Азербайджану не удалась попытка быстро разгромить инфраструктуру непризнанной республики". Но есть заявления экспертов, что Азербайджан вообще не вёл широкомасштабную войну. Иначе использовал бы совсем иные силы (Смерчи, Фаворит, бомбордировщики). Без указания этого мы в данном случае и нарушаем НТЗ. --Interfase 17:46, 11 апреля 2016 (UTC)

Вы меня выше читали? Я не против привести этих экспертов, разумеется вместе с экспертами НГ и т.д. Это вы почему-то протестуете, пытаясь лоббировать "ваших" экспертов, и отсекая "не ваших", которые ничем не хуже. Divot 18:17, 11 апреля 2016 (UTC)

Хорошо. Ради достижения консенсуса давайте дадим мнения и обозревателей газет. Мой вариант раздела ниже:

Версия раздела от Interfase

Военные действия со 2 на 5 апреля 2016 года стали самым крупномасштабными после прекращения огня в мае 1994 года. ВС Азербайджана впервые продемонстрировали свои способности в проведении наступательных операций с комбинированным использованием средств уничтожения противника, используя БПЛА, дальнобойную артиллерию, авиацию, танки и системы залпового огня. В итоге ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот.

По мнению заведующего отделом евразийской интеграции Института стран СНГ Владимира Евсеева блицкриг Баку провалился, а Азербайджан не в состоянии вести войну на истощение. По словам же армянского генерал-майора Аркадия Тер-Тадевосян, ВС Азербайджана не совершали широкомасштабного наступления, а провели разведку боем, достигнув тем самым своих целей в разведке.

По словам старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне Александра Меликишвили, боевые столкновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям в Мардакертском районе азербайджанских вооруженных сил, сумевшим прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны НКР на некоторых участках. Российский журналист «Независимой газеты» Олег Одноколенко считает, что вместо внушительного блицкрига получилась не очень удачная разведка боем. Обозреватель ИА Regnum Станислав Тарасов также характеризовал действия Азербайджана блицкригом, который, по его мнению, потерпел неудачу. По словам же старшего научного сотрудника Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Вадима Муханова военная атака Азербайджана была не блицкригом, который провалился, а зондажом. По словам Муханова, «если бы в Баку задумали блицкриг и, как желаемый его результат, занятие обширных территорий, с азербайджанской стороны были бы задействованы принципиально иные силы». Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон, отмечает, что совершенно ясно, что Армения терпит тяжелое поражение и вести войну на истощение не сможет.

--Interfase 20:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Против. Нужны данные военных аналитиков о "ряде высот". Война прекратилась недавно и пока нет серьезных сообщений от специалистов. Эти мифические "ряд высот" СМИ всего-лишь копируют друг у друга с подачи азербайджанских военных. Чисто информационно-пропагандистский эффект. Вот, например, "источники" Александра Меликишвили:

Хотя ситуация по прежнему изменчива и пока рано подводить итоги, но можно сказать что боевые действия на линии соприкосновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям азербайджанских вооруженных сил в Мардакертском районе самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики.

Из зоны конфликта приходит противоречивая информация, и по понятным причинам обе стороны заинтересованы в преувеличении или, наоборот, умышленном недооценивании достигнутых результатов.
Так или иначе, азербайджанские вооруженные силы смогли прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны (АО) НКР на некоторых участках.

Об этом свидетельствуют фото- и видеоматериалы, выложенные в социальных сетях, в которых показаны забетонированные траншеи и другие фортификационные сооружения АО НКР.

Такая "информация" не в коем случае не может найти место о объективном отражении ситуации на линии фронта. Источник во-первых не АИ, во-вторых ВП:ЧНЯВ. Такого рода "данные" результат типичной пропаганды.--Taron Saharyan 21:05, 11 апреля 2016 (UTC)

Источник во-первых АИ, если даже он вам не нравится, это не повод называть его "пропагандистским". Фактически взятие Азербайджаном не одной высоты подтвердили в том числе побывавшие в прифорнтовой зоне нейтральные журналисты, один из российских каналов, находясь на армянской стороне, показал даже видеосюжет, на котором видно, как азербайджанская сторона с помощью экскаваторов роет новые окопы и укрепляет недавно занятые высоты. Так что это факт, который уже начинает признавать и армянская сторона (остался чердёд за некоторыми участниками Википедии). А посему мы и должны предоставить это как факт. --Interfase 23:57, 11 апреля 2016 (UTC)

Версия Divot

Ссылки, приведенные коллегой Interfase не копировал, только номера ссылок

Военные действия со 2 на 5 апреля 2016 года стали самым крупномасштабными после прекращения огня в мае 1994 года. ВС Азербайджана впервые продемонстрировали свои способности в проведении наступательных операций с комбинированным использованием средств уничтожения противника, используя БПЛА, дальнобойную артиллерию, авиацию, танки и системы залпового огня. В итоге ВС Азербайджана удалось захватить продвинуться и взять часть высот, некоторые высоты силы НКР отбили обратно[3][4][5][2][6]. В НКР говорят, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе[43].

Даются полярные оценки итогов конфликта.

Израильский эксперт, бывший руководитель спецслужбы «Натив» Яков Кедми считает, что возобновление полномасштабной войны мог закончиться очередным поражением Азербайджана.

По мнению заведующего отделом евразийской интеграции Института стран СНГ Владимира Евсеева блицкриг Баку провалился, а Азербайджан не в состоянии вести войну на истощение[1].

Заместитель редактора «Независимого военного обозрения» Олег Одноколенко также считает, что вместо внушительного блицкрига получилась не очень удачная разведка боем. Анализируя расклад сил Одноколенко полагает, что небольшое превышение азербайджанских сил над армянскими некритично, и приводит в пример прошлую войну за Нагорный Карабах, где 4 армянским бригадам и 10 полкам во взаимодействии с силами самообороны НКР противостояли 25 азербайджанских бригад и 4 полка, и сегодня ситуация для Азербайджана осложнена превращением Карабаха в настоящий укрепрайон наподобие линии Мажино[44].

Сергей Маркедонов считает, что радикального изменения существующего статус-кво, равно как и политических изменений, не произошло, поскольку Азербайджану не удалась попытка быстро разгромить инфраструктуру НКР[45]

По словам российского полковника запаса Виктора Мураховского, азербайджанская армия превосходит армянскую, однако решающего превосходства у нее нет и обе стороны по своим военно-техническим возможностям примерно равны[46] . По его оценке для решения оперативных задач Азербайджану нужно как минимум провести мобилизацию и собрать две оперативные группировки до 45 тыс. человек каждая. Мураховский полагает, что в данном столкновении все получилось спонтанно, "стороны подтягивали подразделения, которые были под рукой"[47]

Александр Гольц, военный обозреватель "Ежедневного журнала", отмечает, что быстрая война не получилась и стороны остались практически на тех же позициях, что и занимали перед началом столкновений. Также, согласно Гольцу, несмотря на значительные поставки российских вооружений, азербайджанская армия не приобрела новое качество.[48].

По словам же армянского генерал-майора Аркадия Тер-Тадевосян, ВС Азербайджана не совершали широкомасштабного наступления, а провели разведку боем, достигнув тем самым своих целей в разведке[7].

По словам старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне Александра Меликишвили, боевые столкновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям в Мардакертском районе азербайджанских вооруженных сил, сумевшим прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны НКР на некоторых участках[2].

По словам же старшего научного сотрудника Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Вадима Муханова военная атака Азербайджана была не блицкригом, который провалился, а зондажом. По словам Муханова, «если бы в Баку задумали блицкриг и, как желаемый его результат, занятие обширных территорий, с азербайджанской стороны были бы задействованы принципиально иные силы»[10].

Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон на 5 апреля, полагает что Армения терпит тяжелое военное поражение и в дальнейшем вести войну на истощение не сможет[49].

Версия Taron Saharyan

Военные действия со 2 на 5 апреля 2016 года стали самым крупномасштабными после прекращения огня в мае 1994 года. ВС Азербайджана впервые продемонстрировали свои способности в проведении наступательных операций с комбинированным использованием средств уничтожения противника, используя БПЛА, дальнобойную артиллерию, авиацию, танки и системы залпового огня. В итоге ВС Азербайджана изначально удалось захватить продвинуться и взять часть высот, однако некоторые высоты силы НКР отбили обратно. В НКР говорят, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

Даются полярные оценки итогов конфликта.

Израильский эксперт, бывший руководитель спецслужбы «Натив» Яков Кедми считает, что возобновление полномасштабной войны мог закончиться очередным поражением Азербайджана. По мнению заведующего отделом евразийской интеграции Института стран СНГ Владимира Евсеева блицкриг Баку провалился, а Азербайджан не в состоянии вести войну на истощение. Заместитель редактора «Независимого военного обозрения» Олег Одноколенко также считает, что вместо внушительного блицкрига получилась не очень удачная разведка боем. Анализируя расклад сил Одноколенко полагает, что небольшое превышение азербайджанских сил над армянскими некритично, и приводит в пример прошлую войну за Нагорный Карабах, где 4 армянским бригадам и 10 полкам во взаимодействии с силами самообороны НКР противостояли 25 азербайджанских бригад и 4 полка, и сегодня ситуация для Азербайджана осложнена превращением Карабаха в настоящий укрепрайон наподобие линии Мажино. По словам российского полковника запаса Виктора Мураховского, азербайджанская армия превосходит армянскую, однако решающего превосходства у нее нет и обе стороны по своим военно-техническим возможностям примерно равны. По его оценке для решения оперативных задач Азербайджану нужно как минимум провести мобилизацию и собрать две оперативные группировки до 45 тыс. человек каждая. Мураховский полагает, что в данном столкновении все получилось спонтанно, "стороны подтягивали подразделения, которые были под рукой". Александр Гольц, военный обозреватель "Ежедневного журнала", отмечает, что быстрая война не получилась и стороны остались практически на тех же позициях, что и занимали перед началом столкновений. Также, согласно Гольцу, несмотря на значительные поставки российских вооружений, азербайджанская армия не приобрела новое качество. По словам же старшего научного сотрудника Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Вадима Муханова военная атака Азербайджана была не блицкригом, который провалился, а зондажом. По словам Муханова, «если бы в Баку задумали блицкриг и, как желаемый его результат, занятие обширных территорий, с азербайджанской стороны были бы задействованы принципиально иные силы». Сергей Маркедонов считает, что радикального изменения существующего статус-кво, равно как и политических изменений, не произошло, поскольку Азербайджану не удалась попытка быстро разгромить инфраструктуру НКР.

Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон, отмечает, что совершенно ясно, что Армения терпит тяжелое поражение и вести войну на истощение не сможет. По словам же армянского генерал-майора Аркадия Тер-Тадевосян, ВС Азербайджана не совершали широкомасштабного наступления, а провели разведку боем, достигнув тем самым своих целей в разведке. По словам старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне Александра Меликишвили, который ссылается на фото- и видеоматериалы, выложенные в социальных сетях, боевые столкновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям в Мардакертском районе азербайджанских вооруженных сил, сумевшим прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны НКР на некоторых участках.

Первый абзац. Территориальные изменения
Второй абзац. Эксперты критикующие азербайджанскую версию
Третий абзац. Эксперты критикующие армянскую версию

В абзацах сначала идут мнения военных и военных экспертов а после них остальные.--Taron Saharyan 14:19, 12 апреля 2016 (UTC)

В целом согласен, за исключением предложения новой версии "В итоге ВС Азербайджана изначально удалось захватить продвинуться и взять часть высот, однако некоторые высоты силы НКР отбили обратно." Во-первых слова "захватить" и "изначально" лишние. Мы говорим не об изначальном итоге, а об окончательном, а слово "захватить", во-первых, ненейтральное (не пишем же "освободить"), а во-вторых уже написано "взять". Также нельзя преподносить инофрмацию, что "некоторые высоты силы НКР отбили обратно" как факт, поскольку нейтральные источники это не подтвердили. Думаю, что последняя часть первого абзац должна выглядеть так:

В итоге ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот. В НКР утверждают, что их силы отбили некоторые высоты обратно, отмечая, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

--Interfase 17:08, 12 апреля 2016 (UTC)

Interfase, очень выборочно пользуясь источниками, предложили весьма спорный абзац. прошло мало времени, но и сейчас понятно, что позиции сторон практически не изменились, можно говорить лишь о потере одной высоты, но и то - не факт. Советника Мелик-Шахназаряна (он не является уполномоченным офиц. лицом НКР) тоже скорее всего неверно цитируют (источник от 6 апреля). вот например КП: "За эти дни погибло множество людей, однако, реального успеха пытавшимся провести наступление азербайджанцам война не принесла – из нескольких позиций и одного приграничного села, занятых ими в первый день за счёт неожиданности, удалось сохранить, по-видимому, лишь одну небольшую высоту (площадью 500 кв. м) на юге Карабаха. Оборонявшаяся Армия обороны Нагорного Карабаха (АО НКР) уже к концу первого дня перешла в контрнаступление, практически полностью восстановив стартовые позиции к моменту подписания перемирия 5 апреля [50]". Карабахская сторона официально (в лице начальника оперативного отдела Армии обороны Нагорно-Карабахской Республики) говорит об одной утерянной позиции "не стратегического значения, возвышенностью в 20 м." [51]. в другом месте то же офиц. лицо говорит, что "Ни одна карабахская позиция не находится под контролем Азербайджана". А вы предлагаете какой-то текст о 3 высотах - на грани фантастики. OptimusView 13:55, 14 апреля 2016 (UTC)

Абзац не спорный. То, что азербайджанская сторона в итоге заняла некоторые стратегические высоты понятно и признано даже армянской стороной. На счёт "одной нестратегической высоты" Арустамян, конечно же врёт. Сначала он говорил, что "ни одну позицию Азербайджан не контролирует", а когда потом выяснилось, что всё таки высоты потеряны и от общественности это не утаить (иностранные журналисты это подтвердили и показали флаги Азербайджана на освобожденных высотах), чтобы не подрывать имидж своей армии, заявил, что высота одна и она не стратегическая, но понятно, что это работает только на некоторую часть армянской публики, которой больно признавать факты. На армянскую сторону можно ссылаться только для подтверждения факта контроля ВС Азербайджана над рядом высот, что подтверждено как иностранными репортерами, так и официальным представителем армянской стороны. Так что, среди конфликтующих сторон и нейтральных АИ есть консенсус. А следовательно это нужно подавать как факт. --Interfase 18:11, 14 апреля 2016 (UTC)

видимо, вы тоже жертва алиевского фотошопа [52] [53] [54] [55]. как я уже доказал наверху, ни иностранные репортеры, ни официальные представители НКР эту пропагандистскую чушь не подтверждают. читайте ВП:НТЗ. OptimusView 08:09, 15 апреля 2016 (UTC)

вот кстати армянская офиц. позиция на сегодня: Министр обороны Армении: "азербайджанская сторона не заняла ни одной стратегической позиции за время боевых действий со 2 по 5 апреля. Определенные передвижения на расстоянии 200-500 метров, которые были с нашей стороны и их стороны, — это, в основном, позиции, которые не охраняются постоянно и не имеют для нас существенного значения". По его словам, все армянские позиции восстановлены и находятся под контролем Армии обороны Нагорного Карабаха". [56] OptimusView 08:25, 15 апреля 2016 (UTC)

Информация о занятии Азербайджаном некоторых высот и армянских позиций подтвержденный факт. Нравится вам это или нет. Вот ссылки, где иностранные репортёры, побывавшие в прифорнтовой зоне, как с азербайджанской[57], так и с армянской стороны[58], это подтверждают. Этот факт очевиден и нейтральным аналитикам[59]. Они тоже жертвы алиевского фотошопа? Факт занятия Азербайджаном важных высот подтвердил и представитель НКР. Арустамян также признал потёрю, но чтобы не подрывать имидж своей армии, соврал, что высота одна и она, якобы нестратегическая. Это очевидно. Что до заявления Сейрана Оганяна, то это также очевидная ложь, нацеленная на ту часть армянской публики, которая не желает смириться с горькой правдой. Как я уже говорил мы в данном случае можем ссылаться на армянские источники для подтверждения факта занятия Азербайджаном важных высот, но не для остальных фантазий, про их возвращение или их не стратегическое значение. Нейтральных, данных, которые это подтверждают, нет. --Interfase 08:49, 15 апреля 2016 (UTC)

"Нейтральных, данных, которые это подтверждают, нет". приведенный вами "нейтральный аналитик" (который при "аналитике" ссылается на соцсети) пишет: "боевые действия на линии соприкосновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям азербайджанских вооруженных сил" [[60]]. каким образом данная фраза у вас превращается в "занятие Азербайджаном важных высот"? даже в ваших источниках выражений вроде "важные высоты" или "стратегические высоты" нет. не говоря уж о том, что приведенный не подписанный материал от неизвестного НА вообще не АИ [61]. OptimusView 10:09, 15 апреля 2016 (UTC)

Так занятие нескольких высот и является незначительным продвижением. Значительным оно было бы, если бы ВС Азербайджана взяли скажем половину оккупированных районов. Но то, что высоты стратегические пишет МО Азербайджана. А представитель НКР подтверждает, что это были "важные высоты". Но я пока не настаиваю на том, чтобы писать про значимость высот. Почитайте мою версию ещё раз: «удалось продвинуться и взять часть высот». --Interfase 12:15, 15 апреля 2016 (UTC)

Единственный армянский источник который подтвердил факт перехода каких-либо территорий под контроль Азербайджана это и есть столь полюбившийся вам Interfase Арустамян. Только он является в данном случае официальным представителем армянской стороны. Мелик-Шахназаров всего лишь советник постпредства НКР в России. Он конечно же не АИ, в том случае когда у нас есть Арустамян, официальный представитель Армии обороны НКР, именно он может подтвердрждать или опровергать занятие каких либо позиций азербайджанской стороной а также оценивать важность той или иной высоты. В данном случае на утверждение Шахназарова можно даже ставить шаблон «не АИ». Армянская сторона на официальном уровне признала потерю только одной высоты, так называемой Лелетепе. К тому же армянская сторона никогда и не скрывала определённые потери в первые дни столкновений, аж на уровне президента это признала, вся атакующая мощь азербайджанцев иссякла уже 2 апреля и все 3 дня с 3 по 5 апреля мы наблюдали контрнаступление армянских войск и возвращение позиций, Азербайджан же в это время в самолётики играл. За счёт этого холма вы похоронили всякую свою надежду решить вопрос военным путём, второго такого шанса в ближайшие лет 20 уже не будет.
А ваши комментарии в стиле «Арустамян, конечно же врёт», «это работает только на некоторую часть армянской публики, которой больно признавать факты», «чтобы не подрывать имидж своей армии, соврал», «Это очевидно», «Что до заявления Сейрана Оганяна, то это также очевидная ложь, нацеленная на ту часть армянской публики, которая не желает смириться с горькой правдой», вы сейчас балансируете на грани нарушения ЭП, успокойтесь, понимаю вы разочарованы тем что азербайджанская армия не способна и футбольного поля захватить но не унывайте азербайджанские солдаты действительно показали высокий профессионализм, когда совершали блицкриг из Талыша в Баку) --Alex.Freedom.Casian 14:24, 15 апреля 2016 (UTC)

Понимаете, если бы ВС Азербайджана действительно хотели бы решить этот вопрос военным путём, так называемым "блицкригом", то уже в первые дни задействовали бы Смерчи, Фавориты и штурмовики Су-25 и от "армянской линии Мажино" не осталось бы и камня на камне. В данном случае целью ВС Азербайджана было занятие тех самых высот, с которых велся обстрел приграничных населенных пунктов. И эти высоты были успешно взяты. Кто сейчас неспокоен, так это армянская сторона, которая все еще не смирилась с потерей высот и старается создать у мировой общественности иллюзию о "Новом ИГИЛ" в лице Азербайджана, которая якобы отрезает уши, отрубает головы (почему-то в летней форме, когда все вокруг в зимней). А Шахназаров для представления позиции сепаратистского образования вполне АИ и он подтверждает переход высот, а не одной высоты. Кроме того о высотах говорит независимый репортер, побывавший на месте событий, создание новых укреплений на освобожденных территориях показано российским информагенством. А мнение Арустамяна менее авторитетнее (хорошо что хоть какую-то потерю признал), а то, то они все позиции вернули, то выясняется, что не все, а одна высота осталась, то её площадь всего 5 метров (оказывается в НКР площадь в метрах измеряется). Но если вы против моей версии и консенсуса как я вижу не выходит, давайте спросим посредника и он решит, как информацию предоставить. --Interfase 17:53, 15 апреля 2016 (UTC)

«Смерчи, Фавориты и штурмовики Су-25», Смерчи Азербайджан использовал, причем неудачно (снаряды же не сами на своих ногах к карабахцам пошли, у армянской стороны Смерчей пока нет), С-300 предназначен для воздушной обороны, а Су-25 у Азербайджана всего 19 (у Армении и Карабаха 17, подавляющего преимущества как видим нет), армянские системы ПВО их бы сбили без проблем, а заменить будет нечем, не истребителями же. Штурмовиками Азербайджан решил не рисковать в самом начале войны (если бы удалось взять хотя бы Талиш и Матагис может быть и использовали бы), отправил на фронт вертолёты и израильские беспилотники камикадзе, которые хороши разве что обычные автобусы взрывать (для такого дела покупать БПЛА за десятки тысяч долларов скажем так не умно).

«от "армянской линии Мажино" не осталось бы и камня на камне», местные новости цитируете?))

«В данном случае целью ВС Азербайджана было занятие тех самых высот», ну что ж, миссия провалена!)

Про Шахназарова забудьте, он не АИ а частное лицо. У этого "сепаратистского образования" есть свой президент, свой парламент (по сравнению с азербайджанским, просто эталон демократии) и свое министерство обороны. Президент (как верховный главнокомандующий) и Минобороны — вот кто уполномочены делать подобные заявления и давать какие-то оценки.

«Кроме того о высотах говорит независимый репортер», не АИ, комментировал множество раз, оказывается репортеры должны уметь отличать холм который и так всегда находился у азербайджанцев от холма который находился у армян. На любой холм можно флажок поставить и сказать иностранцу вот смотри мы его только что у армян отбили (это как с Чоджук Марджанлы, 22 года село у азербайджанцев а репортеру из Коммерсанта сказали мол его только что у карабахцев отняли).

«оказывается в НКР площадь в метрах измеряется», Арустамян говорил 5 метров в радиусе. Я только за ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 09:20, 16 апреля 2016 (UTC)

Можете продолжать считать, что Азербайджан поставил цель захватить весь Карабах и начал полномасштабную войну, как это преподносят армянские СМИ (Тер-Тадевосян назвал это "неверной подачей информации" кстати), но ваше мнение никому не интересно. А вот, что говорит эксперт: «Если бы это была полномасштабная война, было бы еще больше обстрелов населенных пунктов, количество используемых вооружений не было бы ограничено, география боев была бы гораздо шире. Но мы видели, что Азербайджан в какой-то степени пытался локализовать свои действия, изначально выбрал несколько важных для него целей. Далее в Баку изучали, как проходит мобилизация в Карабахе, по каким каналам идет снабжение линии фронта, смотрели, какие механизмы в какой очередности работают. Кроме того, реальная война продолжалась бы не 4 дня, а гораздо дольше.» А Тер-Тадевосян говорит, что Азербайджан проводил вообще разведку боем (что тоже может быть верным) и достиг своих целей. А заодно и взял несколько позиций, что также подтверждено Тер-Тадевосяном. Предчувствую, что вы это сейчас тоже "не АИ" назовете. Да, и у армянской стороны есть Смерчи[62], так что вполне могли показать и один из этих китайских бракованных снарядов. --Interfase 19:01, 16 апреля 2016 (UTC)

«ну что ж, миссия провалена!» - если вы про миссию защитить высоты от азербайджанцев, то да, провалена.

«он не АИ а частное лицо» - если его слова кому-то не нравятся, то это не делает его "не АИ". А представителей Минобороны мы уже послушали. Их мнения расходятся и противоречат друг другу. То за стол переговоров сядем, если все вернутся на исходные позиции (факт потери позиций уже признан), то азербайджанцы ничего не контролируют, то одну высоту контролируют. Вообщем, сомнительно. Этим заявлениям особого доверия нет. Они нацелены на местную аудиторию, чтобы не подрывать имидж правительства и ВС. Но то, что кое где всё таки проскальзывает правда из уст представителей НКР (про то, что под контролем Азербайджана остались важные высоты), игнорировать нельзя.

«а репортеру из Коммерсанта сказали мол его только что у карабахцев отняли» - не говорили они ему такого. Речь шла о контроле над селом, а не о том, что село отняли. Так да. Раньше стратегическая высота Леле-тепе была у армян и они оттуда могли контролировать село (обстреливать и держать под контролем). Но теперь ситуация изменилась.

«Арустамян говорил 5 метров в радиусе» - "в радиусе" он не говорил.

Написал Вульфсону. --Interfase 15:42, 16 апреля 2016 (UTC)

вас уже предупреждали по поводу нарушений ВП:ЭП. на лицо также нарушение ВП:НПБ. я еще раз предупреждаю: в следующий раз попрошу, чтобы админы Вики оценили ваше поведение. и перед тем, как критиковать математические знания руководителей НКР, сами бы подумали, сколько высот может размещаться на территории 500 м2 (это где-то 25 на 20 метров)? если вы хоть раз в жизни видели хоть одну высоту, хоть один холм (я занимался альпинизмом, знаю, о чем говорю), то как можете использовать пустое выражение "важные высоты" и продолжать этот бессмысленный спор? OptimusView 06:38, 18 апреля 2016 (UTC)

Ваши ОРИСС-ы комментировать не стану, НЕФОРУМ, по Тер-Тадевосяну (выдающийся человек кстати, руководил освобождением Шуши) это только одно мнение, есть и другие.

«если его слова кому-то не нравятся, то это не делает его "не АИ"», не его слова делают из него «не АИ» а его статус. Он советник постпредства в Москве, давать подобные оценки, какой холм значим с военной точки зрения а какой нет, это не его работа, выражаясь языком Википедии он не профильный источник. К тому же азербайджанские военные также говорили только об одном холме в южном направлении (в интервью Коммерсанту), то есть с этим вопросом у аз. и арм. военных есть консенсус.

Далее вы пытаетесь оправдывать азербайджанскую армию по Чоджук-Марджанлы, не интересно.

«"в радиусе" он не говорил», вы читали англоязычную статью а я смотрел именно пресс-конференцию, первоисточник этой статьи, Арустамян тогда сказал 5 метров в радиусе. --Alex.Freedom.Casian 12:50, 18 апреля 2016 (UTC)

«азербайджанские военные также говорили только об одном холме в южном направлении» - в южном один - Лелетепе, а в северном - несколько вокруг села Талыш. Всё верно говорили азербайджанские военные.

«Арустамян тогда сказал 5 метров в радиусе» - значит тут промашка журналистов.

«это не его работа» - нет уж. Представлять позиции своего образования это именно его работа. Может быть информация про потерянные важные высоты у него от военных кстати. Иначе откуда у него эта информация. Он же не предатель вроде и в искажении фактов его соотечественники его не обвиняют.

Резюмируя, имеется консенсус среди разносторонних источников, что в итоге Азербайджан занял определенные территории. Значит это передаем как факт. То, что какие то высоты армия т.н. НКР отбила, говорит только армянская сторона. Значит это передаем не как факт. Моя позиция такова. --Interfase 17:24, 18 апреля 2016 (UTC)

«Представлять позиции своего образования это именно его работа», вы осознаёте разницу между постпредом и его советником? --Alex.Freedom.Casian 15:53, 19 апреля 2016 (UTC)

При чём тут разница? Это должностное официальное лицо как-никак. --Interfase 09:40, 23 апреля 2016 (UTC)

что какие то высоты армия т.н. НКР отбила, говорит только армянская сторона — Вот что говорят РИА Новости

В окрестностях поселка Талиш Мартакертского района 2 и 4 апреля азербайджанским военным удавалось дважды прорвать оборону и ненадолго занять Талиш (однако затем они были отброшены обратно за линию соприкосновения)

--Lori-m^ՆԿՐ 23:42, 19 апреля 2016 (UTC)

Во-первых, то, что ВС Азербайджана в итоге заняли само село Талыш не говорится в официальном заявлении МО Азербайджана. Во-вторых, про то, что силы НКР отбили некоторые позиции РИА Новости говорит ссылаясь на армянские данные. Вот что пишет РИА Новости:

В непризнанной НКР говорят, что их силы отбили все позиции, захваченные Азербайджаном в ходе апрельских боев на севере линии соприкосновения, но Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

--Interfase 09:40, 23 апреля 2016 (UTC)

Во-первых, то, что ВС Азербайджана в итоге заняли само село Талыш не говорится в официальном заявлении МО Азербайджана — если бы у МО Азербайджана был бы нос как у Пиноккио, то его размерам не было бы предела. МО Азербайджана это не истина в последней инстанции. Много раз оно было поймано на подтасовках, и обмане.

Во-вторых, про то, что силы НКР отбили некоторые позиции РИА Новости говорит ссылаясь на армянские данные. — Вот сейчас вы пытаетесь ввести в заблуждение, как меня так и других участников. Вы приводите совершенно другую статью, и выдвигаете свое мнение относительно другой. Классический пример ОРИССа. В статье из которой я взял цитату[63], нет и слова что согласно данным НКР. Поэтому давайте вы перестанете заниматься подлогом. К словву если АО НКР ничего не отбивала, то каким макаром азербайджанские спецназовцы остались на армянской территории. Ветром надуло?--Lori-m^ՆԿՐ 22:15, 23 апреля 2016 (UTC)

Во первых давайте без обвинений в подолге, введении в заблуждение и пр. Это грубое нарушение норм этичного поведения. Я привёл ссылку на статью РИА, где они говорят, что информация об отбитии позиций силами НКР, пришла от самой НКР. Посему ваша ссылка на РИА не может служит примером нейтрального источника, который должен якобы преподнести факт отбития позиций. Как видим, сама РИА пишет, что об этом "говорят в НКР". Кроме того, мы вообще говорили про высоты, которые взяли ВС Азербайджана. Само село Талыш, даже если азербайджанские спецназовцы туда зашли и вышли, это не высоты. Про отбитие каких-либо высот обратно РИА ни слова не говорит. --Interfase 16:02, 24 апреля 2016 (UTC)

Я привёл ссылку на статью РИА, где они говорят, что информация об отбитии позиций силами НКР — коллега, создается впечатление что вы не читали статью которую привлекаете в качестве доказательства вашей точки зрения. В статье от 6 апреля, которую вы привели приводятся мнения как армянской стороны так и азербайджанской стороны [64] т.е со ссылкой на них. Автор данной статьи даже не находится в регионе. Это обзорная статья событий, которая характерна для описания конфликта. Я вам привел статью от 8 апреля, где корреспондент РИА Новости передает непосредственно из Талиша [65], и в ней нет ни какой отсылки на данные НКР. Корреспондент находится на месте событий. Чувствуете разницу?

Про отбитие каких-либо высот обратно РИА ни слова не говорит - корреспондент РИА находящийся в Талише говорит

азербайджанским военным удавалось дважды прорвать оборону и ненадолго занять Талиш (однако затем они были отброшены обратно за линию соприкосновения)

понимаете коллега, обратно за линию соприкосновения...обратно за линию соприкосновения! линию соприкосновения--Lori-m^ՆԿՐ 19:02, 24 апреля 2016 (UTC)

и еще, вы так и не ответили, если армянские силы ничего не отбивали то как так получилось азербайджанские солдаты оказались на подконтрольных армянам территориях, и близ армянских позиций?--Lori-m^ՆԿՐ 19:04, 24 апреля 2016 (UTC)

За линию соприкосновения из села Талыш, не из его же высот. Азербайджанцы могли продвинуться и дальше, проведя разведку без занятия каких то позиций. Там и могли оказаться убитые. Но то, что взятые Азербайджаном высоты (именно высоты), армяне отбили обратно не нашло подтверждения. --Interfase 21:09, 24 апреля 2016 (UTC)

От посредника

Cкажите, какие версии я должен сравнить, и укажите друг у друга те места, которые вам не нравятся. wulfson 16:42, 19 апреля 2016 (UTC)

Wulfson, в версии от Taron Saharyan я не согласен с предложением «В итоге ВС Азербайджана изначально удалось захватить продвинуться и взять часть высот, однако некоторые высоты силы НКР отбили обратно.» Во-первых слова "захватить" и "изначально" лишние. Мы говорим не об изначальном итоге, а об окончательном, а слово "захватить", во-первых, ненейтральное (не пишем же "освободить"), а во-вторых уже написано "взять". Также нельзя преподносить информацию, что "некоторые высоты силы НКР отбили обратно" как факт, поскольку нейтральные источники это не подтвердили. Думаю, что последняя часть первого абзаца должна выглядеть так:

В итоге ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот. В НКР утверждают, что их силы отбили некоторые высоты обратно, отмечая, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

--Interfase 15:55, 24 апреля 2016 (UTC)

• Wulfson, то что армяне отбили свои позиции на севере говорит корреспондент РИА находящийся на месте событий [66], кроме этого косвенным подтверждением могут служить трупы азербайджанских солдат оставшиеся у армян.

  В итоге ВС Азербайджана изначально удалось взять под свой контроль часть высот на территории Нагорного Карабаха, однако вскоре на севере они были обратно отбиты АО НКР. На момент прекращения огня, Баку, с одной стороны, заявлял что Азербайджан сохранил контроль над всеми занятыми высотами; с другой стороны, Степанакерт, говорил о возврате потерянных позиций на севере и потере высоты Лялятепе на юге

  --Lori-m^ՆԿՐ 19:27, 24 апреля 2016 (UTC)

• То что армяне отбили все свои позиции на севере корреспондент РИА не говорит. Он говорит только то, что азербайджанские военные были отброшены обратно за линию соприкосновения из села Талыш, а не из его высот. Ни про какие отбитые высоты на севере корреспондент РИА не говорит. Корреспондент же Газеты.Ru, также побывавший на месте событий говорит, что Азербайджану удалось продвинуться и взять часть высот в Карабахе[67] и ни слова про их отбитие, хотя активные столкновения уже завершились. В НКР также подтвердили, что Баку продвинулся не только на юге, но и на территории Нагорного Карабаха: «Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе[68]. Поэтому фразу "однако вскоре на севере они были обратно отбиты АО НКР" явно нельзя передавать как факт, поскольку это не так. --Interfase 21:05, 24 апреля 2016 (UTC)
• Ну и вот видео, которое снято в селе Талыш армянской стороной. Начиная с 1:30 показывают взятые Азербайджаном высоты с развевающимся флагом Азербайджана. Как видите их никто не отбивал. --Interfase 21:30, 24 апреля 2016 (UTC)
• То, что ВС Азербайджана взяли территории не только в южном направлении, но и в северном, признал и сам президент Армении Саркисян[69]. Так что Азербайджану и на севере удалось в итоге взять под свой контроль определённые территории и никто их не отбивал. --Interfase 15:31, 29 апреля 2016 (UTC)

"советник постпредства НКР в России Арсен Мелик-Шахназаров заявил о переходе под контроль Азербайджана 300—400 квадратных метров" - на встрече президентов Армении и Азербайджана в Вене С.Саргсян признал потерю 800 гектаров территории. Ни о каких 300-400 метрах речь уже не идет. Азербайджанцы говорят о 2000 гектарах и контроле над стратегическими высотами и предгорьями, что ухудшает позиции армян для контратаки и развертывания боевого порядка техники. Habacht 15:30, 18 мая 2016 (UTC)

Lifenews

Поскольку вы убрали обвинение Lifenews в необъективности и искажении фактов со стороны МИД Азербайджана, то информацию со ссылкой на Lifenews скрываю. Раскрытие только после соблюдения НТЗ и возврата обвинений (неважно после какого репортажа они появились, факт что были) или через посреднков. --Interfase 17:19, 9 апреля 2016 (UTC)

«неважно после какого репортажа», вообще-то важном, то была реакция МИД на репортаж о Тертере где предоставленные местными чиновниками азербайджанские переводчики переводили слова местного жителя для репортажа а в итоге власти обвиняли российских репортеров в искажении слов этого местного жителя и депортировали их, данный репортаж Лайфа вышел уже после заявления МИД-а, в свою очередь уже с опровержением слов азербайджанских официальных лиц. Придётся всё это указывать раз будем приводить реакцию МИД, по сути обвинительный выпад в сторону репортеров, иначе НТЗ теряется. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 10 апреля 2016 (UTC)

Это сами корреспонденты Lifenews сказали, что перевод такой им дали азербайджанские чиновники. Ясно что это абсурд. "Возвращение с похорон погибшего шахида и армяне оккупировали нашу землю" уж никак нельзя перевести как "мы уезжаем отсюда". --Interfase 17:35, 10 апреля 2016 (UTC)

Очень сомневаюсь что Евгения Змановская, Сергей Дубровин или Владимир Гончар владеют азербайджанским языком, им нужен был переводчик, которого предоставили местные структуры, и я не думаю что эти репортеры на столько идиоты чтобы не владея языком придумывать перевод самостоятельно зная что правда конечно же всплывет ибо всё на видео они сами же засняли. По сути есть 1 репортаж Лайва, критика (по сути ругань) МИД-а на 1 репортаж (с депортацией и обысками) и 2 репортаж Лайва с опровержением ругани МИД-а. В статье я ссылался на 2 репортаж и только по поводу населённых пунктов, вы же хотите как бы это опровергнуть ссылаясь на заявление МИД-а по поводу 1 репортажа в котором не было того утверждения которое указано здесь в статье (об артиллерии). Если будет заявление МИД-а с опровержением 2-ого репортажа, в частности обвинения в установлении артиллерии близ населённых пунктов, можем привести, а пока вы занимаетесь ОРИСС-ом (нарушение хронологии) и нарушением НТЗ (критика МИД-а без ответа Лайфа). --Alex.Freedom.Casian 13:12, 12 апреля 2016 (UTC)

Я и не говорю, что они сами переводили. Им могли перевести правильно, а они могли приврать, в надежде, что никто не заметит заметит разницы. Репортаж же они ведут не для азербайджанцев, а для россиян. А идиоты они или нет, ответить не возьмусь. И не обязательно, чтобы выходили опровержения каждого репортажа. Один раз Lifenews уже уличили в представлении искаженной информации. Стало быть, если вы хотите на них ссылаться, то необходимо это указать. Если хотите можем дать слова Lifenews, но с уточнением, что после первого репортажа Lifenews с места событий МИД Азербайджана обвинил репортеров в необъективности и искажении фактов. --Interfase 17:31, 12 апреля 2016 (UTC)

Rs4815 зачем вы скрываете сообщение Газеты.Ru? Их то ведь в искажении фактов не обвиняют. Они лишь подтверждают факты обстрелов и ранения мирных жителей. --Interfase 17:46, 9 апреля 2016 (UTC)

Нельзя преподносить подобную информацию со ссылкой на иностранное СМИ не приведя информацию другого иностранного СМИ о том, почему именно карабахцам приходилось стрелять в сторону населённых пунктов. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 10 апреля 2016 (UTC)

Проблема в том, что приведенное вами "другое иностранное СМИ" имеет сомнительную репутацию. Если есть другое, которое не обвинено в искажении фактов, то приводите. А так, ссылку на нейтральное СМИ вы убирать таким способом не можете. --Interfase 17:35, 10 апреля 2016 (UTC)

«имеет сомнительную репутацию», ваши сомнения по поводу его репутации как бы никого не волнуют.

«Если есть другое, которое не обвинено в искажении фактов», любое СМИ, организация или персона, которая хоть как-то критикует властные структуры Азербайджана автоматически поливается грязью этими самыми структурами — искажение фактов, подкупленность всемирным армянским закулисьем, исламофобия, недовольство «независимой политикой общенационального лидера», это далеко не полный список всех видов обвинений которыми разбрасывается бакинский МИД. Однако это никак не влияет на авторитетность этих СМИ, организаций и персон.

«ссылку на нейтральное СМИ», Lifenews тоже нейтральное СМИ. У Газеты.ру нет какой-то мега авторитетности 99 левела, это такое же рядовое российское СМИ как и Лайф. --Alex.Freedom.Casian 13:12, 12 апреля 2016 (UTC)

В данном случае всё иначе, в отличие от Газеты.ру Lifenews был улчён во лжи и был не только обвинен МИД в искажении фактов, но даже эти факты видно невооруженным глазом. --Interfase 17:31, 12 апреля 2016 (UTC)

Получение вооружений сторонами

Протесты в Ереване против продажи российского оружия Азербайджану (по контрактам 2009-2010 гг.) - [70] --Tpyvvikky 00:06, 14 апреля 2016 (UTC)

Азербайджан покупал вооружение у многих стран, не только в России. Прошу исправить не нейтральную правку с обвинениями России[71], добавив туда и другие страны. Пример более корректного АИ от SIPRI.--95.67.216.173 07:28, 17 апреля 2016 (UTC)

Четырёхдневная война

Предлагаю переименовать название статьи в «Четырёхдневная война». Al.xonder 18:59, 14 апреля 2016 (UTC)

Против, ибо это никакая не война, а название это дано СМИ. Мы же статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) не переименовываем в "Пятидневную войну". --Interfase 19:03, 14 апреля 2016 (UTC)

Википедии существует статья —Пятидневная война. Al.xonder 19:14, 14 апреля 2016 (UTC)

Это не статья, а перенаправление. Не возражаю создать такое же перенаправление из "Четырёхдневной войны" на данную статью. --Interfase 19:21, 14 апреля 2016 (UTC)

Конечно, это не статья, а перенаправление, я знаю... Нам придется выбрать один самый популярный: «Четырёхдневная война» или «Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016)»? В последнее время второй вариант становится все более популярной. Поэтому предлагаю переименовать название статьи в «Четырёхдневная война». Al.xonder 19:37, 14 апреля 2016 (UTC)

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В источниках, в основном, когда говорят о событиях редко пишут "Четырехдневная война" (и это в основном в СМИ), а пишут столкновения (именно оно наиболее популярное). Да и это не энциклопедическое и неверное название энциклопедической статьи для обычного боя. Одним словом, я против. --Interfase 19:53, 14 апреля 2016 (UTC)

• Я не против термина война, но просто «четырёхдневная война» мне ни о чем не говорит. Так что — против.--Bari srtik 20:20, 14 апреля 2016 (UTC)

Википедии существует статья Столетняя война, Шестидневная война... Al.xonder 20:29, 14 апреля 2016 (UTC)

Спасибо, знаю...--Bari srtik 20:33, 14 апреля 2016 (UTC)

Bari srtik, а для мне ни о чем не говорит «Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016)». Потому что в нагорном Карабахе могут происходить вооруженные столкновения каждый день. Вариант «Четырёхдневная война» становится все более популярной. Поэтому предлагаю переименовать название статьи в «Четырёхдневная война». Al.xonder 01:40, 15 апреля 2016 (UTC)

Al.xonder ну вы же понимаете что ваше самовольное переименование скоро будет отклонено? --Alex.Freedom.Casian 08:10, 16 апреля 2016 (UTC)

Rs4815, скоро будет отклонено? Тогда я буду писать здесь в обсуждениях - «Википедия:К переименованию», то лучше пусть все обсуждает. Al.xonder 08:23, 16 апреля 2016 (UTC)

смысл переименовать статью, если все, кроме самого инициатора - против? OptimusView 09:23, 16 апреля 2016 (UTC)

Гугл выдаёт больше результатов на «Четырёхдневная война» (48 500), чем на «Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе» (3 000 ). Что нам еще нужно? Al.xonder 09:46, 16 апреля 2016 (UTC)

• Разумеется много источников указывают продолжительность войны. Однако ОРИССом является все упоминания продолжительности войны квалифицировать как имя собственное. Bogomolov.PL 10:44, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Много источников указывают название войны, а не продолжительность войны. Al.xonder 15:18, 16 апреля 2016 (UTC)

• Допустим, однако в результата гугления Вы не отделили одно от другого. И как читатель я бы не стал искать сведения о конфликте под названием "четырехдневная война", так как в электронных СМИ я такого названия конфликта не слышал. Bogomolov.PL 15:25, 16 апреля 2016 (UTC)

• • Википедии существует статья Шестидневная война. Что касается вы такого названия конфликта не слышали, это уже не моя проблема. Обратите внимание, что Гугл выдаёт 48 500 результатов на «Четырёхдневная война». Что вам еще нужно? Al.xonder 15:36, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Bogomolov.PL, кстати, вы можете сказать, что какого названия конфликта слышали? Или общеупотребительное название для конфликта еще не придумано? Заранее спасибо. Al.xonder 15:47, 16 апреля 2016 (UTC)

• Разумеется "шестидневная война" является установившимся названием как в израильских, так и в советских/российских АИ на русском языке. На это название (а не просто определение продолжительности конфликта) есть масса АИ.
• Что касается того, что я слышал или не слышал. Событие слишком свежо, а потому несколько рано давать ему "кличку", а не описательное название. По мере нарастания обобщающих аналитических АИ конфликт, будем в это верить, будет уходить в историю. ВП:НЕНОВОСТИ и это правильно. Следует соблюдать некоторую дистанцированность от события, как я полагаю. Следует подождать того времени, когда сложится некое наиболее общеупотребительное название.
• Теперь о популярности среди читателей определения "четырехдневная война": Яндекс отмечает лишь 24 (двадцать четыре) поисковых запроса "четырехдневная война"[72], а вот поисковых запросов "конфликт в Карабахе" 2177[73]. Вы видите, что популярность названия "четырехдневная война" среди пользователей Интеренета практически нулевая, это название не ищут, так как 24 поисковых запроса за месяц - это ноль и есть, та как за это же время поисковый запрос "война в Карабахе" был сделан 6454 раза [74]. Bogomolov.PL 16:13, 16 апреля 2016 (UTC)

• • Bogomolov.PL Yandex выдаёт на «Четырёхдневная война» 20 000 результатов, а не 24. Война в Карабахе, многие из них из них относится до 2016 г Al.xonder 16:43, 16 апреля 2016 (UTC)

• Вы не поняли: пользователи Яндекса делают поисковые запросы. Яндекс запоминает их все. За месяц было 24 поисковых запроса "четырехдневная война"[75], а запрос "война в Карабахе" был сделан 6454 раза [76]. Это именно поисковые запросы, то есть то, как пользователи Яндекса сами набирают в строке поиска с намереним получить информацию. Как Вы видите популярность названия "четырехдневная война" практически нулевая среди пользователей Яндекса. Это факт, который важно осознавать для того, чтобы правильно выбирать название для статьи. Ибо название конфликта "четырехдневная война", пожалуй, наименее популярное определение изо всех возможных, как Вы уже убедились.
• А Ваши неконсенсусные переименования статьи неконструктивны. Думается, что очень скоро посредники их пресекут. Bogomolov.PL 17:19, 16 апреля 2016 (UTC)

• • Мало ли что выдает Гугл. На "Столкновения в Карабахе" вообще выдается 374 000 результатов. АИ (коими СМИ не являются) подобным термином данные столкновения не называют. Указывается лишь продолжительность конфликта. --Interfase 15:48, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Interfase, на "Столкновения в Карабахе" вообще выдается 22 000 результатов, а не 374 000 !!! Многие из них до 2016 г. 16:04, 16 апреля 2016 (UTC)

• • • А вы без скобок попробуйте и за апрель 2016. --Interfase 16:05, 16 апреля 2016 (UTC)
    • Без скобок Гугл выдаёт на «Четырёхдневная война» 135 000 результатов. Al.xonder 16:12, 16 апреля 2016 (UTC)

Вот только не все результаты относятся к данному событию. Там я и какую то четырехдневную диету нахожу. Ссылк, которые называют события столкновениями намного больше. А учитывая, что с точки зрения военного дела данные события никакой войной не были нужно оставить название "Столкновения". --Interfase 16:58, 16 апреля 2016 (UTC)

Гугл выдаёт на «Четырёхдневная война» − уже 63 000 результатов, вариант «Четырёхдневная война» становится все более популярной. Al.xonder 08:45, 17 апреля 2016 (UTC)

Талыш или Талиш

Извините, как правильно писать названия НП - Талыш или Талиш?--Bari srtik 18:14, 16 апреля 2016 (UTC)

• На советских картах это Талыш. Bogomolov.PL 18:22, 16 апреля 2016 (UTC)
  • Талыш. Al.xonder 18:23, 16 апреля 2016 (UTC)

Здесь (mapk38.narod.ru/map1/ik38130.html) тоже Талыш. --Interfase 18:35, 16 апреля 2016 (UTC)

• Понятно, спасибо всем...--Bari srtik 18:45, 16 апреля 2016 (UTC)

Талиш это в армянском произношении. --Alex.Freedom.Casian 10:19, 20 апреля 2016 (UTC)

Подбитые азербайджанские танки (видео)

Официально азербайсжанская сторона признала потерю всего лишь 1 танка. Но вот только лишь в этом ролике (с 00:50-й секунды) уже видны 2 подбитых азербайджанских танка - https://www.youtube.com/watch?v=JoGz47qbdAM Как думаете, стоит ли об этом в статье написать? (что несмотря на то, что официально было сообщено всего лишь об одном потеряном танке, существует ролик с 2 подбитыми азербайджанскими танками?). 46.70.27.138 17:07, 20 апреля 2016 (UTC)

• Не думаю, что это будет правильно, так как это будет наша интерпретация того, что там именно азербайджанские танки и именно подбитые и именно армянской стороной. Bogomolov.PL 17:51, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Думаю, достаточно написать, что есть другие данные. К тому же, я не уверен, что вторая подбитая бронетехника - танк

Изменения

Коллеги, в пункте «Изменения» у нас сейчас написано «Статус-кво», что мне кажется не вполне верным. Как минимум, Азербайджан установил контроль над высотой Ляля-Иляги, фактическая линия соприкосновения как минимум на одном участке сдвинулась в сторону НКР. Можно спорить о военной значимости этих территориальных изменений, но совсем игнорировать мне кажется не до конца корректным. Предлагаю найти источники, указывающие на занятие Азербайджаном высоты Ляля-Иляги и определённой части территорий, ранее подконтрольных НКР, а также источники, анализирующие военную (а также, вероятно, политическую) значимость этого события. Dinamik 21:17, 23 апреля 2016 (UTC)

Согласен. То, что как минимум высота Лелетепе перешла к ВС Азербайджана подтверждают побывавшие в прифронтовой журналисты Франс Пресс. Армянская сторона также подтвердила переход к Азербайджану некоторой территории. Считаю, что в пункте изменения нужно указать "Небольшие территориальные изменения в пользу Азербайджана". --Interfase 10:47, 24 апреля 2016 (UTC)

АИ говорят "статус-кво". Отбита одна высота, но с другой стороны обещанный и неоднократно анонсированный блицкриг на Степанакерт провалился. Ну и какой ценой Азербайджан этого достиг, положив несколько сотен человек. Почему мы считаем баланс по высоте, а не по жертвам? Видимо АИ не видят какого-то успеха по взятии этой Лелетепе, раз говорят "статус-кво", значит и нам так надо писать. Divot 11:48, 24 апреля 2016 (UTC)

Нет, не надо. Во-первых, никакой "блицкриг на Степанакерт" никто и не объявлял. Многие АИ вовсе говорят, что никакой широкомасштабной войны не было. Была активность, которая в конечном счёте привела к территориальным изменениям в пользу Азербайджана. Это факт (большой ли это успех или нет в данном случае не важно). То, что отбита уже как минимум одна высота Лелетепе (не говоря уже о высотах близ Талыша), говорит о том, что никакого статуса-кво уже нет. Ибо статус-кво это когда ничего не изменилось. А тут есть уже очевидные изменения на линии соприкосновения, подтвержденные причём и армянской стороной. Значит те, кто пишут про статус-кво просто-напросто имеют ввиду общее положение (де-факто независимость всего Карабаха, да оно не изменилось). Но в данном случае писать статус-кво будет неверным, ибо мы будем вводить читателя в заблуждение. Значит мы не должны так писать, а писать "Небольшие территориальные изменения в пользу Азербайджана". Это будет в соответствии с фактами и реальностью. --Interfase 15:43, 24 апреля 2016 (UTC)

Это ваши домыслы. Наиболее солидны АИ говорят "статус-кво". Почему они так говоря, не наше дело. Я свое объяснение предложил, вам оно нравится или нет, но как факт, АИ говорят "статус-кво", либо вообще "Азербайджан провалил блицкриг". Почему надо выбрать удобные вам АИ, и игнорировать остальные, мне совершенно непонятно. Divot 17:57, 24 апреля 2016 (UTC)

Для начала покажите эти "наиболее солидны АИ", которые говорят, что по части контроля территории сохранился статус-кво. Если какие-то источники такое говорят, то они в данном случае никакие не АИ, поскольку откровенно врут. Ибо итак ясно, что имеются территориальные изменения в пользу Азербайджана. --Interfase 21:12, 24 апреля 2016 (UTC)

А почему мы сосредоточились на "контроле территории"? Давайте сосредоточимся на официальных заявлениях, что азербайджанская армия парадным строем возьмет Карабах, например. Я не против дать источники о взятии нескольких высот, то только с источниками о провале блицкрига. Как того требует НТЗ. Divot 22:47, 24 апреля 2016 (UTC)

Официальные заявления про блицкриг и его отсутствие оставим для раздела про оценки. К факту уже случившихся изменений эти заявления никакого отношения не имеют. То, что Азербайджан поставил цель взять за раз весь Карабах не факт, а чьи-то домыслы, причём не поддерживающиеся другими АИ. Мы говорим об уже произошедших изменениях. При чём тут НТЗ вообще? Изменения-то были. Как минимум высота Лелетепе на юге и высоты близ села Талыш на севере перешли к Азербайджану. Являются ли эти изменения значимыми или переломными не имеет значения. Факт, что они были. Значит про статус-кво уже можно забыть. --Interfase 22:53, 24 апреля 2016 (UTC)

Азербайджанская сторона хоть до посинения может повторять "о статус-кво можно забыть". АИ говорят разное, в том числе и про неспособность взять ни одно село. Это такой же медицинский факт. Так что либо все точки зрения, либо самую обтекаемую. И статус-кто определяется не парой высот, вообще говоря. Divot 06:31, 1 мая 2016 (UTC)

Вообще говоря, про сохранение статуса-кво говорят, когда не произошло никаких изменений. Способен ли Азербайджан взять пару сёл, пару городов или стран это другой вопрос. Это для раздела с мнениями и оценками. Мнения разные. Но вот, что касается изменений, то они есть. Это подтверждает и армянская сторона, включая президента Армении. Так, что и согласно армянской стороне "о статус-кво можно забыть". Тут нет никаких точек зрения. Факт перехода к Азербайджану определенных территорий на севере и юге остается фактом, а точки зрения о том, стрегические ли там высоты или нет, являлись ли только они целью Азербайджана или нет это не для шаблона-карточки, где нужно отразить только фактическое положение вещей, а не расписывать "все точки зрения". А фактическое положение вещей это произошедшие территориальные изменения в пользу Азербайджана. --Interfase 06:20, 2 мая 2016 (UTC)

Эта строка в шаблон-карточке вообще-то предназначена не для описания изменений каких-то 200-300 метров в 2-3 местах которые даже тактического значения не имеют, a для стратегических, глобальных изменений. Кроме того имеются сообщения о таких же незначительных изменениях в пользу армян в других участках. Я понимаю, что для вас это имеет большое психологическое значение, но я категорический против внесения в шаблон-карточку вводящих читателя в заблуждение формулировок тем более таких как, например, "Занятие части высот Нагорного Карабаха". Это вообще звучит анекдотично. Строка в шаблон-карточке создана для стратегических результатов. Мое мнение: После "Объявлено о прекращении огня с 5 апреля" давать переход на раздел "Итоги военных действий".--Taron Saharyan 08:48, 2 мая 2016 (UTC)

Cогласен с Taron Saharyan, тем более, что это далеко не первые мелкие территориальные изменения с 1994 г. Широта нейтральной полосы позволяет сторонам двигаться "вперед" на несколько десятков метров и представлять это как оправдание потерям во время столкновений. OptimusView 09:57, 2 мая 2016 (UTC)

«Строка в шаблон-карточке создана для стратегических результатов» - нет. Вообще-то, если прочесть описание шаблона, то станет ясно, что она предназначена для описания "Территориальных изменений, последовавших в результате военного конфликта". Без уточнений, были ли они глобальными или нет. Просто, "Территориальные изменения, последовавшие в результате военного конфликта". А таковые как известно были, причём то, что ни были в пользу Азербайджана подтверждают и нейтральные источнки и армянская сторона, включая президента Армении.

«Я понимаю, что для вас это имеет большое психологическое значение» - не знаю, может быть присутсвие данной информации для кого-то и имеет большое психологическое значение, но я лишь за предоставления фактов, какое бы они значение для кого-то не имели бы.

«имеются сообщения о таких же незначительных изменениях в пользу армян в других участках» - эти сообщения не подтверждены ни азербайджанской стороной, ни нейтральной стороной. Эту сомнительную информацию сообщила только армянская сторона, которой особого доверия нет. Она также заявляла, что отбила все позиции, а на деле это оказалось не так. Поэтому данная информация маргинальна. Фактически подтверждены только изменения в пользу Азербайджана. --Interfase 11:17, 2 мая 2016 (UTC)

«Мое мнение: После "Объявлено о прекращении огня с 5 апреля" давать переход на раздел "Итоги военных действий".» - мнение хорошее, но оно для пункта "Итог". Мы тут обсуждаем пункт "Изменения", где нужно дать подтвержденные территориальные изменения, имевшие вместо в результате столкновений. --Interfase 11:24, 2 мая 2016 (UTC)

• Пожалуйста, нейтральные источники на "статус-кво" и на "Небольшие территориальные изменения в пользу Азербайджана".--Victoria 14:31, 19 мая 2016 (UTC)

• Victoria, вот несколько нейтральных источников, подтверждающие, что произошли таки территориальные изменения в пользу Азербайджана:
  Репортаж Газеты.Ru:

  Пули говорят о вещах гораздо более реальных, чем перипетии большой политики: в субботу утром Азербайджан и Армения сообщили о самых масштабных боях за последние 23 года. Противники обменялись взаимными обвинениями в обстрелах и наступательных действиях, Азербайджану удалось продвинуться и взять часть высот в Карабахе.

  Корреспондент NewsFront 8 апреля говорит (с 0:40):

  На кадрах видно, что азербайджанская сторона активно укрепляет территорию захваченную у Нагорно-Карабахской республики в результате конфликта 2-3 апреля. Этот экскаватор уже на азербайджанской стороне. Это - территория, захваченная 2 апреля. В оптику хорошо видны, азербайджанские военнослужащие, копающие окопы.

  Статья из французской «Lexpress» подтверждает взятие как минимум высоты Лелетепе, отмечая, что репортёр Агенства Франс Пресс был на высоте Лелетепе и отметил, что она перешла под контроль азербайджанских сил:

  Les interrogations demeurent concernant les territoires conquis par les armées de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan pendant les quatre jours d'affrontements. Un journaliste de l'AFP présent sur la colline de Lala-Tepe a toutefois pu constater que cette position était bien passée sous le contrôle des forces azerbaïdjanaises.

  В данной статье BBC приводятся слова нейтрального аналитика Александра Меликишвили, который отмечает:

  Хотя ситуация по прежнему изменчива и пока рано подводить итоги, но можно сказать что боевые действия на линии соприкосновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям азербайджанских вооруженных сил в Мардакертском районе самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики.

  --Interfase 18:38, 19 мая 2016 (UTC)
• Тем более, что и между официальной азербайджанской и армянской сторонами есть консенсус, что некоторые территории к Азербайджану таки перешли. Разногласия только в размере. Министерство обороны Азербайджана говорит, что "освободило 2000 га территории"[77][78], а президент Армении, что "Мы потеряли около 800 га территорий"[79]. Это детали, но как факт — обе стороны согласны, что небольшая часть территории, которую контролировала ранее НКР перешла в итоге столкновений к Азербайджану. Считаю, что этот бесспорный факт должен быть указан в шаблоне-карточек, которая прямо содержит пункт про "территориальные изменения, последовавшие в результате военного конфликта". --Interfase 18:53, 19 мая 2016 (UTC)

• Не могли бы вы оформить ссылки на Газета.Ru, Lexpress, BBC шаблоном {{cite web}}? Я в принципе готова добавить обе версии - незначительные территориальные изменения в пользу Аз. и что-то вроде "нет стратегических изменений", как только будут оформлены источники. Пока никакого движения со второй стороны не вижу.--Victoria 13:47, 23 мая 2016 (UTC)

• На счёт "нет стратегических изменений" я бы поспорил. Азербайджанская сторона заявляет, что взятые высоты как раз таки имели стратегическое значение. А нейтральных АИ, что эти изменения "не стратегические" нет. Можно указать, что "Согласно Министерству обороны Азербайджана взятые высоты имели стратегическое значение, согласно президенту Армении — не имели стратегического и тактического значения". Формулировку с источниками оформил ниже:

  Незначительные территориальные изменения в пользу Азербайджана (согласно Министерству обороны Азербайджана взятые высоты имели стратегическое значение, согласно президенту Армении — не имели)

Временные рамки

Считаю, что статья должна ограничиваться столкновениями 1—5 апреля 2016, последующие обострения уже вне рамок Четырехдневной войны, и по всей видимости будут иметь место еще очень долго. OptimusView 06:06, 29 апреля 2016 (UTC)

• Необходимо отметить, что армянские данные потерь включают военнослужащих, погибших и после 5 апреля.

В Азербайджане возбудили уголовное дело против расследователей по жертвам

[80]. Divot 21:08, 30 апреля 2016 (UTC)

Нету нейтральности

Нет тут не какой нейтральности, больше вставлены ссылки с армянских и про армянских источников, добавили доказательства армянских сторон но не Азербайджанской, к примеру то что даже армянские СМИ трубили о 380 погибших, Тут не слово, или видео и фотографии подбитой армянской техники, тут тоже этого нету, уничтожения штаба офицеров итд. 193.178.118.44 00:27, 3 мая 2016 (UTC)

СМИ Армении: от нас скрывают правду, в боях убито более 300 армянских солдат

http://news.day.az/politics/767284.html 193.178.118.44 00:30, 3 мая 2016 (UTC)

Азербайджан занимает стратегические высоты в Нагорном Карабахе, счет жертв идет уже на сотни?

http://www.nakanune.ru/news/2016/4/2/22432141/

Азербайджан установил контроль над рядом стратегических высот и населенных пунктов в Нагорном Карабахе. Об этом сообщила пресс-служба министерства обороны страны.

По данным оборонного ведомства Азербайджана, в ходе боев "уничтожены 6 танков, 15 артиллерийских установок и инженерные укрепления ВС Армении, убиты и ранены более 100 армянских военнослужащих".

Как сообщает минобороны, в боестолкновениях погибли 12 военнослужащих азербайджанской армии. Во время нанесения авиаударов по армянским позициям подбит вертолет Ми-24 ВВС Азербайджана. Кроме того, на мине подорвался один танк, принадлежащий ВС Азербайджана, передает ТАСС.

Министерство обороны Армении утверждает, что военные Азербайджана пытались проникнуть в тыл Армии обороны непризнанной Нагорно-Карабахской республики с целью занять стратегические позиции с использованием танков, артиллерии и авиации. При этом в Ереване осудили "решение азербайджанских властей начать боевые действия". В Армении опровергли и заявления азербайджанской стороны о жертвах среди личного состава армянской армии. Пресс-секретарь министра обороны Армении Арцрун Ованнисян написал в своем Facebook, что сообщения о потерях Армении "не имеют ничего общего с действительностью".

Кроме того, стало известно, что президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган связался с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. По сообщениям турецких СМИ, Эрдоган выразил соболезнования главе Азербайджана в связи с гибелью военнослужащих.

Как сообщало Накануне.RU, ситуация в зоне карабахского конфликта резко обострилась в ночь на субботу. Ситуация де-факто находится на грани перерастания в полномасштабную войну, применяется широкая номенклатура вооружений, за исключением массированного применения авиации и РСЗО.

193.178.118.44 00:34, 3 мая 2016 (UTC)

Награждение солдата, который предположительно обезглавил Слояна

Interfase удалил информацию, которая ссылается на нейтральный АИ, с пояснением, что "Мнение "представителей блогосферы" не имеет энциклопедической значимости." [81] Однако у википедии нет таких правил, в блогосфере много аутентичных и умных специалистов, собственно, свои блоги есть у большинства людей, например, у премьера Медведева. по правилам википедии, нельзя ссылаться на соцсети и блоги, ссылаться на АИ, которые в качестве вторичных источников ссылаются на блогосферу, вполне можно, это - обычное дело. OptimusView 16:10, 3 мая 2016 (UTC)

В Википедии есть правило ВП:НЕСВАЛКА, согласно которому «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов». Регнум приводит данное сообщение со ссылкой на соцсети и непонятно на кого конкретно (не на премьера премьера Медведева, уж точно). Почему мы должны заливать это в статью? --Interfase 16:34, 3 мая 2016 (UTC)

потому-что Регнум - нейтральный АИ. я уже писал, что правила википедии не запрещают вторичные АИ пользоваться источниками в блогосфере (если я не прав, то укажите правило). информация напрямую связана с вооружёнными столкновениями 2016 г. Она имеет большую значимость, многие СМИ об этом написали [82]. по какому критерию данная информация - "беспорядочная коллекция информационных материалов"? OptimusView 16:42, 3 мая 2016 (UTC)

Ваша правка нарушает правило ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ: "Следует также избегать утверждений о неэнциклопедичности статей обо всех предметах какого-то вида (например, отдельных песен или эпизодов телесериала): выше уже было сказано, что чёткого и общепризнанного определения энциклопедичности не существует. В то же время следует обращать внимание на правила и руководства о значимости и стиле статей о подобных объектах. Необходимо также учитывать, что информация, содержащаяся в конкретной статье, действительно может оказаться ненужной для Википедии, ей действительно может не быть места в энциклопедии. Тем не менее, в таких случаях необходимо обосновать, почему информация неприемлема, например, указав конкретное положение ВП:ЧНЯВ, которое нарушено, или критерий значимости, которому не соответствует предмет статьи.". OptimusView 16:49, 3 мая 2016 (UTC)

Правила Википедии запрещают добавлять материал, который не имеет энциклопедической значимости, если даже она опубликована во вторичном нейтральном АИ (см ВП:ЧНЯВ). Если вы считаете, что мнение неизвестного в блогосфере, которое приводит Регнум и армянские сайты, которых выдает ваша ссылка на Яндекс, имеет энциклопедическую значимость, то должны доказать это на СО. Я считаю, что не имеет, поскольку информация сомнительна, основана на сомнительном материале и мнении непонятно кого и имеются заявления, что никаких обезглавленных тел, возвращенных армянской стороне не было (а тела передавались при посредничестве МККК, но и от них никаких заявлений об обезглавленных трупах нет). Всё это служит основанием для того, чтобы убрать из Википедии подобные материалы. Кроме того данный текст нарушает ВП:СОВР, согласно которому в Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью. А доказательств правдивости данного спорного утверждения, основанного на мнении непонятно кого, вы не привели. --Interfase 16:57, 3 мая 2016 (UTC)

Вашу ссылку на ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ считаю нарушением ВП:НИП. Я объяснил почему информация была убрана. И специально на СО привёл ссылку на конкретный пункт ВП:ЧНЯВ. --Interfase 16:57, 3 мая 2016 (UTC)

ВП:СОВР здесь не к месту. это не биография, и имени солдата мы не указываем. что касается значимости, то я думаю, этого вполне достаточно [83]. В статье сотни фраз, и я могу утверждать, что эта информация одна из наиболее значимых и распространенных в сми. Вы в статье указываете других награжденных поименно, и это для Вас значимо, а награждение предполагаемого преступника, с широким освящением в прессе и большим скандалом, для Вас недостаточно значимо... OptimusView 17:08, 3 мая 2016 (UTC)

Не считаю ссылку на яндеск, который в основном выдаёт только армянские СМИ (что не удивительно) показателем значимости мнения неизвестного о схожести награжденного военнослужащего с человеком на сомнительной фотографии. Это не то, что можно назвать "широким освящением в прессе и большим скандалом" (об этом можно было бы говорить, если бы факт обезглавливания подтвердили бы представители МККК, были бы требования к Азербайджану наказать этого военнослужащего, но ничего подобного нет). А среди награжденных азербайджанцев я в основном указал только награжденных высшей степенью отличия страны (имён армян в разделе гораздо больше). --Interfase 17:18, 3 мая 2016 (UTC)

А ВП:СОВР как раз таки к месту. Сомнительная информация касается биографии как президента страны, так и лица, чья фотография опубликована (даже если имя его не указано). --Interfase 17:21, 3 мая 2016 (UTC)

"Значимость касается тем статей, а не их содержания" Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания. Таким образом, Вы не смогли привести хоть одно правило, согласно которому можно было удалять информацию. OptimusView 17:25, 3 мая 2016 (UTC)

Не играйте с правилами. Правило, на которую вы привели ссылку относится как раз таки к теме той или иной статьи. Я же привел ссылку на совсем другие правила. Прочитайте что написано дальше, приведённой вами цитаты: "Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими." В данном случае я привел ссылку на правило ВП:ЧНЯВ, согласно которому и была удалена информация. --Interfase 17:31, 3 мая 2016 (UTC)

Это Вы играете с правилами, дабы постфактум объяснить удаление информации из АИ. что касается ВП:ЧНЯВ, то ни один из его 10 подпунктов Ваше удаление не оправдывает, это правило вообще о другом, об очень конкретном. если прочитаете его, увидите, что речь там о путеводителях, рецептах и т.п.. об информационных агентствах (вроде Регнума) там нет ни слова, так как это - АИ. OptimusView 17:59, 3 мая 2016 (UTC)

Читаем из правила: Википедии — это… "не жёлтая пресса. Википедия описывает предметы статей в энциклопедической манере, с нейтральной точки зрения; распространение слухов, сплетен и «сенсационных» подробностей личной жизни людей не входит в её задачи." Так вот, возвращенная вами вразрез с ВП:КОНС информация основана именно на мнении неизвестного "эксперта" из соцсетей, что как раз таки противоречит ВП:НЕСВАЛКА. Это не мнение журналиста Регнум, чью авторитетность вы пытаетесь привязать к данному сообщению. Регнум как раз указывает, что это мнение "представителей блогосферы" без уточнения кого именно. Вы не пояснили почему мнение этого "представителя блогосферы" должно иметь энциклопедическую значимость. Ну и что, что об этом написано в Регнуме? Википедия не перепечатывает СМИ. Нужно осторожно выбирать информацию и отражать её в Википедии. --Interfase 18:08, 3 мая 2016 (UTC)

приведенная вами цитата касалась личной жизни людей, мы же обсуждаем политическую жизнь Азербайджана. Вы окончательно запутались в правилах. нет в Википедии правил, касаемо качества первичных источников АИ. ну нет и все, что тут поделать? насколько мнение данных блоггеров значимо, решает исключительно редакция АИ (Регнума), не Вы. Вы только можете оспаривать данные АИ, если другие АИ противоречат приведенной информации или дают другую информацию. С чем Вы спорите, если даже азербайджанские не нейтральные источники не опровергают факт, что награжден именно солдат-преступник? OptimusView 18:38, 3 мая 2016 (UTC)

То, что кто-то в соцсети "якобы" опознал какого-то преступника это не факт. Сообщение об обезглавливании Слояна также не факт. Как известно все тела армянской стороны были возвращены при посредничестве МККК. Но я что-то не видел подтверждения данного факта представителями МККК. Были заявления азербайджанских экспертов касаемо аутентичности фотографий (на них явно видно, что они сделаны в летнее время, в то время как униформа ВС Азербайджана зимняя и иная). Всё это даёт основание сильно сомневаться в "сообщениях об обезглавливании". И если Регнум решил, печатать мнения неизвестного блогера, то это вовсе не значит, что и мы должны это печатать. Подождем реакции администратора касательного того, кто "окончательно запутался в правилах". Я вою позицию изложил. И даже если вы с ней несогласны, то это не даёт вам права нарушать ВП:КОНС и силой возвращать отмененную правку. --Interfase 18:54, 3 мая 2016 (UTC)

в порядке комментариев: 1) не было "неизвестного блоггера", в сети сразу много пользователей пишут об этом , что фото 2 персон идентичны (например, сразу двое на Кавказском узле). я добавил источники, которые уже напрямую приводят фото, и сообщают, что эти 2 персоны схожи, не ссылаясь на блоггеров. 2) видимо, Вы об этом не знаете, раз повторно это пишете: Красный крест - посредник, оценок состояния раненных и трупов не в праве давать, это прерогатива ЕСПЧ и других органов. Посредник не в праве подтверждать преступления какой-либо стороны, при такой ангажированности он перестанет быть посредником. OptimusView 19:10, 3 мая 2016 (UTC)

А почему мнения этих пользователей, которые перепечатаны СМИ (не думаю также, что тексты из kavnews.ru и eadaily.com, которые определенно скопировали информацию с армянских сайтов также значимы) должны иметь энциклопедическую значимость? И МККК уже давно был подтвердил бы это, если бы подобный вопиющий случай имел бы место. Но поскольку никаких подтверждений, что возвращенные армянам тела были без голов, нет, то эти сообщения остаются сомнительными. --Interfase 19:26, 3 мая 2016 (UTC)

Итог

От посредника. Пока что я считаю, что эта информация, на которую из крупных неАА СМИ обратил внимание только REGNUM, подлежит удалению по ВП:ВЕС. Если последует реакция других крупных СМИ или официальные заявления, итог может быть пересмотрен. NBS 07:50, 5 мая 2016 (UTC)

и от МИД Армении, и от НКР заявления были [84][85]. OptimusView 08:03, 5 мая 2016 (UTC)

А заявления нейтральных официальных лиц есть? Заявления представителей Армении явно не проходят для доказательств значимости сообщений. Они при любом удобном случае обвиняют Азербайджан в "осуществлении политики терроризма и преступлений против человечества". --Interfase 10:59, 5 мая 2016 (UTC)

"армянофобия" - репортаж BBC

Считаю, что без указания причин неприязни жителей (а корреспондент об этом пишет) и обвинений местного жителя в разрушении своего дома и бомбежке деревни, присутствие фрагментов про "ощущение глубокой неприязни к Армении" и "обвинения во всём армянских фашистов" (а это "во всём" тоже приводится в статье) нарушает НТЗ. Спорный фрагмент скрыл до консенсуса. Просьба не раскрывать без итога здесь во избежании нарушения ВП:КОНС. --Interfase 13:44, 7 мая 2016 (UTC)

вопрос в том, что Вы опять начинаете дублировать одну и ту же информацию. в той же самой фразе вы сами добавили подробную информацию про разрушение, раненных и убитых (этого, кстати, в тексте BBC нет) [86], и еще жалуетесь, что о причинах неприязни не указано. определяйтесь, или о причинах пишем в начале предложения, либо в конце. 10 раз писать в одной фразе о (якобы) раненных и разрушениях писать не следует. OptimusView 13:58, 7 мая 2016 (UTC)

Где вы увидели дублирование. Первый фрагмент говорит о том, дял чего была организована поездка (для того, чтобы, как пишет BBC, "мы увидели разрушенные и выгоревшие здания и встретились с ранеными и с родственниками погибших" (вбейте цитату и увидете, что это есть в тексте)), а второй фрагмент уже относится к причинам гнева жителей на Армению (это уверенность, по словам BBC, в оккупации Арменией международно признанных территорий Азербайджана) и того, в чём житель, обвиняет по его же словам "армянских фашистов" (надо же указать за что Алакбар их обвиняет, не просто так же). --Interfase 14:03, 7 мая 2016 (UTC)

Алакбар их обвиняет из-за "разрушенных и выгоревших зданий", второй раз в одной фразе мы об этом писать не будем. если не согласны, я обращусь к посреднику. OptimusView 14:08, 7 мая 2016 (UTC)

Алакбар их обвиняет из-за бомбёжки конкретно своей деревни и разрушении своего дома. Он непосредственный пострадавший, что также должно быть указано наряду с его обвинениями. --Interfase 14:12, 7 мая 2016 (UTC)

можем написать, "житель, как он утверждает, одного из разрушенных домов". OptimusView 14:15, 7 мая 2016 (UTC)

OptimusView, объясните данное удаление с комментарием "в тексте нет этого"? В тексте это есть. Цитирую BBC:

Власти Азербайджана устроили для нас и других журналистов тщательно спланированную поездку по нескольким деревням и двум больницам, чтобы мы увидели разрушенные и выгоревшие здания и встретились с ранеными и с родственниками погибших.

Просьба вернуть необоснованно удаленный текст. --Interfase 13:54, 7 мая 2016 (UTC)

наверху уже написал, что о причинах следует написать один раз. определитесь, в какой части фразы это пишем, и добавим - нет проблем.

[87]. я так понял, это есть ваш 'консенсус' со мной? тогда возвращаете скрытый текст. OptimusView 14:03, 7 мая 2016 (UTC)

А это тут причём? Данное добавление говорит о том, что конкретно было показано журналистам (я бы вам рекомендовал и фрагмент про "встречу с ранеными и с родственниками погибших" вернуть, ведь это есть в статье BBC. А в скрытом тексте должно быть и про "уверенность в оккупации Арменией международно признанных территорий Азербайджана" и про причину обвинений конкретного местного жителя, раз именно его слова приводятся. --Interfase 14:10, 7 мая 2016 (UTC)

раз я уверен, что ваш вариант не подходит сразу по нескольким правилам (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.д.), то предлагаю так: Вы напишите ваш окончательный вариант текста, и я напишу свой. пригласим посредника - пусть решает. OptimusView 14:22, 7 мая 2016 (UTC)

Вот и вариант, который я считаю наиболее нейтральным:

3 мая репортёры BBC, для которых властями Азербайджана была организована поездка по нескольким прифронтовым деревням и двум больницам, чтобы те увидели разрушенные и выгоревшие здания и встретились с ранеными и с родственниками погибших, опубликовало репортаж из прифронтовых территорий Азербайджана, в котором также говорилось, что хотя поездка в зону конфликта была «хорошо спланирована азербайджанскими властями, искреннее чувство глубокой неприязни к Армении явственно ощущалось среди местных жителей», а один из пострадавших жителей обвинил во всём «армянских фашистов».

Освобождение властями Азербайджана нескольких правозащитников и журналистов, включая Рауфа Миркадырова, многими было расценено как попытку Баку умилостивить Запад.

OptimusView 14:35, 7 мая 2016 (UTC)

Не считаю ваш вариант нейтральным. И по-моему сообщения про ощущения неприязни жителей и обвинения Алакбара нарушает ВП:ВЕС. Если и добавить, то с сообщениями про их уверенность в том, что Нагорный Карабах и другие значительные участки международно признанной азербайджанской территории, оккупированы Арменией. А заявление про освобождение Рауфа Миркадырова и пр. вообще не имеет отношение к последствиям данных столкновений. Поэтому предлагаю такой вариант:

3 мая репортёры BBC, для которых властями Азербайджана была организована поездка по нескольким прифронтовым деревням и двум больницам, чтобы те увидели разрушенные и выгоревшие здания и встретились с ранеными и с родственниками погибших, опубликовало репортаж из прифронтовых территорий Азербайджана. Журналистам BBC показали дома, которые, по словам властей Азербайджана, были разрушены в результате обстрелов с армянской стороны. В репортаже также говорилось, что среди местных жителей явственно ощущалось «искреннее чувство глубокой неприязни к Армении», а один из пострадавших жителей обвинил во всём «армянских фашистов». Гнев жителей, по словам корреспондента BBC, отчасти объясняется уверенностью в том, что Нагорный Карабах, а также другие значительные участки международно признанной азербайджанской территории, оккупированы Арменией.

Или более лаконичный:

3 мая репортёры BBC, для которых властями Азербайджана была организована поездка по нескольким прифронтовым деревням и двум больницам, чтобы те увидели разрушенные и выгоревшие здания и встретились с ранеными и с родственниками погибших, опубликовало репортаж из прифронтовых территорий Азербайджана. Журналистам BBC показали дома, которые, по словам властей Азербайджана, были разрушены в результате обстрелов с армянской стороны.

--Interfase 15:45, 7 мая 2016 (UTC)

Согласно ВВС, освобождение Рауфа Миркадырова и пр. прямое последствие данных столкновений. гораздо более важное, чем несколько разрушенных домов (для войны это, к сожалению, самое распространенное: и на арм. стороне дома были разрушены). и, конечно, антиармянские настроения - значимое, характерное явление. если даже полагать, что так к армянам относятся только в этих деревнях, это уже значимо и ВП:ВЕС здесь невозможно применить. OptimusView 16:00, 7 мая 2016 (UTC)

BBC "прямым последствие данных столкновений" освобождение Миркадырова не называет. Кроме того, данная фраза неоднозначна. Кто это "многие"? А если уж так хотите написать про "антиармянские настроения", то обязательно с указанием того, с чем это связано, а именно с оккупацией территорий Азербайджана. --Interfase 16:08, 7 мая 2016 (UTC)

"оккупация" - это не НТЗ, если не говорить большее (хотя, чего уж ждать, раз вы ВВС цитируете по haqqin.az). у ВВС гораздо нейтральнее: "В свою очередь власти этнических армян в Нагорном Карабахе утверждают, что защищают свое право на самоопределение". собственно, чтобы не ходить по кругу, подождем посредника. OptimusView 16:23, 7 мая 2016 (UTC)

Во-первых, я ВВС по haqqin.az Не цитировал. Я привёл ссылку на haqqin.az, как на вторичный источник, который пишет ровно то, что показывает и о чём в своём репортаже рассказывает BBC. Можете исправить, если что, то неверно было процитировано. Разрушенные дома и раненные показаны в репортаже были. А это как минимум тривиальный факт. Что до того, что слово "оккупация" не НТЗ, ну так мы и не пишем прямо так, а что в этом уверены местные жители, в которых корреспонденты ощущают неприязнь к Армении. Нужно же указать чем этот гнев объясняется, раз это указано в статье BBC. --Interfase 17:06, 7 мая 2016 (UTC)

вот я и говорю, что мы далеко пойдем, если будем использовать азербайджанские сайты в качестве вторичных источников и нейтральных интерпретаторов того, что сами АИ не пишут Википедия:Авторитетные источники#Независимые вторичные источники. OptimusView 17:37, 7 мая 2016 (UTC)

А никто и не приводил интерпретацию haqqin.az, а только тривиальные факты из самого видеорепортажа, на который ссылаются вторичные источники. И где вы увидели в ссылке haqqin.az то, чего не было в видеорепортаже? --Interfase 17:44, 7 мая 2016 (UTC)

• В вариантах выше есть повторы и несогласованность предложений. Вариант:

3 мая репортёры BBC, для которых властями Азербайджана была организована поездка по нескольким прифронтовым деревням и двум больницам, опубликовали репортаж из прифронтовых территорий Азербайджана. Журналистам BBC показали дома, которые, по словам властей Азербайджана, были разрушены в результате обстрелов с армянской стороны.

Освобождение журналистов к делу не относится.--Victoria 08:40, 11 мая 2016 (UTC)

В основном согласен. предлагаю также отразить армянофобию, которую репортеры отмечают не раз. спасибо! OptimusView 09:40, 11 мая 2016 (UTC)

"армянофобия" - кого/где? --Tpyvvikky 07:11, 12 мая 2016 (UTC)

Выше написано кого и где. но вопрос был к посреднику. OptimusView 07:16, 12 мая 2016 (UTC)

"выше" - ничего такого найти не удалось. --Tpyvvikky 14:38, 12 мая 2016 (UTC) ..и это был не "ответ"

выше, начиная c первого коммента Interfase речь идет о "глубокой неприязни к Армении". OptimusView 17:13, 12 мая 2016 (UTC)

вообще-то, "глубокая неприязнь к Армении" = "армянофобия".. Вопрос же был (если не заметили) - кого/где? --Tpyvvikky 18:02, 12 мая 2016 (UTC)

чуть выше это все есть [88]. "репортаж BBC из прифронтовых территорий Азербайджана, в котором говорилось, что хотя поездка в зону конфликта была «хорошо спланирована азербайджанскими властями, искреннее чувство глубокой неприязни к Армении явственно ощущалось среди местных жителей». взято отсюда [89]. OptimusView 18:11, 12 мая 2016 (UTC)

тогда вообще непонятнобред - "поездка была хорошо спланирована" "азербайджанскими властями" (которые явно не должны страдать армянолюбием), но при этом - "среди местных жителей явственно ощущалось чувство глубокой неприязни к Армении".. (не удалось, знач, "азербайджанскими властям" показать там ожидаемое "армянолюбие" и скрыть "армянофобию", так, чтоль?)) --Tpyvvikky 18:34, 12 мая 2016 (UTC)

видимо, власти Азербайджана пытались скрыть от репортеров армянофобию в обществе (они же пропагандируют Азербайджан как толерантную страну [90]), однако, судя по статье, это им не удалось. я здесь бреда не вижу. любая власть со здравым расчетом старается скрывать ксенофобию у себя в стране. OptimusView 19:18, 12 мая 2016 (UTC)

ну хз... (и вы такую мутную байду (смахивающую на орисс) пытаетесь пропих..продвинуть в статью../) --Tpyvvikky 21:32, 12 мая 2016 (UTC)

Репортёры никакой армянофобии не отмечают и даже слова такого не произносят, а лишь показывают отношение пострадавших жителей к тем, кто разрушил их дома и бомбил деревни. а не к представителям армянской национальности вообще. --Interfase 10:22, 12 мая 2016 (UTC)

репортёры отмечают "чувство глубокой неприязни к Армении", и это должно отражаться в статье. если Вы лично считаете, что "чувство глубокой неприязни к Армении" - это не армянофобия, то это ваше дело. насколько я знаю, это и есть определение армянофобии. но не суть, я также предпочитаю использовать прямую цитату, а не интерпретации. OptimusView 17:13, 12 мая 2016 (UTC)

Во-первых, испытывать чувство неприязни к стране, армия которой оккупировала часть территорию твоей страны, да ещё и бомбит твою деревню и твой дом это вполне нормально. И это никакая не армянофобия. Это гнев на страну, с которой имеется состояние войны. Советских жителей, живших в период войны с Германией, дома которых бомбили и которые также вполне вероятно испытывали "неприязнь" к Германии, мы же германофобами не называем. Тем более, что репортёр BBC объясняет чем вызван подобный гнев жителей. Если уж хотите упомянуть про неприязнь жителей, то и объяснение должно быть. Но опять же я считаю данный очевидный факт неэнцеклопедичным, ибо итак ясно, что жители прифорнтовых зон, дома которых подверглись разрушениям со стороны Армении не будут мягко говоря любить Армению. Поэтому не нужно переформировать и вырывать из контекста слова репортера и делать их почему-то значимыми, создавая у читателя ложное впечатление об армянофобии. --Interfase 19:13, 12 мая 2016 (UTC)

• вообще да. еще ранее подумалось - это что - надо счас в статью о каждой войне в обязательном порядке вставлять фрагменты "о неприязненном отношении жителей" где шли боевые действия, к тем чьи снаряды прилетали к ним.. --Tpyvvikky 21:38, 12 мая 2016 (UTC)

• да, если такой факт имеет место. тем более, что про "чувство глубокой неприязни к Азербайджану" у нас фактов нет, при том, что зверства совершались именно азерб. стороной [91]. не надо всех под одну гребенку. да и продолжать дискуссию по ВП:КРУГ, что один из участников очень любит делать, не вижу смысла. пусть подведет итог посредник. OptimusView 05:10, 13 мая 2016 (UTC)

точнее - удалось высос..накопать хоть какой "факт" "неприязни".. )) --Tpyvvikky 09:40, 13 мая 2016 (UTC)

• Ну так ведь это не факт, что со стороны Азербайджана совершались какие-то "зверства". Это скорее всего провокационного характера заявления армянской стороны, которые упомянули только второсортные СМИ. Никаких их подтверждений или осуждений Азербайджана не было, а стало быть и факт сомнительный. А вот факт обстрела армянской стороной мирных жителей прифронтовых сёл и городов Азербайджана подтверждён был. Чего ещё ожидать от мирных жителей, как не неприязни, не уважения же. --Interfase 06:48, 13 мая 2016 (UTC)

ну, раз участник "возбурлил" (явно, ввиду отсутствия аргументации), то тогда надо поставить вопрос прямо и конкретно, (не размазывая, как делалось это длительно выше):

репортёры BBC.. опубликовали репортаж из прифронтовых территорий Азербайджана. Журналистам BBC показали дома, которые, по словам властей Азербайджана, были разрушены в результате обстрелов с армянской стороны... Ранее съёмочная группа BBC побывала..

- что из данного текста имеет отношение к "Итоги и последствия"? (и почему) Ждём-с --Tpyvvikky 13:53, 13 мая 2016 (UTC)

Это имеет прямое отношение к последствиям столкновений. Прифронтовую зону и позиции именно после этих столкновений посетили репортёры крупнейшего СМИ подобного уровня, показав последствия столкновений, раненных азербайджанских мирных жителей и разрушенные дома в прифронтовых сёлах и городах Азербайджана. Нужно показать, что об этих фактах рассказало и BBC, а не только азербайджанские ведомства. --Interfase 21:10, 13 мая 2016 (UTC)

..т.е. отразить крайне Значимый факт посещения этих мест одними из СМИ ? --Tpyvvikky 00:11, 14 мая 2016 (UTC)

Не просто "одними из СМИ", а одним из крупнейших мировых СМИ. Если есть факты посещения и освещения последствий бомбежек другими столь крупными СМИ, можете добавить. Иначе читатель будет думать, что все факты о пострадавших мирных жителях и разрушенных зданиях, это только со слов местных СМИ. Но, как видим, это не так. --Interfase 14:42, 14 мая 2016 (UTC)

Итог

В нынешней редакции, не залезая в вопросы того, почему разбомблённые жители не любят Армению (ср. антисемитизм и антисионизм). Шаблоны ненейтральности я сняла, не вижу проблем, изложено с точки зрения обеих сторон. Victoria 10:38, 18 мая 2016 (UTC)

Информация о журналистах BBC на линии фронта

Victoria, вы убрали информацию о том, что съёмочная группа BBC побывала и на линии фронта с азербайджанской стороны. А статье оппонент добавил слова другого репортёра BBC, что их не отвели на линию фронта опасений за безопасность группы и поэтому они не могут подтвердить, находятся ли военные объекты рядом с жилыми домами или нет. Но как видим корреспонденты BBC на линии фронта ранее таки были. А так создаётся впечатление, что не были там вообще. Можно ли эту информацию вставить после предложения "Однако, как пишет репортер BBC, убедиться в этом самой, несмотря на первоначальные обещания, группе BBC так и не удалось из-за отказа министерства обороны Азербайджана, которое объяснили опасениями за безопасность группы из-за возросшей напряженности"? --Interfase 18:46, 18 мая 2016 (UTC)

Там стоял запрос оценки значимости факта. Для раздела последствий факт посещения корреспондентами фронта незначим, относительно других разделов разбирайтесь отдельно.--Victoria 10:03, 19 мая 2016 (UTC)

я против, Interfase, это Ваш орисс. ВВС пишет про конкретный случай, а так на линиях соприкосновения много-кто побывал в разное время и в разных местах, к конкретному случаю скрытия это не имеет никакого отношения. И вообще, данный факт никакого значения не имеет. OptimusView 15:48, 19 мая 2016 (UTC)

Это не ОРИСС. Так написано сразу же после того, как корреспондент говорит, что их не пустили на линию фронта. Читайте:

По словам азербайджанских властей, армянские силы преднамеренно выбирают целью дома мирных жителей, желая посеять панику среди азербайджанского населения, а заявления о том, что Азербайджан размещает военные объекты в населенных пунктах, не соответствуют действительности. Убедиться в этом самой и увидеть позиции азербайджанских военных, несмотря на первоначальные обещания, нашей группе так и не удалось из-за отказа министерства обороны Азербайджана, которое объяснили опасениями за нашу безопасность из-за возросшей напряженности.
Ранее съемочной группе Би-би-си, впервые с момента возобновления в апреле военных действий, удалось побывать на линии фронта с азербайджанской стороны.

Это важно отметить, поскольку иначе создаётся впечатление, что журналистов BBC вообще не пускают на линию фронта под предлогом безопасности. Хотя как видим это не так. И одной из съёмочных групп там побывать удалось, когда ситуация была менее напряжённой. --Interfase 18:17, 19 мая 2016 (UTC)

1)"Ранее", то есть до жалоб Азербайджана, что якобы "армянские силы преднамеренно выбирают целью дома мирных жителей". тем самим, это совершенно не связано с контекстом (что Армения специально целится в дома). 2) "создаётся впечатление, что журналистов BBC вообще не пускают на линию фронта": возможно у вас и создается такое впечатление, но боюсь, только у вас. в нынешнем тексте такого нет: "убедиться в этом самой, несмотря на первоначальные обещания, группе BBC так и не удалось". им не удалось в этом убедиться. а бывали они на линии, возможно, сотни раз. причем тут это? никто и нигде не пишет, что просто побывать на линии соприкосновения иностранным журналистам никогда не удавалось. на линии бывали многие, вот только ни один журналист пока не имел возможности убедиться, что Армения специально целится в дома, как это утверждает Азербайджан. OptimusView 18:46, 19 мая 2016 (UTC)

А зачем им "убеждаться, что Армения специально целится в дома"? Речь не об этом идёт. Азербайджан утверждает, что военные объекты не расположены на линии фронта, а побывавшие на линии фронта журналисты BBC это вполне могли зафиксировать. Раз не зафаиксировали, значит это не так. А вы написали только то, что сказали те, которых не пустили на линию фронта. Такое ощущение, что журналистов BBC туда не пускали вообще. Поэтому надо отметить, что ранее (то есть до данного репортажа) репортёров туда пустили и разрешили даже провести видеосъемку. --Interfase 04:49, 23 мая 2016 (UTC)

Армения, как участник столкновений

Участие Армении в этих столкновениях официально нигде не значиться. Армения Карабах не контролирует, у НКР есть своё правительство, министерство обороны, своя армия и множество собственной военной техники (включая сотни танков, бронемашин и артиллерии), для таких локальных столкновений помощь Армении ей была не нужна. Да, политическая поддержка была, но это не делает Армению участником столкновений, смотрите например статью Вооружённый конфликт на востоке Украины, там Россия как сторона конфликта не указана, хотя очевидна её военная поддержка ДНР и ЛНР, в отличие от НКР у донбасских ополченцев собственных ВС и военной техники изначально не имелось. Мнения разных СМИ или персон такие вопросы решать не могут. --Alex.Freedom.Casian 08:09, 24 мая 2016 (UTC)

согласен. источники, которые называют Армению, видимо исходят из следующих толкований: 1) как РА, так и НКР - армянские республики, и даже ВС двух стран некоторые зарубежные источники называют армянскими (что корректно только в этническом смысле). 2) насколько знаю, незначительные перестрелки были и у границ РА и АР (Тавуш и т.д.). однако путать их с данными столкновениями не стоит. OptimusView 08:45, 24 мая 2016 (UTC)

• Комментарий:. О том, что Армения была стороной столкновений, говорит множество факторов.
  • 1) Во-первых, есть достаточное количество авторитетных СМИ, которые прямо указывают на то, что столкновения происходили между Азербайджаном и Арменией (не "армянскими силами", а именно Арменией). BBC:

    Dozens of people have been killed in clashes between Azerbaijan and Armenia in the disputed Caucasus region of Nagorno-Karabakh.[92]

    Коммерсант:

    Между Арменией и Азербайджаном произошло крупнейшее с 1994 года столкновение в Нагорном Карабахе. В ночь на 2 апреля военные двух стран обвинили друг друга в обстрелах, после чего пустили в ход тяжелую артиллерию.[93]

    Stratfor:

    Nearly three weeks have passed since a cease-fire put an end to the largest escalation of hostilities that Nagorno-Karabakh has seen in more than 20 years. Though the fighting between the forces of Azerbaijan and Nagorno-Karabakh has tapered off, the political ramifications of the conflict have not. Low-level clashes between Armenia and Azerbaijan persist amid a flurry of diplomatic activity by larger powers such as Russia, Turkey and the West.[94]

    Как видите никто не путает перестрелки на границе Армении, а конкретно связывает их со столкновениями в Карабахе.
  • 2) Во-вторых, есть мнение нейтральных экспертов, которые прямо таки называют Армению стороной конфликта. К примеру, Владимир Евсеев говорит, что Карабах подконтролен Армении, даже несмотря на то, что та, формально автономна:

    «Дело в том, что Москва связана с Ереваном оборонными соглашениями, которые обязывают ее вмешаться в случае угрозы территории Армении. Кроме того, российские элементы участвуют в системе армянской ПВО, в том числе системы С-300», — рассказал Владимир Евсеев. По его мнению, все это дает существенный аргумент для Азербайджана начинать наступление не непосредственно на Армению, а на подконтрольную ей, но формально автономную НКР.[95]

    Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон на 5 апреля, отмечает что именно «Армения терпит тяжелое поражение. И продолжать столкновения в нынешнем формате, вести войну на истощение – это не вариант для Армении.»[96].
  • 3) В-третьих, есть слова Саргсяна, где он говорит:

    Я поставил четкую задачу перед нашими ВС – не допустить прорыва и разрушения нашего фронта, то есть провалить планы противника. Полагаю, вы все убедились в том, что эти планы провалились.[97]

    . То есть фактически, президент признал, что военными в Карабахе, руководил он, как главнокомандующий ВС Армении. Если он потом, говорит, что мол "наши ВС это весь наш народ", это не значит, что он исключает участие ВС Армении в столкновениях в Карабахе. Наоборот он дополнительно признаёт, что именно те ВС, которыми он командует (а это ВС Армении) воевали в Карабахе. Он фактически признал, что ВС НКР это только формальная структура, фактически подчиняющаяся главнокомандующему ВС Армении. Поэтому данное удаление явно необоснованное. --Interfase 09:19, 24 мая 2016 (UTC)
  • 4) В-четвёртых, есть сведения, что уволенные Саргсяном генералы ВС Армении были в ответе за недочёты, выявленные во время столкновений в Карабахе[98][99]. Ещё одно доказательство того, что в Карабахе воевали генералы ВС Армении.
  • 5) В-пятых, в пользу того, что Армения являлась стороной конфликта говорит то, что соглашение о прекращении огня 5 апреля в Москве было заключено именно между начальниками генштабов Азербайджана и Армении.[100]
  • 6) В-шестых, многие армянские военнослужащие, которые воевали в те дни в Карабахе были призваны в ВС Армении и из Армении, а значительную часть убитых отвезли в Армению и похоронили там, а не в Карабахе, что также говорит о том, что это Армения в первую очередь воевала с Азербайджаном.
• Резюмируя, имеется ряд нейтральных мировых СМИ и военных экспертов, которые прямо таки называют Армению стороной конфликта. Имеется заявления Саргсяна, главнокомандующего ВС Армении, где он признаёт, что именно он ставил задачу ВС "не допустить прорыва и разрушения нашего фронта". Имеются сведения, что в ходе столкновений принимали участие лица, призванные в ряды ВС Армении и из Аремнии (я ещё не говорю о добровольцах из Армении), а ответственность за ряд задач несли впоследствии уволенные за недочёты генералы ВС Армении. А также факт того, что соглашении о прекращении огня был заключён между начальниками генштабов Азербайджана и Армении. Таким образом, если учесть все вышеизложенные факторы, Армению нужно признать стороной конфликта и нам. --Interfase 09:19, 24 мая 2016 (UTC)

Всё вышесказанное вами есть оригинальное исследование. СМИ и личные мнения отдельных персон это никак не аргумент в данном вопросе и не АИ («Владимир Евсеев говорит, что Карабах подконтролен Армении», и что? Азербайджан об этом на государственном уровне чуть ли не каждый день говорит на протяжении 25 лет), Украина и многое множество авторитетных СМИ и экспертов обвиняют РФ в участии в конфликте на Донбассе, но в статье о том конфликте РФ не указана как сторона противостояния, нет никаких причин применять другие стандарты по отношению к этой статье.

Оставив в стороне все эти ваши оригинальные анализы обращусь только к 2 вопросам, во-первых никакого заключенного соглашения о прекращении огня от 5 апреля в природе не существует, там была лишь устная договоренность соблюдать соглашение о прекращении огня от 1994 года, не более. Во-вторых, относительно слов Саргсяна (которые он произнес в неформальной обстановке, а не скажем выступая перед парламентом), то если послушать/прочитать интервью целиком, он использует лишь расплывчатый термин «наши ВС» (и никак не «ВС Армении»), под этим термином в Армении называют все армянские вооруженные формирования, по этническому признаку, а не только ВС Республики Армения (что кстати президент прямо подчеркивает), кроме того цитата тут вырвана из контекста, Саргсян в этом фрагменте говорит не конкретно о четырёхдневных столкновениях, а в целом, о задаче перед ВС которая была поставлена им ещё за годы до этих столкновений (на самом деле эта задача стоит на повестке ещё с 94 года). Да и «поставить задачу» можно по-разному, устно (неофициально) или письменно (официально), второе как видим не произошло, конкретного приказа не было, обсуждаемый в начале апреля договор о военной взаимопомощи с НКР так и не был подписан, то есть Армения официально не вступила в эти столкновения, а искать всякие теории заговора это не наше дело. --Alex.Freedom.Casian 12:18, 24 мая 2016 (UTC)

«Азербайджан об этом на государственном уровне чуть ли не каждый день говорит» - при чём тут Азербайджан? Я привёл слова нейтрального авторитетного эксперта по военным вопросам. На счёт Украины см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Там совсем другой случай (как минимум, Путин войска ДНР "нашими ВС" не называет), обсуждайте это на соотв. СО.

«во-первых никакого заключенного соглашения о прекращении огня от 5 апреля в природе не существует» - ошибаетесь, существует. См. приведенное выше АИ. О чём же в Москве тогда договорились начальники генштабов Азербайджана и Армении, и где был в это время представитель так называемой "НКР"?

«он произнес в неформальной обстановке» - в смысле "неформальной". Это его интервью журналистам, опубликованное в авторитетных СМИ. Его же не тайком на диктофон записывали.

«он использует лишь расплывчатый термин» - нет уж. Он конкретно говорит, что "поставил четкую задачу". И если для главнокомандующего Армении те, кто воюет в Карабахе, это "наши ВС", то тут и спорить не о чём. Саргсян фактически признаёт, что в Карабахе воевали ВС Армении, которым он ставит задачи.

«а в целом, о задаче перед ВС которая была поставлена им ещё за годы до этих столкновений» - ну да. С 1994 года в Карабахе фактически ВС Армении. А так называемая "Армия обороны НКР" это ничто иное как формальная структура.

«конкретного приказа не было» - а теперь приведите АИ, подтверждающее ваши слова. Может и был. Он же ясно говорит, что поставил четкую задачу. Вот и попрбуйте доказать обратное. А пока что все карты в пользу того, что Армения в апреле с Азербайджаном воевала. И никто теории заговора тут не ищет. --Interfase 12:52, 24 мая 2016 (UTC)

Опять сплошной ОРИСС.

«Я привёл слова нейтрального авторитетного эксперта по военным вопросам», таких экспертов со своими (часто противоречащими друг другу) мнениями можно привести десятки, этот ваш военный эксперт заявляет мол Карабах контролирует Армения (человек в политику ушел), кто он такой вообще чтобы делать такие выводы и чтобы эти выводы были для нас интересны, частное лицо со своим мнением не более. Нейтральным или не нейтральным, но не СМИ или частным аналитикам/экспертам решать такие вопросы, государство Армения официально не принимала участия в столкновениях, и вроде как ООН тоже её не считает участником этой «четырёхдневной войны». Остальное это уже личные мнения, к некоторым из которых можно обратиться в теле статьи но никак не в шаблон-карте или преамбуле.

ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ это про создание/удаление статей. Здесь же я ссылаюсь на пример статьи схожей тематики, находящейся под пристальным вниманием посредников. Стандарты той статьи применимы и для этой.

«ошибаетесь, существует», где АИ? Приведите изображение бумаги с подписями. Устно договориться соблюдать перемирие 94 года и заключать новое соглашение это не одно и то же.

«где был в это время представитель так называемой "НКР"?», вот именно по этому и нет письменного соглашения, так как представителя НКР там не было, такой вот очередной провальчик азербайджанской дипломатии, хотели по шустрому отменить договора 94 и 95 годов в которых стоят подписи властей НКР и заменить их новым, двухсторонним, а не вышло.

«в смысле "неформальной"», именно неформальной, формально это когда ты отдаешь и подписываешь приказы.

«Он конкретно говорит, что "поставил четкую задачу"», ну и? Эта задача была всегда, не так чтобы она появилась только в ходе этих 4 дней апреля. И как я уже сказал «поставить задачу» это не равно «дать формальный приказ». Вы пытаетесь переиначить слова Саргсяна вырывая их из контекста.

«если для главнокомандующего Армении те, кто воюет в Карабахе, это "наши ВС"», для любого армянина в мире это наши ВС, как сказал Саргсян «наши ВС» это всё население Армении, Карабаха и армянская диаспора.

«Саргсян фактически признаёт... С 1994 года в Карабахе фактически ВС Армении. А так называемая "Армия обороны НКР" это ничто иное как формальная структура», не вам решать, оставьте подобные трибунные заявления для азербайджанских форумов, там вам будут признательны.

«а теперь приведите АИ, подтверждающее ваши слова», шта? =D я вам говорю приказа не было, вы говорите приведите АИ что не было, переходим на НДА? Абсурдно требовать доказательств несуществования чего-то, это вы для начала должны доказать его существование.

«Он же ясно говорит, что поставил четкую задачу», ага, с 94 года эта тривиальная задача стоит, принцип защиты территориальной целостности от внешней агрессии это не Саргсян придумал, это основная задача вооруженных сил любой страны мира.

Короче говоря вопрос очевиден, АИ вы привести не сможете (разве что ещё несколько СМИ нагуглите) ибо их нет, стороны высказались, предлагаю звать посредника. --Alex.Freedom.Casian 15:13, 24 мая 2016 (UTC)

«кто он такой вообще» - Владимир Евсеев[101] военный эксперт, нейтральный АИ.

«это уже личные мнения» - это не просто мнение. Он говорит это как факт, что подтверждается как мировыми СМИ, так и президентом Армении.

«формально это когда ты отдаешь и подписываешь приказы» - он дал официальное интервью, которое было опубликовано не одним авторитетным СМИ. Это было именно формальная обстановка.

«на пример статьи схожей тематики» - тематика совершенно не схожа. Не припоминаю, чтобы Путин назвал ополченцев в ДНР "своими ВС", чтобы говорил, что поставил им ту или иную задачу, чтобы начальник генштаба РФ достигал договоренности о прекращении огня с начальником генштаба Украины, чтобы военнослужащие и генералы РФ служили в ДНР или ЛНР. Так что, тут случаи не схожи. Вот я вам и говорю, что не нужно смешивать здесь другие статьи.

«где АИ? Приведите изображение бумаги с подписями...» - не обязательно иметь бумагу с подписями, чтобы говорить о соглашении. Может таковая и есть. Для нас достаточно информации, что договорённость была достигнута[102]. Причём между Арменией и Азербайджаном. Устно ли, письменно ли, но то, что стороны без НКР договорились о прекращении огня, - факт. И от этого никуда не деться.

«Эта задача была всегда» - если вы хотите сказать, что Армения и её ВС всегда контролировали Карабах, то спорить не буду, но в данном случае Саргсян говорит о конкретных столкновениях.

«для любого армянина в мире это наши ВС» - при чём тут любой армянин? Мы говорим о словах главнокомандующего ВС Армении. Если для него армянские войска в Карабахе это "наши ВС", которым он вправе поставить ту или иную задачу, то о чём тут вообще спорить?

«я вам говорю приказа не было» - откуда вы знаете? Человек говорит, что ставит задачу войскам в Карабахе. Так что вполне возможно, что и был. Но раз вы говорите, что "не было", то приведите АИ, доказывающий ваши слова. Для меня его интервью уже достаточно.

«это основная задача вооруженных сил любой страны мира» - ну да, а задача ВС Армении, судя по словам Саргсяна, это удержать посты в Карабахе, что они и пытались сделать (правда безуспешно) в апреле 2016 года. Следовательно, с армянской стороны воевала и Армения. Всё логично.

Короче АИ и аргументы я привёл. Можете звать посредника. --Interfase 16:59, 24 мая 2016 (UTC)

Владимир Евсеев[99] военный эксперт, нейтральный АИ. - где Евсеев говорит об участии Армении в 4х дневной войне? Кроме того, не знаю сознательно, или нет, но вы не правильно интерпретируете Stratfor, последний говорит именно о противостоянии Азербайджана и НКР в апрельской войне. Он черным по белому пишет "Несмотря на то что боевые действия между вооруженными силами Азербайджана и Нагорного Карабаха сократились, политические последствия этого конфликта нет." (Though the fighting between the forces of Azerbaijan and Nagorno-Karabakh has tapered off, the political ramifications of the conflict have not). Где здесь про Армению как непосредственного участника конфликта начала апреля говорится? То что на Армяно-Азербайджанской границе, также как и на границе НКР и Азербайджана, стреляют не новость...но самостоятельно, за АИ, делать выводы и привязывать столкновения между Арменией и Азербайджном к событиям начала апреля есть ОРИСС. Stratfor черным по белому говорит: были столконовения между НКР и Азербайджаном которые сократились, а политические последствия этого конфликта нет. Продолжили существовать маленькие столкновения между Арменией и Азербайджаном т.е как мы видим АИ четко разделяет стороны Вы же их всех в одну кучу. Что касается цитируемых Вами СМИ, еще раз отмечу что они никоим боком не АИ в данном вопросе...Тот же де Ваал, специалист по данной теме, говоря об азербайджанской агрессии начала апреля, таких выводов не позволяет, но для вас СМИ видно авторитетнее.--Lori-m^ՆԿՐ 20:32, 24 мая 2016 (UTC)

«где Евсеев говорит об участии Армении в 4х дневной войне?» - Евсеев в контексте данного конфликта говорит, что Нагорный Карабах подконтролен Армении. Соответственно, если Азербайджан там воюет, то он фактически воюет с Арменией.

«То что на Армяно-Азербайджанской границе» - Stratfor не пишет про армяно-азербайджанскую границу. Там речь о конкретных столкновениях в Карабахе. И согласно Stratfor небольшие столкновения между Арменией и Азербайджаном сохранились (persist), то есть были и до этого, но крупные. А крупные столкновения у нас это те же апрельские. --Interfase 04:53, 25 мая 2016 (UTC)

• Сплошные оригинальные исследования, оригинальные предположения и оригинальные выводы, как я и сказал не одного необходимого АИ вы так и не привели, ибо не можете. Таковыми например могли бы быть, бумага где бы стояли подписи глав генштабов Армении и Азербайджана о «новом соглашении» (таковой нет во вселенной, если бы была Азербайджан растиражировал бы её на весь свет крича «оккупанты! оккупанты!»), вы также не можете привести письменный приказ президента Армении применять ВС Армении в этих столкновениях, так как её также нет, договор о военной взаимопомощи в начале апреля рассматривался, но он так и не был подписан или даже составлен.
• Евсеев никто чтобы делать такие выводы, он может только высказывать собственное мнение, он не официальный представитель ООН или даже ОБСЕ.
• «так и президентом Армении» ОРИСС.
• «Не припоминаю, чтобы... начальник генштаба РФ достигал договоренности о прекращении огня с начальником генштаба Украины, чтобы военнослужащие и генералы РФ служили в ДНР или ЛНР», да вы я смотрю совсем не следите за новостями. Вот вам один интересный комментарий по вопросу из того посредничества:

  Уважаемые коллеги, правильно ли я понимаю, что мы не сможем отразить в преамбуле и шаблоне статьи то, что ВС РФ принимают участие в данном конфликте до тех пор, пока сама РФ это официально не признает, а любые источники и аргументы, подтверждающие участие ВС РФ в конфликте (включая убитых и пленных военнослужащих РФ) будут отвергаться как не авторитетные? Русский пацифист (обс) 09:48, 29 августа 2014 (UTC)
  Правильно понимаете. wulfson (A,C) (обс) 11:11, 29 августа 2014 (UTC)

• «Может таковая и есть», все ваши аргументы строятся на этом «может есть а может нет»
• «в данном случае Саргсян говорит о конкретных столкновениях» вообще-то он говорит «Ես հստակ խնդիր եմ առաջադրել մեր զինված ուժերին» а не «Ես հստակ խնդիր առաջադրեցի մեր զինված ուժերին», на русский оба варианта переводятся как «я поставил четкую задачу перед ВС», но в первом случае это говориться не в прошедшем времени, точнее не только, смысл в том что он эту задачу перед ВС всегда ставил (в прошлом, сейчас и в будущем), вот во втором случае говорилось бы о каком-то конкретном прошедшем времени.
• «Мы говорим о словах главнокомандующего ВС Армении», который армянин, карабахцы — армяне (Саргсян сам уроженец Карабаха), «наши ВС» это армянский солдат, будь то солдат ВС Армении, АО НКР или доброволец, любой кто защищает армянскую землю. Саргсян политик, и он говорит в патриотическом контексте, нигде он не использовал термин «вооруженные силы Армении», президент Армении (кто бы он ни был) конечно же имеет влияние на Карабах и всё армянство, он лидер этого "армянского мира", и поставить задачу тут необязательно понимается как «официальный приказ», АО НКР конечно тесно взаимодействует с ВС Армении но у неё есть своё командование и 20 тысяч солдат в своём распоряжении (что сопоставимо с ВС Грузии) + добровольцы, в помощи ВС Армении в таких краткосрочных локальных столкновениях она не нуждалась.
• Что до Stratfor, не так чтобы у него были какие-то полномочия делать подобные выводы (кроме как своего собственного мнения или анализа), но да и там говориться что столкновения были между ВС НКР и Азербайджана, и далее отдельно про столкновения между Арменией и Азербайджаном, не секрет что стреляют и на арм.-аз. границе.
• Предлагаю обратится к посреднику Wulfson, у него есть большой опыт посредничества в подобных вопросах. --Alex.Freedom.Casian 08:58, 25 мая 2016 (UTC)

согласен. как уже отмечал, практически все карабахское в этническом смысле (но не формально) является армянским. OptimusView 10:41, 25 мая 2016 (UTC)

• Обращайтесь. Я свои аргументы выше изложил.
• «бумага где бы стояли подписи глав генштабов Армении и Азербайджана» - а зачем нам иметь на руках бумагу. Достаточно и факта достижения договоренности о прекращении огня именно между ними.
• «не можете привести письменный приказ президента Армении» - а зачем нам иметь на руках его письманный приказ? Его интервью вполне достаточно.
• «Евсеев никто чтобы делать такие выводы» - Евсеев нейтральный авторитетный эксперт и бывший военный к тому же. Если вам не нравятся данные, которые он приводит, то это не повод говорить, что он "никто".
• «не секрет что стреляют и на арм.-аз. границе» - там не говорится про арм.-аз. границу. Там не было никаких столкновений. А Stratfor конкретно пишет clashes. Там конкретно про столкновения в Карабахе и далее отмечается, что столкновения между Арменией и Азербайджаном сохраняются.
• "пока сама РФ это официально не признает" - в данном случае Армения в лице президента официально признает, что её ВС принимали участие в столкновениях. Говорит ли Саргсян это для прошедшего времени или для настоящего не важно. Факт, что он говорит это в контексте данных столкновений и признаёт, что вправе ставить задачу своим ВС (а его ВС это в первую очередь ВС Армении) в Карабахе. Этим всё сказано. --Interfase 11:10, 25 мая 2016 (UTC)

«Достаточно и факта достижения договоренности о прекращении огня именно между ними», Карабах в переговорном процессе не участвует с конца 90-х годов, для вас это стало таким сюрпризом?

«ставить задачу своим ВС (а его ВС это в первую очередь ВС Армении)», теперь уже «наши ВС» превратились в «мои ВС»?)) Тут и спорить не о чём, зачем угадывать что имел ввиду Саргсян если он сам это разъясняет. Сейчас напишу Wulfson-у. --Alex.Freedom.Casian 11:51, 25 мая 2016 (UTC)

«Карабах в переговорном процессе не участвует» - при чём тут "переговорный процесс"? Речь о конкретной договорённости о прекращении огня между сторонами конкретных столкновений.

««наши ВС» превратились в «мои ВС»?» - а кто сказал "мои ВС"? Слово "наш" также является гипонимом слова "свой". И никто не угадывает, что имел ввиду Саргсян. Он конкретно под понятием "наши ВС" подразумевает ВС, которым, по его же словам, именно он ставил задачу не допустить прорыва и разрушения фронта, который он также называет "нашим". Если главнокомандующий страны называет определённые ВС "наши ВС", то это то и значит, что имеются в первую очередь ВС страны, которыми этот главнокомандующий командует. А какими ВС командует главнокомандующий Армении известно. --Interfase 15:15, 25 мая 2016 (UTC)

Вы повторяетесь. Я же одно и то же вам в десятый раз повторять не стану. --Alex.Freedom.Casian 15:27, 25 мая 2016 (UTC)

Стратегически очень важные высоты согласно Тер-Тадевосяну

По словам генерала Аркадия Тер-Тадевосяна (участника Карабахской войны и захвата города Шуша), армянская сторона оставила стратегически очень важные высоты на севере линии соприкосновения[103]. Предлагаю добавить после слов Саргсяна о том, что потерянные высоты якобы не имели стратегического значения, в разделе "Прекращение огня", как того требует ВП:НТЗ. --Interfase 05:45, 27 мая 2016 (UTC)

Тер-Тадевосян не эксперт, а военный деятель в отставке, да и предоставленная ссылка совсем не АИ (тем более, не нейтральный). я уж не говорю о том, что цитата вырвана из контекста (прочитайте заголовок полностью). OptimusView 07:05, 27 мая 2016 (UTC)

• Думается, что генерал все же является генералом, а потому по определению он является экспертом в военной области. Другое дело, что это эксперт именно армянской стороны. Однако то, что этот эксперт полемизирует с армянскими политиками, которые (по его словам) "сейчас для того, чтобы скрыть это, они говорят, что это были не очень важные высоты. Это наши очень важные стратегические высоты". Тем не менее мнение армянского генерала следует подавать как мнение армянского генерала, который оценил утраченные армянской стороной высоты на северной части линии соприкосновения как "очень важные стратегические высоты", обладание которыми, по его словам, дает азербайджанской стороне возможность наносить артиллерийские удары по населенным пунктам Талыш, Мартакерт и Матагис. Bogomolov.PL 07:14, 27 мая 2016 (UTC)

• Согласен с Bogomolov.PL. Тер-Тадевосян не просто генерал и эксперт в военной области. Он к тому же принимал активное участие в Карабахской войне. То есть вполне осведомлён какие высоты стратегические, а какие - нет. Что значит "цитата вырвана из контекста"? О каком контексте речь? Он конкретно говорит, что армянская сторона оставила стратегически очень важные высоты. В заголовке вообще написано, что он говорит, что "Нужно вернуть оставленные армянской стороной стратегически важные высоты". Но при чём тут это? С заявлением генерала, что эти высоты стратегически важные, это не совсем свзяно. Мы можем конечно написать, что Тер-Тадевосян призвал вернуть оставленные армянской стороной стратегически важные высоты. чтобы было понятно, что армянская сторона хочет вернуть утраченные позиции из-за их значимости, чтобы не говорил президент Армении. --Interfase 07:49, 27 мая 2016 (UTC)

• Тут Вы несколько неточны - это не вся армянская сторона, а конкретный армянский генерал говорит о необходимости вернуть высоты. Bogomolov.PL 08:13, 27 мая 2016 (UTC)

• Ну я и не говорил про "всю армянскую сторону". Но, очевидно, что Тер-Тадевосян является представителем армянской стороны. Я лишь предлагаю осветить сугубо его мнение, как военного эксперта. --Interfase 08:35, 27 мая 2016 (UTC)

• Армянскую сторону представляют президент, глава правительства и иные лица, наделенные властью. Отставной генерал власти не имеет, он имеет только свое личное мнение. Bogomolov.PL 08:53, 27 мая 2016 (UTC)

• Мнение эксперта в военных вопрсах, который всё таки является членом именно армянской общественности. --Interfase 09:01, 27 мая 2016 (UTC)

• Как и любой другой отставной генерал. Но он общественность не представляет, как это делает президент или парламент. Именно эту мысль я и пытался донести. Bogomolov.PL 09:06, 27 мая 2016 (UTC)

Тер-Тадевосян - никакой не эксперт, он отставной военный. Вы не найдете ни один АИ за все десятилетия, который бы опубликовал экспертную оценку Командоса. Да, он высказывает свою ТЗ новостному агентству, но так насколько это значимо по ВП:ВЕС? и что тогда делать например с ведущими азерб. эспертами? я тогда предлагаю включать и эти мнения о столкновениях [104][105]. Бывший член азерб. правительства, или, лидер Азерб. народного фронта - не часть азерб. общества? OptimusView 11:21, 27 мая 2016 (UTC)

Приведенные вами ссылки на политических оппонентов Алиева не имеют отношения к делу и действительно будут нарушать в статье ВП:ВЕС, а также ВП:НТЗ. Мы же не приводим критику на Саргсяна по Карабаху в статье. К примеру, то, где член фракции “Наследие” Заруи Постанджян говорит, что посредством Сержа Саргсяна произошло предательство[106]. Речь об оценке потерь конкретными военными экспертами. Тер-Тадевосян таковым является. --Interfase 11:30, 27 мая 2016 (UTC)

мы не можем редактировать ВП только с про-азерб. ТЗ. если цитируем ТЗ арм. генерала (кстати, почему тогда не цитировать члена арм. парламента, она ведь представляет арм. общество, включая кстати и меня??), то будем цитировать и ТЗ азерб. ведущих экспертов о столкновениях (вообще-то статья о столкновениях, не только о потерях, как Вы утверждаете). OptimusView 11:35, 27 мая 2016 (UTC)

Это смотря что мы собираемся цитировать. В данном случае обсуждается мнение военного эксперта по поводу оценки потерянных высот, а не всех и всего, что имеет отношения к столкновениям. Не уводите тему обсуждения в иное русло. Если есть мнение другого военного эксперта (не оппзиционера действующих властей Азербайджана и Армении и не политика), а именно военного эксперта, который оценивает важность высот, приводите. И, кстати, где вы увидели у Тер-Тадевосяна "про-азерб. ТЗ"? --Interfase 11:42, 27 мая 2016 (UTC)

Тер-Тадевосян не эксперт, он оценивает важность высот по простой логике, вот она: "Карабаху нельзя отдавать ни одного сантиметра Азербайджану. Если мы отдадим какие-то территории противнику, мы поможем ему приблизиться и задушить нас", - сказал он журналистам в пятницу. Как считает Тер-Тадевосян, несмотря на потери со стороны Карабаха в ходе беспрецедентной агрессии Баку на линии соприкосновения со 2 апреля, в случае возобновления широкомасшатбных военных действий Азербайджан потеряет больше, чем за последние дни эскалации напряженности.[107] (Обычное пропагандистское интервью, я здесь не вижу экспертной оценки стратегичности). Это его мнение. а вот ваша интерпретация вне контекста: "армянская сторона оставила стратегически очень важные высоты на севере". не чувствуете разницу? сформулируйте свой вариант, я сформулирую свой, и обращайтесь к посреднику. OptimusView 11:49, 27 мая 2016 (UTC)

Тер-Тадевосян военный эксперт, причём знакомый с регионом именно с военной точки зрения. А оценивает он важность высот потому, что с них, по его словам, можно спокойно вести обстрелы Талыша, Мардакерта и Мадагиза, а также, что из-за них можно потерять ещё больше территорий. Потому высоты и важны. И я не интерпретировал слова Тер-Тадевосяна. Он действительно говорит: «Это наши очень важные стратегические высоты. Сейчас надо думать о возвращении этих высот, чтобы люди могли спокойно жить в том же самом Талыше, Мартакерте и Матагисе [эти НП находятся ан севере]. Мы очень много потеряли и потеряем из-за этих высот, которые мы сдали на севере. В Талыше люди не живут. Под обстрелом находится крупнейший город Карабаха – Мартакерт.» Моя версия такова:

По словам генерала в отставке и участника Карабахской войны Аркадия Тер-Тадевосяна, армянская сторона оставила стратегически очень важные высоты на севере линии соприкосновения, из-за потери которых в таких населённых пунктах как Талыш, Мардакерт и Мадагиз, не спокойно.

--Interfase 12:15, 27 мая 2016 (UTC)

Вы с Богомоловым (кстати, единственные на белом свете) только-что Тер-Тадевосяна многократно называли военным экспертом. будьте принципиальными до конца и вместо "генерала в отставке" напишите "военного эксперта". Если даже будет звучать странно, то не я в этом виноват. нельзя все доводить до абсурда. OptimusView 12:42, 27 мая 2016 (UTC)

Я не атрибутирую его в тексте как "военного эксперта" поскольку то, что он является генералом и без того делает его экспертом в военной области. Мы же не пишем, к примеру, вместо "по словам музыковеда Иванова" - "по словам музыкального эксперта Иванова". --Interfase 13:24, 27 мая 2016 (UTC)

Мы не пишем вместо "по словам музыканта Иванова" - "по словам музыкального эксперта Иванова". Айвазовский художник-гений, но не эксперт по искусству и искусствоведению. генерал и эксперт - разные вещи (даже если вы эту разницу не понимаете). вот например очень уважаемые военные эксперты [108][109], у которых вообще нет военного звания. Да и у большинства его нет. А вот эксперт в отставке: никто не комплексует [110], его так и называют военным экспертом, а не просто полковником. OptimusView 14:14, 27 мая 2016 (UTC)

Нет, в данном случае генерала, тем более участника прошлых боевых действий и знакомого с регионом можно считать именно экспертом в военных вопросах. Художниа и музыканта мы не можем отнести в эксперту, но вот бывшего военного можем. Короче, я свою версию изложил. Предлагайте свою и зовём посредника. --Interfase 14:25, 27 мая 2016 (UTC)

Моя версия: я против включения ТЗ, опровергающего заявление президента Армении, потому-что: 1) Тер-Тадевосяна нельзя считать военным экспертом, тем более, что его мнение опубликовано не в АИ. насколько известно, он даже не посещал фронт после столкновений, а его интервью имеет явно пропагандистский оттенок. 2) Две другие бывшие командиры Карабахской войны, имеющие высокие звания, один из которых также член комиссии по обороне Парламента Армении [111], а второго, единственного из всех, можно назвать военным аналитиком, так как он в посл. годы этим серьезно занимается и ведет аналитическую программу на радио Лратвакан [112], называют высоты не стратегическими. Аналитик Варданов вообще отмечает, что это земли "нейтральной полосы". Тогда, по ВП:ВЕС их мнение нужно включать в первую очередь. 3) До сих пор мы включали в статью только официальные заявления, если начнем включать ТЗ, опровергающие их, то статья может превратиться в свалку, я уже привел много примеров, как уважаемые азербайджанские (да и армянские) эксперты, бывшие члены правительства и лидеры оппозиции критикуют заявления своих властей, отмечают их грубые ошибки и преступления во время столкновения. 4) оценка высот как нестратегических - это оценочное суждение армянских властей. "стратегическая высота" - сугубо субъективное понятие, важность же имеет (к сожалению для меня, так как я любой кусок земли считаю стратегическим) лишь мнение и оценка руководства Армении, так как их оценка сделана для разработки военной стратегии и тактики страны. Одним словом, я против включения ненейтральных ТЗ! OptimusView 07:10, 29 мая 2016 (UTC)

До сих пор мы не включали только официальные заявления. Например, в статье присутствует мнение Евсеева, Кедми. Вы сами добавили слова Бориса Мураза. Это по вашему статью в свалку не превращает, а мнение генерала о важности потерянных высот превращает? Не вижу логики. Если хотите, можете, наряду с заявлением Саргсяна, добавить и мнения других военных, которые поддерживают заявление президента. Но НТЗ соблюдаться должно и альтернативное мнение армянского генерала о стратегической важности высот в статье должно присутствовать. Я свою формулировку предложил. Зову посредника[113]. --Interfase 09:27, 29 мая 2016 (UTC)

Оценка властей Армении о том, что высоты якобы "не стратегические" скорее всего сделана для того, чтобы не подорвать свой имидж и не выглядеть побежденными. Тогда как имеется иная оценка значимости этих высот. Вы и я не АИ. Но вот Тер-Тадевосян, как бывший генерал и участник Карабахской войны, АИ в оценке стратегичности высот. --Interfase 11:59, 29 мая 2016 (UTC)

Евсеев и Кедми не представляют арм. либо азерб. сторону, не путайте, а Мураз сделал заявление от имени езидского союза. я же писал, что против включения ненейтральных ТЗ. OptimusView 09:46, 29 мая 2016 (UTC)

А почему мы должны писать про важность высот однобоко, только со слов президента Армении? --Interfase 09:59, 29 мая 2016 (UTC)

мы не пишем однобоко, если другая сторона (Азербайджан) либо АИ говорят другое, то мы это включаем. например, в нынешней редакции статьи сказано "В дальнейшем Министерство обороны Азербайджана заявило о занятии нескольких стратегических высот в Карабахе", и на карте данные высоты названы стратегическими, что даже противоречит ВП:НТЗ. Вы все время оспариваете офиц. заявления армянских властей, а заявления азерб. властей автоматически добавляете как что-то очевидное и на 100% бесспорное. OptimusView 10:10, 29 мая 2016 (UTC)

Если у вас есть данные, что согласно какому-то азербайджанскому генералу высоты "не стратегические", то включайте. Я не против. --Interfase 10:15, 29 мая 2016 (UTC)

читайте ВП:АИ и ВП:КРУГ. спасибо! OptimusView 10:22, 29 мая 2016 (UTC)

Протесты в Ереване против России

Taron Saharyan, поясните данную правку и объясните, что значит "это не итог или последствие"? АИ пишут о протестах именно в контексте данных столкновений[114][115][116][117][118][119]. И прошли эти акции вслед за столкновениями и были против продажи оружия, котрая по мнению протестующих и привела к данным столкновениям[120]. --Interfase 08:51, 27 мая 2016 (UTC)

Оспариваю значимость этого митинга. Это не итог и не последствие. --Taron Saharyan 08:54, 27 мая 2016 (UTC)

Выше я привёл ряд АИ, согласно которым эти протесты являются последствиями столкновений, то есть случились после них и с ними связаны. --Interfase 09:02, 27 мая 2016 (UTC)

Я как раз о значимости говорил. Было после войны и связан с ним не есть еще "итог и последствие".--Taron Saharyan 09:06, 27 мая 2016 (UTC)

А почему вы считаете протесты, освещенные в ряде нейтральных авторитетных СМИ и последовавшие после столкновений, не значимыми для упоминания в статье про эти столкновения? Я, например, считаю, что имеющегося резонанса в СМИ достаточно для упоминания в статье одним предложением. Мы же отдельную статью про эти протесты не пишем. --Interfase 10:11, 27 мая 2016 (UTC)

• Написал Виктории[121]. --Interfase 13:51, 27 мая 2016 (UTC)

Декларация №607:территориальная целостность

[122] данная правка в целом не имеет никакого отношения к статье Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016) и в частности к разделу "‎Международная реакция". Эта декларация явилась реакцией на день независимости Азербайджана, в связи с чем она была принята. Т.е к наше статье она не имеет никакого отношения. Ни одна из стран не признает НКР, огромное количество деклараций и документов поэтому поводу было принято, однако это не повод все тащить сюда под видом мнимого НТЗ. У нас статья о конкретном событии, и в статью включаются конкретные мнения и инфа связанные непосредственно с этим событием--Lori-m^ՆԿՐ 20:19, 27 июля 2016 (UTC).

В данном случае, если упоминается декларация палаты, в которой написано про так называемую "Нагорно-Карабахскую Республику", важно упомянуть и другую декларацию палаты о том, что палата депутатов Чили признает территориальную целостность Азербайджана и указывает, что это конфликт между Азербайджаном и Арменией, чтобы читатель не был введен в заблуждение, якобы Чили признает, что конфликт имел место между Азербайджаном и непризнанной НКР. Тем более что оба документа были приняты почти в один и тот же период времени с разницей в 12 дней. Но раз вы убрали добавленный мной текст, то спорный абзац я тоже уберу, пока не будет консенсуса. Можете звать посредника. Возрат без консенсуса будет расценен как нарушение ВП:ВОЙ. --Interfase (обс) 22:01, 2 августа 2016 (UTC)

Если НКР не признанное государство не значит ли что Чили тоже не признала ее, и зачем не перечислить каждую страну мира, что они тоже не признали НКР? Логики не вижу. Еще то что конфликт был между Арменией и Азербаджаном это ваше мнение, смотри обсуждение выше.--Samvel (обс) 11:23, 26 августа 2016 (UTC)

Заявление главы ОДКБ

Здесь[123], Броерс говорит о заявлении Зайнетдинова, которое уже приведено ниже. Других подобных заявлений ОДКБ не делало. Посему повторное упоминание данной информации считаю излишним. --Interfase (обс) 20:06, 19 сентября 2016 (UTC)

Броерс говорит о заявлении Зайнетдинова — будьте добры конкретно покажите где он говорит о заявлении Зайнетдинова--Lori-m^ՆԿՐ 01:48, 21 сентября 2016 (UTC)

The Russian-led CSTO diverted from usual protocol, however, in explicitly attributing responsibility for the clashes to Azerbaijan - заявление русского главы ОДКБ приведено ниже. Его сделал Зайнетдинов. Других подобных заявлений ни один член ОДКБ не делал. --Interfase (обс) 02:35, 21 сентября 2016 (UTC)

Коллега, ваши рассуждения, о том о ком говорит АИ есть ОРИСС. В его работе не говорится и слова о Зайнетдинове. Кроме того, Зайнетдинов это не руководство а пресс-секретарь. Мы не можем знать то что знает автор; не можем знать что и кого имел он ввиду, мы не можем знать какие и чьи заявления он рассматривал...на то он и вторичный АИ.--Lori-m^ՆԿՐ 14:49, 23 сентября 2016 (UTC)

Это не ОРИСС. В его работе говорится о заявлении ОДКБ. Оно в статье приведено, учитывая, что других подобных заявлений ОДКБ не делало. Не нужно, ссылаясь на разные вторичные АИ, приводить одну и ту же информацию несколько раз. --Interfase (обс) 15:28, 23 сентября 2016 (UTC)

Это не ОРИСС. В его работе говорится о заявлении ОДКБ. — ваши логические заключения это несомненный ОРИСС т.к вы за АИ говорите то чего сам АИ не говорит!

Не нужно, ссылаясь на разные вторичные АИ, приводить одну и ту же информацию несколько раз — во первых если принять вашу версию согласно которой вторичный АИ говорит о заявлении Зайнетдинова (хотя из работы АИ это не следует), то это не повод удалять инфу с АИ..т.к мы представляем в статье не точку зрения Зайнетдинова, а точку зрения вторичного АИ Броерса, который рассматривает проблему и указывает на реакцию ОДКБ. Кроме того Вы сами добавили в раздел инфу озвученную Кидими [124]. Притом вас абсолютно не смутил тот факт, что в статье его мнение уже присутствует и вы его продублировали. Я к посреднику обращаюсь--Lori-m^ՆԿՐ 19:26, 13 февраля 2017 (UTC)

Итог

Спорный повтор не нужен. Неспорный тоже не нужен, но раз консенсус, пусть остаётся.--Victoria (обс.) 10:54, 14 февраля 2017 (UTC)

@Victoria: так консенсуса нет. Почему например именно дублирование слов Кидими должно присутствовать в статье, а мнение из АИ, которое дублем не является - нет?--Lori-m^ՆԿՐ 12:36, 14 февраля 2017 (UTC)

Раз консенсуса нет по второму дублированному фрагменту, один из повторов можно тоже удалить.--Victoria (обс.) 11:00, 15 февраля 2017 (UTC)

Причины / Предпологаемые причины

"Предпологаемые причины" — не корректное название. Подобное название ставит под сомнение все озвученные мнения. --Lori-m^ՆԿՐ 01:48, 21 сентября 2016 (UTC)

Напротив. Название "Причины" вводит в заблуждение, создавая ложную иллюзию о правдивости озвученных ниже мнений. А раз это мнения, то причины - предполагаемые. --Interfase (обс) 02:36, 21 сентября 2016 (UTC)

Вы часто видели в вики статьи где к названиям разделов, в результате передавленных в нем разных мнений, добавлялась приставка "предрологаемые/ая"? Например "Предполагаемая история" или "Предполагаемая этимология"?--Lori-m^ՆԿՐ 14:47, 23 сентября 2016 (UTC)

Не нужно смешивать понятия. В разделах про историю и этимологию статей, если сеть фактические данные, слово "предрологаемая" не добавляют. Тут же у нас конкретно сказано, что "не ясно как всё началось". Если же весь раздел состоит из предположений, то естественно, нужно писать "предрологаемая". --Interfase (обс) 15:34, 23 сентября 2016 (UTC)

Храмчихин

Interfase, я что-то не понял, что вы имеете против Храмчихина. Почему нельзя использовать военного эксперта Храмчихина, который уже используется во множестве статей в вики, в том числе и в статьях об азербайджанских вс?--Lori-m^ՆԿՐ 14:16, 18 марта 2017 (UTC)

Потому что консенсуса по поводу использования мнений экспертов, обозревателей и пр. в разделе "итоги военных действии" пока нет. Сошлись только лишь на мнениях людей, кто реально был военным. Посмотрите этот раздел выше. Там участники предложили свои варианты со множеством иных мнений. Если согласны с версией Taron Saharyan вместе с моими уточнениями (в дополнение существующему ныне тексту), то сначала добавим в статью этот текст, а потом Храмчихина. Если другие участники не против. --Interfase (обс.) 18:38, 19 марта 2017 (UTC)

Письмо начальника генштаба

Данная информация, ссылающаяся на армянские СМИ, должна быть подкреплена более надежными и авторитетными источниками. Во-первых, армянские СМИ неавторитетны и ненейтральны. Во-вторых, у армянского сайта voskanapat.info вряд ли имеется свободный доступ к засекреченным документам МО Азербайджана, потому наиболее вероятно, что этот документ — банальная подделка. Особенно если учесть, что на нём отсутствует печать генштаба (поделывавшие о нём видимо забыли или подумали, что и так сойдёт), текст содержит явные грамматические и орфографические ошибки (2016-çı вместо 2016-cı «2016-й», baədə вместо barədə «касаемо», kecə вместо gecə «ночь»). Я тоже могу сотню таких писем написать (от Путина к Саркисяну, от Лаврова к Налбандяну и пр.) и выложить в сеть. Одним словом, поставил шаблон "не АИ". По правилам, 2 недели на доказательство через посредников, а потом информацию без АИ убираем. --Interfase (обс.) 07:58, 18 августа 2017 (UTC)

Ну вот и опровержение со стороны МО Азербайджана[125]: «Это письмо, написанное со множеством грамматических ошибок (до 20 ошибок), никак не соответствует внутренней переписке и делопроизводству в Министерстве Обороны Азербайджана. Были подделаны как официальный бланк с несуществующей символикой, так и поставленные там подписи. Указанные в этих документах даты, цифры, места и имена полностью выдуманы». Потому сомнительную информацию со ссылкой на поддельный документ убираю, возврат только с согласия посредников. --Interfase (обс.) 13:51, 18 августа 2017 (UTC)

«Ну вот и опровержение со стороны МО Азербайджана», от МО Азербайджана ничего другого и ожидать не следовало, не признавать же им что они больше 500 жизней угробили ради двух холмов. То что потери Азербайджана несоизмеримо выше чем потери НКР очевидно, раз режим Алиева на официальном уровне заявляет что количество погибших это гостайна. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:25, 18 августа 2017 (UTC)

"несоизмеримо выше чем потери НКР очевидно" - кому очевидно? Вы так говорите, как будто сами пересчитывали каждого убитого. Как бы там ни было на поддельной документ непонятного происхождения с явными ошибками мы ссылаться не будем. Interfase (обс.) 17:43, 18 августа 2017 (UTC)

«кому очевидно?», всем очевидно, кто мало мальски имеет способности к критическому мышлению. Если твои потери ниже чем потери противника, или хотя бы сопоставимы с ними, ты из них государственную тайну не делаешь. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:49, 18 августа 2017 (UTC)

Кто вам сказал? Interfase (обс.) 18:12, 18 августа 2017 (UTC)

Вообще-то есть закон военного искусства, нападающая сторона всегда дает больше потерь чем обороняющая. Цифра 100 жертв, это то что удалось собрать по данным открытых источников (соцсети и т.д.). Естественно, что не о всех жертвах писали в интернете. Как бы там ни было оценочно это от 300 до 500 убитых. Итог — одна холмушка на юге, три холмушки на севере. Закир Гасанов в своем интервью заявил что он использовал около 20% азербайджанской армии, т.е. около 20,000 человек выполнили задачу одной бригады, потеряв в том числе 2 вертолета, несколько десятков беспилотников, танков и другой техники. Но это еще не самое интересное. Самое интересное то, что первые 2 дня "успехов" азербайджанской армии это всего-лишь эффект внезапного нападения, в третий и четвертый день азербайджанцы вернули почти все что сумели взять за эти два дня. Азербайджан получил также разрушение нескольких приграничных сел в том числе несколько сот домов придется восстановить с нуля. --Taron Saharyan (обс.) 12:15, 19 августа 2017 (UTC)

Не знаю как обстояли дела в Армении, возможно там и не о всех жертвах писали, но в Азербайджане похороны каждого погибшего освещались в прессе и проводились с соответствующими почестями. Всего это около 90 человек. А единственный вывод, который можно сделать из этого распространенного липового документа, так это о падшем за год моральном и боевом духе у армянской армии. Надо же как то оправдать потерю стратегических высот. Мол взамен мы уничтожили 500 врагов. Послушать арм. агитпроп так Рембо с Коммандосом просто курят в сторонке. Но подделка уж очень неудачная и рассчитана на небольшую аудиторию, которая о ней в скором времени забудет. Interfase (обс.) 13:16, 19 августа 2017 (UTC)

«похороны каждого погибшего освещались в прессе», на каком там месте Азербайджан по свободе прессы в этом году? 162 из 180? Ясно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:28, 19 августа 2017 (UTC)

Что ясно? Эта сделанная непонятно каким образом и неизвестно по какому заказу оценка даёт основание верить подделаным документам? Interfase (обс.) 15:02, 19 августа 2017 (UTC)

Разумеется, никакой печати на документах Генштаба быть не должно, это же не финансовый документ, а письмо. Но Восканапат не АИ в любом случае. Пока не будет независимого подтверждения. Divot (обс.) 00:16, 20 августа 2017 (UTC)

Форма и даже шрифт письма не соответствуют утвержденным указом президента и последующим изменениям к нему [126] о ведении делопроизводства в гос. организациях. --Anakhit (обс.) 19:01, 22 августа 2017 (UTC)

Верить азербайджанским властям это конечно очень круто, но откуда мы знаем, может для секретных писем есть директива от начальства специально допускать грамматические ошибки, чтобы если документ всплыл сказать мол "смотрите там ошибки, это подделка, армяне настолько непрофессионалы что даже ни одного нормально азербайджанским языком владеющего человека не нашли для подделки". Вероятность того что эти ошибки специальны гораздо выше, чем вероятность того что во всей Армении не нашлось ни одного человека, хорошо владеющего азербайджанским языком (только беженцев из Азербайджана в Армении больше сотни тысяч, не говоря уже о специалистах разведки). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)

А вероятность того, что у Восканапата есть свободный доступ к письмам начальника генштаба Азербайджана тоже гораздо выше? Про "специальные ошибки" это уже что-то новенькое. АИ будут, или будем полагаться на догадки участника Википроекта? Это "всплытое письмо", как я говорил, очередная попытка оправдания апрельского поражения, не более. Лучше не тратьте на это свое время. Interfase (обс.) 18:19, 23 августа 2017 (UTC)

Не понял. Вы согласны, что это письмо настоящее,и в нем начальник генштаба оправдывает апрельское поражение? Divot (обс.) 10:58, 26 августа 2017 (UTC)

В точности наоборот. Письмо липовое и тут, на мой взгляд, армянский сайт пытается оправдать поражение армянской стороны. Мол ну и что, что мы потеряли территории, зато вон аж 500 азербайджанских солдат убили. Думаю, что все это часть кампании по поднятию упавшего за год боевого и морального духа в армянской армии, или попытка поднятия имиджа армии в глазах армянского населения, чтобы оно не считало армянскую сторону проигравшей стороной. Interfase (обс.) 17:36, 27 августа 2017 (UTC)

А... поражение армянской стороны.... Я вас понял..... ))))) 17:50, 27 августа 2017 (UTC)

Ну да. Ибо когда в ходе вооруженного столкновения какая-либо сторона теряет территории, то она является потерпевшей поражение стороной. Рад, что поняли. Interfase (обс.) 17:59, 27 августа 2017 (UTC)

Да я не спорю, коллега. так оно и есть. Именно поэтому куча АИ прямо пишут "Азербайджан провалил наступление". Это на современном политическом жаргоне означает "Армения потерпела поражение". Divot (обс.) 18:03, 27 августа 2017 (UTC)

Если вы про мнения экспертов, обозревателей и пр., то тут мнение разные. Никто в один голос не говорит, что "Азербайджан провалил наступление". Пишут также, что это именно "Армения терпит поражение", что "Азербайджан достиг своих целей" и т. д. Поэтому тут лучше не полагаться на то, что пишут, а отталкиваться от фактического положения вещей. А оно такого, что определённые территории и высоты азербайджанская сторона отвоевала. На военном жаргоне это означает "Армения потерпела поражение" --Interfase (обс.) 18:07, 27 августа 2017 (UTC)

То есть надо полагаться не на то, что пишут эксперты, а на ваше понимание "военного жаргона"? Ваша позиция понятна. Есть другие аргументы, или это всё? Divot (обс.) 18:17, 27 августа 2017 (UTC)

Не на мое понимание военного жаргона, а на факты, поскольку мнения экспертов разные. Мои аргументы и мнение я изложил. --Interfase (обс.) 18:19, 27 августа 2017 (UTC)

Ага. Есть разное мнение, что "Армения терпит поражение" от Фельгенгауэр, Павел Евгеньевич, который уже предсказывал тяжелые потери российской армии от передовой грузинской: "Будут очень тяжелые потери у российских войск и будут тысячные потери в том числе и у нашей авиации. Придется столкнуться с достаточно серьезной системой грузинской ПВО." [127]. Кто б сомневался в тысячных потерях России в осетинском конфликте или поражении Армении. Так оно и было на самом деле! Divot (обс.) 18:29, 27 августа 2017 (UTC)

Мы не про предсказания говорим, а про итоги. Но вы можете продолжать верить в то, что когда одна сторона в ходе наступления берет намеченные высоты, то она определенно это наступление проваливает. Дело ваше. --Interfase (обс.) 18:35, 27 августа 2017 (UTC)

Да я вам верю. Когда, вооружаясь несколько лет, притянув тяжелое вооружение, и начав неожиданно наступление, Азербайджан взял в итоге несколько сотен га (у меня недавно приятель взял в аренду чуть больше под фермерское хозяйство, без танков, разумеется), и был в итоге выбит в единственном взятом селе, это несомненно победа. Настолько очевидная, что пришлось засекречивать потери военных. Вы зря со мной спорите, я с вами полностью согласен. Именно так и побеждают в войне. Divot (обс.) 18:42, 27 августа 2017 (UTC)

P.S. Дополнение: "Азербайджан взял в итоге несколько сотен га, и был в итоге выбит в единственном взятом селе, при этом армяне охранили контроль над Карабахом и всеми прилегающими районами Азербайджана, это несомненно победа Азербайджана". Пойду, отмечу победу Баку бутылкой коньяка Гёль-Гёль. Удачи, коллега. Divot (обс.) 18:51, 27 августа 2017 (UTC)

Азербайджан что планировал взять, то и взял. Не Степанакерт или Ереван, а именно высоты, с которых армяне обстреливали гражданское население. Причем взял не в аренду, как ваш приятель, а отвоевал. Вашему приятелю по истечении срока аренды землю придется освободить, а армянской стороне — потерянные территории отвоевать, если конечно она пожелает их вернуть. Рад, что вы со мной согласны и также отмечаете победу Азербайджана. --Interfase (обс.) 18:53, 27 августа 2017 (UTC)

• Если тут и где-то потери не совпадают с реальностью, так это у Армении. Не учтены двое умерших от ранений через несколько месяцев. Еще всплывала информация от ванадзорского офиса, что за 2016 г. Армения скрыла 16 потерь. Нужно чекнуть. John Francis Templeson (обс.) 07:07, 27 августа 2017 (UTC)
  • Ага, именно поэтому Азербайджан засекретил список потерь, и сажает тех, кто пытается это расследовать. Так обычно и бывает, кто мало потерял, тот засекречивает итоги, а кто много - тот публикует. Divot (обс.) 08:22, 27 августа 2017 (UTC)

• А вот и опровержения от МО John Francis Templeson (обс.) 07:22, 27 августа 2017 (UTC)

Добавил карту армянского журналиста

Теперь не нужно будет спорить о статусе или продвижении

Международная реакция

Просмотрел, что это не новая статья.

За 4 года должны были появится вторичные АИ, рассматривающие международную реакцию? Если нет, то это не значимо. Если да - то по ним и нужно писать. --wanderer (обс.) 20:22, 23 июля 2020 (UTC)