Обсуждение:Гомосексуальный план/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На удаление

[править код]

Как это нет значимости, когда весь интернет этим пестрит просто? --charmbook 13:54, 14 июня 2012 (UTC)

  • Пестрит-это еще не значимость. В ВП есть правило ВП:Значимость. Вот и покажите соответствие статьи этому правилу. Пока кроме личного сайта Коропчана и прочее АИ не видно.--Братело 14:04, 14 июня 2012 (UTC)
    • Хорошо, но помните, что «после простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости». --charmbook 14:09, 14 июня 2012 (UTC)
Это уже не ко мне. Администраторам виднее.--Братело 14:12, 14 июня 2012 (UTC)

Название статьи

[править код]

План гомосексуалистов = gay agenda, homosexual agenda ? Можно источники, которые так переводят сие на русский язык? dhārmikatva 09:54, 24 августа 2013 (UTC)

Источников не нашёл вообще ни на какой перевод. Если найдёте, то буду рад. Предлагайте своё название. --charmbook 10:11, 24 августа 2013 (UTC)
Хорошо. Просто я подумал, что раз Вы выбрали название, то, соответственно, на что-то опирались. В таком случае, я считаю, что нужно использовать оригинальное название (Gay agenda) как для названия статьи, так и для преамбулы, а уже в скобках указать возможные переводы этого термина. Хотя, опять же, название на английском языке это не есть хорошо, но мне не видится другого выбора, всё остальное ОРИСС. dhārmikatva 10:22, 24 августа 2013 (UTC)
У меня тоже возникли сомнения в отношении названия. Нужно уточнить, может, есть какие-то упоминания на русском под другим названием. Например, «гомосексуальная повестка дня». Если нет, возможно, что dhārmikatva прав и надо брать английское название без перевода.--Liberalismens 10:28, 24 августа 2013 (UTC)
Нашёл единократное упоминание как "Тактическая программа гомосексуалистов" в журнале "Колокол" (ссылка в переписанной преамбуле). --charmbook 10:45, 24 августа 2013 (UTC)
Это сомнительное АИ. Я против переименования с одной ссылкой, авторитетность которой сомнительна.--Liberalismens 11:00, 24 августа 2013 (UTC)
  • Я искала "гомосексуальную повестку". Такие упоминания есть, но мало. Однако, среди них нет АИ. Это либо сомнительные источники, либо блогосфера. Есть два упоминания в ГейРуссии. Однако, сложность в том, что я просто знаю, что там подразумевается gay agenda, но в самом АИ англоязычного названия не упомянуто. Но я приведу ссылки: тут (Социально-консервативная американская организация "Truth in Action Ministries" выпустила короткий видеоролик, в котором утверждается, что "гомосексуальная повестка" является "айсбергом", который потопит Америку, точно так же как "Титаник") и тут (Скалиа обвинил судейское большинство в продвижении "так называемой гомосексуальной повестки"). Не знаю, достаточно ли таких упоминаний для названия статьи или нет. --Liberalismens 11:07, 24 августа 2013 (UTC)
  • Итак? Что лучше: оригинальное название gay agenda (в отсутствии АИ на перевод) или «гомосексуальная повестка» (исходя из двух моих ссылок)?--Liberalismens 03:21, 25 августа 2013 (UTC)
  • Обе ваши ссылки на gayrussia, так что это тоже один источник, а не два. Повестка в Википедии несколько иное значение имеет. Ещё у нас, оказывается есть статья Агенда. Вот что ещё нашёл: агенда и повестка. Но АИ на гомосексуальную агенду или гей-агенду нет. Вчера переименовал в «Гомосексуальный план», согласно Кочаряну (с.41): «Этот гомосексуальный план представляет собой…» и «характеризует данную книгу как наносящую тяжелый удар по гомосексуальному плану», но там же есть другое употребление: «программа работы геев является хорошо продвинутой» --charmbook 07:38, 25 августа 2013 (UTC)
    • Википедия сама по себе АИ не является. Но против "гомосексуального плана" с указанной вами ссылкой я ничего не имею. Это даже вторичный, а не первичный АИ.--Liberalismens 05:38, 27 августа 2013 (UTC)

Якобы или не якобы?

[править код]

По поводу текста: "В статье далее говорится о том, что ЛГБТ-сообщество, якобы, стремится не к равенству и уважению, а к уничтожению семьи, невинности, общественного здравоохранения и родительского авторитета." - слово "якобы" явно отражает точку зрения, а не факты. Считаю, что "якобы" из статьи нужно удалить, тогда будет просто изложение тезисов статьи. Если уж оставлять слово "якобы", то его нужно подтвердить ссылками на серьёзные исследования. ~ММ

  • Согласен с утверждением. Если в источнике слово отсутствует, оно не должно присутствовать и в статье. --Shamash 07:37, 28 января 2014 (UTC)

Относительно слова "правозащитного": в данном случае это вопрос к НТЗ. Иначе складывается впечатление, что целью этого движения является противопоставление некоему правозащитном удвижению. Если же это слово оставлять, то только при наличии источников, именно таким образом описывающих действия религиозных консерваторов. --Shamash 08:22, 28 января 2014 (UTC)

гипотетического рассчитанного на годы вперёд стратегического плана действий

[править код]

Термин имеет несколько значений, видимо в зависимостииз каких уст произноситься. Гей-активисты, в книге "After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 90's", описывали план изменений общества. [1] Вот некоторые цитаты:

  1. "This book is about hope and dread. It explores the dire necessity —and the real possibility—of reconciling America to its large, oppressed, and inescapable minority: gay men and women. It proposes a practical agenda for bringing to a close, at long last, the seemingly permanent crisis of American homosexuality. And it aims to launch upon this task in an era of superlative need and supreme difficulty, the frightening era of 'the gay plague,' AIDS."
  2. "An effective plan to smash homohatred must steer directly at the great mass underneath: hostile feelings and beliefs among the general public. But our success will be judged by how well we topple the exposed peaks of blatant discrimination and violence. Antigay actions, therefore, deserve equal priority with antigay beliefs in our agenda for change".
  3. "Second, gays should be portrayed as victims of prejudice. Straights don't fully realize the suffering they bring upon gays, and must be shown: graphic pictures of brutalized gays, dramatizations of job and housing insecurity, loss of child custody, public humiliation, etc. (For the complete and dismal list, see our Agenda for Change at the end of Chapter 1.)"

Про разрушение института семьи в этой книге ничего не попадалось, не читал ее полностью. С другой стороны, видная активистка ЛГБТ-движения Мария Гессен, бывший директор русской службы «Радио Свобода», в программе австралийской корпорации ABC Radio National сообщила о лжи по поводу однополых браков: «Борьба за однополые браки обычно включает в себя ложь о том, что мы собираемся делать с институтом брака, когда добьёмся своего. Мы лжём, что институт брака останется неизменным — он изменится, он должен измениться. Совершенно понятно, что он должен перестать существовать. У меня трое детей, у которых пять родителей, более или менее, и я не понимаю, почему у них не может быть пяти родителей на законных основаниях. Я хотела бы жить в правовой системе, которая способна воплотить эту реальность, и я не думаю, что она совместима с институтом брака». [2]. То есть, и план действий есть, но заключается в другом. И есть утверждения разрушении института семьи. Вот все это и предлагаю обсудить, для описания в статье. --Путеец (обс.) 14:14, 23 июля 2018 (UTC)

  • Кстати, они так и называют свою книгу - гей-манифест. For their contributions to this book, many deserve our thanks. Marshall DeBruhl, our initial editor, was the one who first sought us out to write a "gay manifesto for the 1990s"; and Mr. DeBruhl steered us through the project's early stages. Casey Fuetsch, our subsequent editor, gamely picked matters up from there and, with enthusiasm and patience, saw us through to the finish. We also received valued editorial advice from Robert Weil, and even filched the book title from a friend of his, Larry Schneer. И далее: "With those five words, AFTER THE BALL has probably sparked more intense debate than any other book in the history of American gay politics. Hailed by moderates and denounced by radicals, it has become the guiding manifesto for a new brand of pragmatic gay activism across the nation. " --Путеец (обс.) 14:20, 23 июля 2018 (UTC)
    • Мария Гессен, равно как и авторы каких-то там книг, не имеют право говорить от имени всего ЛГБТ сообщества, а их мнение слишком не значимо, чтобы ее представлять в статье. Предлагаю эту тему закрыть. Миша Карелин (обс.) 10:29, 24 июля 2018 (UTC)
      • Тема одной Марией не ограничивается. У нас есть манифест, у нас есть описание плана, о которых в статье не упоминается. --Путеец (обс.) 10:46, 24 июля 2018 (UTC)
      • Следуя этой логике, нужно искать источники, которые прямым тестом пишут: «мы говорим от имени всего ЛГБТ». Но эта логика никак не препятствует где нужно указывать мнение Кона, который таких оговорок тоже не делает, правда? Shamash (обс.) 11:14, 24 июля 2018 (UTC)
      • Миша Карелин Вы можете описать критерии, по которым мнение Марии Гессен в статье "слишком не значимо". Учитывая издания книг, профессорскую деятельность, и ЛГБТ-активизм Гессен,_Мария_Александровна. Кстати у нее есть книга "Истории любви: пропаганда гомосексуализма в России". Почему другие спикеры (Джейс Добсон, Антонин Скалиа) могут высказаться в статье, а она нет? Путеец (обс.) 16:56, 2 августа 2018 (UTC)

термин "гипотетический" план, не соответствует действительности. План, описанный в "После Бала" актуальный, и используется в данное время, обсуждается разными источниками. Предлагаю удалить это слово. По поводу самодеятельной статьи, это будет указано в соответствующем разделе, но в преамбуле надо будет указать на то, что существует и сделанная не учеными публикация статьи с таким названием. А Гессен добавить в качестве ссылки про разрушение семьи. Коллеги, есть возражения? --Путеец (обс.) 06:10, 8 августа 2018 (UTC)

  • Возражений нет. Если есть известный представитель ЛГБТ-сообщества с мнением по предмету статьи (известный именно как представитель и ЛГБТ-активист, на что источники приведены в статье о самой Гессен), нет оснований это мнение скрывать в качестве источника. Shamash (обс.) 09:50, 8 августа 2018 (UTC)

Источники для статьи

[править код]
  1. [3], en:Albert Mohler. Мнение религиозного деятеля упоминающего После Бала, как гей-план
  2. [4], en:MassResistance. Мнение про-семейной группы, консервативный взгляд.
  3. [5], en:Douglas Crimp && MIT Press. "This flyleaf-described “gay manifesto for the nineties,” published by Doubleday, is the dirty work of two Harvard-trained social scientists, one of whom now designs aptitude tests for people with high IQs, while the other is a Madison Avenue PR consultant whose specialty is creating “positive images” for what the two of them call ‘“silent majority’ gays.” Informed by the latest trends in sociobiology, Marshall Kirk and Hunter Madsen have devised a program to eradicate homophobia — which they prefer to call homo-hatred so as to deny its unconscious force. Their proposal centers on a media campaign whose basis is the denial of the difference." И далее по тексту.
  4. [6] статья "The gay agenda blueprint" в en:Beyond_Today_(magazine). Религиозный журнал.
  5. [7] en:Louis_P._Sheldon The Agenda: The homosexual plan to change America. Текст доступен по ссылке [8]
  6. [9] The Slippery Slope of Same-Sex Marriage. Мнение консервативной организации en:Family_Research_Council "In their 1989 book, After the Ball: How America Will Conquer its Fear and Hatred of Gays in the ‘90s, homosexual activists Marshall Kirk and Hunter Madsen presented a strategy for achieving the full acceptance of homosexuality in American culture."
  7. [10] Упоминается план в книге После Бала "Yet, it abandons the conciliatory mode of, for instance, Kirk and Madsen's plan to market "positive" (read "tolerable") gay images to straight culture."
  8. [11] Queer Wars: The New Gay Right and Its Crit
  9. [12] The Gay Agenda
  10. [13] After the Ball: How America Will Conquer It’s Fear and Hatred of Gays in the 90’s. Outline compiled by Richard Cohen
  11. [14] In an article in Guide magazine entitled “The Overhauling of Straight American,” Marshal K. Kirk and Erastis Pill put forth an agenda to convert American culture and to demonize the opponents. One of their tactics is to intimidate the opposition. Here is what they suggest: We can undermine the moral authority of homophobic churches by portraying them as antiquated backwaters, badly out of step with the times and with the latest findings of psychology. Against the mighty pull of institutional religion, one must set up the mightier draw of Science & Public Opinion.… Such an unholy alliance has worked well against churches before, on such topics as divorce and abortion.
  12. [15] en:Steven Seidman is Professor of Sociology at the State University of New York at Albany: "Members of the Christian Right and Moral Majority have been arguing for decades against the gay and lesbian movement, declaring that homosexuality is destroying the nation and the family. In fact, popular evangelical Rev. Louis P. Sheldon has just released a book entitled The Agenda: The Homosexual Plan to Change America. “The homosexual agenda is an attack on everything our Founding Fathers hoped to give us."
  13. [16] en:Sally Kern упоминается гомосексуальный план в связи с книгой "После бала"
  14. [17] Документ по окончании "Военной конференции" гей-активистов с планами.
  15. [18] I Have Come to Indoctrinate Your Children Into My LGBTQ Agenda (And I’m Not a Bit Sorry) S. Bear Bergman
  16. [19] Gay activist: Of course our goal is to ‘indoctrinate children into LGBTQ agenda. Вторичный источник к предыдущему высказыванию S. Bear Bergman

--Путеец (обс.) 18:25, 7 августа 2018 (UTC)

Смешение тем

[править код]

В статье перемешаны две темы: гомосексуальный план и гомосексуальная вербовка. Предлагаю на уровне структуры разграничить эти понятия, по мере наполнения статьи будет понятней, что делать с вербовкой, тут она вряд ли нужна. Есть какие-то соображения на этот счет? --Shamash (обс.) 18:49, 8 августа 2018 (UTC)

  • Про вербовку в книге "После Бала" тоже есть: "Of course, the gay community does, sad to say, have some shady connections with suspected child molesters. The ample press attention given to small fringe groups such as NAMBLA, the North American Man-Boy Love Association, has only further blackened our reputation. (And later in this book we will offer some methods for cauterizing this disfiguring wart on our commu­ nal face.)". Но в книге описывается необходимость разрушить это представление.
    Путеец (обс.) 19:10, 8 августа 2018 (UTC)
  • В статье еще две темы запутаны. Это гей-манифест. С одной стороны источники называют книгу "После Бала" гей-манифестом девяностых, и сама себя она так называет. Но с другой стороны есть статья названная гей манифестом, хотя имеет другое название. Источники, например в преамбуле, ссылаются на книгу "После Бала". Статья, и ее авторы вообще не упоминали цитируемую консервативными источниками книгу с планом изменения общества, но доказывали существование такого плана статьей «Гей-революция». Я немного растерялся... Путеец (обс.) 19:26, 8 августа 2018 (UTC)
    • Сюда просто снесли кучу тем. На мой взгляд, будет лучше выделить тему «гомосексуальный план» и описать всё, что к нему относится, в том числе вербовку, поскольку это есть в источнике. Остальное отделить на уровне структуры до принятия решения по этой информации. Shamash (обс.) 19:37, 8 августа 2018 (UTC)

Мондимор

[править код]

В преамбуле была ссылка Мондимора, я ее уточнил по источнику. Он сравнивает гей-план с теорией заговора, похоже умалчивая о том, что план таки был, и консерваторы ссылаются именно на существующий план изменения общества. Если цитату оставить как есть - получается чепуха. Как будто автор пытается скрыть существование книги "После Бала", упоминая теорию заговора. Я не пойму как тут лучше поступить. Удалить? --Путеец (обс.) 09:27, 9 августа 2018 (UTC)

  • В преамбуле можно написать, что точка зрения о существовании гомосексуального плана оспаривается. А сам фрагмент перенести в статью и изложить как высказывание противоположной точки зрения с атрибуцией. Shamash (обс.) 09:44, 9 августа 2018 (UTC)

Мария Гессен, удаление фрагмента

[править код]

Как-то не везет Маше, везде, где обсуждается отношение ЛГБТ сообщества к семье, ее цитата почему-то не подходит. Но Dhārmikatva поясните пожалуйта, по какой причине [20] сайт не АИ. "Цитата вырвана из контекста" Вы предлагаете дополнить про ее детей от нескольких родителей? --Путеец (обс.) 19:14, 8 августа 2018 (UTC)

  • Я предлагаю показать независимые АИ, которые цитируют её в контексте «гомосексуального плана». В том часов выступлении на ABC я не вижу и близко обсуждения этого плана; соответственно прохристианский сайт банально вырвал из контекста это. dhārmikatva 19:23, 8 августа 2018 (UTC)
  • А по поводу «по какой причине сайт не АИ» — а с чего он стал АИ-то? dhārmikatva 19:24, 8 августа 2018 (UTC)

Прошу Dhārmikatva объяснить удаление фрагмента [21]. --Shamash (обс.) 19:14, 8 августа 2018 (UTC)

  • Предлагаю такой вариант перевода: "Борьба за однополые браки обычно включает в себя ложь о том, что мы собираемся делать с институтом брака, когда добьёмся своего. Мы лжём, что институт брака останется неизменным — он изменится, он должен измениться. Совершенно понятно, что он должен перестать существовать. У меня трое детей, у которых пять родителей, более или менее, и я не понимаю, почему у них не может быть пяти родителей на законных основаниях. Я хотела бы жить в правовой системе, которая способна воплотить эту реальность, и я не думаю, что она совместима с институтом брака" Путеец (обс.) 19:17, 8 августа 2018 (UTC)
  • А что вам не ясно из описания к правки? Сайт не АИ, цитата вырвана из контекста. Первое доказывается через ВП:АИ, второе через вторичные независимые источники по теме, которые бы цитировали то выступление на ABC. dhārmikatva 19:23, 8 августа 2018 (UTC)
    • То есть все сайты, которые "не АИ", но содержат цитаты можно смело вместе с цитатами удалять из всех статей ЛГБТ? Или те сайты, с удобной информацией, они АИ? Путеец (обс.) 19:28, 8 августа 2018 (UTC)
    • Сайт цитирует запись передачи, это вторичный источник существующего мнения Маши. Оригинал тоже доступен. Маша рассказывает о планах ЛГБТ "собираемся делать с институтом брака". Я это спрашиваю с образовательной целью, чтобы случайно не удалить на таком-же основании цитат других спикеров. Или нужно было сделать атрибуцию? Но эта цитата широко разошлась, и даже в книги попала. Путеец (обс.) 19:33, 8 августа 2018 (UTC)
    • Dhārmikatva, какие-либо другие причины есть для удаления? Shamash (обс.) 19:39, 8 августа 2018 (UTC)

Отвечаю на два высказанных возражения по пунктам:

  1. Были затребованы вторичные АИ, цитирующие выступление Маши Гессен. Таких АИ большое количество, причем надежных: Herald Sun c озвучкой интервью [22], The Spectator [23],[24], Dailytelegraph [25] (этот список не составит труда продолжить), да и в целом высказывание обрело популярность [26].
  2. Теперь что касается тезиса «вырвать из контекста». Согласно АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». Таким образом, серьезные новостные издания в лице авторов публикаций и выпускающих редакторов по умолчанию верно передали ключевые, по их мнению, факты, изложив их в соответствующих публикациях.
  3. На всякий случай уточняю, что мы имеем дело не просто с высказыванием, но с высказыванием персоны, являющейся ЛГБТ-активистом достаточно известным, чтобы интервью с ним поместить на страницах изданий, то есть со значимостью утверждения полный порядок.

С учетом ответа на ваши возражения, надеюсь, дезавуированные, возвращаю текст в статью. Если вы считаете, что мне не стоит это делать, прошу прямо об этом сказать здесь же. --Shamash (обс.) 08:24, 9 августа 2018 (UTC)

    • Жаль, что из утверждения «вторичные независимые источники по теме» у вас пропала вторая часть. Есть сомнения, что «Mark Powell is the Associate Pastor of Cornerstone Presbyterian Church» или блог на Herald Sun (или его перепечатка) вообще могут быть АИ в этой теме. dhārmikatva 15:00, 9 августа 2018 (UTC)
      • Это утверждение публикуется даже в книгах. Само оно содержит упоминание о планах ЛГБТ, даже без такой привязки вторичными источниками. Но вторичные источники, выражающие мнение больших групп населения, консерваторов и верующих людей, однозначно привязывают высказывание Марии к гей-планам. Путеец (обс.) 15:06, 9 августа 2018 (UTC)
  • У нас в статье уже есть приведенные цитаты: «В 2004 году сенатор штата Оклахома Том Кобёрн, говоря о „гомосексуальном плане“, подчеркнул…». Данные цитаты как раз атрибутированы так как того требует ВП:ВЕС. Соответственно и для обсуждаемой цитаты нужно либо доказать, что Маша Гессен говорила это про «гомосексуальный план», либо найти АИ, который скажет, что Маша Гессен говорила это в контексте «гомосексуального плана», либо АИ, который сам будет говорить о «гомосексуальном плане» и приведет эту цитату.--Luterr (обс.) 18:47, 9 августа 2018 (UTC)
    • Отмененная цитата Марии была с вторичным источником, который непосредственно указывал про гей-план. Автор публикации [27] Путеец (обс.) 19:03, 9 августа 2018 (UTC)
    • Понятие «гомосексуальный план» — это не статичное выражение, оно имеет вариации определения, подразумевая цели и действия представителей ЛГБТ-сообщества, направленные на достижение своих интересов. Есть два типа источников: проЛГБТ и критики. И первые, и вторые упоминают действия в медийном пространстве и политическую борьбу. Чуть более подробно и с источниками здесь: [29]. Там же упоминается и план ЛГБТ-кампании из шести пунктов: (см. [30]).
      Исполнительный директор [31] en:American Family Association в Индиане на официальном сайте en:Illinois Family Institute описывает [32] высказывание как «that homosexual activists are lying about their radical political agenda». Сущности «homosexual agenda» и «homosexual political agenda»,«gay political agenda» [33] — синонимы в контексте предмета обсуждения. Если нужна будет атрибуция, можно добавить (предвосхищая возражения второй стороны, напоминаю, что «ненейтральные источники могут использоваться при соответствующей атрибуции», вопрос / ответ).
      Еще одно упоминание в книге другого консервативного автора тоже в контексте предмета статьи — «homosexual activists were lying about their political agenda» (там дальше по тексту цитата Гессен) [34]. Shamash (обс.) 20:36, 9 августа 2018 (UTC)
    • А имеет ли в данном случае сам вторичный источник какое-либо значение? Сам первичный источник — речь Гессен уже о гей-планах. Многие консервативные писатели, а еще больше их читателей думают именно так, как пишет предложенный источник, и автор цитаты так думает. Политические деятели и писатели (Стариков), православные сайты [35], документы в Раде Украины [36], и многие западные сайты [37] обсуждают это. Это мнение многих людей. Как Вы думаете оно является авторитетным и имеющим значимость для ВП? Или эта цитата должна появиться в журнале с импакт-фактором 244? Но и с такими неудобными цитатами, как мы видим, возникают проблемы, если они не нравятся одной из сторон диалога. --Путеец (обс.) 20:41, 9 августа 2018 (UTC)

Риторика «гомосексуальной вербовки» в речах христианских консерваторов

[править код]

По моему мнению, высказывания консервативных авторов вовсе не ограничены представленными в разделе эпизодами аргументации уязвимой для критики и выглядящей нелепо. Предлагаю изложить более-менее последовательно то, что думают консервативные авторы о явлении на основе нормальных источников, которых большое количество. Название для раздела потом можно будет обсудить. --Shamash (обс.) 07:44, 9 августа 2018 (UTC)

  • Сосредоточение на гомосексуальной вербовке нарушает ВЕС. Это была не единственная претензия к гей-плану со стороны традиционного общества.
    Путеец (обс.) 08:29, 9 августа 2018 (UTC)

К посреднику

[править код]

Коллега Luterr, прошу вас выступить посредником в этой статье. Могу я предложить такой формат: «короткий цикл обсуждения — запрос итога — итог по существу»? Любые другие способы, если речь идет о формулировке/присутствию фрагмента, будут затягиванием диалога. Кроме того, очень удобно, когда итоги подводятся там же, где велось обсуждение, если итог затрагивает конкретный фрагмент. Первый запрос: Обсуждение:Гомосексуальный план#Мария Гессен, удаление фрагмента. --Shamash (обс.) 08:56, 9 августа 2018 (UTC)

Удаление подробностей о целях, аргументах и психологических стратегиях гей-плана

[править код]

Dhārmikatva Вы удалили описание "гей-плана" из "гей-манифеста девяностых" [38], который был написан в том числе по вторичке - статье консервативной организации. Я сомневаюсь, что в современном западном мире выйдет более-менее свежий обзор в рецензируемом журнале этого материала, по причине разоблачения и сейчас проводимых действий с обществом, по этому плану. С другой стороны, план изменения общества оброс теориями заговора и ложными о нем представлениями - предполагаемыми планами, которые не планировались. Значимость описания плана - очевидна, в том числе и для освещения ложных представления о нём. Его можно описать как по самой книге, либо по цитирующим его источникам со стороны организаций, отстаивающих традиционные ценности, но лучше по первичному источнику. --Путеец (обс.) 05:58, 10 августа 2018 (UTC)

  • (1) Нет доказательств, что [39] является авторитетным источником, а уж тем более вторичных авторитетным источником. (2) Это статья не о книге, поэтому чтобы обильно цитировать тут эту книгу и делать её центральной частью этой статьи, нужны серьёзные источники, которые бы подтверждали, что в этой книге описан именно «гомосексуальный план». То, что какие-то два товарища (нейропсихолог и пиарщик) что-то там где-то издали, ещё не повод это в статье упоминать. Найдите нормальные вторичные АИ для этого. То, что вообще упоминание этой книги остаётся в статье говорит лишь о том, что мне лень сейчас спорить о ней. (3) Если эта книга никому кроме гомофобных сайтов не интересна — она и Википедии не интересна (ВП:ЗНАЧ/ВП:ВЕС). dhārmikatva 09:39, 12 августа 2018 (UTC)
    • В гугл академии книга "После Бала" цитируется 160 раз. Упоминаний намного больше, причем не только в консервативных источниках. В статье Кочаряна, в цитате "Борьба в США между теми, кто одобряет гомосексуальные отношения, и теми, кто относится к ним негативно, продолжается. В 2005 г. была издана книга «The Agenda. The Homosexual Plan To Change America» («Программа работы. Гомосексуальный план изменения Америки») [20], которую написал его преподобие Louis P. Sheldon – основатель и президент организации «The Traditional Values Coalition» («Коалиция традиционных ценностей»). Отмечается, что бывший конгрессмен штата Оклахома J.C. Watts характеризует данную книгу как наносящую тяжелый удар по гомосексуальному плану. Подчеркивается, что автор книги обратился с призывом ко всем христианам активно сопротивляться этому плану: «Этот гомосексуальный план представляет собой нападение на все, что отцы-основатели (Founding Fathers) надеялись передать/вверить нам. Но я убежден, что мы можем быть свидетелями огромной победы, и с помощью Бога мы победим» [21]." Источник 20 связывает понятия гей-манифеста и гомосексуального плана с публикациями Кирка и Мэдсена: "In the homosexual manifesto of Marshall Kirk and Erastes Pill (aka Hunter Madsen), "The Overhauling of Straight America;" the authors told us what they were up to." "Socarides has also written an unflinching analysis of the 1972 APA decision in which he says that the most chilling statement of the homosexual agenda he ever heard was spelled out in shocking detail in a pamphlet called After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 1990s, written by two Harvard-educated sociologists, Marshall Kirk and Hunter Madsen. "That book," he says, "turned out to be the blueprint gay activists would use in their campaign to normalize the abnormal through a variety of brainwashing techniques once catalogued by". То есть несколько источников упоминают "После бала" и предшествующую книге статью, как гей-манифест, и как гей-план. На счет (1) авторитетности организации "MassResistance", и его цитирования самой книги "После Бала" я уже писал, это консервативная группа, представляющая альтернативное мнение в США, причем к нему прислушиваются даже в суде [40]. То есть в суде их мнение считают авторитетным. Путеец (обс.) 10:14, 12 августа 2018 (UTC)
    • 1) Статья среди прочего излагает мнение консервативных авторов по рассматриваемому вопросу. Мнение можно атрибутировать, но совсем его удалять нельзя, поскольку точка зрения, согласно которой книга является определенным руководством к действию, существует и отражена в источниках с описанием ключевых тезисов книги (и даже описана в англовике в соответствующей статье). 2) Правило ВП:ВЕС предписывает указывать все существующие точки зрения, а официальный источник организации, где это мнение излагается, является надежным источником для изложения мнения этой организации. Кроме того, вам известен ответ посредника, согласно которому мнение критиков (ненейтральных источников) можно указывать с атрибуцией [41]. В связи с этим предлагаю вам вернуть текст в статью, атрибутировав его. Shamash (обс.) 10:19, 12 августа 2018 (UTC)
      • (1) Для начала было бы неплохо привести авторитетные источники, подтверждающие вашу точку зрения. (2) Вот только мнение этой организации (какой? www.massresistance.us ?) должно проходить по ВП:ВЕС, то есть должно указываться в независимых вторичных источниках. Как только такие источники появятся, можно будет обсудить объём и содержание текста, который в статью планируется добавить. dhārmikatva 18:25, 12 августа 2018 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что вы проигнорировали аргумент, согласно которому комментарием посредника зафиксировано, что в статье могут использоваться ненейтральные источники с атрибуцией? Именно как источники [42]. Упоминание в третичных источниках (для некоторого утверждения) не требуется. Поскольку этот вопрос можно считать закрытым после ответа посредника, переходим к следующему пункту. Предложите текст в приемлемом, на ваш взгляд, звучании и в объеме, чтобы в его обсуждении могли принять участие другие редакторы. Shamash (обс.) 18:46, 12 августа 2018 (UTC)
          • Не знаю, что вы там считаете закрытым, но всё же отмечу: авторитетных вторичных источников вами не представлено. Соответственно, на основании чего я должен писать текст-то? Нет АИ — нет текста. dhārmikatva 10:38, 13 августа 2018 (UTC)
            • Какие критерии не авторитетности этих источников Вы можете назвать? Почему Вы игнорируете высказывание Посредника о возможности аттрибуции [43] не нейтральных источников? Путеец (обс.) 10:41, 13 августа 2018 (UTC)
              • (1) У нас наоборот, ибо ВП:БРЕМЯ. Вам доказывать авторитетность этих источников, а не мне обратное. (2) Потому что это высказывание некорректно трактуется, будто бы этим он дал право вставлять неавторитетные и ненейтральные источники в статью. Такого быть не может, потому что это противоречит базовому правилу ВП:ПРОВ. dhārmikatva 11:21, 13 августа 2018 (UTC)
            • Вы не ответили какие критерии авторитетности у тех источников, которые Вы вернули в статью. Назовите их пожалуйста, желательно в сравнении с теми источниками, авторитетность которых Вы оспариваете. Путеец (обс.) 10:47, 13 августа 2018 (UTC)
              • Я не возвращал какие-то конкретные источники, я вернул преамбулу целиком. Если какие-то источники в консенсусной версии статьи вам кажутся неавторитетными, то выставляйте соответствующие шаблоны и открывайте темы на СО статьи. Наличие в статье слабых источников не даёт вам право переписывать статью по совершенно неавторитетным источникам, представляя очередную теорию заговора как факт. А уж тем более делать такое в преамбуле статьи. dhārmikatva 11:21, 13 августа 2018 (UTC)
                • О какой консенснусной версии Вы говорите? Исправления начались после того, как были высказаны сомнения в авторитетности источников [44]. Как видите, никакой теории заговора нет. Есть гей-план, описанный специалистами, и его критика, и много источников. Путеец (обс.) 11:26, 13 августа 2018 (UTC)
                  • Об этой версии: [45]. Ставьте запросы источников. Кто ж против. А по поводу ваших источников: сначала докажите их авторитетность и нейтральность для преамбулы. dhārmikatva 11:33, 13 августа 2018 (UTC)

Изменение преамбулы, авторитетность источников

[править код]

Прошу dhārmikatva объяснить удаление текста и источников из преамбулы с обоснованием о неавторитетности источников в описании правки [46]. Какой из источников вам кажется неавторитетным, и какой из возвращенных вами источников вам представляется авторитетным для описания вопроса, а главное, на основании каких правил? --Shamash (обс.) 10:00, 12 августа 2018 (UTC)

  • В основном этот - After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 90s (де-факто по нему переписана преамбула полностью и из маргинальной теории стала описываться как некий факт). Я вернул преамбулу к консенсусной версии и подробно источники, которые там сейчас есть, не изучал. dhārmikatva 18:17, 12 августа 2018 (UTC)
    • Преамбула была переписана по другим источникам. [47] и [48] Путеец (обс.) 18:32, 12 августа 2018 (UTC)
    • Что значит «в основном»? Вы не могли не заметить, что в удаленном вами тексте присутствовали качественные источники[1][2][3][4]. Повторно прошу указать, почему вы удалили их с аргументацией о неавторитетности и повторно спрашиваю, какой из источников вам представляется авторитетным из числа тех, которые вы вернули в статью. Если вы оспаривали источник за авторством en:Marshall Kirk, возникает вопрос, почему вами удалены остальные фрагменты и источники. Аргумент «консенсусная версия» негодный, некоторые из представленных в преамбуле источников и утверждений оспаривались, причем еще до правок уч. Путеец и моих. Никакой консенсусной возвращенная вами версия не является, тем более без запросов источников, которые там были и на которые отреагировали. Shamash (обс.) 18:59, 12 августа 2018 (UTC)
      • (1) Это значит, что это основной источник, который использовался для написания преамбулы статьи. Он не соответствует ВП:АИ. (2) Служитель культа Louis P. Sheldon аналогично не является АИ, пригодным для преамбулы, и по нему нельзя написать нейтральную преамбула (а преамбула должна быть именно такой). (3) «Mourning and Militancy» в англовики описывается как «Mourning and Militancy (1989) discusses the connections between the artistic representations of mourning and the politic interventions of militancy.», что вызывает некоторые сомнения, что статья соответствует нашей тематике; просьба привести цитату, если вы всё же считаете, что это связано с темой статьи. Хотя я не уверен, что «art historian» является АИ в теме статьи. (4) По поводу [49]: в теории это можно и вернуть, ибо он де-факто только словосочетание подтверждал, но я не нашёл, где там ставится знак равенства между gay agenda и gay political agenda; если нечто подобное есть, то просьба указать страницу или привести цитату. Не думаю, что есть необходимость собирать все подряд слова, которые участники Википедии считают хоть как-то релевантными теме статьи. dhārmikatva 10:59, 13 августа 2018 (UTC)
        • Как я понимаю, Колоколъ и GayRussia, Вы считаете АИ, по которым можно написать преамбулу, раз вернули их в неё? Путеец (обс.) 11:03, 13 августа 2018 (UTC)
          • Ответил вам выше на эту тему (раз уж вы в нескольких разделах спрашиваете аналогичные вещи, то отвечаю в первом попавшимся). dhārmikatva 11:23, 13 августа 2018 (UTC)
        • 1) en:Louis P. Sheldon присутствовал разве что в качестве сноски, не было какого-либо спорного текста, основанного на публикациях этого автора. Напомню, что религиозные и политические взгляды персоны не могут быть основанием для дисквалификации автора. 2) [50], en:Douglas Crimp && MIT Press — это качественный источник. Соответствие публикации тематике журнала и рассматриваемому в публикации предмету статьи определяет не оппонент в Википедии (вы, в частности), но редакторский состав академического рецензируемого издания и арбитры по АК:1002 п.4.5: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии» 3) Поскольку этот источник [51] у вас не вызывает возражений, то дополнительное его обсуждение пока опустим. 4) В удаленном тексте присутствовали прочие источники, объяснение удаления которых с вашей стороны не последовало, например, этот [52].
          Итак, вы вернули текст, основанный на черносотенском (?) издании Колокол, который не содержит утверждений, им подкрепляемых [53], удалив альтернативный текст, основанный на качественных источниках [54]. Очевидно, что основанный на Колоколъ текст в преамбуле находиться не может. Мне ничего не остается как предложить вам сформулировать преамбулу самостоятельно. Вы можете это сделать как в этой теме, так и в теме ниже, в которой текст преамбулы обсуждается. dhārmikatva, ожидаю ваш ответ. Shamash (обс.) 09:44, 21 августа 2018 (UTC)
          • Я ниже вам уже писал, что «У меня нет определения (я честно искал, но ничего внятного не нашёл; точка зрения ЛГБТ-активистов проста: это теория заговора и миф; точка зрения Мондимора: это теория заговора); возможно, этой статьи и правда быть не должно. dhārmikatva (p, r,s) 14:51, 18 августа 2018 (UTC)» С тех пор ничего не изменилось. dhārmikatva 16:42, 21 августа 2018 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ Louis P Sheldon. The Agenda: The homosexual plan to change America. — 42365th edition. — Lake Mary, Fla.: Charisma House, 2005-07-14. — 224 с. — ISBN 9781591857969.
  2. ↑ Marshall Kirk, Hunter Madsen. After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 90s. — Plume, 1989. — 440 с. — ISBN 9780452264984.
  3. ↑ Homosexual Marriage and the Myth of Tolerance: Is Cardinal O’Connor a «Homophobe»? Richard F. Duncan. University of Nebraska College of Law
  4. ↑ Douglas Crimp. Mourning and Militancy // October. — 1989. — Т. 51. — С. 3–18. — doi:10.2307/778889.

Маргинальная теория?

[править код]

Dhārmikatva Объясните пожалуйста, по каким критериям Вы относите информацию статьи к маргинальным теориям [55]? Два гей-активиста создают гей-план, сами так его называют, а также называют гей-манифестом, причем не только они. Консервативные сайты написали критику этого плана, называют его аналогично авторам. Множество публикаций о нем. Тем более это не теория — а успешная методика, по утверждению авторов и противников --Путеец (обс.) 11:32, 12 августа 2018 (UTC)

  • Вы определитесь: статья о книге, которую кто-то там написал, или о «гомосексуальном плане»? Если о втором, то нет никаких доказательств, что среди всего ЛГБТ-движения есть какой-то там план, поэтому это и должно соответственно описываться. dhārmikatva 18:21, 12 августа 2018 (UTC)
    • Статья о гомосексуальном плане, который разработали гей-активисты, так и назвав с одной стороны, и о точке зрения консервативных и религиозных людей, которые этот план тоже называют гомосексуальным планом. Путеец (обс.) 18:34, 12 августа 2018 (UTC)
      • Какие именно гей-активисты его разработали? Если вот те, кто издал книгу, то или пишите статью о книге, или подтвердите ВП:ЗНАЧ такой статье. dhārmikatva 11:11, 13 августа 2018 (UTC)
        • Вы не ответили, по каким критериям Вы определили маргинальность материала? Сама методика гей-пропаганды является маргинальной разработкой, или маргинальным является критика этих планов? Или маргинальным является отнесение этого плана и критики к маргинальным теориям? Путеец (обс.) 11:19, 13 августа 2018 (UTC)
          • В вашей предыдущей реплике и не было таких вопросов. Маргинально представление о том, что у ЛГБТ-движения есть некий план по разрушению неких ценностей традиционного общества. Это типичная теория заговора и не более. Именно у ЛГБТ-движения как единой организации, а не у конкретных, например, двух авторов какой-то книги, которую вы тут приводите. dhārmikatva 11:28, 13 августа 2018 (UTC)
            • Не смотря на выступление Марии Гессен, подтверждающее планы по разрушению института семьи, я удалил это утверждение из преамбулы, так как в книге "После Бала", в разделе "THE AGENDA FOR CHANGE, REVISITED" написано " We're not fighting to eradicate Family; we're fighting for the right to be Family". Оставил только те тезисы, которые действительно обсуждаются в самом плане, и гей-манифесте девяностых, о котором пишут авторы и критики. Если есть некоторые суеверия вокруг этого плана, они должны быть описаны в отдельном разделе, например вместе с Гей-революцией, как маргинальная теория вокруг академически обсуждаемого понятия. Путеец (обс.) 11:35, 13 августа 2018 (UTC)
              • Это бесполезно; пусть посредник итог подводит. Я говорю про то, что два человека написали какую-то книгу, а теперь вы их взгляды, описанные там, пытаетесь приписать всему ЛГБТ-движению, потому что эта статья о якобы плане ЛГБТ-движения, а не о плане пиарщика и нейрокого-то там. Это неверно. dhārmikatva 11:41, 13 августа 2018 (UTC)
                • Не я пытаюсь приписать всему ЛГБТ движению, а авторы книги от ЛГБТ движения выдвигали научно обоснованную методику изменения общества. Эта методика обсуждается консервативными и религиозными организациями. При этом они обсуждают не абстрактную теорию заговора, или статью Гей-революция (хотя ей тоже достается), но обсуждают именно книгу "После Бала", которую считают "most chilling statement of the homosexual agenda he ever heard was spelled out in shocking detail in a pamphlet called After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 1990s, written by two Harvard-educated sociologists, Marshall Kirk and Hunter Madsen. " [56] Путеец (обс.) 11:45, 13 августа 2018 (UTC)
                  • Моя последняя попытка. Если я завтра напишу от имени всех православных мира свой православный план по порабощению мира и возвращению в чудесное средневековье, а правозащитники отцитируют меня критически, то можно ли будет это публиковать как план всех православных в статье «Православный план»? Надеюсь, аналогия понятна. dhārmikatva 12:18, 13 августа 2018 (UTC)
                    • Да, если Вы издадите статью в издании уровня Doubleday а в Los Angeles Times на вашу статью сделают рецензию, затем в 160 источниках гугл-академии ее процитируют, а все гей-активисты будут в рецензируемых изданиях и публикациях ЛГБТ организаций писать критику и выпускать книги с упоминанием Вашего плана, он обязательно должен быть описан в Википедии, особенно если этот план будет методично осуществляться в обществе. Путеец (обс.) 12:24, 13 августа 2018 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Дело даже не в гей-активистах. Понятие «гомосексуальный план» рассматривается в контексте «борьбы за права ЛГБТ», здесь нет каких-либо идей, «которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области» ВП:МАРГ. Указываю пример рассмотрения вопроса в академическом контексте [57]. Мне не составит труда привести дополнительные примеры. Я подожду вашего ответа некоторое время, но в любом случае установка вами шаблона не основана на сколь-либо качественных источниках в противоположность академическим источникам, в которых явление рассматривается. --Shamash (обс.) 11:52, 12 августа 2018 (UTC)

  • Конкретные цитаты от нейтральных АИ, подтверждающие общепризнанность существования гомосексуального плана есть? Общими ссылками в меня кидать не нужно, меня это не впечатляет. dhārmikatva 18:21, 12 августа 2018 (UTC)
    • Нейтральным писателям эта тема не интересна. Не нейтральные стороны, а именно обе стороны: гей-активисты, и их оппоненты высказались о этом плане назвав его этим термином. Кстати, есть источники и более нейтральные, упоминающие этот план. Например Кочарян, или Queer Wars: The New Gay Right and Its Critics, University of Chicago Press Путеец (обс.) 18:51, 12 августа 2018 (UTC)
    • Я привел качественный источник, описывающий сущность «The Gay Agenda», и не для того, чтобы кого-то впечатлить. Если вы настаиваете на необходимости шаблона после того как я привел источник, описывающий сущность «гомосексуальный план», прошу об этом прямо сказать, а также указать конкретный параграф правила ВП:МАРГ, из которого ваш ответ будет следовать. Shamash (обс.) 19:07, 12 августа 2018 (UTC)
      • Сущность «Плоская земля» тоже может качественно описываться, но это не делает её менее маргинальной. ВП:МАРГ: В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: теории заговора. dhārmikatva 11:11, 13 августа 2018 (UTC)
        • Нет, в приведенном источнике gay agenda не рассматривается как критикуемая сущность, но как понятие в контексте борьбы за права ЛГБТ as is. Точно так же, как явление рассматривается в другом качественном источнике [58]. Т.е. ваш аргумент как ссылка на фрагмент правила некорректен. Еще есть аргументы? Если основанных на правилах аргументов не будет, шаблон будет удален по результатам обсуждения. Shamash (обс.) 11:43, 13 августа 2018 (UTC)
          • Так может быть это реально про повестку дня, а не про гей-план? Но там даже определения нет, как вы говорите. А в другом «качественном источнике» определение есть? Просто это самое главное ведь. dhārmikatva 12:26, 13 августа 2018 (UTC)
            • Если вы считаете, что название статьи следует изменить на «Гомосексуальная повестка», выносите на переименование. Для меня не сильно принципиально, как будет называться статья, если она будет рассматривать точку зрения на предмет в том числе и критиков. Shamash (обс.) 12:33, 13 августа 2018 (UTC)
      • Если это действительно качественный источник, как вы говорите, то может оттуда возьмём определение (вряд ли научная статья может быть без определения сущности, которую она описывает)? У меня нет доступа к телу статьи, поэтому просьба приведите цитату определения из статьи для «gay agenda». dhārmikatva 11:11, 13 августа 2018 (UTC)
        • Статья, которую мы обсуждаем, не является описанием сущности "Гомосексуальный план". Она описывает явление, и мнения людей о этом явлении. И тех, кто его создавал и формулировал, и тех кто критиковал эти планы. Путеец (обс.) 11:16, 13 августа 2018 (UTC)
          • Мне выше сказали, что она описывает сущность: «Я привел качественный источник, описывающий сущность „The Gay Agenda“». Это точно научная статья? Там определение-то есть или нет? dhārmikatva 11:24, 13 августа 2018 (UTC)
            • Это не я писал, и нет ничего плохого, что существует источник, описывающий сущность гей-плана. Это не противоречит основному содержанию статьи, которая описывает и критику этого плана и историю его появления и должна описать результаты, по идее. Путеец (обс.) 11:28, 13 августа 2018 (UTC)
              • (1) Я не говорил, что это вы писали. (2) Я не говорил, что гипотетическое существование такого источника это плохо. dhārmikatva 11:31, 13 августа 2018 (UTC)
        • Статья, рассматривающая вопрос, не обязательно может содержать дефиницию термина. В научных статьях понятие гомосексуализма обычно не формализуется. Авторы полагают, что у читающих статью с определением термина проблемы не возникнут. Тут аналогичная ситуация: термины используются в контексте борьбы гомосексуалистов за «свои права» без дефиниции. Shamash (обс.) 11:48, 13 августа 2018 (UTC)
          • Я уж не знаю, что там авторы полагают и откуда вы это знаете, но определение для gay agenda мне найти не удаётся, соответственно вряд ли это такой распространённый термин. Если у вас оно есть, то поделитесь им. dhārmikatva 12:26, 13 августа 2018 (UTC)
            • Что мы не знаем, ровным счетом непринципиально, поскольку есть источник, рассматривающий проблему в академическом ракурсе в контексте деятельности ЛГБТ как целенаправленной. Shamash (обс.) 12:35, 13 августа 2018 (UTC)
              • Так дайте определение-то. Что это это за академические ракурсы, которые определение дать не могут предмету статьи. dhārmikatva 12:36, 13 августа 2018 (UTC)
                • Иногда, для определения некого понятия, используется содержание всей книги. Как в книге После Бала, так и в академических изданиях описываются множество целей в гей-плане. Краткое определение, обобщающее все эти планы (и кстати совпадающее с удаленным Вами в преамбуле) дана в книге После Бала, касательно методики гей-пропаганды, ибо гей-план в книге назван пропагандой: "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of in­creased tolerance for homosexuals" что подробно описывается в разделе THE AGENDA FOR CHANGE, REVISITED, и там достаточно много озвученных целей. "Specifically, we want straights to believe that we no more choose gayness than they do straightness; that it's a valid and healthy condition; and that, when treated with respect and friend­ ship, we're as happy and psychologically well adjusted as they are. We want them to realize that we look, feel, and act just as they do; we're like hard-working, conscientious Americans with love lives exactly like their own. We want to be seen as the broth­ ers and sisters, daughters and sons, friends and coworkers, and— yes—fathers and mothers of straight Americans: a valued part of American society, a part whose culture, heroes, and news are wor­ thy of attention and respect." Путеец (обс.) 12:46, 13 августа 2018 (UTC)
  • Вопрос к посреднику: коллега Luterr, следует запрашивать итог, или в данном случае достаточно указать качественные источники, рассматривающее понятие, вынесенное в название статьи и опубликованные в надежном месте (что есть и сделано) и удалить шаблон? Shamash (обс.) 12:02, 13 августа 2018 (UTC)
    • До этого статья висела без шаблона и это было консенсусным состоянием. Вы можете убрать шаблон, а вашему оппоненту соответственно необходимо продемонстрировать маргинальность темы данной статьи. После этого может быть возвращен шаблон. Luterr (обс.) 12:23, 13 августа 2018 (UTC)
      • Она таковой признаётся АИ: Оба движения стараются изобразить гомосексуализм максимально негативно. «Бывшие геи» или превращают в банальность понятие сексуальной ориентации с помощью таких выражений, как «гомосексуальный образ жизни», или намеками на «идеологический план геев» воскрешают угрожающий призрак придуманного Генрихом Гиммлером гомосексуального заговора. Чтобы их действия выглядели оправданными, обе организации укрепляют ложные негативные стереотипы в отношении гомосексуалистов, связывая гомосексуальность с педофилией и другими парафилиями, и используют страх общества перед СПИДом. Особенное возмущение вызывает заявление NARTH, что последователи репаративной терапии защищают «права пациента». Защищать права личности на необоснованное и потенциально опасное лечение «состояния», которое не является патологическим, — это слишком двусмысленный с этической точки зрения призыв, чтобы ему могли последовать профессиональные психологи. Francis M. Mondimore, страница 304 его книги «ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ. Естественная история». Причём, ранее этот фрагмент уже обсуждался, но в другой статье. Итог посредника в том обсуждении: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни/Архив/1#Итог (Про маргинальность). Более того, «гомосексуальный план» даже у нас признаётся таковой, так как входит в категорию «Теории заговора», но некоторые участники начали описывать это всё как факт, поэтому мне пришлось напомнить им об описании МАРГ соответствующим шаблоном. dhārmikatva 12:53, 14 августа 2018 (UTC)
        • Очевидно, при обсуждении вопроса о маргинальности, не было представлено источников, которые в данный момент представлены. Обсуждение:Гомосексуальный план#Источники для статьи. Я добавлял эту цитату в преамбулу для соблюдения ВЕС. Все точки зрения должны быть указаны. Представленные источники позволяют удалить статью из категории «Теории заговора». Путеец (обс.) 12:56, 14 августа 2018 (UTC)
        • Есть небольшая проблема. Первое: обсуждались взгляды самого Мондимора на предмет их маргинальности в отношении взглядов религиозных групп: «доктор медицинских наук комментирует религиоведческий текст и делает маргинальные выводы» (вторая реплика в обсуждении) Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни/Архив/1#Про маргинальность. Второе не менее прекрасно: в обсуждении было показано, что взгляды религиозных групп он обсуждать вряд ли компетентен. Третье: ровном счетом никакого отношения к текущему предмету обсуждения та тема не имеет, тем более что и в той статье воззрений Мондимора уже нет. Наконец, консенсус может меняться в результате обсуждения. В диалоге выше были показаны примеры рассмотрения вопроса в академических источниках как описание последовательных действий ЛГБТ, то есть все эти категории о заговорах можно смело удалять. --Shamash (обс.) 13:22, 14 августа 2018 (UTC)
          • То, что вы давали ссылки на большие объёмы информации вовсе не говорит, что в них действительно есть описание гомосексуального плана «как последовательных действий ЛГБТ». Цитат, подтверждающих ваши слова, нет, определения в этих источниках нет. dhārmikatva 14:55, 14 августа 2018 (UTC)
            • Гомосексуальный план описывается именно как список целей, и аккуратно описывается все шаги изменения социума, с указанием психологических методов воздействия, как в оригинале, так и во вторичных источниках. Вы сами удаляли это описание [59], думаю ознакомились с ним перед удалением? Путеец (обс.) 14:58, 14 августа 2018 (UTC)
            • После выхода статьи THE OVERHAULING OF STRAIGHT AMERICA, описывающей планы гей-сообщества, состоялась военная конференция в Уоррентоне [60], по результатам которой был выпущен документ [61], в котором эти планы были озвучены. Никакого разрушения института семьи, как сейчас в преамбуле — там не упоминалось. Затем, была выпущена книга "После Бала", которая описывала как саму конференцию, так и планы, связанные с пропагандой, и финансированием. Все это спланированная деятельность гей-активистов, которую сейчас пытаются назвать маргинальной теорией. Вот что пишут на этот счет в "После Бала": In February 1988, however, a "war conference" of 175 leading gay activists, representing organizations from across the land, convened in Warrenton, Virginia, to establish a four-point agenda for the gay movement. The conference gave first priority to "a nation-wide media campaign to promote a positive image of gays and lesbians," and its final statement concluded: We must consider the media in every project we undertake. We must, in addition, take every advantage we can to include public service announcements and paid advertisements, and to cultivate reporters and editors of newspapers, radio, and television. To help facilitate this we need national media workshops to train our leaders . . . Our media efforts are fundamental to the full acceptance of us in American life. Since the war conference, local gay advertising efforts have sprung up across the nation—in California, Ohio, Virginia, and other states—and GLAAD and the Fund for Human Dignity for a time, even co-sponsored the beginnings of a national "Positive Images Campaign." Clearly, something is afoot. Recognition is dawning that antigay discrimination begins, like war, in the minds of men, and must be stopped there with the help of propaganda. Recognition is likewise dawning that certain other strategies, touted in earlier days by idealistic activists, cannot accomplish the task on their own. Several of these strategies deserve mention. Это стратегия, про которую говорят консервативные источники как гей-план, гей-пропаганду, гей-стратегию итп. Путеец (обс.) 13:12, 15 августа 2018 (UTC)
    • Коллега Charmbook, возможно у вас есть, что сказать по теме обсуждения. Luterr (обс.) 16:01, 13 августа 2018 (UTC)
      • Прошу прощение за молчание, был в отпуске. Данная статья была создана мной в 2012 году, в том числе путем выноса части текста из Пропаганда гомосексуализма. Затем статья бесконтролько дополнялась и сейчас представляет собой кашу несвязанных между собой элементов, которые пытаются описать разные термины («gay agenda», «gay propaganda», «Gay Manifesto», «вербовка в гомосексуализм» и т. п.). С учётом того, что в 2014—2016 произошли значительные переработки многих статей ЛГБТ-тематики, то пора взяться и за эту статью. Имеются большие вопросы по ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (связность разных понятий и теорий в единую статью). Что касается ВП:МАРГ, то не уверен в его правильности по той причине, что речь вообще не идет о науке, а по сути, о теории заговора, о которой вполне может существовать энциклопедическая статья. Весь вопрос в том, как она будет написана. Объективного существование некоего реального и последовательно воплощаемого плана порабощения мира ЛГБТшниками не существует (по крайней мере, это не является бесспорным и общепризнанным мнением). Вполне можно отдельно создать статью о книге После Бала (по аналогии, например, с Протоколы сионских мудрецов), или об организации en:Save Our Children, в которых были бы отражены соответствующие взгляды и мнения. Участник Путеец выше отметил, что «... обсуждают не абстрактную теорию заговора, или статью Гей-революция (хотя ей тоже достается), но обсуждают именно книгу „После Бала“» - вот и замечательно. Именно этот момент и является обоснованием значимости данной книги, а не некой абстрактной теории заговора. В принципе, данную статью нужно разделить на несколько и переписать как статьи о книге, организации, кампании и т.п. и их критике. --Charmbook (обс.) 14:17, 15 августа 2018 (UTC)
        • Речь не о теории заговора - а исторических событиях. Одни напланировали, другие эти планы критиковали. Но некоторые при критике выдумали лишнего относительно планов, возможно опираясь на статью "Гей-революция", а другие написали статью "Гей-революция" - которая просто к реальным планам не относится, и является выпуском пара, но успешно стирает упоминания основного гей-манифеста девяностых, написанного в книге "После Бала" по мотивам военной конференции в Уоррентоне. Путеец (обс.) 14:23, 15 августа 2018 (UTC)
        • Вы писали статью исключительно по публикации "Гей-революция", и в том виде она конечно представляла описание этого документа, как МАРГ. Но сейчас ситуация изменилась. Появились источники - полностью меняющие представление о гей-манифесте, гей-планах, и гей-пропаганде. И я не знаю, как лучше делать - в кучу всё складывать, или по полочкам разложить и расчистить от выдумок. Путеец (обс.) 14:25, 15 августа 2018 (UTC)
          • По прежнему не вижу выхода за пределы статьи После бала (книга), которая могла бы содержать предысторию, суть книги, её критику и последующее влияние. Если "Гей-революция" - это простой выпуск пара, то надо подумать о ВП:ВЕС и зачистки статьи от ненужного мусора (простого упоминания, возможно, будет достаточно). Когда я статью писал, на дворе стоял 2012 год, тогда и требования были другие и качества статей тоже. Последний же блок про постсоветское пространство тоже необходимо подчистить в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. Часть можно вынести в другие подходящие статьи о ЛГБТ по соответствующим странам. --Charmbook (обс.) 14:38, 15 августа 2018 (UTC)
            • Рассмотрите возможность вернуть правки к состоянию [62]. Я начал удалять колокол итп, но их вернули. Путеец (обс.) 14:40, 15 августа 2018 (UTC)
              • Сначала нужно прийти к общему консенсусу о сути статьи, остальное вторично и будет следствием этого решения. --Charmbook (обс.) 15:14, 15 августа 2018 (UTC)
                • Каким вы видите этот общий консенсус? Предмет описан сторонниками и критиками. Нейтральные, в общем и целом публикации на эту тему, с которыми я сталкивался, тоже представляют собой точки зрения умеренных сторонников и умеренных критиков. Действительно, явление рассматривается критиками и как некие радикальные планы ЛГБТ, то есть это всё же описать желательно, поскольку мнение есть и в источниках представлено. Кроме того, явление описывается в контексте политической борьбы ЛГБТ (ранее упомянутые умеренные сторонники и умеренные критики). Что касается «После бала», то тезисно её упомянуть крайне желательно, поскольку критиками она упоминается в контексте предмета статьи, и поэтому относится к теме, как минимум, в качестве точки зрения. Если этот краткий обзор вопроса не вызывает возражений, можем согласовать структуру и начать наполнять статью. Если возражения есть, можем обратиться к посреднику с просьбой дать комментарий по ситуации. Есть предложения по структуре? Shamash (обс.) 20:29, 15 августа 2018 (UTC)
                  • Вы говорите о предмете или явлении, не называя его по имени. Пока этого внятным образом не случится, любые обсуждения - топтание воздуха. Если при создании статьи, там был как-нибудь обозначен предмет (стоит сейчас в заголовке), то сейчас статья превратилась в окрошку, где предмет не просматривается однозначно. --Charmbook (обс.) 15:24, 16 августа 2018 (UTC)
                    • Термин гомосексуальный план - "термин, использующийся для обозначения стратегического плана действий ЛГБТ-сообщества по повышению толерантности общества к сексуальным меньшинствам и искоренению гомофобии" [63] Путеец (обс.) 15:28, 16 августа 2018 (UTC)
                    • Я очень четко сформулировал перечень действий, входящие в категорию «agenda», описанные в источниках: действия в медийном пространстве и в политической борьбе, направленные на достижение своих целей представителями ЛГБТ. Источники в виде т.з. консервативных авторов и представителей критиков ЛГБТ, а также научные публикации на связанные темы. Shamash (обс.) 15:43, 16 августа 2018 (UTC)
                      • Если в статью добавляются разные теории и мнения, не связанные с gay agenda, то это уже выходит за предмет статьи. Получается, что либо надо переименовывать статью, дав ей более обобщённый заголовок, либо статью разделять, либо удалять из нее всё, что не относится к предмету статьи. --Charmbook (обс.) 16:49, 16 августа 2018 (UTC)
                        • Если мы отделим раздел с "Гей-революцией" и опровержением этой статьи, путаница сохранится. Лучше это описывать в статье, как альтернативный эпизод. А все остальное хорошо описывается указанными ниже пунктами. @Dhārmikatva: прошу вернуть статью в состояние [64]. И продолжим работу. Кроме того, надо утвердить источники. Путеец (обс.) 17:18, 16 августа 2018 (UTC)
                          • Нельзя вернуть статью к версии, где маргинальные теории описываются как факт. Это противоречит правилам Википедии. dhārmikatva 19:03, 16 августа 2018 (UTC)
                            • У нас не маргинальная теория. Маргинальной можно назвать статью Гей-революция. Но в специальном разделе это будет указано. Путеец (обс.) 21:27, 16 августа 2018 (UTC)
                            • Вы не могли бы указать итог посредника, который согласуется с вашим утверждением о маргинальной теории? Если итога нет, более того, ваш шаблон о маргинальных теориях удален, а в обсуждении представлены источники, рассматривающие предмет не с точки зрения критики термина и понятия, вы делаете утверждения, не основанные на фактах, но используя в качестве аргумента правила ВП в качестве обоснования собственного удаления текста, я правильно вас понял? Shamash (обс.) 15:08, 17 августа 2018 (UTC)
                              • Мне не требуется итог посредника, чтобы называть статью, входящую в категорию Теории заговора, теорией заговора, а равно маргинальной теорией в терминологии ВП. Шаблон удалён лишь из-за КОНС, но вовсе не из-за того, что статья не МАРГ. Ни одной цитаты, подтверждающей вашу точку зрения из представленных вами источников не приведено, поэтому ваши утверждения мне представляются сомнительными (иначе давно бы уже цитаты были). Зато я привёл цитату от учёного, в которой обсуждаемую тему де-факто называют теорией заговора. Ещё раз повторяю: нет подтверждающих цитат — нет доверия к вашим утверждениям; всё просто ведь. При этом, я не против, если вы и дальше будете утверждать, что в ваших источниках что-то там подтверждается, и при этом цитаты не давать, но просто преподносите это не как доказанный факт, а как ваше личное оценочное суждение. dhārmikatva 07:56, 18 августа 2018 (UTC)
                                • Вы и дальше можете говорить, что цитаты из источников здесь не демонстрировались. Путеец (обс.) 07:59, 18 августа 2018 (UTC)
                                • Аргумент, согласно которому статья описывает маргинальную теорию на том основании, что внизу статьи добавлена категория «теория заговора», оценит подводящий итог, я оставлю это без комментариев. Если вы продолжите осуществлять удаления фрагментов с обоснованием маргинальности предмета статьи после указания источников, в который явление рассматривается и не критикуется (я вам дал ссылки, в том числе на полный текст публикаций, то есть дополнительное цитирование явно избыточно), и отсутствие доказательств с вашей стороны маргинальности предмета (основанных на работах в рецензируемых изданиях, то есть аналогичного уровня источников) ваши действия могут оказаться предметом рассмотрения других участников проекта. Спасибо. Shamash (обс.) 09:51, 18 августа 2018 (UTC)
                                  • Если я вдруг увижу, что маргинальная теория по гомосексуальному плану подаётся в статье как факт, то обязательно отменю это (здесь даже не сомневайтесь). До подведения итога по этой теме, где будет чётко указано МАРГ это или не МАРГ. Не считаю верным штудировать в поисках подтверждения ваших слов 50 страничные ссылки на иностранном языке; более конструктивно привести конкретные цитаты вам, но, как я понял, цитат не будет. dhārmikatva 11:35, 18 августа 2018 (UTC)
                        • Гомосексуальная вербовка - раздел странный. И феминистки туда попали. Этот вопрос в "После Бала" обсуждается. И его тоже выносить из статьи не следует. Совсем не упомянуть - нельзя, упомянуть в отдельной статье - бесполезно, без контекста. Путеец (обс.) 17:28, 16 августа 2018 (UTC)
                        • @Charmbook:, может быть актуальней вернуть в состояние [65], с более авторитетными источниками, чем возвращенный Колокол. И после поработать над структурой. Путеец (обс.) 17:36, 16 августа 2018 (UTC)
                          • Я бы подождал подведения итога по статье Пропаганда гомосексуализма. Кроме того, разве есть в "После Бала" определение именно на gay agenda? Я вижу проблему в том, чтобы ставить этот источник на понятия, которые в нем вообще не используются. Это интерпретация и ОРИСС. Именно поэтому нужно другое решение. Например, статья о книге или переименование данной статьи на более общее название. --Charmbook (обс.) 17:45, 16 августа 2018 (UTC)
                            • В После Бала есть раздел THE AGENDA FOR CHANGE, REVISITED, где эти планы определены, тут на СО уже есть цитаты из книги. Да, и критика и сама книга говорит о гей-планах. Не думаю, что следует увязывать с решением по статье "пропаганда гомосексуализма". Как бы там не решили, здесь тоже будет о пропаганде. Путеец (обс.) 17:49, 16 августа 2018 (UTC)
                        • Статью можно и нужно наполнять в границах заявленной темы. Если есть мнение, которое отражено в источниках, что тот или иной аспект деятельности ЛГБТ относят к вопросу, это имеет отношение и к предмету статьи. Других вариантов нет. Shamash (обс.) 18:22, 16 августа 2018 (UTC)
                  • 1) Описание исторических событий конца восьмидесятых. Организация скоординированных действий и планов ЛГБТ сообщества по изменениям, с помощью действий в средствах массовой информации, создания организаций, финансирования итд. Военная конференция, Книга После Бала (без подробностей плана), и предшествующая ей и военной конференции статья. Там и другие события, кстати, происходили. 2) Описание самого гей-плана - гей-пропаганды. По документам после военной конференции и подробное описание запланированных действий по книге "После Бала", включая необходимость самому гей-сообществу измениться и изменить гомосексуальный образ жизни (это тоже было в плане) с примерами рекламных материалов и другой пропаганды. 3) Реакция общества на эти планы, сопротивление, публикации, сформировавшиеся заблуждения на счет этого плана. 4) Раздел "теория заговора" - кратко про статью Гей-революция, которую незаслуженно опубликовали как гей-манифест, вместо упоминаемых в источниках гей-манифесте "После бала". Описать факт того, что современные критики консервативного подхода пытаются назвать настоящий план теорией заговора, упоминая "гей-революцию", возможно в попытке скрыть очевидные успехи плана и его идеологические основы и инструкции, превратить в маргинальную теорию, чем кстати и статья в Википедии занималась. Названия разделов, конечно надо обсудить. 5) если будут источники - можно описать результаты реализации плана. Путеец (обс.) 06:36, 16 августа 2018 (UTC)
              • Думаю, на это разрешение мы будем запрашивать всё же не у коллеги. Shamash (обс.) 20:16, 15 августа 2018 (UTC)

Согласование структуры

[править код]

Коллеги, выше прозвучало «правьте смело» [68]. С целью избежать обвинений в «неконсенсусных действиях» с последующей отменой в виде «возврата к консенсусной версии», предлагаю всё же согласовать структуру.

Первый вопрос — определение предмета статьи. «Today’s opinion is the product of a Court, which is the product of a law-profession culture, that has largely signed on to the so-called homosexual agenda, by which I mean the agenda promoted by some homosexual activists directed at eliminating the moral opprobrium that has traditionally attached to homosexual conduct. I noted in an earlier opinion the fact that the American Association of Law Schools (to which any reputable law school must seek to belong) excludes from membership any school that refuses to ban from its job-interview facilities a law firm (no matter how small) that does not wish to hire as a prospective partner a person who openly engages in homosexual conduct. See Romer, supra, at 653» [69]. Авторитетность en:Antonin Scalia для выбора определения вряд ли будет оспариваться.

Эта формулировка присутствует в огромном количестве источников, в качестве которого может быть выбран любой понравившийся. Есть возражения? Если есть, указывайте свой вариант с опорой на качественный источник. --Shamash (обс.) 21:47, 16 августа 2018 (UTC)

Скалиа, известный, как один из самых консервативных и религиозно ориентированных судей Верховного суда США явно не может быть выбран как АИ для определения. Он может быть АИ для взгляда консерваторов и гомонегативистов, но не определения вообще. --El-chupanebrei (обс.) 08:30, 17 августа 2018 (UTC)
  • Религиозные и политические взгляды персоны не могут быть основанием для его дисквалификации. Ранее похожие вопросы обсуждались в отношении публикаций консервативных авторов, по совместительству профессоров психологии в двух разных религиозных учебных заведениях: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог (Стэнтон) и Обсуждение:Репаративная терапия#Итог. Атрибутировать высказывание не проблема, как в тексте, так и в преамбуле, если будет показано, что в этом есть необходимость (для преамбулы). Попробуйте доказать, что определение, сформулированное Скалиа, следовало из его консервативных взглядов, а следовательно, неверно в принципе. Если у вас есть другое определение для предмета статьи, предложите с опорой на качественный источник. Тогда можно будет выбрать лучший из предложенных, или перечислить оба в преамбуле. Коллега Igrek, прошу высказать вашу точку зрения. --Shamash (обс.) 09:26, 17 августа 2018 (UTC)
    • А что тут доказывать - это мнение одного из судей, которое идет в разрез с решением суда. Как мнение Скалиа оно может быть представлено, как определение - нет. Ну и самое главное - это даже не претендует на полное определение - это как прямо заявлено, то что понимает под термином "gomosecsual agenda" сам Скалиа. --El-chupanebrei (обс.) 09:42, 17 августа 2018 (UTC)
      • Любое определение — это чье-то мнение (если это не естественные науки). Если у вас есть другие мнения — указывайте, покажем в статье разброс мнений. Нет, ни с каким решением суда это определение не идет вразрез, на суде определение термина не являлось предметом дискуссии и не оспаривалось другими судьями. Насколько я понимаю, кроме как личной точки зрения, не основанной на источниках, аргументов для исключения формулировки у вас нет. Если источники найдутся, буду рад их увидеть и учесть при обсуждении. Shamash (обс.) 10:18, 17 августа 2018 (UTC)
        • Вот именно, на суде этот термин не обсуждался. Это особое мнение одного из судей. Они там не оспариваются в принципе. Как мнение оно, возможно, и может быть включено в статью, но не как основное определение. --El-chupanebrei (обс.) 11:29, 17 августа 2018 (UTC)
          • Мы с вами выше это обсудили: любой текст, в том числе в преамбуле, это мнение, изложенное в источниках. У нас есть формулировка авторитетной персоны и законодателя. Ваши ранние аргументы о «консервативности» и «вразрез с решением суда» были опровергнуты. Если у вас нет других вариантов, тогда как вариант с моей стороны предложен, и он основан на источниках, то одного вашего «я не согласен» недостаточно для исключения текста из преамбулы. А указать другие определения для преамбулы я уже предлагал. Предложите, включим и их. Shamash (обс.) 13:10, 17 августа 2018 (UTC)
Ну и вообще использовать особое мнение в судебном решении как АИ для определения - это вообще очень странно. --El-chupanebrei (обс.) 08:33, 17 августа 2018 (UTC)
  • Нет никаких странностей. Лучшего определения, нежели от того, кто квалифицирован такие определения делать, ещё нужно поискать. --Shamash (обс.) 09:26, 17 августа 2018 (UTC)
    • Ну если лучшего нет, то боюсь что тут тоже пора ставить вопрос о существовании статьи вообще. --El-chupanebrei (обс.) 09:42, 17 августа 2018 (UTC)
      • Впредь ожидаю от вас аргументов по существу. Если у вас есть более подходящие персоны для формулировки, нежели судья Верховного суда США, укажите. Shamash (обс.) 10:21, 17 августа 2018 (UTC)
        • Я уже высказал аргументы по существу. Если нет определения лучше чем частное мнение судью, которое так и заявлено, более того заявлено, что он используя этот термин, подразумевая только свое видение, то пора задуматься о существовании статьи вообще. --El-chupanebrei (обс.) 11:29, 17 августа 2018 (UTC)
  • В данном случае (Лоуренс против Техаса) судья Скалиа был не один, хотя он оказался в меньшинстве (шесть голосов против трёх). Но это в вопросе принятия решения по этому вопросу, но не в вопросе определения Скалиа. И в данном случае не принципиально, исходило это от судьи Верховного Суда или от другого человека, принципиально - принято ли это определение большинством. Если нет определения, с которым согласно абсолютное большинство авторов, но согласна одна сторона в спорном вопросе, то это может быть как один из вариант определения, с атрибуцией о поддержке такого варианта консерваторами. А вот для точки зрения либералов можно указать второй вариант. Это на случай, если общего определения для обеих сторон нет. В данном случае в преамбуле уже написано "Термин, в основном, используется консервативными христианскими группами (в первую очередь, евангельскими фундаменталистскими группами в США) и описывает их представление о целях ЛГБТ-движения". Поэтому, даже если мы имеем другой взгляд на это определение, это будет точка зрения тех, кто редко использует или не использует этот термин или критически настроены в отношении к нему. Согласно требованиям НТЗ, мы должны отобразить мнение обеих сторон. Абсурдно запрещать излагать точку зрения тех, кто использует это термин, только на том основании, что представители этой точки зрения в определенный год были в меньшинстве в Верховном Суде. А если до этого они десятилетиями были в большинстве? Это политический вопрос (судьей ВС назначает президент, победивший на выборах при согласии парламента), не вопрос авторитетности или неавторитетности отдельного судьи. В юридической тематике любой судья ВС США - авторитетный источник по теме законодательства США. --Igrek (обс.) 11:57, 17 августа 2018 (UTC)
    • Предлагаемое определение: "стратегический план действий ЛГБТ-сообщества по повышению толерантности общества к сексуальным меньшинствам и искоренению гомофобии", основанное на нескольких источниках, причем с обеих сторон, не противоречит точке зрения каждой стороны. Его и предлагаю утвердить. Путеец (обс.) 12:05, 17 августа 2018 (UTC)
    • Я не считаю, что такое определение нейтрально без атрибуции мнения. Термин фактически используется одной стороной и отражает их видение, поэтому желательно иметь атрибуцию мнения. --Igrek (обс.) 12:11, 17 августа 2018 (UTC)
      • Это цитата со стороны гей-активистов "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of in­creased tolerance for homosexuals". Из книги После Бала. То есть утверждение не с одной стороны. Путеец (обс.) 12:14, 17 августа 2018 (UTC)
      • Это не устраняет необходимости указания в атрибуции принадлежности этого взгляда одной стороне, если вторая сторона имеет свой взгляд. А вторая сторона, я так понял, предпочитает не выражать это мнение откровенно именно в этой форме, даже если она с ним согласна. Или я не прав? --Igrek (обс.) 12:21, 17 августа 2018 (UTC)
        • По результатам военной конференции, были озвучены планы. То есть, конференция гей-активистов называла вслух планы по изменению общества, повторяя утверждения авторов После Бала. Есть настойчивое желание эти планы таковыми не считать. Это действительно надо указать в статье, если будут источники такого мнения. При этом книга После бала уже как вторичный источник описывает документ конференции, и описывает его стратегии. In February 1988, however, a "war conference" of 175 leading gay activists, representing organizations from across the land, convened in Warrenton, Virginia, to establish a four-point agenda for the gay movement. The conference gave first priority to "a nation-wide media campaign to promote a positive image of gays and lesbians Путеец (обс.) 12:26, 17 августа 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, в этом вопросе мы не должны затрагивать вопрос меньшинства/большинства, потому что большинство здесь ситуативно. После назначения нового судьи ВС соотношение консерваторов и либералов теперь совершенно другое (см. ссылку). Тем более, что в отствку ушел судья, голос которого был решающим в вопросах ЛГБТ, именно тот, кто был автором решения по упомянутому вопросу (цитата выше). А на смену ему пришел ярый консерватор, опытный в вопросах, связанных с сексуальными отношениями. --Igrek (обс.) 12:21, 17 августа 2018 (UTC)
  • Charmbook, прошу вас высказать свое мнение и предложить формулировку преамбулы, основанную на источниках. Shamash (обс.) 13:11, 17 августа 2018 (UTC)
    • Не перекладывайте работу на других. Если Вы взялись переписывать статью, то это именно Ваша задача написать формулировку, удовлетворяющую АИ и НТЗ. Остальные участники проконтролируют и поправят, если что не так, и выскажут своё мнение, если будет потребность. --Charmbook (обс.) 14:24, 18 августа 2018 (UTC)
      • Я не перекладываю работу на других. Я хочу согласовать текст перед внесением, чтобы не оказаться в ситуации, когда меня обвинят в неконсенсусных действиях, а внесенный текст отменят под этим же предлогом. Если у вас есть возражения к предложенной формулировке (выделено полужирным в цитате Скалиа), озвучьте, пожалуйста. Shamash (обс.) 16:33, 18 августа 2018 (UTC)
  • Сомнительно, чтобы этот судья мог давать нейтральное определение из-за его взглядов. Плюс, сомнительно, что его частное мнение будет дано как определение. Плюс, он вроде как юрист; он точно авторитетен в социальных науках? dhārmikatva 08:00, 18 августа 2018 (UTC)
    • Сомнительно что нам нужно именно нейтральное мнение судьи. Если в определении оно совпадает с не нейтральным мнением гей-активистов.
      Путеец (обс.) 08:02, 18 августа 2018 (UTC)
      • Оно может совпадать хоть с мнением Папы Римского, но это ничего не меняет, собственно. dhārmikatva 08:06, 18 августа 2018 (UTC)
        • Вы можете подтвердить Ваше утверждение указанием на правила, или это игра с правилами? Путеец (обс.) 08:08, 18 августа 2018 (UTC)
          • Сразу после того как вы подтвердите правилами, что ВП:НТЗ отменили для преамбулы. dhārmikatva 08:10, 18 августа 2018 (UTC)
            • Я уже говорил, что в определении гей-плана мнения всех сторон совпадают, значит это мнение нейтральное. "Стратегический план действий ЛГБТ-сообщества по повышению толерантности общества к сексуальным меньшинствам и искоренению гомофобии". "Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники." (с) — Джимми Уэйлс, основатель Википедии. Маргинальные мнения противников плана существуют, как существуют и маргинальные мнения гей-активистов "Гей-революция". И они будут описаны в отдельном разделе. Путеец (обс.) 08:13, 18 августа 2018 (UTC)
              • Не требуется ваших разговоров, приводите цитаты из авторитетных источников о том, что все «стороны» считают именно так. Я выше уже привёл цитату учёного о том, что тема является теорией заговора. Выкинуть вы это не сможете при всём желании. dhārmikatva 08:16, 18 августа 2018 (UTC)
                • Если Вы заметили, я включал в преамбулу цитату ученого, что гей-планы являются "теорией заговора". Это и есть маргинальное мнение, ничего общего не имеющее с действительными планами, к примеру опубликованными после военной конференции, и оно тоже должно быть озвучено. Вы будете утверждать что это тоже теория заговора [71], или там планы не декларировались? Путеец (обс.) 08:21, 18 августа 2018 (UTC)
                • Не ходите по кругу! На Этой СО есть цитаты как организаторов гей-планов, так и критиков. Путеец (обс.) 08:25, 18 августа 2018 (UTC)
                  • «Организаторы гей-планов» — это нечто. В общем, вижу, что разговор с вами не имеет особого прогресса, поэтому, пожалуй, прекращу его. dhārmikatva 08:29, 18 августа 2018 (UTC)
                    • Final Statement of The War Conference Airlie House, Warrenton, Virginia February 28,1988 "Finally, we have tried to consider a wide range of strategies to build our movement and defeat our enemies. Some of the strategies we have considered relate to strengthening existing organizations, some would call for creation of new organizations, and some would be independent of any organization". Путеец (обс.) 08:38, 18 августа 2018 (UTC)
              • Вот мнение «гей-активиста», который тоже считает это мифом: [72]. dhārmikatva 08:25, 18 августа 2018 (UTC)
                • Такое мнение сложилось из за того, что под гей-планом его разработчики и критики понимают программу пропаганды в СМИ, по улучшению отношения общества к гомосексуальности, а отрицающие существование гей-плана отрицают утверждения "Гей-Революции" о спланированном растлении геями детей, и других лозунгов в этой статье описанных. Путеец (обс.) 08:30, 18 августа 2018 (UTC)
    • Мы выше обсуждали этот вопрос: религиозные и политические взгляды персоны не могут быть основанием для его дисквалификации, причем вам заведомо это известно, поскольку вы были участником соответствующих обсуждений и знакомы с двумя итогами. Да, судья Верховного суда США авторитетен давать определение явлению, которое самим судом рассматривается. Нет, судья не высказывает частное мнение, он дает определение термину и описывает границы его применения. Классификация и определение действий затронутых сторон — это квалификационное требование и профессиональный навык любого судьи, каких-либо дополнительных дипломов для этого не требуется. Shamash (обс.) 09:37, 18 августа 2018 (UTC)
      • Я вроде и не говорит о тотальном исключении (его мнение можно представить как его мнение с соответствующей атрибуцией). Я говорил об определении. По поводу того, что явление рассматривается судом — можно цитату из решения суда, подтверждающую ваши слова? ПС. А если суд когда-то решал судьбу эволюции, то значит ли это, что судья стал экспертом/авторитетом в биологии/теории эволюции? Как мне кажется, ответ — нет. Здесь случай аналогичный. dhārmikatva 11:39, 18 августа 2018 (UTC)
        • Я тоже говорю об определении: «первый вопрос — определение предмета статьи» в самом начале. Цитата, в которой явление формализуется судьёй Верховного суда США, также указана в самом начале. Для того, чтобы показать, что судья дал неверное определение понятию, связанные с которым вопросы решались судом, вам достаточно показать, что существуют верные определения, отраженные в серьезных источниках. Выше я просил об этом других участников, прошу об этом и вас. Покажете, упомянем и их в преамбуле. Shamash (обс.) 11:53, 18 августа 2018 (UTC)
          • (1) Вы ранее упоминали какие-то два итога. Я думал, что это итоги, позволяющие излагать ненейтральные мнения в статьях при наличии атрибуции. Если вы про какие-то иные итоги, то уточните это. (2) Я не представляю как может быть определение вида «По мнению судьи такого-то». (2) Без атрибуции подавать ненейтральное мнение нельзя (НТЗ). (3) У меня нет определения (я честно искал, но ничего внятного не нашёл; точка зрения ЛГБТ-активистов проста: это теория заговора и миф; точка зрения Мондимора: это теория заговора); возможно, этой статьи и правда быть не должно. dhārmikatva 14:51, 18 августа 2018 (UTC)
            • Не ходите по кругу, пожалуйста. Я уже дал объяснение каким идеям дается определение теории заговора (Гей-революции и неправильному пониманию гей-плана). Гей повестка дня или гей планы, или стратегия — широко используемая конструкция. Открываю профиль известного гей-активиста и читаю "Какова "специальная повестка" ЛГБТ-движения? Это, в конечном счете, борьба за свободу распоряжения собственным телом, что означает свободу раскрывать и присваивать собственное тело, сообщать его другим и сохранять раскрытое и сообщенное тело." "Сегодня мы с Кириллом приняли участие в дискуссии об однополых браках в рамках "Недели равенства". Поговорили на самые разные темы: как заключить брак за рубежом, входит ли легализация однополых браков в актуальную повестку ЛГБТ-движения в России" Автор включен журналом «Foreign Policy» в список «100 глобальных мыслителей современности». В 2014 номинирован на Нобелевскую премию мира. Путеец (обс.) 15:07, 18 августа 2018 (UTC)
              • Викисловарь: Повестка - перечень вопросов, подлежащих обсуждению на собрании, заседании. Собственно, вы что все упоминания слова повестка будете трактовать как подтверждение наличия заговора? Когда уже про страшные планы православных статью начнёте писать по таким же принципам [73] [74]? dhārmikatva 15:23, 18 августа 2018 (UTC)
                • Когда эта повестка будет опубликована, ее будут обсуждать в научных и публицистических публикациях, когда эта повестка будет выполняться в обществе, конечно ее надо будет опубликовать. К примеру Повестка дня на XXI век. Но если эта повестка будет написана в отчаянии и с целью совпадающей с "Гей-революцией", то ее надо будет опубликовать как маргинальную теорию. Путеец (обс.) 15:26, 18 августа 2018 (UTC)
                  • Повестка дня на XXI век - это программный план (программа) действий, принятый Организацией Объединенных Наций (ООН), с целью устойчивого развития в XXI веке. А кто и когда принимал гей-повестку? На каком заседании ILGA ее принимали? Напомните, пожалуйста. --Charmbook (обс.) 15:29, 18 августа 2018 (UTC)
                    • Я уже объяснял на каком заседании гей-активистов и в каком году была принята стратегия действий, и даже цитаты приводил. Путеец (обс.) 15:31, 18 августа 2018 (UTC)
                      • Прошу прощения, что не преследую вас и не читаю всех ваших реплик на всех страницах Википедии. --Charmbook (обс.) 15:38, 18 августа 2018 (UTC)
                        • Это было сделано в этом обсуждении. Путеец (обс.) 15:39, 18 августа 2018 (UTC)
                          • Окей, нашёл. Если вы имеете в виду "военную конференцию" 1988, то для таких утверждений надо показать значимость кучки маргиналов, которые говорят от лица всех ЛГБТ. Значимость на уровне признанной международной организации. Иначе ваше сравнение с агендой 21 века смехотворно. --Charmbook (обс.) 15:43, 18 августа 2018 (UTC)
                            • Это были лидеры от многих организаций из разных городов США. Кстати в планах этой конференции и было указано на создание организаций, что и было сделано. В английской статье en:LGBT_social_movements сказано "The statement also called for an annual planning conference "to help set and modify our national agenda." The Human Rights Campaign lists this event as a milestone in gay history and identifies it as where National Coming Out Day originated. " Вы их называете кучкой маргиналов? Путеец (обс.) 15:49, 18 августа 2018 (UTC)
            • Итак, доказать ошибочность или ненейтральность формулировки судьи с опорой на источники вы не можете. Указать на авторство я только «за», в преамбуле это делается просто: <…>, согласно <…>. Прочие определения добавляются по мере обсуждения и присутствию в качественных источниках, принадлежность к которым мнение Мондимора, не опубликованное в рецензируемом издании, будем обсуждать. Какие-то два итога вы активно оспаривали перед их формальным вынесением, не так ли? Кстати, в тех итогах нет ничего о ненейтральных мнениях и атрибуции, как нет ничего «ненейтрального» в определении границ понятия «гомосексуальная агенда» судьей Верховного суда. Shamash (обс.) 16:58, 18 августа 2018 (UTC)
              • Мондимор и гей-активисты: это теория заговора. Судья: это существует. Ваш итог: доказать ошибочность/ненейтральность судьи не можете. Хорошо, что не вы итоги подводите. dhārmikatva 09:38, 19 августа 2018 (UTC)
                • Участники военной конференции и авторы После Бала, а так-же вторичные источники цитирующие эти материалы не называют планы гей-сообщества теорией заговора. Не ходите по кругу. Теорией заговора называют предвзятые источники вроде Гей-революция. Путеец (обс.) 09:42, 19 августа 2018 (UTC)
                  • От того, что вы повторите это много раз, это не станет истиной. Пока цитат от вас, подтверждающих вот это «Теорией заговора называют предвзятые источники вроде Гей-революция», нет. Теорией заговора называется конкретный термин, который де-факто совпадает с обсуждаемым. Ваши личные интерпретации Википедии не требуются; подтверждайте всё АИ. dhārmikatva 09:58, 19 августа 2018 (UTC)
                    • Мондимор говорил о движении бывших гомосексуалистов и NARTH, предполагая что они упоминают гомосексуальный образ жизни, и гей-планы. Возможно эти организации и упоминают Гей-революцию, в связи с гей-планами, но наши источники под гей-планами подразумевают книгу После бала, и не являются упоминаемыми двумя организациями. Ваш тезис не корректен. Мондимор не упоминает книгу После Бала. Либо не знает о ней, либо скрывает ее существование. Путеец (обс.) 10:14, 19 августа 2018 (UTC)
                      • Да ладно? А вот в определении, которое мы сейчас обсуждаем, нет упоминания этой книги. В источнике, который позиционировался некоторыми участниками как «академический» ([75]), тоже не находится ни одного включения «After the Ball». Про какие источники вы говорите? dhārmikatva 10:27, 19 августа 2018 (UTC)
                        • Про те источники, которые Вы удалили в статье, и которые приведены на СО. Эти источники цитируют «After the Ball», и именно о ней говорят. Вы намерено вводите в заблуждение читающих? Ведь эту статью Вы не удаляли из преамбулы. Путеец (обс.) 10:28, 19 августа 2018 (UTC)
                          • Вы называть-то их можете? Или вы про эти христианские/консервативные организации вроде «MassResistance»? ПОЖАЛУЙСТА, перестаньте постоянно редактировать свои реплики. Я УЖЕ УСТАЛ постоянно натыкаться на конфликт редактирования. Что мешает проверить ваши реплики перед отправой? Это просто ужас какой-то. dhārmikatva 10:32, 19 августа 2018 (UTC)
                            • Я то могу назвать. Но на чем основывалось Ваше редактирование преамбулы, если Вы не знаете какие там использовались источники? Вы ознакомились с ними? [76] [77] кроме того приведены и другие источники в разделе [78]. Вы считаете ваши действия конструктивными? Путеец (обс.) 10:40, 19 августа 2018 (UTC)
                      • Мне кажется, что Мондимор скрывает существование этой книги. Как и авторы The Gay Agenda, видимо. Кстати, и судья ВС США тоже скрывает, как мне кажется. Есть версии почему они так делают? dhārmikatva 10:32, 19 августа 2018 (UTC)
                • Можно увидеть мнение гей-активистов, опубликованное в серьезных источниках, согласно которому сущность, описываемая в рецензируемых изданиях и называемая «homosexual agenda», рассматривается в качестве теории заговора? Как только вы укажете такие источники, мы зафиксируем наличие противоположной точки зрения по рассматриваемому вопросу и рассмотрим её в статье, в которой «homosexual agenda» обсуждается. По состоянию на эту вашу реплику, доказательств ошибочности или ненейтральности формулировки судьи у вас нет. Shamash (обс.) 14:36, 19 августа 2018 (UTC)
          • Частные мнения (хоть и мнения судьи) не могут служить основанием для определения. А тем более, что его мнение было в меньшинстве. Его мнение вполне можно отразить в статье о судебном решении или о положении ЛГБТ в США. Я уже давно предлагаю переделать эту статью в статьи После бала (книга) и Спасите ваших детей, значимость которых никто обсуждать не будет, ибо она очевидна. --Charmbook (обс.) 14:59, 18 августа 2018 (UTC)
            • Это не частное мнение, это формулировка судьи Верховного суда США, который (суд) рассматривал требования и действия представителей ЛГБТ. Если вас не устраивает это мнение, предложите другое, основанное на качественных источниках. Аргумент про «меньшинство» вообще не по теме, выше коллега Igrek объяснил и про меньшинство и про большинство. Аналогично, невалиден аргумент про США, поскольку речь идет именно об американском культурном явлении, рассматриваемом по американским же источникам. Если вы предлагаете переименовать статью на гомосексуальная агенда в США, выносите на переименование. Если вы считаете, что в преамбуле формулировку следует атрибутировать, возможно, это и следует сделать, выше я сказал, что не возражаю. Shamash (обс.) 16:47, 18 августа 2018 (UTC)
            • Я выше писал, что в этом случае не принципиально, от кого исходило мнение, принципиально - согласуется ли оно с позицией как минимум одной стороны. И не принципиально - был ли он представителем большинства или меньшинства. Важно то, что он является достаточно авторитетным в этой теме. Определение может быть основано на нейтральном источнике (пока его вроде нет), или же отражать основные значимые мнения на основании АИ. Судья ВС США может быть АИ в вопросе корректной формулировки позиции одной из сторон (он должен быть профи на уровне эксперта в этом вопросе, по долгу службы), независимо от его нейтральности, в данном случае нейтральность необязательна (если нет нейтральной стороны). --Igrek (обс.) 19:35, 18 августа 2018 (UTC)
  • Проходя мимо: конечно же, никакой судья Скалиа не является хоть сколько-нибудь авторитетным источником в вопросе того, что понимается под маргинальной теорией «гомосексуального плана». Он не социолог и не исследователь, его точка зрения может даваться в статье только в случае, если она приводится в надёжных источниках, рассматривающих концепцию «гомосексуального плана». В противном случае это будет просто оригинальное исследование (по крайней мере, как тут предлагают взять его точку зрения «как сторонника маргинальной теории», а не как эксперта по теме). stjn 14:05, 19 августа 2018 (UTC)
    • Для подтверждения актуальности можно выбрать статью из этого списка [79] Путеец (обс.) 14:09, 19 августа 2018 (UTC)
      • То, что его точка зрения цитируется дословно в рассматривающих решение Лоренса против Техаса или его карьеру в качестве судьи, никак не доказывает его авторитетность в вопросе определения этой маргинальной теории (которой нет). stjn 14:12, 19 августа 2018 (UTC)
        • А то, что она совпадает с мнением авторов гей-пропаганды в основном смысле? И с результатами "Военной конференции" лидеров ЛГБТ движения? А также совпадает с мнением консервативных критиков гей-плана? На мой взгляд, все источники описывают этот план одинаково. Чем отличается маргинальная статья "Гей-революция" от действительной повестки дня ЛГБТ сообщества, утвержденной на конференции, я уже писал на СО. Путеец (обс.) 14:17, 19 августа 2018 (UTC)
    • До сих пор нет и не было вразумительных аргументов, если не считать a-la «а вот я против», согласно которым судья некомпетентен формализовать предмет рассмотрения самим судом. До тех пор, пока такие аргументы не обнаружатся, комментировать утверждения вида «конечно же…» (и далее по тексту), не представляет интереса и пользы, кмк. Рассуждения, не основанные на фактах, являются личными взглядами высказавшегося. Соответственно, очередное «плюс один» в обсуждении высказать можно, но зачем? Shamash (обс.) 14:47, 19 августа 2018 (UTC)
      • Так это вы, простите, должны доказывать, что Скалиа является экспертом в предметной области (в случае ЛГБТ-тематики, социологии), чтобы на его мнении можно было основываться при описании предмета данной статьи. У нас тут не термин из судебной практики описывается (и даже там судья бы, возможно, не был авторитетным источником сам по себе), а пейоратив консерваторов. stjn 14:55, 19 августа 2018 (UTC)
        • Цели ЛГБТ сообщества, обсуждаются и в контексте прав ЛГБТ, [80], в том числе цитируется Скалиа. Но на мой взгляд, и без его мнения, достаточно мнений самих разработчиков гей-плана, озвученных и на военной конференции. А также приведенных источников, которые этот план описывают, и критикуют. [81] Путеец (обс.) 15:01, 19 августа 2018 (UTC)
        • Мне не известно о необходимости быть экспертом в теме ЛГБТ для того, чтобы определить границы применения термина судьей в деле, в котором деятельность ЛГБТ-рассматривалась. Нет, никакие выводы за пределами своей компетенции судья не делал. Да, он компетентен обозначить предмет, определив его. Shamash (обс.) 15:01, 19 августа 2018 (UTC)

Преамбула

[править код]

Согласование преамбулы и источников, с ней связанных, обсуждалось в этом разделе выше, и в разделе Обсуждение:Гомосексуальный план#Изменение преамбулы, авторитетность источников. Я неоднократно предлагал собеседникам сформулировать желаемую преамбулу, но получал отказ; в то же время в статье ключевые утверждения преамбулы основаны на черносотенском журнале Колокол, который не удовлетворяет требованиям к АИ. Упрощенно, ответ оппонентов звучал следующим образом: с приведенными источниками не согласны, своего варианта не предложим, поскольку источников у нас нет, а следовательно статьи быть не должно.

Мне ничего не остаётся как сформулировать вариант преамбулы, приняв во внимание необходимость атрибуции утверждений (и сделал это аналогично внесенной вторым посредником [82] атрибуции в статье гей-пропаганда). Прошу коллегу Luterr ответить на вопрос о возможности внесения в преамбулу текста ниже. Приветствую последующее внесение дополнений в преамбулу (основанных на качественных источниках) со стороны заинтересованных участников.

Гомосексуальный план[1][2][3] (гомосексуальная повестка[4], гомосексуальный политический план[5] и др.) (англ. gay agenda, homosexual agenda, homosexual political agenda), — согласно определению судьи Верховного Суда Соединённых Штатов Америки А. Скалиа — это программа действий, продвигаемая некоторыми ЛГБТ-активистами, направленная на устранение морального осуждения, которое традиционно связывают с гомосексуальным поведением[6].
Программа действий, основанная на гей-пропаганде в средствах массовой информации, была опубликована в 1989 году в «гей-манифесте девяностых» книге «После бала: как Америка победит свой страх и ненависть к геям в 90-е»[4], написанной нейропсихологом Маршаллом Кирком и специалистом по связям с общественностью Хантером Мэдсеном[7][8].

--Shamash (обс.) 18:35, 22 августа 2018 (UTC)

По-моему, вы предлагаете проигнорировать высказанные аргументы. Скалия - не эксперт: он не социолог, не исследователь, а юрист. Притом это его личное мнение, которое он высказывает для критики решения большинства судей. Писать мнение Скалии в преамбуле уместно только в статье о самом мнении Скалии (такой нет и скорее всего для нее нет значимости). --195.91.207.170 10:02, 24 августа 2018 (UTC)

  • Гей-планы - это общая повестка ЛГБТ сообщества, описанная не только в книге, вышедшей после "Военной конференции", но и в материалах этой конференции и других источниках. Книга "После Бала" упоминается как один из источников, где стратегия ЛГБТ сообщества научно сформулирована. Консервативные источники тоже эту книгу определяют как гей-планы, да и сама книга так делает. Нет никаких оснований предполагать нарушение НТЗ или ВЕС, все источники сходятся на практически одном определении, кроме маргинальных вариантов гей-плана, и реакций на него. Это тема для отдельного раздела. Путеец (обс.) 10:41, 24 августа 2018 (UTC)

Книга "После бала" это не гей-план, а представление всего одного автора. Она наверняка имеет значимость в связи с историей в США и критикой социальных консерваторов этой идеи. Гей-план это представление социальных консерваторов и должно подаваться именно так, то есть как их мнение, но не как факт. Для утверждения реального существования гей-плана нужны обобщающие независимые источники, в которых бы исследователи (специалисты) доказывали наличие плана гомосексуалов.--195.91.207.170 10:10, 24 августа 2018 (UTC)

  • Статья пишется по источникам. Во вторичных источниках книга рассматривается как план. Причем источниках не только консервативных, но либеральных тоже (сноски в самом фрагменте). Будут факты и источники, указывайте. Заявлять о своем несогласии без источников можно, но бессмысленно, поскольку это, как справедливо вы отметили, выше уже обсуждалось. Shamash (обс.) 10:46, 24 августа 2018 (UTC)

Просьба процитировать источники, где установлено, что словосочетание «программа действий» из первого абзаца равно второму. То есть, что товарищ судья говорил именно про ту книгу. Замечу, что в цитате выше ни о какой «программе действий» речи не идёт. dhārmikatva 11:36, 24 августа 2018 (UTC)

  • Замена одного неавторитетного источника другим неавторитетным источником не является хоть сколько-нибудь адекватной. Я не знаю, что побудило посредников написать такую странную преамбулу в статье «Гей-пропаганда» (может, из удобства, чтобы было какое-то определение, оправдывающее значимость), но в эту статью эту непонятную практику переносить нет никаких причин и смысла. stjn 15:16, 24 августа 2018 (UTC)
  • Ваше утверждение можно понимать двояко, соответственно, ответы на разные смысловые утверждения могут звучать по-разному. Homosexual agenda может переводиться как «гомосексуальная повестка», так и «гей-программа» или «гей-мероприятия» [83]. В общем и целом преамбула может содержать разные тезисы. Главное, чтобы они описывали одну тему, дополняя её. Если вы считаете, что тезисы первого и второго абзацев рассматривают разные сущности (то есть что-то иное, нежели действия представителей ЛГБТ, описанные в качестве целенаправленных, и имеющих своей целью изменить отношение к гомосексуализму сторонних лиц), попробуйте это доказать с опорой на источники, после того как я привел источники со своей стороны. Если же вы предлагаете стилистически упорядочить второй фрагмент, и сделаете это с учетом утверждений источников, буду вам только признателен. --Shamash (обс.) 17:05, 24 августа 2018 (UTC)
    • Я ничего в этом обсуждении не предлагаю вносить в статью, поэтому если вы считаете, что товарищ судья пишет про книгу — «попробуйте это доказать с опорой на источники». ВП:БРЕМЯ про это может рассказать подробнее. Моё общее мнение по товарищу судье как АИ для преамбулы указано выше (08:00, 18 августа 2018 (UTC)); оно не поменялось. dhārmikatva 08:05, 27 августа 2018 (UTC)
      • Он говорит о планах. Планы озвучены не только в книге, они продолжают озвучиваться и современными активистами. Источники говорят что книга "После Бала", "most chilling statement of the homosexual agenda he ever heard was spelled out in shocking detail in a pamphlet called After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 1990s, written by two Harvard-educated sociologists, Marshall Kirk and Hunter Madsen". Общий смысл этих планов не изменился - улучшение отношения общества к ЛГБТ, толерантность. Путеец (обс.) 08:17, 27 августа 2018 (UTC)
      • Вы получили ответ: преамбула может содержать разные тезисы. Главное, чтобы они рассматривали общую тему. Shamash (обс.) 08:31, 27 августа 2018 (UTC)

Диалог давно завершился, прошу коллегу Luterr подвести итог. --Shamash (обс.) 08:47, 5 сентября 2018 (UTC)

  • Присоединяюсь к просьбе подвести итог, коллега @Luterr:. Для подтверждения значимости книги После бала, как стратегического плана изменения общественного мнения, добавил цитату известного гей-активиста Игоря Кочеткова, включеного журналом «Foreign Policy» в список «100 глобальных мыслителей современности», и в 2014 номинированого на Нобелевскую премию мира. Высказывания Скалиа полностью соответствуют этой трактовке, и дополняют её. Предложенная @Shamash: преамбула в этом виде достаточна. Существующая сейчас — вводит читателей в заблуждение. Также, необходимо снять признаки маргинальной теории с этой статьи. Существование "Гей-революции" и консервативной реакции на нее — должно быть описано в отдельном разделе. Путеец (обс.) 06:30, 8 мая 2019 (UTC)

Оспоренный итог

[править код]

Текущая преамбула гораздо более нейтральна, чем предлагаемая Shamash (обс.) 18:35, 22 августа 2018, которая увязывает определение с частным мнением судьи (пусть и Верховного суда) и прямой интерпретацией книги как действительной программы. Смотрим Протоколы Сионских мудрецов. Эквивалентом было бы "Протоколы Сионских мудрецов" - согласно определению Верховного цензора России - программа захвата власти евреями, опубликованная..." и т.п.--Victoria (обс.) 13:11, 25 июня 2019 (UTC)

  • Victoria, ничего что мнение судьи по смыслу совпадает с мнением самих авторов книги «После бала»: "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of in­creased tolerance for homosexuals". В текущей преамбуле нет АИ по высказываниям в ней присутствующим. Кроме того, никаких планов вербовки в планах ЛГБТ-движения небыло. План был не гипотетическим, и упоминался не только консервативными христианскими группами, но и самими активистами. Т.е. сейчас в преамбуле содержится неправильная информация. Путеец (обс.) 13:39, 25 июня 2019 (UTC)
  • Как ЛГБТ-движение, в том числе Игорь Кочетков, упоминают работы Кирка и Мэдсена как стратегию ЛГБТ-движения, так и критики говорят об этой же книге, как о планах гей-активистов.
    Путеец (обс.) 13:54, 25 июня 2019 (UTC)
  • Victoria, это прекрасно, но поскольку выработка преамбулы не завершена, а преамбулы в статье не существует, итог подводить рано. В вашем ответе классическое передергивание, поскольку «Протоколы сионских мудрецов» — это фальшивка, а совокупность действий по изменению отношения общества к гомосексуалистам — это задекларированная цель самих представителей ЛГБТ, формализованная юристом, имеющим для этого необходимую квалификацию. Коллега Luterr, если вам не трудно, прошу вас присоединиться к обсуждению выработки преамбулы. Что мы имеем: вторая сторона преамбулу формулировать отказывается несмотря на неоднократные просьбы принять участие в выработке. Мой вариант не понравился участнице, выполняющей функции посредника, а та преамбула, которая есть в статье, никуда не годится. Если требуется формальное оспаривание «итога», я его оформлю, но пока не тот случай, на мой взгляд. Прошу вас дать ответ. --Shamash (обс.) 14:32, 25 июня 2019 (UTC)
    • Случай тот, можно оспорить — по итогу ваша преамбула была признана ненейтральной, соответственно, в оспаривании вам надо приводить аргументы, почему вы думаете, что она таки более нейтральна. Есть и другой вариант, взять преамбулу и подумать как её можно сделать более нейтральной, посоветоваться с посредником, так и придете к консенсусу. Luterr (обс.) 15:51, 25 июня 2019 (UTC)
      • Luterr, коллега, в таком случае я оспариваю этот итог и прошу вас подключиться к выработке преамбулы, поскольку я вижу глухое сопротивление её формулированию. Из формулировки итога не совсем понятно, ненейтрально ли высказывание судьи в США само по себе, или ненейтрально сочетание двух абзацев (второй абзац может быть спорным, но не ненейтральным, это просто высказанный факт). Что касается первого абзаца преамбулы, то он: 1) атрибутирован, 2) имеет качественный источник (источников много для этого утверждения), 3) едва ли не полностью аналогичен формулировке, принятой в другой статье той же участницей [84] не по моему запросу, 4) не имеет альтернатив изложения. Если проблема у второго абзаца, это можно указать и не вносить его в преамбулу, но объявлять негодным совсем всё, это перебор. Повторюсь, я ищу решения, а не формального оспаривания (хотя оно и сформулировано). --Shamash (обс.) 16:13, 25 июня 2019 (UTC)
  • Вообще аргументация, простите, феерическая с учетом её же итога в другой статье [85]. Осторожно выскажу надежду, что причина столь разительного отличия аргументации в аналогичных случаях заключается вовсе не в личности инициатора обсуждения, но в чем-то другом. Shamash (обс.) 14:39, 25 июня 2019 (UTC)
  • Я согласен с итогом, предложенный вариант не учитывает разнообразие взглядов и мнений и придаёт большое значение мнению одного автора (первичный источник), что допустимо только при условии консенсуса источников, что не наблюдается. Мнение судьи ВС США может рассматриваться как авторитетное (уровень эксперта в юридических вопросах), но не является нейтральным. Все судьи ВС США связаны с определенной идеологией (республиканцы или демократы) и имеют дело с фундаментальными вопросами законодательства, которые никогда не являются идеологически нейтральными.
  • На мой взгляд, необходимо поработать над основными проблемами этой статьи, а потом преамбулу сформулировать как сокращенную версию содержания статьи. Мы имеем место с совершенно разными взглядами на явление, которое рассматривается в статье, при этом статья в основном о термине и эпизодах, связанных с использованием терминологии. Чтобы статья была не только о термине, но и о явлении, необходимо над этим серьезно поработать и адекватно отобразить различные мнения по этому вопросу. --Igrek (обс.) 06:24, 26 июня 2019 (UTC)
    • Разнообразие взглядов достигается добавлением спектра мнений при наличии этих мнений. В академической литературе явление рассматривается as is, если стоит цель добавить точку зрения оспаривающих существование предмета, то такая точка зрения будет маргинальной: gay agenda. Спектр мнений в преамбулу может добавляться при наличии альтернативных определений по мере нахождения таковых. Предметом статьи являются действия по изменению общественного мнения, что уже отражено в тексте статьи и основано на безупречных для предмета источниках. Кроме того, описывать явление без дефиниции термина едва ли возможно. Shamash (обс.) 08:06, 26 июня 2019 (UTC)
      • Я пока не вижу здесь адекватного отображение такого предмета статьи как "действия по изменению общественного мнения". На мой субъективный взгляд, место подобной информации в статье Гей-пропаганда. Наличие определенного плана - это очень узкая тема в пределах более обширной темы пропаганды. --Igrek (обс.) 10:41, 26 июня 2019 (UTC)
        • Предмет статьи описывается по формулировке предмета статьи, которая берется из источников и никак иначе. Гей-пропаганда и gay agenda — это разные сущности. Гей-пропаганда — это достаточно узкий предмет юридического рассмотрения, как это и следует из самой статьи. Gay agenda это концепт, включающий в себя деятельность по легитимизации гомосексуализма в юридическом и нравственном поле, в том числе в контексте борьбы гомосексуалистов «за свои права». Абсолютно везде явление рассматривается как факт и сторонниками и противниками, и нейтральными комментаторами (повторно привожу ссылку — [86]). Просто противники добавляют критические отзывы, а остальные описывают обобщенно as is. Shamash (обс.) 11:28, 26 июня 2019 (UTC)
          • Гомосексуальный план - более узкая тема в тематике гей-пропаганды, если рассматривать это как явление, а не термин. Но статья Гей-пропаганда в настоящее время рассматривает пропаганду в контексте законодательства. Пропагандистская деятельность ЛГБТ-сообщества должна всё таки где-то рассматриваться как явление. Хотя само слово "пропаганда" несёт негативные коннотации, поэтому обычно при рассмотрении этого вопроса используют другую терминологию... --Igrek (обс.) 12:40, 26 июня 2019 (UTC)
            • Думаю, что наоборот: gay agenda vs. gay propaganda == 3 150 vs. 1 360 (причем часть из второго списка — исключительно законы о законодательных запретах пропаганды гомосексуализма). Повторю ключевой момент моих рассуждений: о явлении мы можем и обязаны говорить на основании источников и так, как об этом говорят источники, определяя границы предмета так, как это делают источники. Ни в коем случае не ограничиваю рассмотрение предмета только предложенными источниками, но готов внести любые качественные дополнительные, рассматривающие эту тему. Всё, что я сейчас пытаюсь добиться — это определение преамбулы с учетом того, что ключевые положения текста статьи есть, остается сформулировать преамбулу, и что явно не хотели делать мои оппоненты. Прошел почти год с момента окончания обсуждения, тут нужно уже определяться с тем, что предложено в обсуждении. В таком случае возможен вариант приглашения посредника не для подведения формального итога, но для непосредственной помощи в изложении преамбулы. Shamash (обс.) 16:37, 26 июня 2019 (UTC)
          • Ага, вот нашел краткое упоминание о целях движения (ЛГБТ-движение#Цели движения). --Igrek (обс.) 12:47, 26 июня 2019 (UTC)
    • Igrek, на мой взгляд, дальнейшее рассуждение о разнообразии мнений заведет работу в тупик, и не соответствует действительности. Нет никакого разнообразия мнений. Консервативный судья, и сами гей-активисты говорят об одном и том-же! Стратегической задачей ЛГБТ сообщества была пропаганда в средствах массовой информации, для изменения отношения общества к гомосексуалистам, и в формировании климата толерантности к ним. Я уже предлагал вариант определения, который учитывал оба мнения и судьи и самих гей-активистов, вот дополненный, для обсуждения: "Стратегический план действий ЛГБТ-сообщества по повышению толерантности к сексуальным меньшинствам и искоренению гомофобии с помощью пропаганды в средствах массовой информации". Цитата из книги гей-активистов: "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of in­creased tolerance for homosexuals". Таким образом, к моему предложенному варианту можно сразу две ссылки давать, как судьи, так и самих активистов. Но это касается только действительно озвученных планов ЛГБТ-сообщества, а не сатирических статей вроде «Гей-революции». Путеец (обс.) 09:01, 26 июня 2019 (UTC)
      • Я пока не вижу здесь отображение информации о взглядах и оценках со стороны ЛГБТ на утверждение о наличии определенных планов пропагандистской деятельности. Изложение определенного плана у определенных авторов - это одно, широкое обсуждение и использование этих планов самим ДГБТ-сообществом - это другое. Victoria права, когда проводит аналогию с содержанием книги "Протоколы Сионских мудрецов". Существование подобной информации - это еще не доказательство ее широкого использования и положительной оценки. Мы имеем классический пример пропагандистской войны с обвинениями с обеих сторон. Не учитывать это - либо наивность, либо предвзятость. --Igrek (обс.) 10:52, 26 июня 2019 (UTC)
        • Вот представитель ЛГБТ-сообщества с ученой степенью и говорит об авторах гей-плана, что они «предложили основы новой стратегии, которая стала в девяностых годах и начале 2000-х годов азбукой для ЛГБТ активистов по всему миру, в том числе и в России. Когда началось широкое ЛГБТ-движение в нашей стране, все исходили, а многие до сих пор исходят из этих шести принципов. Они считали, что нужно сделать акцент на кампании в СМИ». Далее в лекции он подробно описывает все шаги предложенного плана. Он это говорит как ученый историк, и как участник исполнения этих планов. А ведь это один из основателей ЛГБТ-сети в России. Путеец (обс.) 13:20, 26 июня 2019 (UTC)

Примечания

[править код]
  1. ↑ Кочарян Г. С. Гомосексуальные отношения и современная Америка // Здоровье мужчины. — 2007. — № 4 (23). — С. 42—53.
  2. ↑ Кочарян Г. С. Гомосексуальные отношения и общество // Медицинская психология. — 2007. — № 3. — С. 33—43. Архивировано 21 января 2014 года.
  3. ↑ Louis P. Sheldon. The Agenda: The homosexual plan to change America. — 42365th edition. — Lake Mary, Fla.: Charisma House, 2005-07-14. — 224 с. — ISBN 9781591857969.
  4. ↑ 1 2 Marshall Kirk, Hunter Madsen. After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 90s. — Plume, 1989. — 440 с. — ISBN 9780452264984.
  5. ↑ Homosexual Marriage and the Myth of Tolerance: Is Cardinal O’Connor a «Homophobe»? Richard F. Duncan. University of Nebraska College of Law
  6. ↑ JOHN GEDDES LAWRENCE and TYRON GARNER, PETITIONERS v. TEXAS
  7. ↑ Douglas Crimp. Mourning and Militancy // October. — 1989. — Т. 51. — С. 3–18. — doi:10.2307/778889.
  8. ↑ Jonathan Kirsch. Book Review : Provocative Call to Arms on Gay Rights. October 04, 1989

Перевод цитаты

[править код]

Shamash, будьте добры, приведите АИ, что nail-biters - это "другие психи". Викизавр (обс.) 17:53, 24 августа 2018 (UTC)

Итог

[править код]

У фразы есть два значения: 1) тревожная ситуация; 2) человек, который грызёт ногти. По контексту понятно, что имеется в виду 2, поскольку ситуация не может спать с сенбернарами, а человек - может. Не знаю, что будет более убедительным в подтверждение моего знания английского языка (delete as appropriate) - университетский сертификат технического переводчика (БГУ), PhD (Edinburgh University) или 18 лет жизни и работы в Британии.--Victoria (обс.) 10:58, 6 сентября 2018 (UTC)

Удаление высказывания Игоря Кочеткова

[править код]

Миша Карелин, Вы удалили высказывание российского общественного деятеля, правозащитника, ЛГБТ-активиста, одного из основателей Российской ЛГБТ-сети, кандидата исторических наук, включенного журналом «Foreign Policy» в список «100 глобальных мыслителей современности», номинированного на Нобелевскую премию мира. По всем критериям подходит под ЭКСПЕРТ. Во многих статьях ЛГБТ используются блоги, и другие источники с высказываниями известных людей о том или ином явлении, и публичная видео-лекция ничем не хуже. Как пишет автор у себя в социальной сети: «Политическая сила мирового ЛГБТ-движения - тема лекции, которую я прочитал по приглашению Молодёжного Яблока в Петербурге. Это обзор политической истории ЛГБТ-движения за последние 150 лет». В связи с этим, прошу отменить Вашу правку. Путеец (обс.) 18:17, 16 июня 2019 (UTC)

  • Вы не хуже меня знаете стандарты АИ в этой тематике !! Еще Ютюба нам не хватало тут. Если Вам кажется, что такой источник допустим, то обратитесь к Посредникам. Пусть и они узнают про Вашу эту правку. Миша Карелин (обс.) 06:27, 17 июня 2019 (UTC)
    • Обратиться мы всегда успеем. Поясните пожалуйста, чем опубликованная видео-лекция кандидата наук хуже блога видеоюмористки с фейковой информацией о 1500 видах животных которую никто так и не удалил? Публикация этого утверждения в СМИ будет достаточно для внесения в статью? Путеец (обс.) 06:53, 17 июня 2019 (UTC)
      • Вопрос не в том, КТО автор, а в том - ГДЕ опубликована эта "информация". Ютюб не приемлим в этой тематике. Если я не прав, то пусть Посредники (Luterr и Victoria) меня исправят. Такое впечатление, что вы новичок в этой тематике. Миша Карелин (обс.) 03:22, 18 июня 2019 (UTC)
        • Я действительно не встречался с использованием видеозаписи лекции. Но дело вот в чем: во многих статьях используются материалы Игоря, и если он признан ЭКСПЕРТом по вопросу ЛГБТ-движения в России, то нет разницы, где его лекция оформлена. К примеру, в статье Гомосексуальность используется личное письмо Фрейда пациентке. Есть цитаты из СМИ блогов, чем видеохостинг и является. Путеец (обс.) 04:57, 18 июня 2019 (UTC)
          • Проблема не в самом Игоре, а в том, что Ютюб - не для этой тематики. Может быть это прокатило бы где то в другом месте, но не в конфликтной тематике - здесь свои критерии АИ. А в приведенном вами примере, коллега Charmbook дал хорощий ответ - письма Фрейда — изданная литература (АИ), как и письма любых других «больших» людей. И добавить нечего !! Миша Карелин (обс.) 06:38, 18 июня 2019 (UTC)
            • Получается, что можно смело вычищать статьи ЛГБТ с упоминаниями блогов, личных сайтов, и нерецензируемых источников с цитатами тех или иных политических деятелей и активистов? Что-то не так в этом подходе, на мой взгляд. Или только удобную информацию можно брать из блогов? Путеец (обс.) 06:42, 18 июня 2019 (UTC)
            • Миша Карелин , в статье Алексеев,_Николай_Александрович_(активист), высказывание того-же Игоря Кочеткова берётся из онлайн интервью, со ссылкой на блог. Почему Вы утверждаете, что публичная лекция, прочитанная ученым для аудитории, записанная на видео и размещенная в видео-хостинге не является АИ? Из АИ «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)». Путеец (обс.) 08:11, 23 июня 2019 (UTC)
  • Дело даже не в Ютюбе, а том, что ссылка на него добавляется в основной раздел о США. Т.е. 1989 и тут же сразу "движение в России". Как доказательство всемирного заговора, надо полагать.--Victoria (обс.) 13:53, 18 июня 2019 (UTC)
    • Этот раздел не является основным разделом о США. Кочетков в лекции утверждает, что нельзя отделять российское ЛГБТ-движение от мирового (как-то так, не дословно). Путеец (обс.) 16:41, 18 июня 2019 (UTC)
    • Victoria, как я понял, дело не в источнике где опубликовано высказывание авторитетного в вопросах ЛГБТ-движения человека, а в названии раздела, который Вы называете разделом о США. Но это не так, раздел называется «Гомосексуальный план». Утверждение специалиста однозначно указывает на то, что этот план не является исключительно американским. В связи с этим, прошу отменить обсуждаемую правку. Путеец (обс.) 08:03, 23 июня 2019 (UTC)
      • Пока что я вижу систему в том, что мусорные источники, в том числе с ложной информацией, вносимые Карелиным и удаленные впоследствии, позднее Victoria в статьи возвращает (привет из Гомосексуальное поведение животных), но удаленные самим Карелиным источники всегда оставляет удаленными (единственное исключение — сначала подтверждение удаления с подобного качества аргументацией фрагмента из Гомосексуальность в Древней Греции, но после того как возмутились несколько человек включая Igrek, как ни в чем не бывало последовало дозволение фрагмент вернуть в статью. Но угрозы блокировками за удаление спорного содержимого озвучивались пока только мне. Повторюсь, я вижу в этом систему и последовательность. Shamash (обс.) 16:58, 23 июня 2019 (UTC)
  • Так Игорь Кочетков и говорит о том, что эта книга стала азбукой для всего мира, в том числе и для России. «предложили основы новой стратегии, которая стала в девяностых годах и начале 2000-х годов азбукой для ЛГБТ активистов по всему миру, в том числе и в России. Когда началось широкое ЛГБТ-движение в нашей стране, все исходили, а многие до сих пор исходят из этих шести принципов. Они считали, что нужно сделать акцент на кампании в СМИ». Путеец (обс.) 15:02, 18 июня 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, здесь следует отделить факты от оценок. Сначала - факты, потом оценки. В первую очередь - нейтральные источники, вслед за ними - представителей ЛГБТ-общества, в самом конце - критиков. Если нет возражений, что Кочетков - эксперт, то Ютуб допустим. Victoria не возражала против Ютуба, она обратила внимание на вопрос места этой ссылки. Очень логично и уместно. Чтобы было понятно, почему точке зрения Кочеткова место там или ниже, мы можем понятным образом структурировать изложение этой темы:
  1. Факты;
  2. Нейтральные источники (если есть);
  3. ЛГБТ источники;
  4. Критики.
  • В настоящее время структура статьи привязана к отдельным сюжетам статьи, что затрудняет поиск подходящего места для отдельных фактов или оценок. Предлагаю обсудить вопрос структуры в связи с вопросом "где место ТЗ представителям ЛГБТ". Вопрос понятной структуры важен не только в связи с этим вопросом, необходимо внести ясность в вопрос, это статья о термине или явлении. Статья может быть о том и другом, но тогда следует понятно отобразить это в структуре. Вопрос "планово это или стихийно" - это не вопрос "заговора", заговор, в который вовлечены миллионы - это не заговор. Это вопрос наличия стратегии (плана, повестки дня...) политической борьбы или ее отсутствия. --Igrek (обс.) 12:21, 24 июня 2019 (UTC)
    • Предложение хорошее, его реализация зависит от того, заключается ли разногласие в выборе подходящего места в статье, или мы имеем механическую отмену, как это и водится в последнее время. В связи с этим у меня два вопроса: Luterr, являетесь ли вы еще посредником в тематике ЛГБТ? Victoria, вы согласны рассматривать вопрос в предложенном участником Igrek контексте? Просто скажите, «да» или «нет» ? Поскольку если мы о чем-то договоримся, а вы потом заявите «я не согласна вообще это рассматривать ни в каком контексте», то и смысла разговора никакого. Shamash (обс.) 13:41, 24 июня 2019 (UTC)
    • Victoria сказала - Дело даже не в Ютюбе - это не означает согласие. Но если некоторые тут утверждают, что Ютюб допустим как АИ, то я в следующий раз обязательно это напомню, когда они же будут искать претензии к ЛГБТ источникам. Ведь некоторые участники сей дискусии даже имели претензии к печатным известным СМИ, а теперь вдруг Ютюб стал приемлемым. Чтож, будем помнить !! Миша Карелин (обс.) 04:07, 25 июня 2019 (UTC)
      • Технически, социальная сеть, блоги (которые используются, в том числе и с высказываниями Кочеткова) и видео-хостинг не отличаются; двойными стандартами можно считать выборочное использование удобного в каждом конкретном случае источника и удаление неудобного, причем даже без обсуждения, как наметилось в тематике (с последующим возвращением большинства правок посредником). Мнение, если оно доказано существует — имеет право быть описано в Википедии, если оно имеет значимость, выражено имеющим авторитет человеком. По этой статье — мнение однозначно авторитетного человека, как с научной точки зрения (кандидат исторических наук), так и с точки зрения активиста, непосредственно участвующего в создании ЛГБТ-движения в РФ, имеет значимость по предмету статьи. Оно отменяет несправедливую категоризацию «гей-плана», как маргинальной теории, которую приравнивали к «гей-революции», приравнивает книгу «After The Ball» к азбуке движения. С предложением коллеги Igrek согласен, с дополнениями. 1) Необходимо указать на то, что существует «Гей-революция», так как часть критики сосредоточена именно на ней, а часть на непосредственно плане гомосексуальной пропаганды, описанной в работах Кирка и Мэдсена, а также в материалах «Военной конференции» в Уоррентоне, которые тоже необходимо упомянуть. 2) Необходимо описать сам план из шести пунктов, можно даже по самой лекции Кочеткова, можно по книге «После бала». Как, например, было сделано здесь. 3) Материала не много, и не стоит разделять описывающие его суть источники на ЛГБТ-источники, нейтральные, или не нейтральные, если это просто описательная информация, не противоречащая другим источникам. Критику планов, действительно надо в отдельных разделах по гей-плану и гей-революции, хотя возможно будет сложность с той критикой, которая смешивает эти источники.
        Путеец (обс.) 06:18, 25 июня 2019 (UTC)
        • Технически, социальная сеть, блоги и видео-хостинг не отличаются - это точно, слава богу мы не используем Фейсбук или Вконтайте как АИ. Необходимо указать на то, что существует «Гей-революция» - так и знал, что предложение Igrek будет превращено в одни огромный ОРИСС с заговорами, итд итп. Миша Карелин (обс.) 06:33, 25 июня 2019 (UTC)
          • Вы добавляли в статью блог видеоюмористки с ложной информацией и внимание: с видеороликом из Youtube. Чем эта публикация отличается от той, которую удалили здесь? Описание «Гей-революции», чем бы она не являлась, не является ОРИСС, кроме того уже существует в статье вместе с источниками. Путеец (обс.) 06:48, 25 июня 2019 (UTC)
          • Могу ли я попросить вас обходиться без экзальтаций в каждой вашей фразе, сочетающихся с имплицитными обвинениями в адрес собеседника? Как минимум, читать это неприятно, как максимум, является нарушением ВП:ЭП. Я вас предупреждаю, что ваши действия суммарно давно набрали на обращение в АК по поводу механических отмен и выпадов в адрес собеседников. Отмен источников, бесспорно качественных, не видеоблоги. Shamash (обс.) 06:54, 25 июня 2019 (UTC)
      • Миша Карелин, Вы добавляли в статью блог видеоюмористки с видеороликом из Youtube. Это лучшая из мне известных демонстраций двойных стандартов (раз Вы уже про них заговорили), учитывая, что добавляемая Вами информация содержит фейковую информацию, и до сих пор не удалена из статьи. Сим надеюсь привлечь внимание к самому ролику Игоря Кочеткова, который поможет раскрыть все аспекты гей-планов в этой статье. Путеец (обс.) 09:19, 26 июня 2019 (UTC)
  • Я готова посмотреть предложения по существу статьи. Ходить по 1000-кругу по поводу несправедливости посредников, числа гомосексуальных видов у животных и т.п. я не буду.--Victoria (обс.) 08:07, 25 июня 2019 (UTC)
    • Прошу вернуть утверждение Игоря Кочеткова, согласовать преамбулу и возвращение описание пунктов гей-плана. После этого дать возможность поработать над статьей, по уже совершенным здесь обсуждениям. После чего провести оценку сделанного, обсуждение спорного, возможную коррекцию.
      Путеец (обс.) 08:16, 25 июня 2019 (UTC)
      • По поводу "вернуть утверждение Игоря Кочеткова" рекомендую перечитать реплику Igrek (обс.) 12:21, 24 июня 2019. Он меня понял.--Victoria (обс.) 12:52, 25 июня 2019 (UTC)
        • Как ЛГБТ-активисты так и критики описывают гей-план одинаково. В этой связи нет необходимости разделять описание плана на несколько точек зрения в разных разделах. А вот критика действительно должна быть описана отдельно, в том числе и потому, что иногда критикуется то, что в планах не было. Путеец (обс.) 13:08, 25 июня 2019 (UTC)
          • Вам кажется, что нет необходимости, а мне кажется что есть. Причём некоторые участники обсуждения со мной согласны. Сколько раз нужно сказать "нет", чтобы вы прекратили настаивать? Может, договоримся о кодовом слове, после которого станет ясно, что продолжать настаивать бесполезно? Например, "цапля".--Victoria (обс.) 13:17, 25 июня 2019 (UTC)
            • Тогда посоветуйте коллеги, как описать предложенный раздел 1) Факты? Ведь факты описываются не нейтральными источниками. По предложенному разделу 2) - нейтральных источников в теме практически нет. Далее следует учесть, что в статье есть и гей-революция, у которой тоже есть факты, ЛГБТ-источники, критики. В этой связи посмотрите предложенную преамбулу. Ибо сейчас там говорится о гипотетическом плане, вместо азбуки гей-пропаганды, по которой гей-активисты работают во всём мире. Путеец (обс.) 13:31, 25 июня 2019 (UTC)
              • По прембуле я подвела итог. Тут у нас снова несовпадение мнений - вы считаете, что заговор есть, о чём нужно чётко ссобщить миру, а писать нужно с точки зрения НТЗ "некоторые люди считают, что он есть".--Victoria (обс.) 14:03, 25 июня 2019 (UTC)
                • Я не считаю что планы гей-активистов, в том числе опубликованные в Уоррентоне и описанные в книге «После Бала» являются заговором. Это просто утвержденные планы. Активисты признают их стратегическими, и работают по ним не одно десятилетие, по их же признанию. Консерваторы именно эти планы критикуют. По итогу получается, что в преамбуле ложная информация написана. Путеец (обс.) 14:06, 25 июня 2019 (UTC)
                • Victoria в диалогах вы подмениваете заявленную позицию ваших собеседников таким образом, что она выглядит смешной и нелепой, сочетая это с выпадами в адрес ваших собеседников, а затем высмеиваете эту нелепую (разумеется) позицию. Замечаю это из обсуждения в обсуждение в последнее время. Во-первых, это подмена тезиса в первозданном виде. Во-вторых, ничего общего с обсуждаемым вопросом это не имеет по существу. Разумеется, и в том обсуждении, которому вы подвели «итог», хотя итога там пока не просматривается, все было атрибутировано, таким образом, ваши заявления попросту противоречат фактам. Когда же вам говорят о проблемах в ваших утверждениях, вы заявляете, что вы «это не хотите обсуждать в очередной раз», то есть уходите от неудобного обсуждения. Простой пример — статья Гомосексуальное поведение у животных, в которую вы внесли источники с ложным содержимым. Когда вам об этом говорят, вы делаете вид, что ничего не произошло, что всё нормально, что вы «не хотите в очередной раз обсуждать», хотя там проблема, известная вне ЛГБТ-ПОС едва ли не всей рувике в результате многочисленных обсуждений, и за попытку исправить которую вы наложили топик-бан на участника, который с вами добросовестно общается здесь же. Shamash (обс.) 15:24, 25 июня 2019 (UTC)

Структура

[править код]

Коллеги, я предлагаю перевести общение в более конструктивное русло и заняться делом. Выше уже была попытка согласовать структуру статьи, но вместо структуры рассматривали автора Antonin Scalia. Предлагаю начать с более общей тематики - как отобразить мнения различных сторон в структуре статьи. --Igrek (обс.) 06:34, 26 июня 2019 (UTC)

  • Мнения различных сторон на планы ЛГБТ сообщества — совпадают (на СО достаточно доказательств). Представители сообщества их реализуют в мировом масштабе, в том числе и в России, а консерваторы критикуют выполнение этих планов, при этом, иногда приписывая им то, что в планах не значится. Исходя из этого предлагаю оставить такую структуру, которая сейчас есть в статье, с небольшой коррекцией. 1) Описание гомосексуального плана, сделанное самими активистами, и подтверждающими цитатами из консервативных источников. 2) Критика этих планов (с подпунктами, которые сейчас разделами являются). 3) Сатирический гей-план «Гей-революция». 4) Критика «Гей-революции». Путеец (обс.) 09:33, 26 июня 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
*Вот именно. Проблема таки в том, что всякие попытки улучшить статьи в ЛГБТ тематике заканчиваются таким вот образом. Вы предлагали найти консенсус и как то улучшить статью, а один участник взял и протицировал Скалию - человека, который был самым консервативным судьей в современности. Если у некоторых участников такой вот настрой, то результата никогда не будет. Миша Карелин (обс.) 07:26, 26 июня 2019 (UTC)
    • Вас выше уже просили воздержаться от выпадов в адрес собеседников. Не занимайтесь флудом, пожалуйста, найдите для этого более подходящую для вас площадку в интернете, соответствующую вашим возможностям. Shamash (обс.) 08:10, 26 июня 2019 (UTC)
  • Согласен с тем, что такие комментарии превращают обсуждение во флуд. Поддерживаю закрытие темы, давайте дальше без обвинений и по существу. --Igrek (обс.) 11:12, 26 июня 2019 (UTC)
  • Игорь, я не против. Если есть конкретные предложения, пусть они будут изложены в этой теме или в любой подходящей. Shamash (обс.) 08:11, 26 июня 2019 (UTC)
    • Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Гомосексуальный_план/Архив/1&oldid=109836171