Обсуждение:Грани.ру

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Грани и независимость Абхазии

Значимость факта того, что в Гранях нечто публиковалось? Каковы основания для включения этой информацию в эту статью? Основания по которым она не включена в другие статьи - это не основание включать сюда. ВП:ПРОВ - это проверяемость. На таком основании можно включить все публикации Граней. Вопрос в энциклопедической значимости данного факта. --Pessimist2006 16:32, 12 мая 2009 (UTC)

Смотрите, вот я являюсь одним из основных редакторов статьи "Международное признание Абхазии и Южной Осетии". Практически все источники, за исключением "Граней" утверждают, что Никарагуа признало независимость, более того, в интернете даже выложены тексты подписанных указов Ортеги, есть заявление министра иностранных дел Никарагуа, что этого достаточно для формально-юридического признания. Единственный источник с противоположной точкой зрения - это Грани. Согласно ВП:ВЕС мнение Граней в статье представлено быть не может. Однако, согласно ВП:ВЕС «Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье». Очевидно, что в данном случае этой статьёй должна быть статья о Гранях, так как создавать отдельную статью "Отрицатели того, что Никарагуа признало независимость Абхазии и Южной Осетии" нецелесообразно.--Yuriy Kolodin 16:45, 12 мая 2009 (UTC)

Еще раз повторюсь: какова энциклопедическая значимость факта этой публикации? На Гранях в каждой публикации излагается некое мнение. Вы полагаете, что если его нельзя излагать в статье о том, о чём это мнение, то его следует излагать в статье о Гранях? --Pessimist2006 18:32, 12 мая 2009 (UTC)

Если это - редакционная статья, которая представляет ТЗ явного меньшинства, ТЗ, которую нельзя никак поместить в статью об этом явлении, тогда да. Если статья авторская, и, опять же, ТЗ явного меньшинства, которую нельзя поместить в основную статью - тогда в статью о данном авторе, если такая существует (если не существует - тогда вообще никуда). В данном случае статьи - редакционные.--Yuriy Kolodin 18:40, 12 мая 2009 (UTC)

Могу цитату из ВП:МАРГ привести:

В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье ... о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены

--Yuriy Kolodin 18:45, 12 мая 2009 (UTC)

Хотел обратить Ваше внимание ещё на то, что речь идёт не об одной публикации, а о том, что данный ресурс последовательно проводит определённую теорию насчёт признания независимости Абхазии и ЮО, утверждая, что их признала только Россия. Даже в самой статье есть 2 ссылки на 2 публикации, хотя их там больше. Впрочем, если Вы мне найдёте какую-то публикацию с Граней, где будет видно, что теперь Грани от этой теории отказались, я удалю фрагмент. Но пока это - типичная маргинальная теория, которая может быть помещена в статью о том, кто её распространяет.--Yuriy Kolodin 18:59, 12 мая 2009 (UTC)

Вопрос о значимости данной маргинальной теории. Кто её заметил кроме вас? --Pessimist2006 19:03, 12 мая 2009 (UTC)

Ладно, разумно. Да и сама статья имеет 5 посещений в день :-)--Yuriy Kolodin 19:16, 12 мая 2009 (UTC)

Воистину, не самое значимое явление :) Pessimist2006 19:24, 12 мая 2009 (UTC)

• Воистину, не самое значимое явление - э, нет, постой-ка, эк вы быстро сговорились. Уважаемый Pessimist, вы как-то непоследовательно себя ведёте. В Обсуждение:Коммерсантъ#Случай с резолюцией Европарламента вы стойко защищали информацию, говоряющую о желтизне Коммерсанта, а тут вы почему-то вдруг решили убрать информацию, которая очень ярко характеризует источник - ради оппозиционности он готов опревергать очевидные факты. Кто её заметил кроме вас - ну я, например, заметил. Только этот тут не причём. Так что, думаю, верну-ка я обсуждаемый фрагмент обратно. -- A^VB^talk 00:44, 13 мая 2009 (UTC)

Учитывая результат обсуждения по Коммерсанту - либо убирать и там и тут, либо оставлять и там и тут. Верно? Моя «непоследовательность» лишь в том, что для Граней и Коммерсанта итог должен быть одинаковым. Pessimist2006 06:01, 13 мая 2009 (UTC)

В принципе, я б оставил везде. Дело в том, что это может быть очень полезно даже не читателям, а редакторам Википедии для оценки авторитетности и достоверности данного источника. Да и если так посмотреть, то в той же статье lenta.ru что-то есть подобные примеры, там это просто ляпы, а здесь - последовательно продвигаемая теория.--Yuriy Kolodin 06:11, 13 мая 2009 (UTC)

Там совершенно аналогичная ситуация: художественная обрезка цитаты Европарламента с соответствующим комментом, в итоге смысл изменился на почти противоположный. Также предлагалось для оценки источником редакторами. Но там меня затоптали и убрали.

Посему, господа, в расчёте на вашу объективность давайте решим — если такие вещи следует оставлять, то рассчитываю на вашу поддержку в возврате цитаты и по Коммерсанту. Либо убираем всюду. А вообще предлагаю описать проблему в виде «газета Блефускианские новости и сайт Лилипутии» на ВП:ВУ или где-то еще, где это стоит обсудить и получить некий консенсус по данному вопросу. В конце концов, это не политический вопрос, чтобы по нему рубиться левым с правыми, а чисто энциклопедический. Что думаете? --Pessimist2006 07:16, 13 мая 2009 (UTC)

Дайте мне, пожалуйста, ссылку на дифф, который Вы туда хотите вставить, а другие против. Я тогда скажу, что я думаю.--Yuriy Kolodin 07:49, 13 мая 2009 (UTC)

Вот удалённый из статьи текст

4 сентября 2008 года «Коммерсантъ» опубликовал материал «Европарламент повысил голоса на Россию»:

Европарламент признал, что именно Тбилиси начал боевые действия: «8 августа грузинская армия начала неожиданную артиллерийскую атаку на Цхинвали, за которой последовала наземная операция с использованием одновременно танков и вооруженных солдат в целях установления контроля над Южной Осетией».

В тексте же документа было написано следующее:

После нескольких недель напряженности, увеличения перестрелок между сторонами и провокаций со стороны сепаратистских сил Южной Осетии с применением взрывчатки, нападений и обстрелов, в результате которых погибло много мирных жителей и многие получили ранения, в ночь с 7 на 8 августа 2008 года грузинская армия начала неожиданный артиллерийский обстрел Цхинвали, за которым последовала наземная операция с использованием одновременно танков и солдат для установления контроля над Южной Осетией.

Оригинальный текст (англ.)

whereas, after several weeks of increased tension and skirmishing between the parties, and provocations by the South Ossetian separatist forces involving bomb attacks, deadly clashes, shoot-outs and shellings which caused the deaths of many civilians and left many more injured, during the night of 7/8 August 2008 the Georgian army launched a surprise artillery attack on Tskhinvali followed by a ground operation using both tanks and soldiers aimed at regaining control over South Ossetia

Как видите, ситуация сходная. Реальные факты целенаправленно искажены в угоду политическим предпочтениям. В обоих случаях. --Pessimist2006 08:02, 13 мая 2009 (UTC)

Искажение только в фразе «Европарламент признал, что именно Тбилиси начал боевые действия». Давайте так, если это не одна редакционная публикация, а хотя бы 2 (как у нас в «Гранях»), тогда это можно считать системным явлением, системной дезой, и можно упомянуть в разделе "Интересные факты". Если это всего одна публикация - это может быть просто ошибкой.--Yuriy Kolodin 08:27, 13 мая 2009 (UTC)

Вы полагаете, что такое может быть случайностью: убрать полфразы про провокации «со стороны сепаратистских сил Южной Осетии с применением взрывчатки, нападений и обстрелов» и добавить вывод про то что якобы признал Европарламент? Я бы скорее счёл случайностью упоминания признания-непризнания — в те дни много разной инфы гуляло по инету н этот счёт, помню, что ячитал об этом и не только на Гранях. А здесь прямая целенаправленная корректировка. --Pessimist2006 11:31, 13 мая 2009 (UTC)

Вы знаете, к сожалению, Ваша ссылка просто не открывается. Возможно, они просто удалили ошибочный материал. Я пока не вижу сильных оснований включать Ваш случай в статью (по крайней мере, пока не будет открываться ссылка, этого точно делать нельзя).--Yuriy Kolodin 11:34, 13 мая 2009 (UTC)

Если бы ссылка не открывалась я бы согласился с вами безоговорочно. Но у меня она только что открылась. Материал на месте. Вот скриншот. Pessimist2006 13:07, 13 мая 2009 (UTC)

Уже и у меня открылась. Какой-то глюк был. Вот тут как раз то, о чём я писал выше. Материал не редакционный, а авторский (Андрей Ъ-Одинец), при этом, как водится, мнение автора может отличаться от мнения редакции. Можно такое писать только в статье о самом авторе, но я подозреваю, что он весьма незначим, чтобы о нём писать статью. А в случае с «Гранями» материал именно редакционный. Я это так себе представляю. Возможно, Вы меня сможете убедить в противоположном, но пока только так. Я часто читаю «Украинскую правду», там пишут, всё, что угодно, но позицией редакции является только то, что не подписано автором, или что подписано главным редактором Притулой.--Yuriy Kolodin 13:18, 13 мая 2009 (UTC)

Вот пример явно редакционного материала УП [1], а вот пример явно авторского материала УП [2]. Это - очень большие разницы.--Yuriy Kolodin 13:22, 13 мая 2009 (UTC)

• В принципе, я б оставил везде - я тоже. И спор может (должен) идти только вокруг формулировок, а не вокруг "включать иль не включать". PS: Тут сейчас аналогичная дискуссия прошла в статье mail.ru, и вот что получилось. Было:

Сервис был замечен в распространении порнографии, в том числе и детской, в связи с чем 9 апреля 2009 года в СКП поступило заявление от ряда граждан.

Стало:

Пользователи социальной сети «Мой мир@mail.ru» были замечены в распространении порнографии (в том числе и детской), которая не удалялась сразу же, как об этом становилось известно, в связи с чем 9 апреля 2009 года в СКП поступило заявление от ряда граждан.

-- A^VB^talk 02:17, 14 мая 2009 (UTC)

В приведённом вами случае по факту есть некая общественная реакция: письма в СКП. Здесь никакой реакции не имеется - имеется отбор редактором Википедии фактов: как в случае Коммерсанта, так и на Гранях. Я по зрелому размышлению пришёл к выводу, что в случае спора по отбору фактов для статьи следует либо доказывать такой отбор самоочевидностью (дата рождения персоналии очевидно значимый факт) либо вниманием к данному факту сторонних источников, а не просто проверяемостью. Потому и прекратил спор по Коммерсанту. А редакционная это статья или авторская, с моей точки зрения, вопрос третьестепенный. Вообще, я полагаю, что некие факты и рекомендации по оценке источников с точки зрения их ангажированности по тем или иным вопросам следовало бы обобщать и накапливать - НО НЕ В ПРОСТРАНСТВЕ СТАТЕЙ. Pessimist2006 07:40, 15 мая 2009 (UTC)

Нет, как минимум я категорически не согласен с тем, что не имеет значения, редакционная статья это или авторская. Это очень важно.--Yuriy Kolodin 07:44, 15 мая 2009 (UTC)

По некоторому раздумию, могу описать свою позицию подробнее. Если материал авторский, в статью об издании он точно что попадать не может (например, то, что Латынина написала на сайте «Эхо Москвы» про лиц с южноосетинским акцентом не должно попадать в статью об «Эхо Москвы»). Если материал редакционный, является дезой, то включать этот факт в статью об издании мы можем только в случаях, если либо а) он вызвал критику со стороны других СМИ или внутри самого издания потом был признан «ляпом» (как в случае с «Лента.ру»), либо б) этот материал публикуется в редакционных статьях, он публикуется не в одной редакционной статье (так что точно что не является случайной ошибкой), при этом он явно противоречит общепринятой точке зрения и сообщениям всех других СМИ, а издание, которое такое публикует, не имеет большой значимости само по себе, так что отсутствие критики может быть объяснено просто малой значимостью издания. Если хотите, можете вынести эти позиции на форум «Вниманию участников» (только, пожалуйста, полностью процитируйте мою позицию и свою, чтобы сразу всё всем было понятно). Я не уверен в своей ТЗ на 100%, так что не возражаю послушать мнения широкой аудитории. Если Вы всё-таки вынесете этот вопрос на этот форум, оставьте, пожалуйста, сообщение здесь, так как этого форума сейчас нет в моём списке наблюдения.--Yuriy Kolodin 08:18, 15 мая 2009 (UTC)

Кто говорит, что Грани поддерживает олигархов?

И является ли таковым заключенный Ходорковский? Pessimist2006 08:40, 14 мая 2009 (UTC)

Название

Связано ли название с одноименным литературным журналом советского периода? AnotherTimeline (обс.) 12:16, 26 июня 2023 (UTC)