Обсуждение:Дана (славянская мифология)

Удивительное рядом

Уважаемые товарищи, укажите пожалуйста в статье хотя бы несколько ссылок на АИ. Просто мне кажется, что написание статьи с подобным названием украинскими националистами или неоязычниками ещё не является вполне веским основанием для её наличия в русской Википедии. Если ссылок не последует, то, думается, статью следует либо вообще вынести на удаление, либо переименовать в «Дана (родноверие)». С уважением, --Злобин П. С. 12:43, 6 января 2010 (UTC)

Ну, несколько ссылок нашёл, правда, все на украинском, а две из них на один блог, но указаны источники: [1], [2], [3]. — GreenStork. 13:44, 6 января 2010 (UTC)

Да, сами по себе эти источники действительно мало похожи на ВП:АИ. И сноски в них действительно есть. Но. Часть из них — фальсификация, другая часть никак не подходит к критериям ВП:АИ (всякие Велесовы книги и труды неоязычников), а остальная часть рассказывает вовсе не о «славянской богине Дане», а о различных женских божествах, причём порой вовсе не славянских, а индоиранских например. А статья Дану (индуистская мифология) у нас уже есть. Меня интересует по крайней мере упоминается ли вообще подобное славянское божество — в летописях например, или записках путешественников? Посвящена ли этому божеству хоть одна академическая статья? С уважением, --Злобин П.С. 14:05, 6 января 2010 (UTC)

Пробежался по указанным источникам, из них в свободном доступе нашёл только Костомарова, остальные существуют, но в бумажном варианте. Вообще, славянская мифология весьма проблемная тема — христиане неплохо уничтожали сведения о языческих богах, потому на летописи вряд ли можно рассчитывать, особенно если учесть, что писали их обычно монахи (как вы наверняка и сами знаете). — GreenStork. 16:19, 6 января 2010 (UTC)

Ну, у Костомарова-то данные уж явно устарели. Да, конечно, у названий рек Дон, Дунай, Днепр, Днестр один корень, но не славянский, а иранский — скифо-сарматский, со значением «река, вода». Двина к этому корню вообще отношения никакого не имеет, как и кельтская Дану, римская Диана и т. п. А на христиан что уж пенять — на нет и суда нет. Лучше уж ничего, чем псевдонаука. Вся информация в статье должна основываться не на домыслах неоязычников, а на авторитетных источниках. Если труд Костомарова признать оным, то из статьи по-моему следует убрать всё, о чём Костомаров не говорит, или опять же найти АИ, подтверждающие сказанное в статье. С уважением, --Злобин П.С. 16:40, 6 января 2010 (UTC)

Ну, от удаления спасли, и то неплохо. :) Устарели — возможно, но если других данных пока нет? Возможно, вам, как историку, попадутся указанные книги, или хотя бы две последние — остальные я уже проверил, там упоминаний нет.

1. Знойко О. П. Міфи Київської землі та події стародавні. — К., 1989.
2. Килимник С. Український рік у народних звичаях в історичному освітленні. — Вінніпег, Торонто, 1963. — Т.5.
3. Потебня А. О мифическом значення некоторых обрядов и поверий. — М., 1865.
4. Срезневский И. О языческом богослужении древних славян. — СПб, 1848.

Далее, нашёл современный школьный учебник (укр.), кажется мы тоже по такому учились, в котором богиня Дана тоже упоминается несколько раз, но и только. Но, опять-таки, источники к параграфу есть.

P.S. Кстати, раз корень у названий рек скифо-иранский, то может проставите АИ заодно? ;) — GreenStork. 20:21, 6 января 2010 (UTC)

Интересно, чего ради вы так хотите сохранить эту статью? :) С современной научной точки зрения данное божество всё же является выдумкой. Да, корень скифо-сарматский, но чего ради ставить АИ, если мне даже неизвестно это божество, а тем более неизвестно, связано ли её имя как-то с данным корнем? Всё же вынесу статью на удаление, а там уж поди разберутся, быть ей или не быть. С уважением, --Злобин П.С. 13:55, 8 января 2010 (UTC)

• По-вашему, предложение «Современная наука даже не комментирует этот вывод Костомарова, ввиду его необоснованности и ошибочности» является нейтральным и подтверждённым? Если наука не пишет, к примеру, о сортах яблок, которые любил Нерон, это ещё не значит, что он их терпеть не мог. То бишь, в очередной раз повторю, отсутствие комментариев не может служить основанием для чего-либо. Точно так же я могу заявить, что «Современная наука даже не комментирует этот вывод Костомарова, ввиду его абсолютно логичной правильности». Насчёт корней слов я уже писал на странице удаления. Скифы по территориям возле этих рек вполне неплохо погуляли, там же были и славяне, потому полностью исключать подобный вариант за неимением чётких доказательств низзя. :) Кстати, если вас не затруднит, не могли бы вы найти подтверждения того, что его мнение в этом вопросе является «устаревшим»? Только не косвенные факты, а прямое указание. Ибо местами на орисс похоже. з.ы. всё-таки, не могу не сказать «спасибо» за сохранение и переработку статьи. :) — GreenStork. 19:04, 27 января 2010 (UTC)

Не за что :) Предложение про «Современную науку…» кажется мне вполне уместным, потому как в нашем распоряжении есть капитальная академическая монография Б. А. Рыбакова по древнерусскому язычеству, в которой «Дана» ни разу не упоминается. Ещё более современные или ещё более «академические» монографии по древнерусскому язычеству мне, к сожалению, не известны. Поэтому я и написал, что современная наука данный совершенно морально устаревший домысел Костомарова не комментирует. Даже сам Костомаров сомневается в своём выводе и пишет, что «у нас она, вероятно, кроме Мокошь, имела еще название Дана и просто Дева, как это показывают некоторые урочища и названия вод, напр., Девьигоры, Девичье поле, река Девица». «Девица» и «Дана» — слова отнюдь не однокоренные. А создавать божество на основе устаревших данных лингвистики и какого-то припева совершенно безосновательно. Особенно учитывая тот факт, что подобное божество, его имя, не упоминается ни в одном источнике. Однако современные неоязычники и националисты с радостью подхватили этот неуверенный и уже с самого начала безосновательный вывод Костомарова и сделали из «Даны» раскрученный тренд. Да, я не отрицаю, возможно Костомаров знал что-то большее, но в источниках этого «большего» нигде нет, поэтому Рыбаков даже не упоминает в своей монографии «Дану», которая, безусловно, была ему знакома. С уважением, --Злобин П.С. 12:52, 2 февраля 2010 (UTC)

«Ignorantia nоn est argumentum». Любой может что-то упустить, потому пока какой-либо учёный не раскритикует данный пункт, с заявлением, что такого точно не было (правда, как это можно сделать без машины времени — не знаю), подобные заявления при наличии хоть одного источника (а если учесть родноверов, которые совсем необязательно узнали о Дане у Костомарова, то и не одного) слегка противоречат правилу ВП:ПРОВ. А само предложение уместно, но только первая часть, ибо откуда мы знаем, почему она не комментирует? Может, просто руки не дошли ни у кого. Кстати, слово «вероятно» вы тоже правильно выделили. :) Я так понимаю, дискутировать мы можем долго) Тогда такой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы переименовать статью, к примеру, в Дана (родноверие), куда существующий текст можно будет добавить в раздел «Происхождения термина» или что-то вроде того? Тогда и вопросов об удалении статьи или наличии источников не будет, да и перспективы к расширению более радужные. :) — GreenStork. 13:43, 2 февраля 2010 (UTC)

Вот уж не знаю, куда вам всё надо расширяться :) Главное ведь по-моему качество, качество информации и источников прежде всего. У Википедии в этом отношении и так уж репутация ниже некуда. А писать ли статьи про фантазии родноверов — тут, думаю, вдвоём такой вопрос не решишь. Потому что в этих статьях наверняка будет страдать нейтральность и не будет чётко выраженной научной точки зрения, в том смысле что люди не поймут правильно — историческое ли это божество, или фантастическое. В любом случае, если речь идёт о восприятии родноверами божеств, статьи о которых уже есть, то думаю можно в статью добавить раздел, например «Дана в неоязычестве» (ну или «в родноверии», как вам будет угодно) — как это сделано в статье Сварог — пожалуйста, я не против. Главное, чтобы было предельно ясно, о чём идёт речь — о науке или о фантастике. С уважением, --Злобин П.С. 15:05, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну а что плохого в грамотном наполнении статей по источникам? :) Понимаете-ли, проблема в том, что точной информации о существовании/несуществовании верований в Дану у славян узнать довольно проблематично из-за малочисленности источников. Далее, если родноверы считают Дану своей богиней — называть это «фантазиями» можно в той же мере, как и по отношению к любому другому богу — для науки все божества являются фантастическими существами. :) Но про «родноверскую» Дану можно написать намного больше, а что же это за статья, в которой один из дополнительных разделов будет больше основной статьи? Тем более, что точной информации о том, были ли подобные верования ранее как бы нет, а в статье о Дане родноверской может быть одной из версий происхождения данного божества у них. — GreenStork. 17:04, 2 февраля 2010 (UTC)