Обсуждение:Декабристы

Untitled

"Общество соединенных славян" не было "вызвано к жизни пропагандой Южного общества". Это была самостоятельная организация, с собственными целями и уставом. В Южном обществе о ней узнали только в 1825 г., и стараниями, в основном, М. Бестужева-Рюмина "славяне" влились в Южное общество. См. мемуары Горбачевского и статью Нечкиной: http://www.hrono.ru/libris/lib_n/nechk16.html

Да, это подтверждается и книгой О.И.Киянской "Южное общество декабристов" ISBN 5-7281-0500-9 --Kaganer 15:25, 18 февраля 2008 (UTC)

Чья точка зрения изложена???

Раздел "Историческая ситуация" пестрит весьма вольными оборотами типа:

"Аристократы Европы всегда завидовали..."

"Ну и, превратившись в экономически и политически бесполезное сословие, дворяне ещё и стали претендовать на управление государством."

"...военные перевороты - это беспокойное занятие..."

"последовал решительный перелом в его миросозерцании"

и т. д.

Подмена исторических фактов подобным субъективным (весьма эмоциональным) толкованием совершенно недопустима в энциклопедиях. --82.83.45.149 23:04, 17 февраля 2008 (UTC)

Вы правы, конечно. Правьте смело. --Kaganer 15:25, 18 февраля 2008 (UTC)

Видно же, что статья скопипастена из каких-то коммунистических источников. 195.113.149.177 01:00, 22 февраля 2009 (UTC)

Правь смело либераст )) - слабо что ли 217.66.16.84 16:11, 21 июня 2009 (UTC)?

Та понятно чья. Что могут написать декабристы про декабристов? )) Счас будем приводить в энциклопедический вид хотя бы. --Diogen15 18:00, 26 декабря 2013 (UTC)

Орден Русских Рыцарей

Ребят огромная просьба, помогите со статьей про Русских Рыцарей и ее надо "связать" со статьей про декабристов. В плане ссылок.

Дмитрий Dwertys Руденко

Раздел «Альтернативные объяснения событий»

Здесь поступило предложение удалить из статьи раздел «Альтернативные объяснения событий» по причине нарушения правила ВП:МАРГ. Предлагаю это обсудить. Хочу также заметить, что с юридической точки зрения наиболее авторитетным источником по теме должен считаться приговор от 10 июля 1826 года, поскольку он до сих пор не отменён (если мне не изменяет память). — Дмитрий Кошелев 16:30, 11 октября 2009 (UTC)

Теории маргинальные, если это условие: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. не выполняется, тогда — долой.--Юлия 70 17:57, 13 октября 2009 (UTC)

То есть получается, что теория Солоневича не является маргинальной, поскольку рассматривается Бушковым, а теория Шамбарова-Старикова не является маргинальной, потому что они рассматривают её независимо друг от друга? — Дмитрий Кошелев 04:15, 14 октября 2009 (UTC)

Маргинальные теории, рассматриваемые исключительно маргиналами-создателями других маргинальных теорий... УхЮлия 70 05:04, 14 октября 2009 (UTC)

Ну как бы Солоневич, Шамбаров и Бушков удостоились статей в Википедии. — Дмитрий Кошелев 10:17, 15 октября 2009 (UTC)

При этом они не являются АИ по истории. О теории, например, Фоменко много писали учёные-критики, как и об отрицании холокоста. Кроме того, в ВП:МАРГ сказано, что в статьях по темам, на которые уже написано много профессиональных работ, как, например, египтология, версий об инопланетянах вообще быть не должно (то есть теории Шамбарова и Бушкова можно изложить в чём-нибудь вроде Фолк-хистори или в статьях о них самих) --Mitrius 10:22, 15 октября 2009 (UTC)

Вообще-то Шамбаров и Солоневич относятся совершенно к другой весовой категории, чем Фоменко и Бушков. Но если коллеги будут настаивать, то хорошо, давайте перенесём куда-нибудь. Для этого, собственно, и придуманы обсуждения. Вопрос тогда куда именно. — Дмитрий Кошелев 11:53, 15 октября 2009 (UTC)

Солоневич не историк, а политик, политический мыслитель и публицист. Шамбаров не историк, а физик, инженер и писатель. С точки зрения их научного веса они ничем от Фоменко и Бушкова не отличаются. --Mitrius 12:13, 15 октября 2009 (UTC)

Ну так куда именно переместим? — Дмитрий Кошелев 12:18, 15 октября 2009 (UTC)

Цитату из Солоневича, безусловно, очень интересную - в статью о Солоневиче, в его концепцию народной монархии (иллюстрирует его мысль о том, что послепетровская монархия - по сути диктатура дворянства; цитата эта по сути не о декабристах). Стариков пока не значим - убираем. Что же касается мысли Шамбарова, то признать её оригинальной сложно. Идейная связь декабризма с масонством и ориентация декабристов на тайные общества вроде карбонариев или этерии - вещь общепризнанная. Единственное, что тут есть - это "англичанка гадит", но это настолько распространено в нашей фолк-хистори... ну можно написать, что Ш. связывает декабризм с английским влиянием, в статье о нём. --Mitrius 14:13, 15 октября 2009 (UTC)

Я не думаю, что приговоры суда при самодержавии почти двухсотлетней давности являются наиболее авторитетными источниками - ВП:АИ говорят о современных научных работах. Сомнительно также, чтоб какие-либо правовые акты империи не были в 1917 году упразднены декретами советской власти вместе со всем её правом (хотя даже бы если и не так, это всё равно был бы не более чем курьёз; высшими АИ решения судов всех времён и народов вообще не являются). --Mitrius 10:25, 15 октября 2009 (UTC)

Могу ошибиться, конечно, но не помню, чтобы большевики общим чохом отменили именно правоприменительные акты. Ведь это породило бы много юридических проблем. Например, все браки сразу стали бы недействительными. Или революционеры не смогли бы трясти оправдательным приговором по делу Засулич. Нынешнее законодательство признаёт не подлежащими доказыванию факты, установленные вступившим в силу приговором суда, если они не вызывают сомнения (ст. 90 УПК РФ). То есть приговор — это официальная позиция государства по определённой проблеме. А что приговору 200 лет — так и восстанию 200 лет. Надеюсь, государство в качестве источника не подпадает под ВП:МАРГ? — Дмитрий Кошелев 11:53, 15 октября 2009 (UTC)

Источника чего? Объективных сведений о восстании? Так энциклопедии пишутся на основании современной научной литературы. Точка зрения некоторого государства на некоторое событие есть исторический источник (первичный, см. ВП:АИ), но один из, тенденциозный по определению. Если в приговоре Стеньке Разину сказано о ходе восстания не то, что в современном научном исследовании, учитывающем другие источники, то приоритет имеет современное исследование. Ну или в актах о наказании за наведении порчи на короля и т. п., даже если по ним никто не реабилитирован. --Mitrius 12:10, 15 октября 2009 (UTC)

Совершенно с Вами согласен. Если современный научный источник убедительно опровергает выводы, содержащиеся в действующем государственном акте, он однозначно будет относиться к числу АИ. Но в любом случае, наверное, надо изложить и содержание решения государственного органа как часть истории вопроса, и аргументы опровергающего её научного источника. — Дмитрий Кошелев 12:17, 15 октября 2009 (UTC)

Весь раздел - типичное нарушение ВП:МАРГ. Снести и забыть. Pessimist 06:03, 1 октября 2010 (UTC)

замечания

С каких пор Стариков и Фурсов стали специалистами по декабристам? Грей2010 16:58, 21 декабря 2013 (UTC)

Почти весь 37-дневный путь до Иркутска они проделали закованными в «ножные железа». От СПб до Иркутска ~6000 км, т.е. тюремный обоз проходил по 160 км в день - раз в 6-8 быстрее реальных обозов на конной тяге. Rotorol (обс.) 07:12, 5 декабря 2016 (UTC) А также на пути от СПб до Иркутска есть водные пути, по которым тоже перевозили каторжников и на которых скорость могла быть и гораздо больше.Даже на "медленной" Волге минимальная скорость течения - 2 км/ч, что дает уже как минимум 48 км. 5.142.227.167 17:41, 20 января 2017 (UTC)

Этимология

Когда появилось понятие «декабристы»? Судя по цитате из Герцена в wikt:декабрист, во второй половине XIX века слово уже использовалось. ←A.M.Vachin 15:42, 16 апреля 2015 (UTC)

В статье сейчас указано:

Самое раннее (бесспорно датируемое) употребление слова «декабристы» — в дневнике А. Герцена за 1842 г.

Но по подсказке коллеги Cinemantique обнаружилось, что А. В. Никитенко, который с 1824 года служил воспитателем младшего брата будущего декабриста Е. П. Оболенского, в своём дневнике употребил слово декабрист под датой 30 января 1828 года (судя по тексту, даты в дневнике даны по старому стилю). Вот полная цитата:

30 января 1828 года. Сегодня был у меня Ростовцев. Очень приятная беседа. Этот человек не изменяется ни в своих чувствах вообще, ни в своем дружеском расположении ко мне. Толковали о прошлом, вспоминали о декабристах.

— А.В. Никитенко, Дневник. Том 1 (1826-1855). 1889-1892 г.

Ранее, под датами 1 января и 17 октября 1826 года, слово декабрист употреблено внутри квадратных скобок, надо понимать, с позднейшим поясняющим текстом издателей (дочерей А. В. Никитенко). Позже, за 9 апреля и 1 августа 1834 года, слово снова употребляется в авторском тексте, безо всяких скобок. Получается, слово «декабрист» появилось никак не позднее января 1828 года, всего через два года после восстания, и употреблялось в среде людей близко знавших участников заговора (упоминаемый Яков Иванович Ростовцев 12 (24) декабря 1825 года письменно известил императора Николая I о заговоре декабристов, не называя имён участников и не преследуя никакой личной цели).
Как этот факт можно упомянуть в статье? ←A.M.Vachin 15:51, 20 мая 2015 (UTC)

И зачем ссылки в каждом разделе?

Есть простыня документов ко всей статье. История Союза Спасения, Союза Благоденствия, Северного и Южного обществ излагается и у Нечкиной, и у Дружинина, и у Эйдельмана, и в первоисточниках в 723 местах. NinaBel 12:18, 18 августа 2015 (UTC)

Легенда

"после тайного ухода императора Александра в отшельники и объявления о его смерти" - это же легенда... А в статье подана как данность. TargetLost 13:21, 11 мая 2016 (UTC)

Спасибо, такие вещи можно смело править. Статья не проверена патрулирующими (123 правки!) надо бы взяться потихоньку её проверить - правка за правкой. --Юлия 70 15:25, 11 мая 2016 (UTC)

Казнь

Существует ошибочное мнение, что это противоречило традиции недопустимости вторичного приведения в исполнение смертной казни. Согласно воинскому Артикулу № 204 указано, что «Осуществлять смертную казнь до наступления конечного результата», то есть до наступления смерти осужденного. Существовавший до Петра I порядок освобождения осужденного, сорвавшегося, например, с виселицы, Артикул воинский отменил.

В англоязычной Википедии (вот эта вот статья https://en.wikipedia.org/wiki/Decembrist_revolt) почему-то написано, что Николай мог бы и отпустить (помиловать) тех, кого сорвался с петли, но они все равно были казнены. Кто хорошо владеет английским, исправьте, пожалуйста, эту информацию, добавив вот этот параграф. А то получился царь какой-то изверг. Про то, что он решил не четвертовать осужденных или не отрубать им головы вообще ничего не написано. — Эта реплика добавлена с IP 80.76.106.247 (о) 09:54, 8 января 2017 (UTC)

Правьте смело, только добавляйте ссылки на авторитетные источники. Википедия сама для себя неавторитет. --Юлия 70 (обс.) 10:25, 8 января 2017 (UTC)

Странная ссылка на Центрархив

В статье в ссылках на источники утверждений автора дважды встречается ссылка на Центрархив: "Центрархив — Восстание Декабристов. Материалы, т. I, стр. 180." и "Центрархив — Восстание Декабристов. Материалы, т. IX, стр. 40, 62." Однако это ссылки явно некорректные, поскольку ЦентрархивЦентрархив был упразднен в 1938 году и потому какие-либо ссылки на материалы Центрархива возможны только в том случае, если они даются по печатному изданию, в котором опубликованы материалы Центрархива (т.е. необходимы все требуемые выходные данные). После поиска я обнаружил, что все ссылки на Центрархив фактически заимствованы из работы Ульянова"Происхождение украинского сепаратизма", которая была написана в эмиграции в 1966 году без какой-либо возможности доступа к архивам, т.е. либо цитаты даются Ульяновым по памяти (через тридцать лет после окончания научной карьеры в СССР), либо просто выдуманы. И в том и в другом случае это явно не АИ. 5.142.227.167 17:32, 20 января 2017 (UTC)

Требование Конституции как требование Основного закона государства.

Существование в государстве конституции устанавливает в этом государстве высший государственный режим главенства права (закона), то есть устанавливает главенство высшего государственного режима легальности, в том числе высшего государственного режима легальности самого государственного управления, в частности легальности самого Самодержавия - Монархии и самого Самодержца - Монарха, как высшего принципа государственного управления. Однако декабристы требовали создания в Российской Империи республики подобной Буржуазной Французской Республике Наполеона 1 Бонапарта, а не конституционной монархии, как легальной абсолютной монархии, якобы ограниченной конституцией - властью закона, либо парламентом - властью парламента, как утверждалось в образовательной программе Российской Империи в качестве объяснения исторического факта Декабрьского восстания Монархического Дворянства Российской Империи. К тому же, Декабрьское восстание было восстанием Монархического Дворянства Российской Империи, а не народным движением, как движение Народная Воля (Народовольцев) в Российской Империи.— 109.252.29.53 11:03, 9 сентября 2019 (UTC)

Одним из самостоятельных требований декабристов было требование установления государственного режима законности военного государственного управления, то есть требование установления государственного режима законности в армии Российской Империи.— 109.252.29.53 11:28, 9 сентября 2019 (UTC)

Декабристы требовали устройства общества Российской Империи на законных началах, в частности на законных республиканских началах.— 109.252.29.53 13:56, 9 сентября 2019 (UTC)

Для соблюдения государственного режима законности в государственном управлении Российской Империи и СССР был важен правовой режим ответственности всех перед законом, в то время как для соблюдения государственного режима законности в государственном управлении современной России важен правовой режим равенства всех перед законом.— 109.252.29.53 13:33, 11 сентября 2019 (UTC)

Декабристы требовали конституцию как абсолютный основной закон государства, стоящий выше Устава Царственного Монархического Дома Российского Самодержавия, а также стоящий выше Устава Монархического Дворянства Царской России и выше Кодекса чести Монархических Дворян Царской России и выше Устава Монархической Церкви Российского Самодержавия.— 109.252.29.36 20:06, 21 октября 2019 (UTC)

Была ли выгодна абсолютная монархия Царственного Российского Самодержавия (Царственного Самодержца Российского) неограниченная законами, и в частности конституцией, Монархической Церкви Российского Самодержавия?— 109.252.29.36 10:56, 25 октября 2019 (UTC)

Абсолютизм монархии в Российской Империи неограниченный законами, и в частности конституцией, существовал исключительно на монархических и церковных традициях.— 109.252.29.36 11:40, 25 октября 2019 (UTC)

Государственный правовой режим законности поддерживается государственным правоохранительным режимом полиции.— 109.252.29.229 13:47, 17 января 2020 (UTC)

В отсутствии Основного закона государства - конституции, не может существовать система права, как система законодательства.— 109.252.27.183 11:33, 21 июня 2020 (UTC)

В Российской Империи Монарх Самодержец никогда не был ограничен законом и юстицией, а был ограничен лишь Самодержавной нравственностью и Самодержавным нравственным началом, тут следует отметить, что демократия выражает доверие к силе количественной, аристократия выражает преимущественно доверие к авторитету, проверенному опытом; это есть доверие к разумности силы, а монархия выражает доверие, по преимуществу к силе нравственной.— 109.252.176.35 11:33, 1 февраля 2022 (UTC)