Обсуждение:Древнерусская гривна

Удаление

• Статье 2 года, не годится для быстрого удаления. Пока это, счас посмотрим на предмет копивио. сомневаюсь что Art-top (админ в то время) дословно скопировал статью. --Insider ⁵¹ 13:45, 25 ноября 2009 (UTC)
• ИМХО не копивио, ибо переписано. --Insider ⁵¹ 13:51, 25 ноября 2009 (UTC)

• Согласен, не копивио, т.к. существенно переработано. Yuri Che 14:13, 25 ноября 2009 (UTC)

• Не вижу, где там что переработано, вернул к исходному виду (до внесения копивио), поставил ссылку на источник. #!George Shuklin 14:20, 25 ноября 2009 (UTC)

Видимо я слеп, можно строку (кроме определения) присутствующую и там и там. --Insider ⁵¹ 14:35, 25 ноября 2009 (UTC)

Сравнение предложений со схожим смыслом в 1 абзаце
Версия записанная в Вики	Версия с сайта
Название произошло от именования шейного украшения «гривны», часто изготавливавшейся из драгоценных металлов — золота или серебра.	Название Г. происходит от украшения из золота или серебра в виде обруча, которое носили на шее (на «загривке»).
Позже значение слова трансформировалось и стало соответствовать определённому количеству (весу) драгоценного металла, отсюда произошла денежно-весовая единица «гривна серебра».	Потом это слово приобрело новое значение — стало соответствовать определенному количеству (весу) ценного металла (гривна серебра — денежно-весовая единица).
Гривна серебра была эквивалентна по количеству некоторому числу одинаковых монет, отсюда пошёл их счёт на штуки и эта денежно-счётная единица стала называться «гривна кун».	Поскольку это количество серебра могло слагаться из определенного числа одинаковых монет, возник счет их на штуки. Г., состоящая из определенного количества монет, называлась гривной кун (денежно-счетная единица).
Обе гривны стали в Древней Руси платёжно-денежными понятиями.	Г. серебра (весовая) и Г. кун (счетная) стали на Руси платежно-денежными понятиями.

Это считается копивио? Это разве не переписано своими словами? --Insider ⁵¹ 15:41, 25 ноября 2009 (UTC)

• Я по совпадению первой строчки прореагировал. В принципе, наверное, можно и восстановить. #!George Shuklin 16:18, 25 ноября 2009 (UTC)

  Думаю это будет разумно. --Insider ⁵¹ 19:40, 25 ноября 2009 (UTC)

• (пожимая плечами) Не возражаю. Вечный спор о требуемой степени переработки копивио. Qkowlew 21:37, 25 ноября 2009 (UTC)
• Так будет откат? Да и с участника бы неплохо предупреждение о нарушении снять. --Insider ⁵¹ 21:07, 26 ноября 2009 (UTC)

  Видимо ответа не будет, возвращаю сам. --Insider ⁵¹ 08:17, 9 декабря 2009 (UTC)

Переименование

А зачем сделано переименование? Прежнее название четко отражало суть термина. Если уж менять, то нужно было менять на "Гривна (весовая, счетная и денежная единица)". Это название также куда четче подчеркивало разницу с гривной — современной валютой Украины. Сейчас это выглядит как развернутый подраздел статьи Гривна, где, кстати, древняя история расписана куда шире. --Kalashnov 13:03, 15 мая 2010 (UTC)

Клеймо Гедимина

Это мне показалось, или правда? Но на древнерусской золотой гривне на странице стоит клеймо Гедимина/Гедиминовича и зарубка аналогичная тем что на литовских рублях имеется. Не литовский ли это слиток?--  :-) AlexPin 18:21, 26 января 2012 (UTC)

Где указано, что это золото? Слиток весит 204 г. Новгородский! Никак не литовский. --Kalashnov 22:41, 26 января 2012 (UTC)

По цвету больше смахивает на золотой, может кто знает? Новгородские слитки лили как из золота так и из серебера. Я не утверждаю что не новгородский, но вот клеймо...?--  :-) AlexPin 09:09, 27 января 2012 (UTC)

Нашел наконец аналогичное клеймо. Это клеймо полоцких князей 12 века! Точно такое же стоит на Борисовом камне.--:) AlexPin 20:55, 9 декабря 2012 (UTC)

Киевская Русь

Гривна оставалась денежной единице в Древней Руси до XV века. Киевской Руси к тому времени уже несколько веков не существовало, даже если принять, что именно так следует называть древнерусское государство со столицей В Киеве. --Kalashnov (обс.) 12:29, 4 ноября 2017 (UTC)

Готов согласиться с поправкой: государство IX - X вв. со столицей в Киеве не было «древнерусским», поскольку в то время ни о каких русских речь не могла идти. Если говорить в современных национальных координатах, то это было шведское государство, поскольку словом "русь" (ruotsi) назывались выходцы из южной Швеции. —Sorechuck (обс.) 12:35, 4 ноября 2017 (UTC)

В современной отечественной литературе этот период (до XV века) жизни отряда называется "Древней Русью", включающий в том числе и период, который принято называть Киевской Русью. Это господствующая и наиболее распространенная точка зрения в современной литературе по данному вопросу. Не вижу смысла в статье о гривне тратить много времени на обсуждение этого вопроса. --Kalashnov (обс.) 12:40, 4 ноября 2017 (UTC)

Прошу завязывать с ориссом. Никакое это не шведское государство.--Лукас (обс.) 12:42, 4 ноября 2017 (UTC)

@Kalashnov: Вы пишете: «В современной отечественной литературе этот период (до XV века) [...] называется "Древней Русью"». Не буду спорить. Но «древняя Русь», точнее Киевская Русь — не есть «древнерусское государство». Киевская или если хотите, «древняя» Русь в IX - X вв. — это квази-государство, созданное выходцами из Скандинавии (современной южной Швеции), впоследствии давшее начало государствам Восточной (Московия) и Западной Руси. В российской историографии это обстоятельство, увы, иногда пытаются не замечать. Как пишет британский историк и специалист по России Катрин Мерридейл:

[бытуют] мифы об основании русской нации: творцы этих мифов редко признавались в ценности наследия викингов

.

Русские здесь не исключение: истории народов зачастую окутаны густой пеленой мифов. Однако не стоит забывать, что Википедия - на российский проект, а международный, поэтому следовать мифам, распространенным в российской историогрфии здесь нет никаких оснований, не так ли? Более того, правило ВП:НТЗ прямо предписывает давть все точки зрения, упомянутые в авторитетных источниках. В качестве такового по нормандскому периоду русской истории рекомендую классическую монографию известного британского историка-медиевиста Т.Д. Кендрика: T.D.Kendrick. A History of the Vikings. — Dover Publications, 2004. — 464 p. — ISBN 978-0486433967.. На русском языке книга пока не издана. Поэтому в качестве паллиатива рекомендую: Хейвуд Дж. Люди Севера: История викингов, 793–1241 = John Haywood: NORTHMEN. The Viking Saga. — М.: Альпина Нон-фикшн, 2016. — 452 p. — ISBN 978-5-91671-630-6.. Sorechuck (обс.) 14:08, 4 ноября 2017 (UTC)

Коллега, если вы хотите поговорить о том, как нужно называть древнерусское государство в различные периоды его существования, вы выбрали не ту страницу обсуждения. Если вы хотите переименовать статью про древнерусскую гривну, милости прошу на ВП:КПИ. Мне не очень интересен навязываемое вами отвлеченные обсуждения, которые не имеют отношение к данной статье. --Kalashnov (обс.) 14:13, 4 ноября 2017 (UTC)

Прошу извинить за излишне-пространный ответ, не смог удержаться. Если говорить о статье, то в ней увы, ничего не говорится о скандинавском происхождении "шейной гривны" от которой пошла и брусковая. См., например, параллельную статью енвики (прим. я помню, что Википедия - не АИ):

during the Viking Age torc-style metal necklaces, now mainly in silver, came back into fashion (Jim Cornish, Elementary: Viking Hoards)

.

На мой взгляд, это заметное нарушение ВП:НТЗ. Не возьметесь ли поправить? Sorechuck (обс.) 14:38, 4 ноября 2017 (UTC)

Я не уверен, что гривна-слиток произошла от гривны шейной. Я думаю, что на первый было перенесено название второй, поскольку использование шейных гривен в качестве денег у славян исторически предшествовало обращению стандартизованных слитков. При этом слово "гривна" -- очевидно, славянского происхождения, во всяком случае, до появление на Руси варягов известное многим славянским народам. Сами же эти слитки могли прийти не только из Скандинавии, но и из Германии, из Литвы, из Польши -- в общем из Центральной и Северной Европы, где марка вытеснила фунт. Вполне возможно, что с этой маркой (будущей гривной) древнерусские племена познакомили именно варяги. Но я не возьмусь излагать все это без опоры на серьезные источники. --Kalashnov (обс.) 14:58, 4 ноября 2017 (UTC)

• Если проследить этимологию слова "гривна", как шейное украшение богатых людей, можно наткнуться на древнесаксонское greven, означающее "графское", от greve - граф. Граф,фактически, управляющий землями князя, любитель демонстрировать статустность с помощью гривны (в новейшей истории- золотые цепи) на бычьей шее. 176.59.164.97 08:33, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Осталось указать, в каком не маргинальном этимологическом словаре это написано. Во всех указано, что слово абсолютно славянского происхождения. -- Kalashnov (обс.) 18:45, 17 сентября 2023 (UTC)
    • В Саксонском зерцале (Sachsenspiegel) 2A00:1370:818E:4226:45B5:C123:DDD7:7A66 18:14, 23 сентября 2023 (UTC)
    • вот что в шведском языке про Greve : https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Pfalzgreve
    • При желании можно перевести,будет всё понятно. 2A00:1370:818E:4226:A9AA:FF04:E4E0:D06A 19:44, 23 сентября 2023 (UTC)
      • В каком месте Саксонского зерцала написано, что слово "гривна" произошло от greve? В приведенной вами статье из шведской Википедии об этом нет ни слова. — Kalashnov (обс.) 08:14, 24 сентября 2023 (UTC)
        • Саксам некогда было прописать это в Зерцале,уж извините. В оригинале у них часто мелькает greven, pfalzgreven ( управляющий замком).Также как никто из германцев на заморачивался, где бы прописать, например, rubben -рубить,измельчать, (отсюда рубль), malen - окрашивать (малевать)и тому подобное. Древний мир и языковой обмен был намного шире и демократичнее,чем нам кажется. 176.59.56.14 09:52, 24 сентября 2023 (UTC)
          • В таком случае в статье так и останется одна версия происхождения слова "гривна" -- славянская. — Kalashnov (обс.) 18:54, 24 сентября 2023 (UTC)
            • Я не настаиваю, лишь предложил версию "greve-greven-grivьna". Остальное - вопрос веры. Dictum sapienti sat est. 2A00:1370:818E:4226:F82A:DCF5:DA44:634B 07:14, 25 сентября 2023 (UTC)

Комментарий к правке [1]: Древнерусское государство ведет на Киевскую Русь, которой со второй половины XIII века не существовало, а Новгород и Псков -- не княжества. --Kalashnov (обс.) 15:28, 4 ноября 2017 (UTC)

Приветствую! Это самая простая\безопасная формулировка. Новгород и Псков тоже княжества, князья там были.--Fred (обс.) 15:47, 4 ноября 2017 (UTC)

Какая? А наличие князя не говорит о том, что это княжество. Иначе статья называлась бы "Новгородское княжество", а не "Новгородская республика". Плюс Улус Джучи -- это именно соседнее государство, а не русское княжество. --Kalashnov (обс.) 15:59, 4 ноября 2017 (UTC)

До образования Новгородской республики в 1136 году было Новгородское княжество. --Лукас (обс.) 16:03, 4 ноября 2017 (UTC)

А после республика. Речь идет о периоде с XI по XV век. Сейчас в преамбуле вполне нейтральная формулировка. --Kalashnov (обс.) 16:09, 4 ноября 2017 (UTC)

Мы должны основываться на АИ, а в АИ используется термин «Новгородское княжество» (например, у Устрялова, Багалея, Джаксон, Похлёбкина, Черепнина, Лимонова и других).--Лукас (обс.) 16:17, 4 ноября 2017 (UTC)

В АИ, когда речь идёт о всех княжествах, то республики не выделяются отдельно, а включаются "под зонтиком". Тем более что формально они всегда именно княжествами и были. Если под соседней страной подразумевается Орда, то это из преамбулы непонятно и сомнительно в том плане, что там это не основная мера была, можно и не упоминать ее. --Fred (обс.) 16:26, 4 ноября 2017 (UTC)

Все это очень познавательно. Только наверное нужно перенести это на СО статьи Новгородская республика с предложением о ее переименовании. К обсуждаемой статье это не имеет никакого отношения. "денежная и весовая единица древнерусских и соседних с ними государств в XI—XV веках" -- абсолютно прозрачная и абсолютно нейтральная формулировка. --Kalashnov (обс.) 16:31, 4 ноября 2017 (UTC)

Если "республик" сильно меньше чем "княжеств", то допустимо все назвать "княжествами". Так делают. --Fred (обс.) 17:00, 4 ноября 2017 (UTC)

А можно без допущений просто назвать княжества и республики обобщающим термином "государство", что и сделано. Не понятно, зачем менять некорректный термин на корректный. --Kalashnov (обс.) 19:48, 4 ноября 2017 (UTC)

Нельзя ни в коем случае, потому что выражения "(древне)русскиЕ государствА" не существует. Можно "княжества", " земли", "княжества и республики" (хотя это громоздко), но "государства" нельзя. В традициях русскоязычной терминологии государство всегда одно - либо Киевское, либо Московское.--Fred (обс.) 20:05, 4 ноября 2017 (UTC)

Исправил на "земель". --Kalashnov (обс.) 20:45, 4 ноября 2017 (UTC)

А можно написать еще нейтральнее: древнерусские с соседние с ними земли. --Kalashnov (обс.) 16:41, 4 ноября 2017 (UTC)

Страдает ясность. Формула Древнеруск. государство + русские княжества проста и понятна любому. Если гривна и в соседние страны залезала, эта деталь, которую сообщать необязательно. Тем более, статья называется древнерусская гривна - при чем тут соседние государства? --Fred (обс.) 17:00, 4 ноября 2017 (UTC)

С ясностью в текущей версии все нормально. А вот ваша формула -- (1) неоднозначна и порождает бесконечную и бессмысленную для данной статьи цепочку переименований "Киевской Руси" в "Древнерусское государство" и наоборот, из-за чего некоторое время назад я и привел преамбулу к текущему нейтральному варианту, (2) неточна, поскольку древнерусская гривна (название взято из АИ) имело хождение не только на древнерусских землях, но и на соседних, в частности, в Золотой Орде. При этом местная разновидность гривны (татарская) обычно относится к древнерусским, чего не скажешь об отнесении к русским княжествам Золотой Орды. --Kalashnov (обс.) 19:52, 4 ноября 2017 (UTC)

Пусть будет "в Киевской Руси и русских княжествах". --Fred (обс.) 20:09, 4 ноября 2017 (UTC)

Это порождает ненужную войну правок на ровном месте. Пусть будет максимально конкретно, но нейтрально -- древнерусских земель. --Kalashnov (обс.) 20:45, 4 ноября 2017 (UTC)

980 год!

ЭСБЕ → В «Лаврентьевской Летописи» под 980 год говорится, что варяги требовали, чтобы им дали дань по две гривны «с дыму» за их помощь, на что Великий князь Владимир отвечал: «пождете, да вы Куны соберут за месяц». В половине Х столетия норманны уже научились ценить благородные металлы, как самую выгодную добычу, и не могли не знать о богатстве русских этими металлами. То есть гривны уже были платёжной единицей в то время, а в статье сказано что Первое упоминание гривны относится к 1014 году ... Где верно? С уважением, 80.251.228.230 21:25, 9 февраля 2024 (UTC)

• ЭСБЕ устаревший источник, там предостаточно ошибок.— Лукас (обс.) 22:17, 9 февраля 2024 (UTC)
• В этой летописи, действительно, два или три раза упоминается термин "гривна" (тут, например), однако летопись создана в XIV веке и описывает события, которые происходили 400 (!) лет назад. Поэтому, (а) формально это упоминание термина в документе XIV века, а не в 980 году, (б) летописец использует термин-анахронизм, то есть понятное и известное ему понятие для описания прошлого, когда явление могло иметь (и имело) другое название. -- Kalashnov (обс.) 10:57, 10 февраля 2024 (UTC)
• Честно говоря, я бы поставил под сомнение и 1014 год. Верна следующая фраза в тексте: "Также упоминается в берестяных грамотах XI–XV вв." Это аутентичные эпохе документы. -- Kalashnov (обс.) 10:59, 10 февраля 2024 (UTC)