Обсуждение:Естественная история (значения)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Y2y/Биология/Статьи Частные биологические науки и Общая биология#w:Natural_history.

Правка SergeyJ: Естественная история (общая биология)

Таким образом, нужно вначале написать статью Естественная история (общая биология), тогда будет проще с Общая биология, где уже будет современный смысл. --S.J. 22:42, 9 мая 2011 (UTC)

Тема интересная, прямо сейчас с утра углубляться в это времени нет, английские ссылки изучу позже. Но сразу два замечания по этим правкам:

• То, что термин нашёлся лишь в источнике начала XX века, говорит о том, что он устаревший.
• Уточнение "(общая биология)" некорректно, ибо даже из приводимого Вами определения ясно, что естественная история шире биологии: туда включается и "минералогия в обширном значении этого выражения, т. е. со включением геологии (см.)" [1]. См. также [2]. Может быть, заменить на "(история науки)"?

Надо исправлять.

--Y2y 07:00, 10 мая 2011 (UTC)

Ну, вы даете - и журнал с этим названием и в том же смысле тоже выходит как устаревший ;) ? [3]

Это не история науки, про уточнение можно говорить, но геология туда включено ровно на столько, чтобы понимать связь с кристаллами и связью живого с не живым, поэтому все в рамках биологии и никак не больше. --S.J. 08:30, 10 мая 2011 (UTC)

Приведенные вами ссылки со связью с Естествознанием - это вообще не тот смысл о котором написано в английской статье и о котором я говорю. Это разные вещи, термин менял смысл как раз с возникновением эволюционной теории, и в англ. статье это указано. --S.J. 08:34, 10 мая 2011 (UTC)

1. Пока я писал только про статью с русским названием Естественная история. Там Вы поставили ссылку не на этот журнал, а на словарь Павленкова. Мои ссылки на ЭСБЕ — о том же, что и Павленков, но подробнее. Кстати, оговорок про то, что геология включена туда "не совсем" нет ни у Павленкова, ни в ЭСБЕ. Чем Вы их обосновываете?

2. Повторю, английские источники я подробно изучу позднее. Пока, что касается журнала: он основан в 1841 г., просто могли не захотеть менять название. Интересно посмотреть тематику его статей сразу после основания.

--Y2y 09:09, 10 мая 2011 (UTC)

1. Обосновываю знанием (правда поверхностным), а источники можно поискать (надо смотреть работы по Естественной истории). Могу добавить туда и ссылку на журнал, по мне это мало что меняет.

2. Интересно подумать какое название он получил бы при переименовании - уверен, это было бы Общая биология, т.к. до 1900 Общая биология как сумма знаний как раз шла под эти названием. --S.J. 09:26, 10 мая 2011 (UTC)

Мои ссылки на ЭСБЕ — о том же, что и Павленков, но подробнее - не вижу я этого, о разном. --S.J. 09:30, 10 мая 2011 (UTC)

У меня мало времени, но хочу эту статью хочу исправить сегодня. Если сильно не понравится, предлагаю вернуть к точке старого консенсуса — 23 февраля.

В целом я согласен, что отождествление естественной истории с естествознанием некорректно, нет этого отождествления и в ЭСБЕ. По-хорошему, надо переименовывать дизамбиг в "(значения)", а здесь писать отдельную статью. Но не прямо сейчас.

1. Ищите источники и обосновывайте, пока оснований для отождествления или параллелей с (общей) биологией не вижу. Поэтому собираюсь упомянуть об этом лишь в шаблоне "Уточнить".

2. По моим наблюдениям современное употребление этого термина в английском и русском языке сильно расходятся. (Вы не зря написали в начале темы: "Но вот русский термин боюсь мы не подберем"). Поэтому не готов слишком учитывать английские источники, но собираюсь поставить ссылку на англ. версию.

--Y2y 21:35, 10 мая 2011 (UTC)

Имхо здесь должно быть перенаправление на труд Плиния. Всё остальное не столь важно. --Ghirla ^-трёп- 21:59, 10 мая 2011 (UTC)

Если обоснования нету, то это странно, чем частный труд важнее общего термина. --S.J. 22:01, 10 мая 2011 (UTC)

Название труда и дало название сему термину. --Ghirla ^-трёп- 22:02, 10 мая 2011 (UTC)

И что ? Если название книги Розеблатта дало название термину Перцептрон, это еще не значит что перенаправлять нужно на статью о книге. Тем более термин изменял значение с течением времени. А утверждение Название труда и дало название сему термину требует АИ. --S.J. 22:05, 10 мая 2011 (UTC)

Такая манера общения не кажется мне конструктивной. До свидания. --Ghirla ^-трёп- 06:37, 11 мая 2011 (UTC)

С предлагаемым Вами вариантом вот какая проблема. Если так назвать перенаправление на труд Плиния, то неясно, как назвать статью про естественную историю вообще: какое уточнение поставить в скобках?

И заодно. Если Вы в теме, не могли бы Вы указать какие-нибудь источники, рассматривающие историю этого термина и, в частности, роль труда Плиния. Особенно интересно, в каком смысле употреблено слово Historia в его названии: подразумевает ли оно описание некоторого процесса изменений, процесса развития, имевших место в прошлом? (Что соответствовало бы современному пониманию термина «история»).

--Y2y 07:03, 11 мая 2011 (UTC)

Удаление источников

• Пока все нормально, но вот удалять источники не хорошо, восстановите [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/22947/ЕСТЕСТВЕННАЯ Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907] --S.J. 21:59, 10 мая 2011 (UTC)
• По сути она может и не добавляет, но источник не лишний. Тем более там прямо указан смысл, а не со смещенным контекстом. --S.J. 22:11, 10 мая 2011 (UTC)

Добавил. Пусть будет, раз Вам он так дорог. --Y2y 22:35, 10 мая 2011 (UTC)