Обсуждение:Задорожный, Филипп Львович

По поводу «черни»

В используется слово «чернь» для обозначения никем неуправляемой толпы, которая в те дни громила и убивала представителей буржуазии, офицеров и т. д. Большой толковый словарь русского языка сообщает нам одно из значений этого слова: «ЧЕРНЬ — О рядовых представителях какой-л. среды; о духовно ограниченной, чуждой высоких помыслов среде, толпе.» т. е. синонимом в данном контекста могут быть «низы общества», «подонки общества», «люмпены». Надеюсь не нужно объяснять, что выражение «подонки» вызовет более всего протестов редакторов, блюдущих НТЗ. Менее всего вызовет протестов привычное нам слово «люмпен». Но зачем нам использовать слова иностранного происхождения («люмпены») если в самом русском языке есть прекрасное нужное слово? Предложенное слово «население» категорически не подходит, прежде всего по той простой причине, что оно действительно нейтрально и не отражает того, что не всё население Крыма грабили, убивало и разбойничало в те дни. Можно использовать словосочетание «неуправляемая толпа», но оно тоже упускает тот смысловой нюанс, что речь идёт не прото о возбуждённой толпа, а именно о подонках общества. Считаю слово «чернь» самым подходящим и наиболее полно и, самое главное, ёмко, описывающее события. HOBOPOCC 06:03, 4 февраля 2013 (UTC)

Ваше желание прибавить «смысловых нюансов» как раз НТЗ и противоречит. Замените слово чернь на «неуправляемую толпу». --Dnikitin 19:08, 13 февраля 2013 (UTC)

Ссылку на правило пожалуйста, что «прибавление смысловых нюансов противоречит НТЗ». Раз. А два — по смыслу больше всего подходит замена на «подонки общества», но эта замена вызовет шквал возмущения. Поэтому лучше оставить. HOBOPOCC 19:21, 13 февраля 2013 (UTC)

Тогда будьте уверены, что в статье вместо «члены семьи Романовых» появится «монархическая клика». У вас удивительно красиво получается ненависть к определенной группе людей выдавать за НТЗ. Куда катится мир... --193.9.13.138 11:31, 15 февраля 2013 (UTC)

100 % попадание. При попытке влепить сюда чернь или подонков — клика гарантируется. Кстати, «подонки общества» и «чернь» — это как раз те, кто всегда идёт в ногу с веяниями времени и колеблется вместе с линией. Вчера — коммунисты, сегодня — монархисты, и т. п. Скучно, господа! А для меня лично при любом раскладе именно Романовы — чернь и шваль, погубившая не ими созданную страну. Но это не повод использовать ВП как трибуну, засим откланиваюсь. Exeget 21:55, 20 февраля 2013 (UTC)

«Сноски» vs «Примечания»

Уважаемый Сергей Олегович — [1] — предлагаю Вам самостоятельно вернуть правильное оформление раздела «Примечания». Подробности даны на Вашей СОУ. HOBOPOCC 13:53, 15 февраля 2013 (UTC)

Не стану спорить, примечания - так примечания.KW 07:02, 16 февраля 2013 (UTC)

использование в статье мемуаров Великого князя

Уважаемый Сергей Олегович, без обид, но вот эту Вашу правку я отменю, когда статья сойдёт с главной страницы: [2]. Освежите в памяти АК:535 — использование первоисточников (мемуары А. М.) запрещено в статьях проекта ГВР. И что за «партизанскую войну» Вы устроили против «…анархистски настроенных…», «тихэсенько» удаляя её дважды (нарушение ВОЙ и КОНС)? Так написано во вторичном научном АИ, на котором написана данная статья. Помните и о теме статьи — статья о матросе Задорожном. Ваши описания о насмешках Романовых над архитектурой Дюльбера будут уместны в статье о Дюльбере или/и в статье об архитекторе Дюльбера, но не тут. Прошу Вас редактировать по правилам. HOBOPOCC 07:05, 16 февраля 2013 (UTC)

Отн. мемуары. По форме Вы конечно правы - такое решение АК есть. Однако по сути, все "научные" публикации на эту тему - не более, чем пересказ мемуаров. Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы дать дополнительные сведения со ссылкой на первисочник. Другое дело, если есть какие-то принципиальные возражения. Прошу сообщить наличие содержательных взражений. KW 07:20, 16 февраля 2013 (UTC)

Отн. темы. Если подходить с такой позиции как Ваша, то следует убрать все кроме первого абзаца. Все остальное, строго говоря, относится не к матросу, а к остоятельствам бегства Романовых. Если же оставлять эти обстоятельства, то непонятно почему нужно удалять сведения об истории сторительства. KW

Отн. «анархисты»

Убрал слова "анархистски насторенных" из описания отрядов ялтинского совета. Такого рода утверждения, на мой взгляд, нельзя делать мимоходом. Кроме того, непосредственные участники событий (А.М. Романов) описывает ялтинцев как "налетчиков, объявивших себя коммунистами" (NB не анархистами). KW 07:20, 16 февраля 2013 (UTC)

• Вот дословно «В Ялтинском совете преобладали анархисты, которые вознамерились расстрелять находящихся в Крыму великих князей и их семьи» из этого источника: — № 9. Кроме того, о том, что в Ялтинском совете (впрочем, как и во всех Крымских городах того периода пишут вот здесь: Зарубин А. Г., Зарубин В. Г. Без победителей. Из истории Гражданской войны в Крыму. — 1-е. — Симферополь: Антиква, 2008. — С. 173. — 728 с. — 800 экз. — ISBN 978-966-2930-47-4. HOBOPOCC 07:48, 16 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за пояснение. Раз так, то конечно анархистов нужно оставить, во всяком случае, до тех пор, пока нет других сведений.

Полагаю, однако, что этот момент нужно прписать более ясно. Например так: "Члены ялтинского совета стремились расстрелять Романовых. По данным (Манцуров Ю. А. Оборона дворца Дюльбер // Наука и жизнь : журнал. — 1998.) в ялтинском совете преобладали анархисты". Сделать это нужно потому, что иначе появляется неявная связь между наличием в Совете анархистов и стремлением к расстрелу, в протиположность не-анархистам, к расстрелу не стремившихся. Это сильное утверждение, требующее сильных аргументов. На мой взгляд это просто рудимент советской пропаганды, вешавшей ярлфки на политических противников Ленина и Ко. KW 11:23, 16 февраля 2013 (UTC)

Поставил мнение Мансурова в примечение. KW 11:52, 16 февраля 2013 (UTC)

Прекратите пожалуйста нарушать АК:535. Я Вам не позволю пользоваться первичным АИ, в условиях когда он противоречит самим правилам (ВП:АИ и АК:535) и данным в двух вторичных АИ, один из которых — научная монография по теме! Хотите спорить с «анархистами»? — ищите вторичные научные АИ, придерживающиеся Ваших взглядов на рассматриваемый вопрос. Одного Вашего мнения, подкреплёнными мемуарами Великого князя — мало. HOBOPOCC 12:55, 16 февраля 2013 (UTC)

Увы, я не пойму из-за чего столь горячий спор. Конечно, раз в источнике написано про анархистов, то значит они имеют право стоять в статье, как говорится. Прошу заметить, что я их туда вернул.

Что касается решения АК:535, то там говорится (курсив мой):

Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Мне представляется, что это как раз тот случай. Если не с анархистами (с ними придется разбираться отдельно), то с архитектурой дворца: вторичный источник говорит про "зубцы", а первичный - про то, как они там появились. Не так ли? KW 16:11, 16 февраля 2013 (UTC)

Статья о матросе Задорожном. Зачем перегружать её информацией об архитектурных особенностях Дюльбера? Для этого есть статья Дюльбер. Всё хорошо в меру. HOBOPOCC 16:23, 16 февраля 2013 (UTC)

Титулы Романовых

К сожалению, в статье наблюдается разнобой при указании титулов. Скажем А.М. Романов титулуется Великим князем, а Вдовствующая императрица подается просто по имени-отчеству.
Не совсем ясно, стоит ли упоминать титулы вообще. Насколько мне известно, после февраля 1917 в этом отношении произошли изменения. Надо бы уточнить. KW 11:52, 16 февраля 2013 (UTC)

• Вам сюда с этим вопросом: Обсуждение:Расстрел царской семьи#«бывший царь». HOBOPOCC 12:51, 16 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ. Я вероятно выразился недостаточно ясно, поэтому уточню. Я не предлагаю употреблять слова "бывший император" и т.п., о чем говорится в Вашем примере. Меня интересует правомочность употребления титулов, после того как были отменены сами понятия. Подчеркну, что своего мнения на эту тему у меня нет.

В этой же связи хотелось бы обратить внимание на правописание. Имперский титул Великий Князь, - в отличие от Великого князя периода московского царства, - пишется с заглавных букв. То же относится ко всем прочим титулам: В.Княгиня, Вдовствующая Императрица, Государь Император, и т.п. KW 16:21, 16 февраля 2013 (UTC)

Прошу основного автора поправить правописание титулов (см. выше). Иначе создается впечатление, что речь идет не о XX в., а о XV. KW 09:18, 18 февраля 2013 (UTC)

По правилам орфографии русского языка Лопатина 2009 г. издания:

Названия должностей, званий, титулов

§ 196. Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, напр.: президент, канцлер, председатель, министр, премьер-министр, заместитель министра, мэр, император, королева, хан, шейх, генеральный секретарь, заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии, посол, атташе, директор, генеральный директор, академик, доктор наук, профессор, член-корреспондент, генерал-майор, командующий войсками, руководитель департамента, заведующий отделом, управляющий делами.

HOBOPOCC 12:26, 18 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за Вашу справку. Не совсем понятно, однако, что Вы этим хотите сказать. То что оба слова в титуле, например, Великого Князя, следует писать с маленькой буквы? Может быть. Тогда почему в статье не так? KW 09:00, 19 февраля 2013 (UTC)

Ответ тут: Великий князь (при офиц. титуловании). Лично я не буду отменять Ваши изменения написания на «Вдовствующую Императрицу», ни на «Великого Князя», ни на «Российскую Империю» и «Царскую Семью»… но ведь товарищи поотменяют. А так как-то по правилам вроде всё. HOBOPOCC 15:14, 19 февраля 2013 (UTC)

Снова отн. "черни"

На мой взгляд слово "чернь" не годится для справочного издания (согласен в этом с мнениями, приведенными выше). Дело не только в очевидной расплывчатости данного понятия. То, что "революционная масса" состояла исключительно из представителей низших сословий - заблуждение. Об этом много говорится, например, в уже упоминавшихся мемуарах А.М. Романова. Поскольку в информационном смысле данное слово ничего не добавляет, предлагаю его убрать, ограничившись словами о "бессудной расправе", уточнив при этом, что речь идет о Ялтинском Совете. KW 12:03, 20 февраля 2013 (UTC)

• Вы не внимательно прочитали имеющееся определение. «Чернь» — это НЕ «представители низших сословий». «Чернь» — рядовые представители ЛЮБЫХ сословий, духовно ограниченные, чуждые высоких помыслов и т. п. Термин ёмок и точен. Употреблён к месту. Из-за того, что он непривычен для современного читателя, не повод от него отказываться. Пусть читатель расширяет свой словарный запас. HOBOPOCC 12:29, 20 февраля 2013 (UTC)

  Толковый словарь с вами несогласен: wikt:чернь — «устар., обычно презр. простонародье, люди, принадлежащие к низшим слоям общества». Вы можете привести ссылку на словарь, дающий ваше определение, или это таки ваше оригинальное исследование? --Deinocheirus 14:20, 20 февраля 2013 (UTC)

• См. самый первый раздел на этой странице. Я не понимаю, зачем редактору Сергей Олегович потребовалось создавать новый раздел, когда соответствующее обсуждение уже было открыто. HOBOPOCC 14:21, 20 февраля 2013 (UTC)

• Там, между прочим, метка стоит: «книжн.». Любой филолог вам скажет, что с такой меткой применение слова не в художественной литературе, а в энциклопедической статье строго противопоказано. Что же до подонков общества, многие в то время таковыми считали как раз правящий класс — будем и их мнение иллюстрировать в статье, как предлагает Dnikitin (обс. · вклад)? --Deinocheirus 14:27, 20 февраля 2013 (UTC)

• «метка стоит: «книжн.». Любой филолог вам скажет, что с такой меткой применение слова не в художественной литературе, а в энциклопедической статье строго противопоказано.» — дайте на это утверждение ссылку на АИ и уберу чернь «своею собственной рукой». По поводу «до подонков общества, многие в то время таковыми считали как раз правящий класс» — аналогично. Ссылку на АИ с этой мыслью давайте. HOBOPOCC 15:06, 20 февраля 2013 (UTC)

• АИ по первому утверждению — это толковый словарь, ссылку на который вы же и привели, где, как я уже указал, стоит помета «книжн.» Ставя такую помету, авторы словаря указывают на ограниченную сферу применения слова, что показано, скажем, в учебнике для студентов-филологов. Что до второго — очевидные вещи не требуют АИ. Если бы отношение к правящим кругам было иным — Февральской революции бы не было. --Deinocheirus 18:08, 20 февраля 2013 (UTC)

• Второй пункт — без комментариев, как говорится. А по сути: хотя Вы и начудили с объяснением «книжн.», но благодаря Вам я сделал расширенный поиск по словарям. Результат: подавляющее большинство словарей трактует чернь как «устар.». Поэтому я отступаю. HOBOPOCC 19:03, 20 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега HOBOPOCC. Спасибо за Вашу готовность к сотрудничеству. К сожалению, новый вариант т.е. "неуправляемая толпа" также представляется неостаточно обоснованным. Насколько мне известно, в источниках ничего не говорится об "управляемости" тех, кто желал смерти Романовых. Известно лишь, что это были представители ялтинского Совета. Почему бы не ограничится указанием на это обстоятельство? Уточнения же всегда можно будет сделать позднее, по мере получения дополнительных сведений относительно состава Совета. С уважением, KW 03:23, 21 февраля 2013 (UTC)

«Насколько мне известно, в источниках ничего не говорится…» — да лишь потому, что Вы не знакомы с источниками. Вот центральная монография по событиям той поры в Крыму: Зарубин А. Г., Зарубин В. Г. Без победителей. Из истории Гражданской войны в Крыму. — 1-е. — Симферополь: Антиква, 2008. — 728 с. — 800 экз. — ISBN 978-966-2930-47-4.. В ней всё изложено. Изучайте. HOBOPOCC 05:09, 21 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за Ваше сообщение. Увы, оно вызывает лишь новые вопросы.

Если верить Гуглу, эта книга вышла тиражом 800 (восемьсот) экземпляров в г. Симферополе. Я не утверждаю, что авторитетность связана с тиражом, но все же несколько странно, что "центральная монография по событиям той поры в Крыму", как Вы пишете, не удостоилась большего внимания издателей. Кроме того, малый тираж в провинциальном издательстве не способствует проверяемости источника. А это, как Вам известно не хуже меня - есть один из основных критериев АИ. При всем желании не могу последовать Вашему совету ("Изучайте"), без Вашей помощи. Поэтому мне остается лишь просить Вас о таковой: прошу дать выдержку из источника, подтверждающую мнение о "неуправляемости толпы" с указанием на источник последней, как водится. Не мешало бы также узнать хоть что-нибудь о научной квалификации авторов "монографии". С уважением, KW 11:26, 23 февраля 2013 (UTC)

Всё есть в интернете в онлайн причём. О чём собственно спор? Можете ещё раз сформулировать что у Вас вызывает неприятие, я облегчу Ваш труд, дав цитаты. HOBOPOCC 13:34, 23 февраля 2013 (UTC)