Обсуждение:Закавказье

Удаление Категория:История Закавказья

[Начало перенесено из других обсуждений]

Думаю, эта категория лишняя. Есть История Кавказа, ее достаточно поделить на История Северного Кавказа, История Азербайджана, История Армении, История Грузии. А введение еще промежуточного уровня для Закавказья только мешает. Чуть подожду и уберу. Koryakov Yuri 07:33, 26 мая 2006 (UTC)

[После этого все имевшиеся там статьи были убраны (ботом) из этой категории.]

Здравствуйте. Извините что так поздно, заметил только после того, как робот был запущен. Я не совсем согласен с переносом статей из этой категории. Всё-таки, как я понимаю, Кавказ и Закавказье не одно и то же (Закавказье можно определить гораздо дальше). Например, статьи Армяно-татарская резня 1905—1906, Карс, Великая Армения ну уж никак не вписываются в эту категорию. Хотелось бы обсудить этот вопрос. --FHen 18:05, 31 мая 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, суть вопроса сводится к следующему: считаем ли мы что Закавказье полностью входит в Кавказ или нет? Это вопрос совсем не простой и готового ответа на него нет. Обычно пишут о том, что южная граница и Кавказа, и Закавказья (см. также en:Caucasus и en:South Caucasus и даже русскую Южный Кавказ!) проходит по гос. границам Грузии, Армении и Азербайджана (т.е. по бывшей границе СССР). С одной стороны, это странно: такая граница существует всего лет 85, хотя с небольшими изменениями в районе Карса - более 200 лет. Но что тогда делать с Западной Арменией, Южным Азербайджаном, грузинскими Тао-Кларджети, Самегрело, Гурией и Аджарией, которые все оказываются за предалами Кавказа? Признавать, что Армения, Азербайджан и Грузия лишь частью входят в Кавказ? Или расширять понятие Кавказа, причем до весьма далеких пределов? Или считать все эти территории Закавказьем, но не частью Кавказа? С другой стороны, надо понимать, что целостное понимание Кавказа как отдельного региона ("моста между Европой и Азией"), сложилось именно после вхождение всех этих территорий в "европейскую" Российскую империю, с точки зрения которой собственно и появилось За-кавказье. До этого Южный Кавказ был частью Ближнего Востока, едва ли как-то сильно выделяясь. Азербайджан тяготел к Ирану, Армения и Грузия, будучи странами христианскими, стояли конечно особняком, но и между собой не сильно объединялись. А уж об объединении (идейном) Северного Кавказа с Южным тогда даже не помышляли. Кавказский хребет был слишком серьезной преградой для таких мыслей. Лишь отдельные народы кое-где переселялись то на юг (осетины), то на север (абазины), да прибрежный Дагестан завоевывли ширваншахи. Поэтому и говорить об исторических границах Кавказа и тем более Закавказья не вполне правомерно, поскольку их просто не было. В любом случае, Закавказье, на мой взгляд, всё же полностью входит в состав Кавказа, и если и расширять их границы к югу, то вместе.

По конкретным же вхождениям:

• Армяно-татарская резня 1905—1906, насколько я понимаю, была исключительно в пределах России, поэтому полностью в пределах Кавказа, как бы мы его не понимали;
• Карс - всё же Кавказ, кстати, сами они себя вплоть до Эрзерума считают Кавказом, я был там на Втором Кавказском курултае (!), университет Карса так и называется Kafkas Üniversitesi;
• Великая Армения - как минимум частично входит в состав Кавказа, поэтому уже достойна помещения в Категория:История Кавказа. В любом случае есть Категория:История Армении.

Одним словом, я счтиаю, что всё что можно поместить в Категория:История Закавказья, можно поместить и Категория:История Кавказа. Статьи, касающиеся только Северного Кавказа, Грузии, Армении или Азербайджана, помещаются только в эти категории. Оставшегося не так много, поэтому делить его на две категории особого смысла нет. Идеи? Koryakov Yuri 13:18, 1 июня 2006 (UTC)

Странно, а зачем тогда создавать Категория:История Северного Кавказа? Ведь все что можно поместить в нее, так же можно поместить в Категория:История Кавказа. --Hayk 18:19, 1 июня 2006 (UTC)

Да, я не совсем полностью объяснил свою мысль. Категорию Категория:История Кавказа хорошо разделить, и она уже делится на История Северного Кавказа, История Азербайджана, История Армении, История Грузии. Убрать последние три нельзя, но вводить между ними и Историей всего Кавказа еще один уровень, по-моему, несколько излишне. Разве не так? Koryakov Yuri 18:53, 1 июня 2006 (UTC)

Блокада Армении

Армения не может быть полностью блокированной:

1. Армения находится в транспортной блокаде лишь со стороны Азербайджана (1989) и Турции (1991).
2. Поезда из Армении ходят в Грузию.
3. Грузы из Армению в Россию и наоборот везут автотранспортом либо через Грузию, либо через Иран.
4. Газ в Армению поступает из России (через Грузию) и из Ирана.

--Hayk 21:05, 31 марта 2007 (UTC)

Приемлемый уровень жизни для своего населения Азербайджана

Электричество и газ входят в приемлемое или нет? Вот например в статье "Эхо": "Сынок, передай нашему президенту, что Азербайджан - это не только Баку" пишут что "в большинстве районов нет ни только электричества, но и газа". Да, статье больше двух лет, в другой статье "Прекращение поставок российской энергии", датированной ноябрем 2006-го, говорится что "некоторые регионы страны местами отвыкли от благ электрификации". --Hayk 21:05, 31 марта 2007 (UTC)

Российские военные объекты в Закавказье

В Ереване в Канакере есть российская военная часть.

--__Melik__ 10:08, 21 марта 2009 (UTC)

Закавказье никогда не относилось к Восточной Европе в географическом плане.

Географически Закавказье никогда не относилось к Европе. Поднимите все решения различных географических обществ по вопросу границы "Европа-Азия"! 95.59.10.16 17:47, 19 февраля 2011 (UTC) Адам

Защита статьи

Статья защищена 2 апреля 2012 на вандальной версии. Нормальной (консенсусной) является версия участников Lightfairy и ПОКА ТУТ. Спасибо. --109.86.219.238 13:26, 2 апреля 2012 (UTC)

Карта «Турция, конец XIX века», вместо карты «Закавказье»?

Уважаемый Vvk121, Вами приведена карта — «Турция, конец XIX века», подразумевающую Закавказье. Как по существу, так и по содержанию, данная карта не соответствует тексту и структуре статьи. Предлагаю удалить её или заменить на соответствующую (современную) геополитическую карту, и если очень желаете, то в пункте «Исторический очерк» дополнительно можно привести карты, указывающие действительное историческое развитие рагиона. Если в течении недели карта не будет Вами удалена, или не будут приведены веские основания для её сохранения, то с Вашего молчаливого согласия, удалю её сам. С уважением --Safstep 11:18, 2 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Safstep, Ваши аргументы имеют основания. Но данная карта имеет ряд существенных особенностей: отражает административное состояние Закавказья на конец XIX века; весьма подробно представляет населённые пункты; содержит наименования населённых пунктов Закавказья на то время на русском языке (некоторые населённые пункты этого региона впоследствии были переименованы, а некоторые — просто исчезли); имеет очень высокое разрешение, пригодное для полиграфической публикации (6562 × 5104 пикселя); не обременена авторским правом. В связи с этим полагаю уместным её перенос в раздел «Исторический очерк». С уважением, — Vvk121 15:28, 4 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Vvk121, благодарю Вас за взаимопонимание. Мне тоже вначале она показалась полной и содержательной. Но однако доминирующее значение в карте отдано Турции, что может оказать неправильное подсознательное воздействовие на читателя. Если Ва согласны со мной и можете дополнить статью другими историческими картами Закавказья (а не только Турции), буду Вам признателен и полностью Вас поддержу в процессе работ. А сами карты, можно пока поместить на Викискладе, кому надо, их там найдёт. Доброго времени суток --Safstep 16:19, 4 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Safstep, особенности подсознательного воздействия могут быть фактором оценки рекламных материалов, но никак не иллюстраций Википедии. Исходя из таких особенностей можно смело отправлять на Викисклад половину иллюстраций Википедии. Непредставленность различных точек зрения также не может быть аргументом в пользу удаления одной из точек зрения. Участник, представляющий одну из точек зрения, подкреплённую объективным АИ, не обязан представлять иные точки зрения. Любая статья подразумевает её постепенное формирование и развитие, в данном случает любой участник вправе дополнять раздел «Исторический очерк» иными картами этого региона. Подчеркну, что размещенная мною карта имеет ряд важных для статьи особенностей, представленных выше. В соответствии с Вашим мнением переношу её в раздел «Исторический очерк». Если такая моя позиция Вас принципиально не устраивает — прошу перенести нашу дискуссию в Арбитраж. С уважением, — Vvk121 16:52, 4 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Vvk121, спасибо что переместили карту. Очень сожалею, что не смог правильно представить материал. До сих пор Закавказье является зоной конфликтов всех и вся. Грузии, России, Армении, Азербайджана, НКР, Осетия, Абхазия. Вам наверно известно, особо по этим конфликтам в Википедии введены специальные правила для участников, например Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликта. Что касается Закавказья на карте. Скажите пожалуйста, какую часть или какой процент от всей карты составляет Закавказье? Не больше 10%. Указаны ли на карте границы между административными единицами и округами, губерниями, уездами и т.п., с их соответствующими наимениваниями? Нет и значить она не отражает административное состояние Закавказья на конец XIX века. Нарушена координатная сетка, т.е. как картографический материал, она тоже не подходит. А теперь вглядитесь на остальные территории, в частности Турции и Ирана. Вот там действительно, всё разграничено и все названия указаны, вплоть до несуществующих (напр. Курдистан, на исторических армянских территориях Ванского царства). Поэтому любой материал, который представляется в статьях, прямо или косвенно имеющий отношение к конфликтующим сторонам проходит особую проверку на нейтральность. Вот и всё, что хотел Вам собщить. В любом случае я уважаю Ваше мнение, а принятие решений оставляю за Вами --Safstep 20:22, 4 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Safstep, отдаю должное Вашей аргументации и убираю карту. С уважением, — Vvk121 23:53, 4 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Vvk121, Вы не представляете как я Вам благодарен. Мои аргументы это только косвенная попытка оисать ситуацию. Решение принято Вами, а это, доказательство Вашего интеллекта и мудрости, что сейчас редко встречаётся. Если когда-либо посчитаете, что мои услуги могут быть востребованы Вами, всегда буду рад быть Вам полезен. С уважением --Safstep 06:27, 5 мая 2015 (UTC)

Оскорбительность термина, Закавказье — не равно Южный Кавказ

Почему в статье нигде не указано, что термин «Закавказье» употребляется исключительно в России и является оскорбительным для жителей государств, расположенных на Кавказе, так как подчеркивает зависимое положение этих государств от Российской империи, СССР или России, потому что «Закавказье» оно исключительно по отношению к России, а если смотреть, например, со стороны Ирана, то это уже Предкавказье.

Потому что всем наплевать 46.39.53.150 17:30, 24 июня 2017 (UTC)

Почему в статье нигде не указано, что термин «Закавказье» употребляется исключительно в России — А это тогда что такое: en:Transcaucasia, fr:Transcaucasie, es:Transcaucasia?

...и является оскорбительным для жителей государств, расположенных на Кавказе, так как подчеркивает зависимое положение этих государств от Российской империи, СССР или России, потому что «Закавказье» оно исключительно по отношению к России — «зависимость от России» и «расположение по отношению к России» — это совсем не одно и то же. Q-Wert-273 (обс.) 15:28, 13 марта 2021 (UTC)

Да, Закавказье это москвоцентричный термин. В условиях СССР это было ещё приемлимо, но теперь требуется нейтральное название. Южный Кавказ — прямое логическое сопоставление привычному термину Северный Кавказ. То же самое можно сказать и о Дальнем Востоке. Правильнее будет говорить Восточная Азия (а если имеется в виду только российская территория то восточная Россия) по аналогии с Юго-Восточной Азией.109.252.167.248 20:56, 7 октября 2018 (UTC)

Тогда уж не москвоцентричный, а россиецентричный. И почему бы, собственно, русскому языку не быть россиецентричным? Q-Wert-273 (обс.) 15:40, 13 марта 2021 (UTC)

Что за необразованные люди сидят за этой статьей? Пора менять название на Южный Кавказ! Найдите зоть 1 упоминание о "Закавказье" до 16-17го века(его нет). Ни,на одном языке южнокавказцев тер термина "Закавказье". Каждый народ Южного Кавказа говорит на своем языке Южный Кавказ. А то,что автор статьи упомянул "Transcaucasia" на английском,то заметьте,что везде пишут о юуквальной попытке написать "Закавказье" с Русского языка. И на Английских статьях википедии везде пишут "South Caucas"-(Южный Кавказ) и только в скобках упоминают термин "Transcaucasia" как я и говорил выше в попытке перписать буквально с русского языка "Закавказье". Термин "Закавказье" используется только в России,якобы чтобы оскорбить жителей Южного Кавказа. Не выдавайте желаемое за действительное. Istorik0220 (обс.) 13:53, 12 октября 2022 (UTC)

НКР

V.N.Ali, откуда взят этот критерий[1]? НКР де-факто независимое непризнанное государство.— Taron Saharyan (обс.) 17:27, 22 октября 2022 (UTC)

А что такое «де-факто независимое непризнанное государство»?.. Покажите послевоенный профильный по данному региону источник, энциклопедию, где было бы так же как в вашей версии от 18 октября. Где вот так же в качестве страны наравне с другими перечислен «НКР». В ноябрьском заявлении (http://kremlin.ru/acts/news/64384) две Республики, две Стороны – Азербайджанская и Армения.
Вот «де-факто»: https://azertag.az/ru/xeber/Rossiiskie_mirotvorcy_ne_pustili_v_Karabah_armyanskih_deputatov-2092286
Простой вопрос: как решение о временном вводе контингента на территорию якобы «страны НКР», якобы независимой – принято исключительно другими лицами?.. Где там «НКР», где их подпись? V.N.Ali--13:47, 25 октября 2022 (UTC)

Абсолютное доведение до абсурда. Вы сейчас отрицаете де-факто существование непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. Придется обратится к посреднику.— Taron Saharyan (обс.) 15:12, 25 октября 2022 (UTC)

Итог

НКР де-факто существует, хотя и со сложным статусом. Поэтому вернул. V.N.Ali, прежде чем что-то убирать, ознакомьтесь с регламентом ВП:ААК. Vladimir Solovjev ^обс 06:08, 26 октября 2022 (UTC)

Что вам мешает просто взять, и перенести частично признанные и непризнанные государственные образования со спорным правовым статусом, в отдельную секцию? Абхазию и ЮО под Грузией, НКР под Азербайджаном, и.т.д. Должно быть чёткое визуальное разграничение, обозначающее положение этих территорий, а не ставить в один ряд с общепризнанными государствами-членами ООН. — 46.49.92.152 07:35, 10 ноября 2022 (UTC)

«Абхазию и ЮО под Грузией, НКР под Азербайджаном» — с какой стати? Данные непризнанные государства не контролируются Грузией и Азербайджаном, а их юридический статус является спорным, т.к. у каждой стороны есть своё «де-юре». В случае с НКР, часть территории НКР никогда не входила в состав независимой Азербайджанской Республики. Итог посредника ААК является корректным. --Headgo (обс.) 07:43, 10 ноября 2022 (UTC)

"Де-юре" учитывается с того факта, что из 193 государств-членов ООН, "независимость" той же Абхазии или ЮО признают лишь 4. Даже если отбросить все эти тонкости, выделять данные образования в списке государств нужно отдельно от остальных (с обязательным примечанием про их международно-правовой статус). — 46.49.92.152 10:07, 10 ноября 2022 (UTC)