Обсуждение:Изобразительное искусство Ленинграда

Вопрос

• Коллега, если Вы не против, хотелось бы использовать некоторые Ваши тексты при переработке статьи Блокада Ленинграда в искусстве, и, в частности, из раздела «Война и блокада» этой статьи. Спасибо! Leningradartist 22:32, 18 мая 2015 (UTC)

Замечания

Коллега, со всем уважением к проделанному вами труду, замечу, что статья нуждается в полной переработке, в том виде, в котором она находится сейчас, она выглядит альтернативной историей ленинградского искусства.Тема слишком обязывающая, в статье должна быть соблюдена историческая объективность.

Коллега, со всем уважением к проделанному вами труду по составлению списка «претензий», при ближайшем его рассмотрении выясняется, что Вы недостаточно понимаете разницу между обзорной статьёй и необходимыми для неё независимыми АИ и статьями, посвящёнными отдельным частным явлениям или персонам, каким бы важным их влияние ни казалось Вам или кому-либо ещё. Большинство Ваших предложений при наличии АИ могут быть Вами реализованы в отдельных статьях! Хотя, безусловно, в статье могут быть и есть упущения, которые должны быть восполнены. Например, нужно в довоенный период добавить сведения о действовавших в Петрограде-Ленинграде Декоративном институте, Институте повышения квалификации творческих работников, о частных студиях и т.д. EvaSolinus 17:56, 18 июня 2015 (UTC)

1. "Чёрный квадрат" написан не в 1917 - 1923 гг., как вы указали, а в 1915., и по факту является наиболее известной в мире картиной, написанной в Петербурге. Надо учесть и это, и то, что - так сложилось, - наивысшими достижениями русского искусства признаны, на настоящий день, во всём мире, русская икона и русский авангард, - а он очень тесно связан с Петербургом- Ленинградом, здесь жили и работали сотни связанных с авангардом художников. В статье это никак не отражено.

К. С. Малевич. Чёрный квадрат. Около 1923. (Собрание ГРМ, источник: Живопись первой половины ХХ века (Л, М) / Альманах. Вып. 331. СПб: Palace Editions, 2011. С.92). Не представляю, как можно спутать «Чёрный квадрат» 1923 года с «Чёрным квадратом» 1915 года. Leningradartist 22:52, 17 июня 2015 (UTC)

Квадрат - один, и обсуждают всегда его, а не авторские копии любого года. Вопрос о русском авангарде в этой статье обойдён быть не может, хотим мы этого, или не хотим. Labardan 10:02, 18 июня 2015

С этими соображениями, пожалуйста, сюда: Чёрный квадрат. Leningradartist 09:19, 18 июня 2015 (UTC)

Так ваша ошибка уже исправлена. Labardan 13:22, 18 июня 2015

Как я вижу, ошибка была допущена именно вами, когда работу 1923 года с ссылкой на каталог ГРМ вы заменили работой 1915 года, не имеющей отношения к рассматриваемому в статье периоду времени, на что и обращали уже ваше внимание. Leningradartist 00:26, 19 июня 2015 (UTC)

2 . Малевич вёл работу в МХК с августа 1923 г, в 1924 г. МХК был переименован в ГИНХУК, в декабре 1926 г. он был слит с ГИИИ, и исследовательская работы продолжалась до июня 1929 г. О деятельности ГИНХУКа написаны книги, проходят научные конференции исследующие его влияние, а в статье он стоит на одной строчке с литейным заводом.

В статье «он стоит» аж в двух разделах: в 1917-1923 гг. и в 1924-1930 гг. Читайте, пожалуйста, текст внимательнее. Кстати, литейный завод (завод художественного литья «Монументскульптура») существует до сих пор и его продукция несравненно более известна, чем «продукция» ГИНХУК. Leningradartist 23:04, 17 июня 2015 (UTC)

Глумление тут неуместно, а о ГИНХУКе нужно написать, а не упоминать его. Labardan 10:06, 18 июня 2015

«Глумление тут неуместно». Очередное грубое нарушение ВП:ЭП, следовать которому вы не желаете. Считайте это последним официальным предупреждением. Leningradartist 09:26, 18 июня 2015 (UTC)

То, что вы уравниваете русский авангард и литейный завод, видно и в статье. Labardan 13:26, 18 июня 2015

По-моему, в разделе статьи обоснованно говориться об образовании в указанные годы известного завода художественного литья «Монументскульптура» и ГИНХУК, который просуществовал несколько лет и который вы как раз «уравниваете» со всем русским авангардом. Leningradartist 10:39, 18 июня 2015 (UTC)

3. Важнейшими для довоенного периода являются не только портреты Ленина и Фрунзе, но прежде всего, картины , написанные К. С. Малевичем с 1917 по 1935 год, являющиеся гордостью крупнейших в мире музеев. Также, почти все знаменитые картины П. Н. Филонова были созданы в период 1917- 1941 гг.

И о Малевиче, и о Филонове в статье не только сказано достаточно подробно, но и текст проиллюстрирован их работами. И с какой это стати нам нужно судить о значении для ленинградского искусства 1920-1930-х годов тех или иных художников или работ по зарубежным музеям? Leningradartist 23:13, 17 июня 2015 (UTC)

Называется "мировое признание художника". Labardan 10:10, 18 июня 2015

4. Где знаменитая " Панель революции" , " Цирк", " Девушка с гитарой" и другие работы Владимира Лебедева ?

О роли В. Лебедева в статье как я вижу упоминается и пишется неоднократно, в особенности в связи с его работой над книжной иллюстрацией. Среди живописных работ вижу «Портрет Т. Шишмарёвой» (1934). Для обзорной статьи очень достойно. Leningradartist 23:22, 17 июня 2015 (UTC)

Нет, о Лебедеве, его живописи и его значении в статье тоже ещё нет необходимых материалов. Иногда даже употребляется выражение "лебедевская школа", имеются в виду некоторые художники Детгиза - Пахомов, Васнецов, Курдов, - и даже к их живописи порой это слово применяется, скажем, в Третьяковской галерее на постоянной экспозиции. Labardan 10:16, 18 июня 2015

5. Где художники группы "13", такие как О. Гильдебрандт, Ю. Юркун?

В Москве, где и проходили выставки «группы». На добавление в какой раздел обзорной статьи они претендуют и где независимые АИ на это? Leningradartist 23:35, 17 июня 2015 (UTC)

АИ? есть монография по группе 13. И статьи об обоих художниках. Labardan 10:12, 18 июня 2015

Возможно, это достаточные АИ для отдельной статьи об этой группе, но недостаточные для упоминания группы в обзорной статье об изобразительном искусстве Ленинграда. Leningradartist 00:31, 19 июня 2015 (UTC)

6. Где творчество Павла Мансурова? - хоть он и уехал из Ленинграда в 1928 году, но не отметить его немалой роли в ленинградском искусстве невозможно..

нет обзорных АИ по 1921-1928 годам, подтверждающих его значительную роль в изобразительном искусстве этого периода. Leningradartist 23:43, 17 июня 2015 (UTC)

Вот АИ : Карасик И. Петроградский музей художественной культуры // Музей в музее. СПб.: Palace Editions, 1998 - Labardan 10:12, 18 июня 2015

См. выше п.5. Leningradartist 00:33, 19 июня 2015 (UTC)

7. Где "Русская Венера" Кустодиева? она написана в 1926 г и "Портрет Шаляпина" в 1921 г. но их в статье нет, а работы более, чем знаменитые.

Обе работы в статье упоминаются. Leningradartist 23:46, 17 июня 2015 (UTC)

Они как раз были добавлены на основании этого обсуждения, см. историю статьи. — Adavyd 23:48, 17 июня 2015 (UTC)

8. Где органическое направление русского авангарда, школа М. В. Матюшина? ведь в городе сейчас существует даже отдельный музей Матюшина. Где Мария и Борис Эндеры?

Матюшин упоминается в связи с ГИНХУК. «Школа» Матюшина — ОРИСС, не упоминается ни в одном из независимых АИ, посвящённых обзору изобразительного искусства 1917-1930-х годов. Leningradartist 23:54, 17 июня 2015 (UTC)

Что-то у вас ни на Малевича, ни на Татлина, ни на Матюшина, ни на Мансурова, ни на Филонова никак не найдутся никакие АИ. Удивляюсь. Помочь? Labardan 10:19, 18 июня 2015

9. Где живописцы из "группы живописно- пластического реализма" - Лев Юдин, Вера Ермолаева, Константин Рождественский?

Где упоминания живописных достижений таких художников, как своеобразнейший Юрий Васнецов или Пётр Соколов, чья живопись успешно выставлялась в США в тридцатые годы?

Где Леонид Чупятов? о Петрове - Водкине надо в статье написать отдельно, и указать и ряд его самых знаменитых работ, дать характеристику метода этого выдающегося педагога, и назвать круг его наиболее известных учеников.

10. Почему творчество последователей Филонова ограничено лишь nем, что в 1927 г. они "участвовали в занятиях" и двух выставках ?

В. Сулимо - Самуйлло, В. Купцов, А. Порет, П. Кондратьев, Т. Глебова, М. Цыбасов, П. Зальцман , - всё это состоявшие мастера живописи, создавшие знаменитые полотна, экспонирующиеся в крупнейших музеях, и в России, и в других странах. Некоторые из этих мастеров работали в живописи вплоть до середины 1980- х годов и весьма влили на ленинградское искусство.

11. В ленинградском искусствоведении самой знаковой фигурой был Н. Н. Пунин, почему это никак не отмечено?

После войны , в 1960 и 70 е гг. авторитетные искусствоведы Евгений Ковтун и Всеволод Петров , но в статье об этом ни слова, а о них самих уже изданы книги, где же эти имена?

12. Фарфоровый завод - как описать его историю , если убрать тот факт, что с 1922 по 1954 г там работал Н. Суетин, а с 1932 по 1954 г. он был главным художником завода? и что именно он, а с ним Малевич и Чашник открыли новую страницу в истории этого завода ?

13. Где Ленинградская Экспериментальная литографская мастерская, ? где её мастера , такие как Якобсон, Матюх, Молчанова, Сырнев, Певзнер, Скуляри, , Ермолаев, Каплан и многие другие ?

14. Блокадный раздел нуждается в основательной переработке. Одним из символов блокадного Ленинграда стала картина Леонида Чупятова, - Богородица, поднимающая покров над осаждённым Ленинградом, написанная художником в день пожара на Бадаевских складах. В день снятия Блокады по городу развешивают постеры этой картины, в статье от ней не упомянуто.

На юбилейной выставке в Русском музее ( апрель май 2015) , как наиболее значимые работы блокадного времени выделены циклы живописных пейзажей В. Пакулина, Г. Траугота и А. Русакова, - но в соответствующем разделе статьи эти работы даже не указаны. В статье опущены десятки имён и блокадных циклов.

15. Почему не выделены еврейские художники, работавшие в ЛОСХ и вне его, но развивающих свою особую линию и тематику? Альтман, Загоскин, Юдовин, Каплан, Гершов и другие ?

16. Где Николай Акимов, одно их самых "ленинградских " имён в сознании его современников? и его ученики - Олег Целков, Михаил Кулаков? где Евгений Михнов- Войтенко , создатель "музыкально - мистической абстракции"?

17. Где художники ОНЖ "Ордена нищенствующих живописцев" , работавшие в Ленинграде с конца 1940 - х. годов, ( А. Д. |Арефьев, В. Шагин, Р. Васми и другие ) вплоть до сегодняшнего дня? Вышли их монографии, их выставки проходят в Петербурге ежегодно а работы находятся на постоянной экспозиции в музеях.

18. Где почти легендарные педагоги , работавшие с детьми и вырастившие поколения художников, Соломон Левин , Мария Горохова, Осип Сидлин ?

19. Где Владимир Стерлигов и его "старопетергофская школа" 1960- 70 х гг, в которую входили художники из ЛОСХ?

20. Где Владимир Волков? где круг Павла Кондратьева ?

21. Где движение " Новые художники", 1980 х гг, , чьи выставки с аншлагом прошли в Русском музее и ММОМА? с которыми связаны имена известных ленинградцев, Сергея Курёхина и Виктора Цоя ?

22. Где ставшее знаковым для города объединение "Митьки" , имеющее даже собственный музей ?

23. Где "Новая Академия изящных искусств", с её выставками в Эрмитаже, в Стеделийк Музеум, в Галерее Тэйт?

24. Где такое явление, как ленинградский "некрореализм"?

25. Где такие художники, как Евгений Рухин, Владимир Овчинников. Геннадий Устюгов?

26. К вопросу о выставках. Где волна выставок художников русского авангарда, прошедшая в ЛОСх в шестидесятых, впервые после периода сталинских репрессий вернувших этим художникам , таким даже как Филонов или Ларионов, имена и место в истории ленинградского искусства?

26. Где скульптор Михаил Шемякин, - ведь именно его памятник Петру Великому стоит в Петропавловской крепости, а его "сфинкс" - на набережной Невы?

27.Где Башня Татлина ?

??? EvaSolinus 18:03, 18 июня 2015 (UTC)

28. Где ленинградский конструктивизм?

??? Это тема другой статьи

29. Где петроградский период, - автопортреты и балетная сюита, - З. Серебряковой?

Чтобы назвать статью так , как она названа, искусство Ленинграда, в ней должен быть описан не один только известный и неизвестный соцреализм, а дан ответ на эти все вопросы. С уважением, Labardan14. 34, 18 мая 2015 (UTC)

• Поскольку никакого ответа мною не получено, начинаю дорабатывать статью, согласно указанным темам. Labardan18: 20, 6 июня 2015 (UTC)

ВП:Правьте смело --Юлия 70 15:29, 6 июня 2015 (UTC)

Коллега, вы удаляете не оценочные суждения, а цитаты, придётся их вернуть. Вычищая текст, вы превращаете его, опять же, в просто список имён. Сам по себе он ничего не даёт, - явления нужно характеризовать. В ленинградском искусстве существовали различные направления, нельзя творчество этих художников сравнивать с соцреализмом или только протестом по отношению к нему, история сложнее. И нейтральность изложения в этой статье на соблюдена никак, нужно указать, что существовали различные точки зрения.

Вы зря удалили мои правки. Речь идёт о таком явлении, как так называемая "школа Акимова" , то есть о круге его учеников, стоящих особняком во всём русском искусстве 20 века. И об Акимове, который является одной их знаковых фигур ленинградского искусства. Уничтожение этой правки ставит вопрос о нейтральности статьи в целом. Labardan 23. 19, 6 июня 2015 (UTC)

Пожалуйста, не надо загружать обзорную статью по изобразительному искусству не свойственными ей материалами, например, рассуждениями о вкладе в искусство 1940-1950-х годов учащихся СХШ, к тому же отчисленных. К тому же некоторые из вписанных вами персоналий лишь... «в начале 2000-х годов начали много работать в живописи». Далеко не всё, что годится для статьи о персоне и даже круге художников может найти своё место в обзорной статье, охватывающей лишь самое значительное для каждого периода истории. Для этого нужны как минимум АИ, рассматривающие не данную персоналию, а искусство Ленинграда в целом за длительный период времени и описывающие данную персоналию в общем контексте как одно из значительных явлений всей художественной жизни. Leningradartist 22:14, 6 июня 2015 (UTC)

Работа над замечаниями

Разрешите мне потихоньку начать обуждение замечаний коллеги Labardan (по пунктам, в произвольном порядке). — Adavyd 03:26, 13 июня 2015 (UTC)

• #11 — вы говорите об известных искусствоведах Николае Пунине, Евгении Ковтуне и Всеволоде Петрове. Пунин указан в разделе сотрудников ЛИСЖА, которых привлёк к работе Бродский в 1934 году, далее информация о его ссылке и смерти, в источниках — отчёты по дискуссии о его докладе «Импрессионизм и проблемы картины» — коллега Leningradartist целую статью об этом докладе написал. Labardan, вы предлагаете включить дополнительные подробности о Пунине? По поводу Ковтуна и Петрова в статье действительно ни слова. Вроде известные искусствоведы, ленинградцы. Leningradartist и EvaSolinus, есть ли какие-либо возражения против их упоминания? — Adavyd 03:26, 13 июня 2015 (UTC)
• #7 — картины Кустодиева «Портрет Ф. И. Шаляпина» и «Русская Венера», действительно, довольно известны. Хотя там и так список довольно большой, есть ли возражения против того, чтобы их упомянуть? Из работ Кустодиева в статье сейчас только «Праздник в честь 2-го конгресса Коминтерна на площади Урицкого». — Adavyd 03:42, 13 июня 2015 (UTC)
• #2 — я не вижу противопоказаний против того, чтобы немного расширить абзац, в котором обсуждается МХК, ГИНХУК и Малевич, добавив указанную информацию. — Adavyd 16:51, 14 июня 2015 (UTC)

Раздел про 20 е годы надо переписать, русский авангард - огромное явление мирового значения. Н. Н. Пунин примыкает к этой теме, о его творчестве, - а он писал и о Татлине, работ которого тоже в статье нет, - и роли в искусстве Ленинграда надо написать там же. Вы не против того, что место в энциклопедической статье надо уделять явлениям, пропорционально их значению ?

Скажите, а почему никак нельзя сказать правду, что главной фигурой послереволюционного ленинградского искусства был К. С. Малевич? и его ученики, один из которых возглавлял завод и создал новые формы в фарфоре?

О Кустодиеве и его ироничной стилизации русского быта - знаменитая "Купчиха за чаем" ( 1918) и всём это цикле надо отдельно сказать, немного. Не упоминать "Русскую Венеру", вы об этом спрашиваете? Обе эти картины очень известны, поверьте.

Е. Ф. Ковтун занимался русским авангардом с 1960 годов, о нём и о его деятельности Русским музеем издана книга. Это в раздел 1960-80 х.

В. Н. Петров писал о другом искусстве, в частности, о В. В. Лебедеве и о графике, он другого поколения, - он друг Д. Хармса. Labardan 21:56, 14 июня 2015 (UTC)

Да я-то не против, я как раз пытаюсь посредничать между вами и основными авторами (EvaSolinus и Leningradartist) на правах наставника второго из них. Да, по-моему, «Купчиха за чаем» ещё более знаменита, чем «Русская Венера». По поводу авангарда вопрос сложный (я-то с более простых начал), здесь надо договариваться. Может, я не прав, но всё-таки, наверно, по всей живописи Малевич не "главная", а "одна из главных" фигур (при наличии-то Петрова-Водкина, Кустодиева, Рылова и др.); по авангарду — да, главная, но всё надо подкреплять авторитетными ссылками. — Adavyd 03:01, 15 июня 2015 (UTC)

Эта статья лучше бы была озаглавлена "Ленинградский соцреализм". Вот как в статью о Семирадском , где будут грешницы, оргии и танцы, вписать на равных правах идеи и творчество передвижников? это должны быть разные разделы, - авангард и его наследие, - соцреализм, - и ещё третьим, четвёртым, пятым разделом другие направления. Иначе , что не впиши в статью, всё равно вывода общего не сделать. На самом деле, вы посредничаете между теорией С. Иванова, и искусством Ленинграда, каким оно было на самом деле на протяжении века. Labardan 12:00, 15 июня 2015 (UTC)

Я проглядел ваши правки (добавление известных картин). Единственный вопрос: если «Чёрный квадрат» Малевича написан в 1915 году, что он делает в разделе о картинах 1917—1923 годов? Может, там больше подошёл бы «Белый квадрат» (1918)? — Adavyd 03:20, 16 июня 2015 (UTC)

Посмотрите в списке тем п. 1 и п. 3 , вопрос давно уже задан редактору.

Если соблюдать ВП : НТЗ , вот эту цитату надо бы в соответствующий раздел поместить. Автор В. С. Манин весьма уважаемый. Вы не против?

Конечно, ПРОТИВ. Если как раз и соблюдать ВП:НТЗ и помнить про ВП:НЕТРИБУНА. Во-первых, приведённая ниже цитата искажена (в который раз это уже делается?). Во-вторых, речь в данной статье и конкретно в этом абзаце идёт о советском искусстве в целом. И не только изобразительном, но и о музыке, театре, литературе. Слов «ленинградское искусство» там вообще нет. Поэтому при цитировании из оригинального текста были выброшены целые куски, что исказило его смысл и адресность. В-третьих, нужно крепко подумать над тем, стоит ли даже в разделе «Наследие» затевать обмен такими «оценками». Потому как уничтожающей критики, в особенности в адрес «левых» и «неофициального искусства», можно набрать куда больше. У многих авторов можно встретить диаметрально противоположные оценки одного и того же явления в разных источниках. Данная статья не о политическом строе и его оценках, а об искусстве и тех значительных явлениях в разных видах изобразительного искусства Ленинграда, которые были отмечены ЗА ПРЕДЕЛАМИ КРУГА САМИХ ХУДОЖНИКОВ и оказали наиболее значительное влияние на культурную и духовную жизнь современников. Что касается ситуации в искусстве 1920-1930-х, то она была подобна качелям и раскачивать их, как известно, начали именно «левые». Известно, что после революции 1917 года они оказались во главе ИЗО Наркомпроса, а также и то, чем это руководство обернулось. Абстракционизм не только имел ограниченные художественные средства для общения с человеком, его замутнённая содержательная база была значительно уже смысла и содержания изобразительного искусства. И при этом его лидерами говорилось не о сосуществовании абстракции с предметным искусством, а о полной замене последнего абстрактным творчеством. Leningradartist 22:46, 16 июня 2015 (UTC)

" В 1930- е и последующие годы, развернулась беспрецедентная в истории искусства война с «формализмом». Первым, кто сформулировал это понятие якобы « бессмысленного искусства , облачённого в искажённую форму , являющуюся ничем иным, как « буржуазным кривляньем, был О. Бескин Некомпетентные суждения, директивные рекомендации невежд с стали указующими для жизни изобразительного искусства. Газеты «Правда» и «Комсомольская правда» подвергали остракизму лучшие произведения изобразительного искусства. Как по команде, их поддерживали художественные журналы «Разоблачению» подвергались лучшие художники.. В. Конашевич, В. Лебедев и другие.. о Малевиче, Татлине, Филонове многих других и говорить не приходится: они.. по сути дела,лишились права на творчество". " Labardan 12:30, 16 июня 2015 (UTC)

По поводу «Чёрного квадрата»: тогда я пока заменю его на белый — если у кого-нибудь есть возражения, скажите. Манин, конечно, уважаемый искусствовед, иначе я про него статью бы не написал :-). По поводу цитаты — давайте подождём день-два, может, будут аргументированные комментарии. Это всё именно по поводу ленинградского искусства было сказано, или в более широком смысле? — Adavyd 17:03, 16 июня 2015 (UTC)

Ссылки на АИ стоят. А вы полагаете, что Ленинград был автономным округом в СССР ? Labardan 21 :30, 16 июня 2015 (UTC)

По этому пункту (цитата Манина) пока я склонен согласиться (по крайней мере, частично) с коллегой Leningradartist (см. его высказывание выше): во-первых, действительно, слишком много ТРИБУНЫ, а во-вторых, нет прямой ссылки на ленинградское искусство, за исключением того, что приведены имена ленинградских художников. Мы же не собираемся сюда собирать все критические высказывания о советском искусстве разных периодов? (Полноту и точность ссылки проверить не имею возможности.) — Adavyd 01:16, 17 июня 2015 (UTC)

Прислать вам скан страницы? сверьте сами. Я так понимаю, вы и ваш коллега считаете , что ленинградское искусство было в тридцатые годы внепартийным оазисом, и газеты "Правда" в нём было не сыскать. Найти цитату из ленинградской газеты? из другого издания? или, вообще, у вас есть сомнения в том, что существовали гонения за формализм? Объясните, пожалуйста. Labardan 20 :12, 17 июня 2015 (UTC)

Нет, я так не считаю, но для вставки соответствующей цитаты надо убедиться, что она достаточно конкретно подходит для соответствующего раздела статьи именно о ленинградском искусстве, а не о советском искусстве в целом. (К тому же уже статья начинает становиться слишком большой по размеру.) Да, если вам не сложно, пришлите, пожалуйста, скан соответствующей страницы из Манина, это может помочь в обсуждении. (У вас, к сожалению, отсутствует функция "Письмо участнику". Можете попробовать использовать "Письмо участнику" на моей странице, я вам отвечу на ваш емайл, и тогда вы сможете послать приложение на мой адрес.) Спасибо, — Adavyd 18:12, 17 июня 2015 (UTC)•

Проще привести цитату без отточий :

" В 1930- е и последующие годы, как известно, .развернулась беспрецедентная в истории искусства война с «формализмом». Первым, кто сформулировал это понятие якобы « бессмысленного искусства , облачённого в искажённую форму , являющуюся ничем иным, как « буржуазным кривляньем, был О. Бескин Некомпетентные суждения, директивные рекомендации невежд стали указующими для жизни изобразительного искусства. Газеты «Правда».и «Комсомольская правда» подвергали остракизму лучшие произведения литературы, музыки, изобразительного искусства. Как по команде, их поддерживали художественные журналы «Разоблачению» подвергались лучшие художники. - В. Конашевич, В. Лебедев и другие- за надругательства над детьми, для которых они, якобы, делали формалистические иллюстрации. " ( Манин имеет в виду статью «Мазня вместо рисунков. Формалистическим выкрутасам не место в детской книге» // «Комсомольская правда». — 15 февраля 1936. № 37, «О художниках-пачкунах» // «Правда». — 1 марта 1936. № 60.) Территориальность: Лебедев, точно, ленинградец. Да и Конашевич тоже там работал.

И ещё из Манина, о тридцатых годах: "официально приветствовался единственно "правомочный" творческий метод:: идеология, облечённая в форму "натурного" искусства. Там же, С. 15 .

Приведите цитаты, в которых говорится, что никаких гонений на формализм в советском изобразительном искусстве 1930- е гг. не было. Так либо иначе, но в статье это указать надо, и по другим указанным темам ведь всё равно нужно внести дополнения. Labardan 23 :22, 17 июня 2015 (UTC)

А какую из двух приведённых вами цитат вы считаете «более точной», если можно так выразиться? Поскольку в первом случае вы упоминаете Малевича, Татлина, Филонова, а во втором они куда-то пропали. Вы больше ничего из цитируемого абзаца не забыли? Например, Кончаловского, Рождественского, Лентулова? Или это тоже ленинградские художники? И где же там говорится о «ленинградском изобразительном искусстве»? Leningradartist 22:22, 17 июня 2015 (UTC)

Статья эта В. Кеменов. Против формализма и натурализма в живописи („Правда“, 1936) // Против формализма и натурализма в искусстве : Сборник статей. — [Москва] : ОГИЗ — ИЗОГИЗ, 1937. имела весьма существенное влияние на ленинградское искусство, - но у вас в статье это не отражено. Две вышеуказанные статьи, относящиеся к творчеству В. В. Лебедева, очень повлияли на него и на художников его круга: это в статье тоже никак не отражено. Вот о чём идёт речь, коллега.

Labardan 9 :42, 18 июня 2015 (UTC)

Выше вы два раза «цитировали» Манина и оба раза с большими купюрами. Признаёте вы это, или мне целиком привести здесь абзац? Чтобы стало понятно, что Манин говорит всё-таки не о ленинградском изобразительном искусстве, а о борьбе с формализмом в литературе, музыке и изобразительном искусстве в СССР в 1930-е годы? Вообще ваше настойчивое желание осветить в статье вопросы борьбы мнений в советском искусстве 1917-1930-х годов естественным образом рождает предложение: напишите отдельную статью на эту вполне самостоятельную и значимую тему. Втискивать её выборочные фрагменты в другие статьи по понятным причинам непродуктивно. Leningradartist 00:50, 19 июня 2015 (UTC)

Вы меня не слышите. Речь идёт о статьях, повлиявших на творчество ленинградских художника Лебедева.Labardan 15:20, 19 июня 2015 (UTC)

Война правок

Коллега, как я понимаю, вы начали войну правок. Хотя не вы основной редактор статьи. во всяком случае, это следует из вашего к нему вопроса на этой странице. Ссылки на АИ стояли в удалённом вами тексте, я их ещё добавлю, а если вы о "Круге Арефьева", сложившемся в 1948 году, то есть о художниках Васми - Шагин - Громов, то, видимо, вы не знаете. что о нём написано несколько обширных монографий? и что его место в истории ленинградского искусства не оспаривается?

• Арефьевский круг./ Составитель Любовь Гуревич. — СПб.: ООО «ПРП», 2002.
• «Орден непродающихся живописцев» и ленинградский экспрессионизи. // Беспутные праведники, или Орден нищенствующих живописцев. Каталог выставки. СПб.,: Новый музей, 2011.

Если у вас есть сомнения, то в обширном издании "Время перемен" , Государственный Русский музей, 2006 - и официальному, и неофициальному искусству уделено равное количество внимания. Квартирные выставки стоят там наравне с теми зональными, о которых вы пишете статьи. Приведу оттуда цитату : "Контролировать, подавлять, перевоспитывать, частично допускать "вторую культуру" - что делать с этими всё множащимися субкультурами и андеграундными прояленияями.. в обстановке. когда монопольная идеология стремилась сохранить жёсткость? " С. 29. Статья ограничена только рядом тех художников ЛОсХ, которые придерживались социалистического реализма, по теории С. Иванова. Никакие другие художники ЛОСХ, а их было предостаточно в 20 веке, и все иные художественные явления, в ней не отмечены, а для обзорной статьи это необходимо сделать по ВП:НТЗ.

Статью нужно переписать, внеся в неё все вышеуказанные художественные явления. Вносите изменения сами, или прекратите войну правок. Labardan 8. 49, 7 июня 2015 (UTC)

И вновь странное использование вами источников: «обширное издание "Время перемен", Государственный Русский музей, 2006», на который вы выше ссылаетесь, в действительности называется «Время перемен. Искусство 1960—1985 в Советском Союзе». И не имеет никакого отношения к тому разделу статьи (с 1946 по 1960 год), который вы попытались разукрасить оригинальными рассуждениями о творчестве учащихся Средней художественной школы, к тому же отчисленных, и их заметной роли в изобразительном искусстве Ленинграда этого периода. Когда независимые АИ, рассматривающие в целом изобразительное искусство Ленинграда 1946-1960 годов, напишут о том, что пишете вы, тогда это и может быть тем или иным образом включено в обзорную статью. Пока об этом сказано в разделе 1960-1980 годов, как и в альманахе Время перемен. Искусство 1960—1985 в Советском Союзе. По поводу источников и авторов, на которых написана обзорная статья, нужно не фантазировать, а смотреть раздел «Литература». Leningradartist 10:07, 7 июня 2015 (UTC)

• Вот цитата из этого издания "новейшие течения в искусстве вошли в историю на равных правах с другими явлениями нашей культуры". С. 71. Только в этой статье равных прав нет. И где же в вашей статье текст об Арефьевском круге? почему вы его удалили? если этот круг возник в 1948, логичнее поместить его в раздел - сороковые годы. АИ на этих художников приведены выше. Где же теперь в статье эти имена и оценка творчества этой художественной группировки? И где удалённый вами текст о том.что художники , считавшиеся в 1970 - е "неофициальными" - Борис Смелов, Анатолий Белкин, Вадим Воинов, Тимур Новиков - через несколько десятилетий настолько официальны, что имеют по персональной выставке в Государственном Эрмитаже? А многие ли из художников, чьими именами пестрит статья, имели персональную выставку в Эрмитаже? вы всё удаляете, а потом удивляетесь, что статья не соответствует ВП : НТЗ . Labardan 13. 14, 7 июня 2015 (UTC)

Это уже даже не бодрит - ловить вас каждый раз на вольном обращении с источниками. Приведённая вами «цитата» после проверки оказалась «огрызком», вырванным из статьи О. Мусаковой «Неофициальное искусство 1960-1980-х и музей. К истории коллекции Русского музея» и помещённой в альманахе наряду с другими статьями, выражающими мнение их авторов. Во-первых, как видно даже из названия статьи, ни о каких 1940-х и даже 1950-х годах ни в цитате, ни в статье речи нет. Во-вторых, в статье как следует из её названия рассматриваются проблемы неофициального искусства 1960-1980-х годов. И это ВСЁ. Ни роль этих художников в истории изобразительного искусства Ленинграда, ни их место в ней, ни их сравнительный вклад в тот или иной жанр или вид изобразительного искусства в статье не анализируются. Поэтому статья О. Мусаковой не является тем независимым АИ для обзорной статьи Изобразительное искусство Ленинграда, на который могут опираться ваши правки раздела 1946-1960 годов. Для статей о неофициальном искусстве, о его персонах - пожалуйста, это наверное м.б. АИ. А теперь приведу высказывание О. Мусаковой полностью: «Правду сказать, в 1989 году ни мы, ни проповедники нового искусства так не думали. Напротив, организовав в Русском музее закрытую выставку произведений актуального искусства из мастерских художников и личной коллекции Тимура Новикова и включив их затем в собрание Русского музея, мы сделали первый шаг к тому, чтобы новейшие течения в искусстве вошли в историю на равных правах с другими явлениями нашей культуры». Вот так: сделали первый шаг - и не более того. Так о каких там равных правах представлять в статье изобразительное искусство Ленинграда 1940-1960-х годов вы спрашиваете? И для кого? Для сотен профессиональных художников и группы учащихся, отчисленных из средней художественной школы? Leningradartist 15:10, 7 июня 2015 (UTC)

То есть, художников не вступавших в СХ , или вступивших позднее 1980-х годов, вы профессиональными не считаете? А как быть с теми, кто входил в художественные группировки до 1932 года? и русскому авангарду в статье тоже места нет? А что Акимов, он ни к авангарду, ни к соцреализму никакого отношения не имел, его куда девать? с его учениками?

В том хе издании на С. 61,и С. 66 , у Е. Барабанова, написано, и объяснено почему, что неофициальное художественное сообщество уже после 1988 приобрело нынешний статус истеблишмента. Уже 27 лет прошло, так что с этим спорить, по факту? У Арефьева и Новикова есть весьма прочное место в истории ленинградского искусства и это не вина рувики, что С. Иванов считает по-другому. Есть ведь и другая крайняя точка зрения, что всему художественному советскому официозу место в музее подарков Сталину, но никто ведь не вымарывает по этой уважительной причине их имена из этой статьи. Labardan 23. 54, 7 июня 2015 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Ни что я считаю, ни что вы считаете - здесь это никого не интересует. Здесь обсуждается только мнение независимых АИ, авторитетность которых всегда текстуально зависима, а также корректность использования редактором источников. Leningradartist 00:19, 8 июня 2015 (UTC)

[ВП:НЕТРИ[БУНА]] относится, коллега, прежде всего к вам. Искусство Ленинграда не сводится единственно к маргинальной теории С. Иванова о доминировании социалистического метода. На значимость Малевича , Филонова, Суетина, Акимова, и " Новой Академии", и круга Арефьева, как и на все прочие приведённые мною выше имена и явления в русском искусстве, независимых АИ предостаточно. Предъявлять их нет смысла, пока вы ведёте войну правок и нарушаете ВП:ЭП. Вопрос в другом, - вы не слышите. К тому же не вы основной редактор этой статьи, или всё таки это вы? Labardan 12. 48, 8 июня 2015 (UTC)

А кто вам позволил править чужие комментарии? Изучите ВП:ЭП. Ваш последний комментарий в очередной раз содержит переход на личности и необоснованные обвинения («пока вы ведёте войну правок и нарушаете ВП:ЭП», «не вы основной редактор этой статьи, или всё таки это вы?»). Вы не реагируете на предупреждения и повторяете прежние нарушения. Leningradartist 10:58, 8 июня 2015 (UTC)

Замечание: здесь не правка чужого комментария, а ошибка при копировании викиссылки. --Юлия 70 06:05, 13 июня 2015 (UTC)

Давайте всё же посмотрим, можно ли здесь придти к какому-нибудь компромиссу. Насколько я понимаю, единственная полностью отменённая правка — это абзац о бывших учениках Ленинградской средней художественной школы, лидерами которых были Арефьев и Мандельштам. У меня, к сожалению, нет доступа к указанной литературе. Для начала, чтобы продолжить предметное обсуждение, разрешите мне воспроизвести этот абзац в том виде, в котором он был предложен коллегой Labardan (я только ссылки преобразовал, чтобы можно их было прямо здесь видеть):

В 1948 г. организовалась собранная из бывших учеников Средней художественной школы группа молодых художников, чьим лидером стал Александр Арефьев и поэт Роальд Мандельштам. Они поддержали существовавшую в Ленинграде до войны традицию «квартирных выставок». Своими учителями, помимо школьных, художники считали педагогов С. Д. Левина и Г. Н. Траугота. В группу входили Шолом Шварц, Владимир Пекшев (Шагин), Родион Гудзенко, Валентин Громов, Р. Васми . Группа называла себя «Орденом нищенствующих живописцев»^[x1]. Художники подхватили именно ту линию "ленинградской школы", которая была тесно связана с примитивом, с формальным упрощением пейзажа, и линию живописную, характеризующуюся установкой на выразительные возможности цвета^[x2]. В большинстве случаев художники работали не с натуры, а по воспоминанию, «сочиняя» свой пейзаж^[x2]. Для творчества этих художников, в частности, А. Д. Арефьева характерно выражение духа протеста. В творчестве этих живописцев заметное место занимали городские пейзажи, портреты, бытовой жанр, и, в отдельных случаях, религиозные сюжеты^[x3]. Многие художники этой группы работали в городе до конца 20 века.
Примечания
[x1] См. «Орден непродающихся живописцев» и ленинградский экспрессионизм. // Беспутные праведники, или Орден нищенствующих живописцев. Каталог выставки. СПб.: Новый музей, 2011. C. 110.
[x2] А. И. Струкова. Ленинградская пейзажная школа и её мастера. 1930-е первая половина 1940- хх. Автореферат диссертации. 2008. http://www.dissercat.com/content/leningradskaya-peizazhnaya-shkola-i-ee-mastera-1930-e-pervaya-polovina-1940-kh-godov
[x3] См. Дышленко Б. И. Мост // Арефьевский круг. СПб.: ООО ПРП, 2002. С. 394.

Есть ли источники, доказывающие, что произведения кого-либо из участников этой группы находятся в ведущих музеях? Если это будет подтверждено, то то, были ли они отчислены из школы или нет, не будет играть существенной роли. — Adavyd 22:02, 13 июня 2015 (UTC)

В музеях, и прежде всего, как раз в «ведущих», теперь есть всё. В том числе и работы этих художников (за всех не могу утверждать, но вполне допускаю, что если кого-то и нет, то завтра будет). В фондах. Но вопрос не в этом, а в том, ГДЕ, в КАКОМ разделе их упоминать. В разделе 1960-1980 годы - никаких проблем, там уже есть большой блок, посвящённый художникам андеграунда, их выставкам, именам. В этот период они не просто ходили в школу, а заняли определённое место в художественной жизни Ленинграда. Поэтому в энциклопедической статье, где говориться в рамках каждого временного периода только о существенных для него явлениях, о них можно и нужно там говорить. И именно по этой причине для 1940-1950-х о них говорить нечего. То, что учась в художественной школе, они создали группу? Ну и что? Как это сказалось на искусстве 1940-1950-х ? Нет ни одного независимого АИ по искусству 1940-1950-х годов, где что-то об этом "явлении" упоминается. Кажется, в начале 1950-х их учёба в СХШ благополучно прервалась и группа на этом исчезла. Именно об этом я говорил редактору. И для справки. В ГРМ работы художников этого круга впервые появились только в конце 1980-х. См.: Мусакова О. Неофициальное искусство 1960-1980-х и музей. К истории коллекции Русского музея / Время перемен. Искусство 1960-19854 в Советском Союзе. СПб: 2006. Leningradartist 22:37, 13 июня 2015 (UTC)

Возможен ли какой-нибудь компромисс? Скажем, упомянуть это явление, этих художников, но не так подробно и пр. (может, в другом разделе). Сейчас в статье вообще нет упоминания об Арефьеве и других художниках (правда, возможна путаница с инициалами Траугота: в статье есть два Траугота с другими инициалами — они сыновья того Траугота?). — Adavyd 16:33, 14 июня 2015 (UTC)

Георгий Траугот - художник ленинградской школы живописи. Александр и Валерий - живописцы, скульпторы, и чуть ли не самые известные в послевоенном Ленинграде художники детской книги.

Могу немного переписать текст про ОНЖ - конечно, о них издан ряд монографий, о них пишут ведущие сотрудники Русского музея, - и поставить его в раздел 1960-х годов, но это явление началось в конце сороковых, а один из живописцев работает и сейчас. У Р. Р. Васми прошла персональная выставка в Эрмитаже в 2009 году. Без этих художников ленинградское искусство не представить, уменьшать объём текста не стоит. Labardan 21:33, 14 июня 2015 (UTC)

«Без этих художников ленинградское искусство не представить». Охотно соглашусь, если на всю кампанию этих замечательных художников вы назовёте хотя бы пару написанных ими картин, без которых нельзя представить хотя бы какой-то период в истории ленинградского изобразительного искусства. Или произведений монументального или декоративно-прикладного искусства. Или графического. Какого угодно. А то как-то нескладно получается: «без этих художников ленинградское искусство не представить», но и работ этих художников представить нельзя. Leningradartist 22:42, 17 июня 2015 (UTC)

Г. Траугот действительно был живописцем и графиком, а его сыновья Валерий и Александр были хорошими графиками, книжными иллюстраторами и никогда не были живописцами и никто их таковыми не считал. Leningradartist 22:35, 17 июня 2015 (UTC)

Нейтральность

Коллеги, всё- таки, здравый смысл требует, чтобы статья была доработана. Юлия 70 советует "править смело" , но в итоге, это привело к тому, что все три мои правки были мгновенно уничтожены. Совсем не обязательно править эту статью именно мне, - труд немалый. История ленинградского искусства шла по множеству разных линий развития, не одной лишь соцреалистической (хотя и в ней есть пробелы, например, где «суровый стиль» с его ленинградскими особенностями?). Столпы ленинградского искусства, Малевич и Филонов, жили в городе, соответственно, до 1935 и 1941 года, и непрестанно оба работали, - а это тоже большой период. Их ученики и последователи работали в городе вплоть до перестройки. Они оказывали на других существенное влияние. У некоторых (Суетин, Лепорская, Стерлигов, Кондратьев и другие) были и свои ученики.

При этом, в Ленинграде работали многие художники, кто ни к авангарду, ни к соцреализму не относился : еврейские художники со своей темой, - Акимов и его ученики, - «ленинградская школа» ( как её там не назови), - Орден нищенствующих живописцев, - «мистический пейзаж», - «мистический абстракционизм», - нонконформизм 1970-х,- «новые художники», - Митьки, - Новая Академия и другие. Выставки: шли официальные, но и квартирные тоже, до 1935 года, а потом - с 1945 года до конца века. Отрицать это бессмысленно, даже если называть Шемякина недоучкой из СХШ. Там ещё наверху я привожу список тем, обойдённых в этой статье. Раз статья обзорная, надо всё это указать. Источников предостаточно, и это не статьи в одном и том же справочнике, а исследования и монографии. Labardan 11 35, 10 июня 2015 (UTC)

Коллега Labardan, прошу вас продолжить обсуждение. Я внимательно проверил историю статьи. Из трёх дополнений, про которые вы говорите, было уничтожено только одно — про группу художников из Ленинградской средней художественной школы. Два других дополнения были просто перенесены в другие места (чтобы соблюсти хпронологию) — правда, в несколько отредактированном виде. Дополнение про группу Акимова сейчас выглядит так (отдельный абзац):

Ряд ленинградских художников объединила учёба на постановочном факультете Ленинградского театрального института, и, в частности, у Н. П. Акимова, возглавлявшего его в 1954–1968 годах. Среди них были М. А. Кулаков, Ю. И. Дышленко^[50], Е. Г. Михнов-Войтенко, Алек Рапопорт, И. Тюльпанов, О. Н. Целков^[51], сыгравшие впоследствии заметную роль в ленинградском нонконформистском искусстве.

Дополнение по поводу Рухина, Овчинникова, Устюгова и Белкина (в несколько сокращённом виде) было перенесено внутрь соотвествующего абзаца про этот период, и это предложение сейчас выглядит так:

Среди их участников были такие «знаковые» для ленинградского андеграунда фигуры как Е. Л. Рухин, В. А. Овчинников, Г. А. Устюгов, А. П. Белкин и другие.

Если в нынешнем виде по этим двум правкам вас что-то не устраивает, напишите. По поводу третьей правки (связанной с Ленинградской средней художественной школой) я напишу отдельно в разделе "Война правок" выше. — Adavyd 21:40, 13 июня 2015 (UTC)000

: Если вы пишете про передвижников, то вы в их перечень Семирадского вставлять не будете, да? так и в список соцреалистов. в основном, малоизвестных, нельзя включать тех. кто ими не является. Текст должен включать и это условие и оценку, -

Ряд ленинградских художников объединяло место обучения и личность педагога, художника и театрального режиссера Николая Павловича Акимова (1901–1968), возглавлявшего в 1954–1968 постановочный факультет Ленинградского театрального института им. А. Н. Островского. Н. П. Акимов давал полную свободу творческому развитию своих учеников. помогая становлению личности художника вопреки господствовавшей тогда в искусстве нивелирующей системе. Несколько крупных живописцев и графиков , входивших в круг учеников Акимова сыграли заметную роль в развитии ленинградского искусства: Михаил Кулаков, Ю. Дышленко ( Janet Kennedy. / Yurii Dyshlenko. / NY. Palace Editions, 2002. C. 11. ) , Е. Михнов-Войтенко ( один из мастеров русского абстрактного искусства) , Алек Рапопорт, Игорь Тюльпанов, О. Целков.

Могу ещё привести цитаты, где Акимова называют одной из знаковых фигур именно ленинградского искусства. Labardan 20:50, 14 июня 2015 (UTC)

Да, но про Акимова же ваш вклад оставлен: та цитата, которую я привёл выше, взята именно из текущей версии статьи! — Adavyd 18:01, 14 июня 2015 (UTC)

Убрано то, что было сказано по существу , характеристика явления, а имена оставлены, и что это даёт? вы сравните тексты. Надо показать. чем они отличались от соцреалистов. Перов ведь отличается от Семирадского. да?

Целков и Кулаков и в Европе знамениты. Они не имеют и не имели отношения к нонконформистам, а написано что они " стали впоследствии .." - они вообще, эмигрировали, редактор ошибается. И вообще, нонконформизм, это явление лишь 1970-х годов. С 1988 года после русского аукциона Сотбис все эти художники стали истеблишментом.

У Белкина выставка прошла в Эрмитаже, у Рухина и Овчинникова в Русском музее. При чём тут андеграунд? Labardan 21:22, 14 июня 2015 (UTC)

Небольшие заметки на полях: если Janet Kennedy. / Yurii Dyshlenko. / NY. Palace Editions, 2002. пока Вам недоступна, на следующей неделе я попробую заказать эту книгу. --Юлия 70 18:41, 14 июня 2015 (UTC)

Спасибо! она у меня как раз есть. Могу дать цитаты из неё. Labardan 22:06, 14 июня 2015 (UTC)

Отлично. Добавлю также, что если оценочное мнение исходит от специалиста, то оно вполне может быть в википедийной статье. --Юлия 70 19:12, 14 июня 2015 (UTC)

Ошибки исправляю, оценочное мнение внесу позже. Labardan 22:53, 14 июня 2015 (UTC)

Лично у меня по поводу ваших последних уточняющих правок возражений нет (я там только чуть-чуть стиль подправил, да ещё потом можно будет ссылки постандартней оформить). Да, Семирадского с передвижниками мешать не надо, уж очень они его не любили, даже за русского художника не считали, не то что за ленинградского… — Adavyd 21:53, 14 июня 2015 (UTC)

• Нейтральность, а также независимость и авторитетность АИ в обзорной статье текстуально зависимы в особенности! Для упоминания в том или ином разделе того или иного явления или персоны совершенно недостаточно частных АИ об этих явлениях или персонах! Нужны основательные обзорные АИ по этому периоду ленинградского искусства, в которых бы, наряду с другими значимыми явлениями и персонами, говорилось бы и о данном явлении и персоне, как имевшем именно в этот период влияние на состояние и развитие искусства. EvaSolinus 20:09, 14 июня 2015 (UTC)

Вопрос

Коллега EvaSolinus . Вы пишете, что статью необходимо дополнить определёнными фактами, добавить сведения о частных студиях. Вы разговариваете сами с собой? ведь это вы написали текст этой статьи, вы её основной редактор. Это ведь к вам обращается с вопросами по вашему тексту Leningradartist? Labardan 15:11, 19 июня 2015