Обсуждение:Ил-2/Архив/1

Н. М. Карабулин и "воспоминания выживших ветеранов"

1) Согласно биографии Н. М. Карабулина он действительно к 16 сентября 1941 года совершил 13 боевых вылетов, но звание Героя получил 12 апреля 1942 года. Следовательно, говорить о том что он был награждён за эти 13 вылетов не совсем правильно. Что ж он полгода не летал совсем?

2) Предложение «Летающие танки» обладали и поворотливостью танка, а так же очень ограниченной скоростью во время полета к цели, поэтому для вражеских зенитчиков или пилотов не составляло труда хорошо прицелиться. не может начинаться словами "по воспоминаниям выживших ветеранов" , т.к. в указаном источнике нет прямого указания на то что это отзыв ветеранов.

В качестве источника цитат ветеранов предлагаю использовать сборник воспоминаний лётчиков-штурмовиков "Я дрался на Ил-2". --Ivengo(RUS) 20:40, 19 января 2008 (UTC)

«Я дрался на Ил-2» — очень хороший источник. Статью следует основательно переработать, в том числе с использованием этого сборника. По боевому применению следует выделить как минимум 2 периода - в начале и во второй половине войны, они существенно различаются. По первым 2 пунктам тоже согласен. Более того, фразу «Летающие танки» обладали и поворотливостью танка следует убрать как беззастенчивый копипаст из источника. --Дружина 08:21, 21 января 2008 (UTC)

Сталин - Ильюшин

В начале 1942 года состоялась конференция фронтовых летчиков и техников штурмовых авиаполков. Летчики высказали свои предложения, проверенные в бою. Они писали даже Сталину.

В феврале 1942 года Сталин вызвал к себе Ильюшина:

— А ведь вы были правы.

— В чем, товарищ Сталин?

— А как же, это мы вас сбили с толку. Вы сделали двухместный штурмовик Ил-2, а мы, не разобравшись как следует, по настоянию некоторых легкомысленных советчиков заставили переделать его в одноместный. Истребителей у нас мало. Одноместные штурмовики требуют прикрытия и несут очень большие потери. Вот несколько двухместных показали себя хорошо, они себя обороняют. Нужно немедленно вернуться к двухместной машине! Делайте что хотите, но чтобы конвейер не остановился!

«Вернуться было уже трудно, — вспоминал Ильюшин. — Но нам удалось найти простое решение. Мы конвейер не остановили и перешли на машину двухместную»

А указать какое именно решение было найдено?

Насколько я могу понять - вместо капитального и,зсменения контсрукции банально был сделан небольшой вырез позади кабины, а ее остекление изменено. Таким образом не останавливая коныеера стало возможно сделать самолет двухместным. Для тяжелой машины такое изменение развесовки некритично. На самых первых выпусках "нового" двухместного ила не было даже сидения для стрелка, поперек фюзеляжа внутри натягивалась брезентовая лент, на которой тот и седел. (К. Назаров)

товарищу A.I.

В случае с солдатами-штрафниками предлагаю ссылаться на Артёма Драбкина, т.к. персонаж Суворов не вызывает ни капли уважения, и ему не место в этой статье Порфирий

Прозвище "черная смерть" является недостоверным

По мнению авторов английской Википедии, прозвище "черная смерть", которое штурмовик якобы получил у немецких войск, является измышлением советской пропаганды.

Хм. А я видел перевод дневника немецкого солдата (пехота, под Ленинградом), где он называл их именно Чёрная смерть… --A.I. 06:52, 18 сентября 2007 (UTC)

Если не трудно, дайте ссылку. Из общих соображений ясно, что во время войны солдаты не дают таких паникерских прозвищ оружию врага, а немцы были далеко не трусы. Ведь и советские солдаты не называли подобным образом ни один вид немецкого оружия, хотя оно и было очень качественным. Дневник немецкого солдата, кстати, тоже может оказаться пропагандистской подделкой. Сочинение "перехваченных писем солдат противника" - известный прием пропагандистской войны.

У меня не сохранился тот текст — он был выложен на Рамблере в честь 60 лет Победы, так что, конечно же, мог быть не настоящим. Но вряд ли они называли оружие по точной маркировке, и, я думаю, что русские между собой тоже называли некоторые образцы немецкой авиации (например, пикирующий бомбардировщик Штука) и танков подобным образом — просто это было скрыто пропагандой. --A.I. 13:18, 22 сентября 2007 (UTC)

Schwarzer Tod вообщето литературно переводится как "чума" (в смысле болезнь) и поэтому вполне подходит для вражеского самолёта.--Dennis Myts 10:17, 24 февраля 2009 (UTC)

«Мнение авторов английской Википедии» так и осталось их мнением, поскольку ссылки на источники они до сих пор не привели. Я их тоже не нашёл (кроме форумных баталий), поэтому ориентировался на немецкую википедию, которая приводит ещё прозвище Schlächter. --Дружина 12:16, 29 января 2008 (UTC)

"Черная смерть" по отношению к Ил-2 -исключительная выдумка советской пропаганды. В немецком языке "черная смерть" - это чума. Нет ни одного надежного источника (немецкого), который бы подтверждал эту выдумку советской пропаганды. И не надо снова этот бред вставлять в статью.

Нет ни одного надежного источника (немецкого), который бы подтверждал эту выдумку советской пропаганды. И не надо снова этот бред вставлять в статью.

так это бред или пропаганда ?) немцы, в европе, наверняка знали об эпидемии чумы в средневековье, уничтожившей треть населения. Если это пропаганда, то вполне качественная, но ни как не бредовая

У наземных войск вермахта самолёт пользовался дурной репутацией и заслужил несколько нелицеприятных прозвищ...

вот тут смешно, ага

если почитать рассказы лётчиков штурмовиков ... когда они атаковали колонны отступающих войск, на расчищенных от снега дорогах (т.е. убежать с дороги было очень затруднительно, а для техники вообще невозможно), можно предположить (ведь можно же? :) ), что они не пользовались репутацией, а вызывали ужас --Търло 17:15, 20 июля 2010 (UTC)

Выпуск, организация частей и статистика потерь

Призываю всех желающих дополнить статью конкретными цифровыми данными: сколько было выпущено Ил-ов за время войны и сколько потеряно.В части организации сделал первый шаг -заготовку для статьи ШАП

Проблемы

"Боевое применение Ил-2 не было в достаточной степени проработано. Самолёт не был оборудован прицелом для бомбометания с горизонтального полёта; плоское пикирование также не давало возможности сбрасывать бомбы прицельно, а пикирование под углом более 30 градусов было весьма рискованным, поскольку из-за отсутствия воздушных тормозов" ведет на статьи, описывающие пневматические тормоза железнодорожных составов. Это что? Прикол из разряда "какого цвета стоп-кран в самолете"? На пикурующих бомбардировщиках устанавливались "аэродинамические" тормоза, они воздушные, так что "смеху мало", все верно!

ИЛ-2 - моноплан, в описании применяется слово "крыльев". Нужно исправить на "крыло". А воздушные тормоза на самолете входят в группу устройств, назваемых все вместе механизацией крыла. Ссылка должна была вести на эту статью. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0 Спойлеры (средние интерцепторы) — это непосредственно воздушные тормоза.- Чужая 19:05, 30 марта 2008 (UTC)

Согласен с критикой. Надо исправить. --Дружина 10:24, 31 марта 2008 (UTC)

Исправил. Пришлось заодно исправить Шаблон:Военный_самолёт2. Sergey Khantsis 13:26, 1 апреля 2008 (UTC)

Проблемы-2

Друзья. Это абсурдное предложение: «В силу относительно малых высот полёта потери Ил-2 всю их карьеру оставались исключительно высокими» надо как-то поправить или убрать вовсе. Потери были не от малых высот полёта, а от огня зенитной артиллерии и истребителей противника. Причём часто бреющий полёт применялся как эффективный оборонительный манёвр: высокая угловая скорость не давала немецким зенитчикам времени для прицеливания, а также исключала атаку истребителей с нижней полусферы--Ivengo(RUS) 06:42, 26 апреля 2008 (UTC)

Ну если бы не низкая высота полёта, то мелкокалиберная зенитная артиллерия не смогла бы попасть. Плюс обладая большей высотой полёта истребители получают всегда преимущество. Так что доля правды в этом есть. Меня смущает то, что низкий полёт характерен для всех штурмовиков (особенно бронированных), так что зачем это предложение мне тоже не понятно. --A.I. 07:44, 26 апреля 2008 (UTC)

Зато истребитель имеет шанс после атаки не выйти из захода, а воткнуться в землю. Благодаря все той же высоте полета штурмовика. 109.165.117.156 09:47, 4 апреля 2011 (UTC)

Голословные утверждения в статье

• «…в начале войны он жил в среднем всего 13 самолёто-вылетов[6], то есть сбрасывал на противника меньше боевой загрузки чем весил сам.» Нетрудно посчитать, что при нагрузке в 400 кг бомб за 13 самолёто-вылетов штурмовик сбрасывал 13*400=5200 кг бомб, что больше чем масса самолёта: 3990 кг Ил-2 первых серий. А уж про стоимость и говорить нечего - приводите цифры.--Mike1979 Russia 07:03, 26 апреля 2008 (UTC)
• Во-первых в приводимом источнике ничего не говорится про "малые высоты" - это ваше голословное утверждение. Во-вторых, 13 самолёто-вылетов относится ко всей штурмовой авиации как роду войск, а не к одним лишь штурмовикам Ил-2. А как вы знаете, в начале войны большую часть штурмовой авиации составляли устаревшие истребители.--Mike1979 Russia 06:29, 27 апреля 2008 (UTC)

Ага. Вот только в 1942 г. и в 1943 г. и в 1944 г. потери Ил-2 выше чем у других типов самолетов.--Manchjurshi 06:32, 27 апреля 2008 (UTC)

• Вы вообще читали что вам пишут, да и сам источник? В стаье идет речь о штурмовой авиации в целом! Теперь вы пишете о всем периоде войны, при этом оставляя цифру первого периода; в добавок оставляете свое голословное утверждение о малых высотах. Это может быть расценено как "подлый вандализм" - умышленное искажение информации источника!--Mike1979 Russia 07:14, 27 апреля 2008 (UTC)

Весил - это если в сухом виде. В топливом, маслом и пр. - несколько иначе. Впрочем, это уже не важно.--Manchjurshi 06:30, 27 апреля 2008 (UTC)

Таблица 10
                                                                        80
      Динамика роста боевой живучести самолетов ВВС КА по периодам войны
                   22.06.41 г.   август 42            за 4   Рост 1945 г. к
   Род авиации          -           г. -     ноябрь   мес.        1-му
                    1.07.42 г.   май 43 г.   44 г.   45 г.    периоду (раз)
   Истребители          28           69       127     194         6,92
   Штурмовики           13           26        85      90         6,92
   Бомбардировщики      14           48       125     133          9,5

Копия таблицы из источника: смотрите внимательно: речь идет о штурмовой авиации в целом. Здесь эти данные не уместны, тем более вы их искажаете, когда переносите на один тип самолёта. И причина относительно высоких потерь была не в малых высотах. Напишите статью Штурмовая авиация СССР и вставьте эту информацию туда, там она будет к месту.--Mike1979 Russia 05:16, 28 апреля 2008 (UTC)

Окей, сейчас в статье данные касающиеся именно Ил-2. И что, Ил-2 стал выглядеть лучше? Нет.--Manchjurshi 05:55, 28 апреля 2008 (UTC)

• Да, так без сомнения лучше.--Mike1979 Russia 04:06, 29 апреля 2008 (UTC)

Нет, так без сомнения хуже. Ибо это означет, что с повышением доли Ил-2 в штурмовой авиации, ее живучесть относительно бомбардировочной снизилась. Что означает, что самолеты поколения И-15-И-16 более живучи (чем Ил-2) даже как щтурмовики.--Manchjurshi 15:26, 29 апреля 2008 (UTC)

• Отнюдь. Во-первых, теперь в статье точные и корректные данные, подтвержденные источником. А во-вторых, теперь данные за всю войну, а раньше было с разбивкой по периодам и для штурмовой авиации.--Mike1979 Russia 15:42, 29 апреля 2008 (UTC)

Я вообще не очень понимаю сравнения живучести бомбардировщиков и штурмовиков. Даже разные типы зениток использовались против бомбардировщиков и штурмовиков. Ну и самое главное — они создавались совершено для разных целей. Бомбардировщик не сможет эффективно уничтожить транспортную колонну или танки как раз из-за того, что использует авиабомбы. В таких условиях противник рассредоточен или выстроен в линию — бомба уничтожит лишь несколько. Заход Ил'ов и атака РС'ами и пушками несравнимо эффективнее. Ну а ПТАБ чего стоят, особенно вначале применения, когда танкисты ходили колонной. Бомбардировщики и штурмовики создавались для совершенно разных целей и тактики применения. Заменить их друг другом нельзя и сравнивать надо отдельно. --A.I. 16:35, 29 апреля 2008 (UTC)

Не понимаете - объясняю. Бомбардировщик может эффективно уничтожить транспортную колонну (см. кадры немецкой хроники по советским колоннам в начале вонйы. Или хотя бы почитайте мемуары наших ветеранов). Или (в идеале) военно-техническую литературу почитайте. По танкам - пилот какого самолета, по-вашему, уничтожил более всего танков во Второй мировой войне? Вот именно, боимбардировщика. А не Ил-2. И почитайте мемуары наших танкистов - против кого они отрабатывали маневры. Уж не против штурмовиков (хотя у немцев они были), а от страшной опасности первого периода войны - немецкого бомбардировщика. "Заход Ил'ов и атака РС'ами и пушками несравнимо эффективнее." - попоробуйте найти источники к этой фразе. Только сразу предупреждаю - не ищите их в результатах испытаний Ил-2 на полигоне НИИ ВВС - разочаруетесь. "Ну а ПТАБ чего стоят, особенно вначале применения, когда танкисты ходили колонной." Стоит они ровно того, что только в Курской битве их высадили миллион. Найдите мемуары немеких танкистов, которые б их хотя бы упоминали. Даже если треть (что нереально) немецких потерь в танках под Курском были вызваны ПТАБ, то их требуется более 2000 на танк. Вот этого они и стоят. 3-5 тонн на один танк. В то время как одна 100 кг авибомба Ю-87 вполне даже уничтожает один танк. "Бомбардировщики и штурмовики создавались для совершенно разных целей и тактики применения. Заменить их друг другом нельзя и сравнивать надо отдельно." В случае Ил-2 - можно. Большая часть веса и стоимости вооружения Ил-2 - бомбы. А не снаряды. И не РС. --Manchjurshi 17:23, 29 апреля 2008 (UTC)

Несмотря на то, что большая часть веса Ил'а — бомбы, я всё равно настаиваю, что наиболее эффективными были РС'ы (в руках опытного лётчика) и пушки. Источником этого служат интервью с самим лётчиками (Интервью в книге Драбкин А. «Я дрался на Ил-2». - М.:Яуза, Эксмо, 2007). Кроме того, вы сравниваете советские самолёты по атакам немецких («почитайте мемуары наших танкистов») — но немцы активно штурмовики не применяли. Как раз пикировщик Ю-87 (которого потом на манер штурмовика снабдили сильной пушкой) и истребители (FW, как я понимаю особо часто). Вы можете привести сравнение эффективности против танков и транспортных колон для Ил-2 и Пе-2 (как раз пикировщика). --A.I. 18:19, 29 апреля 2008 (UTC)

Что-то я не поймую. Речь шла о способности бомберов атаковать колонны и танки. Я вполне показал, что могут. Теперь вы говорите - а советские могли? А что советские бомбаррдировщики - расово неполноценные? Или как? Чем они хуже Ю-87? П.С: немцы штурмовики применяли довольно активно, читайте литературу и источники.--Manchjurshi 20:25, 29 апреля 2008 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, делайте отступы. Во-вторых, я говорю, что Вы совершенно не показали, что советские бомберы были лучше штурмовиков по атакам на колонны. Ваши доказательства сводились к тому, что советские танкисты больше всего боялись немецких пикировщиков — но ведь практически не использовали специальных штурмовиков, да и какое отношение советские таксисты имеют к Ил-2? Вы можете сказать, что немецкие танкисты не боялись встречи с Ил-2 (по сравнению с пикировщиками)? --A.I. 22:13, 29 апреля 2008 (UTC)

А почему Вы рассматриваете только авиабомбы в эффективности самолёта. Реальные пилоты в книге Драбкина подтверждают плохую ситуацию с авиабомбами, но отмечают, что наиболее эффективными в бою были пушки, а умелые пилоты отлично пользовались РС'ами. Цели, против которых выступал Ил (танки в начале войны и после введения 37-мм пушек, транспортные колонны, артиллерийские и зенитные установки) легко поражались 20-мм пушкой и тем более РС'ом при вполне хорошей точности обоих. --A.I. 07:42, 28 апреля 2008 (UTC)

В начале войны Ил-2 немецкие танки не поражал. Аритиллерийские и зенитные установки... Н-да. Н а бомбы я делаю упор по тому, что они весили 400 кг. а снаряды - 60 кг. И все. По "точности" пушек материал скоро тоже будет.--Manchjurshi 13:31, 28 апреля 2008 (UTC)

Ну и при чём тут вес? РС и пушки направленного действия. Кроме того, почему вы говорите только об начале войны? Жду статистики, что Ил с пушками, РСами и бомбами уступал бомбардировщикам в уничтожении транспортных колонн. --A.I. 18:41, 28 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый, Manchjurshi. Когда же вы будете внимательно читать то, что вам пишут? Вопрос был про вероятность поражения цели, а не про точность. То что вы написали ОРИСС, к тому же противоречите сами себе. Точность бомбардировщиков в среднем по определению ниже, так как большинство из них не наносило ударов с пикирования. Если вы имеете в виду только Пе-2, то так и пишите. Второй вопрос был про выживаемость самолётов в зоне МЗА. Поймите, если я приведу данные про живучесть самолётов ВТА, то выяснится, что ни бомбардировщики, ни уж тем более штурмовики не нужны. Только ВТА часто действовала вдали от линии фронта. Сравнивать нужно сравнимые вещи. Поймите, штурмовики и бомбардировщики выполняли разные задачи в разных условиях. Вообщем, пока цифр не будет абзац удаляю.--Mike1979 Russia 11:02, 30 апреля 2008 (UTC)

Пе-2 - это и есть больштнство советских бомбардировщиков.--Manchjurshi 05:05, 1 мая 2008 (UTC)

Значит, так и пишите. К тому же вы упорно не приводите данных по живучести тех же Пе-2 в зоне действия МЗА. К тому же, в вашем же источнике [[1]] на 1 мая 1945 года Пе-2, Пе-3 и Ту-2 вместе было 44,7% от общего количества бомбардировщиков КА.: --Mike1979 Russia 05:57, 1 мая 2008 (UTC)

Причем тут живучесть в зоне МЗА? Я привел общую живучесть, и именно она позволяет за жизнь самолета довезти до цели больше боеприпасов (или не позволяет, как в случае с Ил-2).--Manchjurshi 14:42, 1 мая 2008 (UTC)

Как Вы можете сравнивать живучесть самолёта, если они по разному применялись? Если бы Ил-2 заменили на Пе-2, то Пе-2 пришлось бы встречаться с МЗА и следовательно его живучесть было бы ещё ниже. --A.I. 16:00, 1 мая 2008 (UTC)

По-2 это ночной легкий бомбардировщик. Т.е. днем он не применялся. и эффект от него... --Manchjurshi 14:42, 1 мая 2008 (UTC)

Товарищ Manchjurshi, пожалуйста, предоставьте ссылки, что бомбардировщики были бы более эффективны на задачах, которых выполнял Ил-2. А именно атака транспортных колонн и защита от МЗА. Пока вы сравниваете «зелёное с тёплым» — действительно слон может носить больше деревьев, чем мышь быстрее бегает :D. Ваша статистика сравнивает живучесть бомбардировщиков против крупной зенитной артиллерии и живучесть штурмовика против МЗА, а эффективность бомбардировщика только в авиабомбах против эффективность 1/3 оружий штурмовика (вы не сравниваете эффективность РС и пушек, хотя я уже доказал, что они в основном и использовались). --A.I. 16:05, 1 мая 2008 (UTC)

Товарищ Manchjurshi, пожалуйста за эти 2 дня блокировки статьи с целью разрядки войны правок найдите сравнение советских бомбардировщиков и Ил-2 в одинаковых условиях (эффективность Ил-2 с учётом пушек и РС'ов, а живучесть бомбардировщиков в зоне действия МЗА), аргументы сторон уже были представлены, на данный момент такое сравнение должно быть удалено как ОРИСС или найдите ссылку на мнение какого-то историка, который бы тоже считал замену Ил'а бомбардировщиками оправданной. --A.I. 19:12, 2 мая 2008 (UTC)

Три летчика 245-го штурмового авиаполка на полигоне НИИ авиационных вооружений, имевшие боевой опыт смогли добиться 9 попаданий в танк при расходе 300 снарядов к пушкам 20-мм пушкам ШВАК и 1290 патронов к 7,62-мм пулеметам ШКАС (Солонин М. На мирно спящих аэродромах... М., 2006. С. 97)., т.е. точность их составила 0,53%. В то же время на большинстве Ил-2 стояли пушки ВЯ-23, имевшие, в сравнении с ШВАК, меньшую скорострельность и точность (из-за более сильной отдачи, сильнее раскачивавшей крылья Ил-2). Кроме того, противодействие противника в реальном бою также снижало шансы на попадание в цель. Таким образом, реальная точность штурмовика в бою по такой большой цели как танк была значительно ниже 0,53%. Кроме того, ни бортовую, ни кормовую броню немецких средних танков снаряды ВЯ не пробивали. При этом даже относительно мощные 23-мм снаряды Ил-2 содержали всего 10 г взрывчатого вещества, т.е. поражение целей даже небронированных целей ими могло быть достигнуто только прямым попаданием. --Manchjurshi 20:30, 3 мая 2008 (UTC)

Танк был один или это была колонна? --A.I. 21:46, 3 мая 2008 (UTC)

Это была колонна танков.--Manchjurshi 23:51, 3 мая 2008 (UTC)

Кстати, как я понимаю о речь бронебойности идёт о поздних годах войны, после появления танков типа Тигр. Для толстой брони этих танков были созданы модификации на основе 37-мм пушки, которые пробивали броню. В начале войны бронебойность пушки была достаточна. --A.I. 21:46, 3 мая 2008 (UTC)

В начале войны броня Пц-4 и Пц-3 - бортовая и кормовая - 30 мм. ВЯ-23 пробить ее не может. Это очевидный факт. 37-мм модификация Ил-2 массово никогда не строилась, в связи с тем, что точность сильно снижалась из-з сильной отдачи раскачивавшей крылья.--Manchjurshi 23:43, 3 мая 2008 (UTC)

1942 г. лето. Какие Тигры?--Manchjurshi 22:32, 3 мая 2008 (UTC)

Кстати, попадания одного БРС-132 тоже выводила танк из строя. Я видел фотографии остатков танков. --A.I. 21:46, 3 мая 2008 (UTC)

Тут http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-01.html в целом согласны с Вами, что Ил`ы были неэффективны против танков (правда данные об испытаниях несколько иные ;) ), но в итоге «Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.III Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 – с вероятностью порядка 0,25» и «для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 „ильюшиных“…» --A.I. 23:03, 3 мая 2008 (UTC)

Да, вот только РС-82 средний танк поразить не могут.--Manchjurshi 23:43, 3 мая 2008 (UTC)

Эти данные из полигенных испытаний, идёт как АИ. Может конечно имеется в виду попадание, а не пробивание брони, но для этого есть, например, БРС-132. --A.I. 07:41, 4 мая 2008 (UTC)

От туда же: «Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб». --A.I. 23:09, 3 мая 2008 (UTC)

Про ПТАБ я уже все сказал. См. выше. Что до эффективности ФАБ по танкам - это голословно. Пе-2 с норамальным пилотом вполне попадал ФАБ-100 на удалении 10 м и менее от танка. А этого достаточно.--Manchjurshi 23:43, 3 мая 2008 (UTC)

Эти данные из полигенных испытаний, идёт как АИ. --A.I. 07:41, 4 мая 2008 (UTC)

Кстати, ещё остаётся вопрос относительно МЗА. Штурмовики, в отличии от бомбардировщиков были бронированы и им не нужно было идти ровно для работы бомбового прицела. --A.I. 07:41, 4 мая 2008 (UTC)

Стоимость снарядов

«Соответственно и стоимость его превосходила стоимость боеприпасов которые он успевал потратить.»

Я честно говоря не очень понимаю, зачем эта строка. Стоимость сброшенных снарядов практически всегда меньше стоимости самолёта. --A.I. 07:35, 26 апреля 2008 (UTC)

Не совсем. 23 августа 1942 г. средняя живучесть немецкого боевого самолета в районе Сталинграда составила 533 самолето-вылета (J.S.A.Hayward Stopped at Stalingrad. Lawrence, 1998. P.188.). При таком применении стоимость сброшенных боприпасов выше стоимости самолета. --Manchjurshi 00:10, 27 апреля 2008 (UTC)

Я имею в виду штурмовую авиацию. Потому что учитывая стоимость патронов, 500 самолётов-вылетов потратят их меньше, чем стоимость самолёта. --A.I. 10:00, 27 апреля 2008 (UTC)

533 на 300 (снаряды Ил-2) - более 30 тонн снарядов. Стоит больше, чем сам Ил-2.--Manchjurshi 03:57, 28 апреля 2008 (UTC)

Основная часть стоимости боеприпасов штуромовика Ил-2 - бомбы, как и у немецких бомбардировщиков.--Manchjurshi 22:14, 27 апреля 2008 (UTC)

В общем, Вы можете привести ссылку, которая подтверждала, что можно эффективность самолётов измерять на стоимости снарядов? Например, современные самолёта (особенно Stealth) всегда стоят значительно больше, чем снаряды, которые они потратят (не считая ядерного конфликта). --A.I. 07:36, 28 апреля 2008 (UTC)

Источники

Уважаемые коллеги!

Часть информации в статье основана на этом источнике (Война в воздухе №7,8) в то время как там нет ни одной ссылки на первичные источники информации. Кроме того «Война в воздухе» изобилует откровенно нелепыми опусами типа

... награждать пилотов «Штурмовиков» Золотой Звездой Героя Советского Союза уже за ... 10 боевых вылетов! Был это первый из двух таких случаев (Вторым подобным моментом была осень 1943 г., когда по специальному решению Командования Красной Армии. Звезду Героя Советского Союза мог получить каждый, кто первым или одним из первых форсировал бы Днепр и высадился на плацдарм на его правом берегу) в истории Великой Отечественной войны, что бы Золотую Звезду Героя Советского Союза присваивали за такие небольшие усилия.

Это что, форсирование Днепра под огнём противника — небольшое усилие?

Было бы правильно скептически относиться к приведённой там информации и перепроверять её.

На мой взгляд интересным и надёжным источником является книга Растенина и Перова «Ил-2»--Ivengo(RUS) 10:26, 27 апреля 2008 (UTC)

9 попаданий

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-01.html

Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные – в другие танки из состава колонны.

--A.I. 08:28, 8 мая 2008 (UTC)

Точность

Майк1979 - ваши данные по точности не совпадают с указанным вами источником. Либо корректируйте, либо я уберу.--Manchjurshi 15:03, 10 мая 2008 (UTC)

Не понял, какие именно вы данные увидели в источнике. Но я использовал данные таблицы, если я не правильно посчитал, можете, конечно, проверить и скорректировать. Кстати, может эту таблицу целиком перенести в статью? Здесь: [2] та же таблица.--Mike1979 Russia 15:17, 10 мая 2008 (UTC)

Дело в том, что итоговая вероятность попадания в танк точки наводки по вышеупомянутой таблице - 6,0%. Кроме того, в статье нужно отметить, что подавлющая часть попаданий приходится на одного летчика из четырех, и что таких как он в строевых частях было ничтожно мало - гораздо меньше, чем в НИИ авиационных вооружений, почему его меткость к практическому применению ИЛ-2 имеет весьма опосредованное отношение. --Manchjurshi 23:36, 10 мая 2008 (UTC)

При расчетах я результаты майора Звонарева не использовал, так как он действительно не является строевым летчиком. Я использовал только результаты трех пилотов 245 шап.--Mike1979 Russia 07:33, 11 мая 2008 (UTC)

А, вот теперь понял, почему цифры не совпадают. По поводу вот этого абзаца:"Основным средством поражения бронетанковой техники противника в начальный период войны являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100. Однако применение же ФАБ-100 с бреющего полёта было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей, так как за время замедления взрывателя (22 сек.) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели[3]." При точности Ил-2 поразить им бронтехнику нереально. Предлагаю про поражение бронтехники снять.--Manchjurshi 15:45, 11 мая 2008 (UTC)

Не стоит искажать источник. В конце концов, если сотки рассматривали как основное срество поражения бронетехники, то это должно быть отражено в статье. Лучше указать в статье, что основной целью штурмовиков были вообще не танки, опираясь на статистику.--Mike1979 Russia 05:48, 13 мая 2008 (UTC)

Я не искажаю. Я про то, что поразить так бронетехнику практически невозможно.--Manchjurshi 21:13, 18 мая 2008 (UTC)

Замедление

" не много ли? У Ил’а скорость при штурмовки была до 300 км/ч, он удалился бы секунд за 5". Дело в том, что Ил-2 атаковали с бреющего в строю. Поэтому на головном замедление могло быть очень большим.--Manchjurshi 20:53, 18 мая 2008 (UTC)

Возьмём минимальную скорость, на которой самолёт может нормально лететь, 150 км/ч = 41,6 м/с. За 22 сек. Ил отлетит от цели на 41,6 м/с * 22 с = 916 м. Меня очень смущает, что уже с 500 метров Ил’а могло задеть взрывом ФАБ-100. --A.I. 21:01, 18 мая 2008 (UTC)

Они атакуют в строю. Несколько десятков самолетов идут друг за другом, на некоторой дистанции, чтобы избежать столкновения. Длина ударного строя может быть очень значительной. Поэтому и делают большое замедление.--Manchjurshi 21:15, 18 мая 2008 (UTC)

Нашёл источник http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html . Как минимум использовать замедленный взрыватель на 22 сек. было не всегда обязательно:

«Причем при атаке такой цели группой из 4-6 самолетов Ил-2 для более эффективного поражения цели предлагалось одной частью самолетов атаковать цель с бреющего полета, обстреливая ее из PC и стрелково-пушечного вооружения и сбрасывая бомбы с взрывателем АВ-1 серийно (замедление взрывателей 22 сек), а другой частью штурмовиков, следующей за первой с небольшим интервалом, производить атаку с планирования с высот 500-700 м, ведя огонь реактивными снарядами из пушек и пулеметов и осуществляя бомбометание на выводе из планирования (взрыватель мгновенного действия).»

«Атаку самолетом Ил-2 длинной небронированной цели летчики НИП АВ рекомендовали производить с бреющего полета, обстреливая цель сначала из PC с дистанций 600-700 м, а затем из пулеметов и пушек с дистанции 400-600 м. Бомбометание в этом случае необходимо было осуществлять в последующих заходах, сбрасывая бомбы серией с высот 100-200 м, применяя взрыватель мгновенного действия.»

Так что 22 секунды нужно было ставить только для удара по танкам, и только для определённых тактик атаки. Предлагаю учесть это в статье. --A.I. 23:12, 18 мая 2008 (UTC)

Участнику Manchjurshi

Пожалуйста перепишите этот абзац, избегая сравнения с люфтваффе и советскими бомбардировщиками. Эти самолёты сравнивать совершенно не корректно: они воевали и эксплуатировались в разных условиях. Это статья только об Ил-2! И пожалуйста если пользуетесь книгой Солонина укажите ссылки на первичные источники если они там есть. --Ivengo(RUS) 17:34, 25 мая 2008 (UTC)

Источник Солонина – широкоизвестная публикация Заблотского на airwar.ru. Этот же автор работал с BA-MA.--Manchjurshi 00:35, 31 мая 2008 (UTC)

В распоряжении советских ВВС за всю войну было 33,6 тыс. Ил-2 и Ил-10. В ходе военных действий было потеряно в бою 12,4 тыс. штурмовиков, совершивших 663000 самолето-вылетов, или 470 в день. Это относительно немного – Люфтваффе даже в разгромном для него 1944 г. сделало на Восточном фронте 226 тыс. бомбоштурмовых вылетов, или 617 в день (Солонин М. - На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 г М., 2006. С. 544). Еще 11,2 тыс. штурмовиков было списано по износу или погибли в результате аварий и катастроф. С учетом этих причин средняя живучесть штурмовиков в советских ВВС составила 28 самолето-вылета на одну потерю (около 0,1 тыс. от числа советских потерь в штурмовиках представляют другие типы самолетов), в среднем каждый полученный ВВС в ходе войны штурмовик выполнил 20 самолето-вылетов. К концу войны советские ВВС располагали 10,1 тыс. штурмовиков Ил-2 и Ил-10. Для сравнения можно указать, что бомбардировщики советских ВВС, несмотря на свою меньшую численность, совершили 800000 самолето-вылетов, или 570 (при большей массе боевого груза в каждом вылете), понеся при этом боевые потери в 10 тыс. единиц (на 19,4% меньше чем штурмовики). Суммарные потери бомбардировщиков составили 17,9 тыс. самолетов, на 24,2% меньше чем у штурмовиков. Средняя живучесть – 45 самолето-вылетов на одну потерю. Следует отметить, что 30% советских бомбардировщиков составляли самолеты устаревших типов, однако даже несмотря на это средняя живучесть бомбардировщиков – и боевая и эксплутационная – оказалась значительно выше чем у Ил-2 и Ил-10. В результате меньших потерь к концу войны количество бомбардировщиков было практически равно количеству штурмовиков (9,7 тыс. против 10,1 тыс.) несмотря на гораздо большие объемы производства последних. (www.soldat.ru\doc\casualties\book\chapter5_13_09.html). По данным В.И. Алексееко на 1 мая 1945 г. бомбардировщиков оказалось даже больше чем штурмовиков (10176 против 9316). (В.И.АЛЕКСЕЕКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны). Интенсивность боевого применения самолетов Ил-2 в ходе войны нарастала, достигнув пика в 1945 г. Если всего за войну они совершили 663 тыс. с.-в., то в за четыре месяца 1945 г. они совершили 180 тыс. с.-в., потеряв 2 тыс. самолетов, т.е. совершили почти 1,5 тыс. с.-в. в день против 377 с.-в. в среднем за 1941-1944 гг.

Переписывать не буду. Пусть лучше сгниет. В свое время советские историки уже поражали читателя огромными цифрами успехов совтеских ВВС. Забывая упоминать, что немцы летали чаще. Никакая информация в отстуствии сравнений не имеет цены сама по себе.--Manchjurshi 21:50, 27 мая 2008 (UTC)

Немецкий штурмовик

Вот именно, что сравнивать вещи надо логичные :). Сравнивать желательно самолёты одного класса пусть и из разных стран. Например, сравнение штурмовиков Люфтваффе и штурмовиков СССР — разумно, а сравнивать бомбардировщики и штурмовики можно только если они использовались по одним и тем же целям. Конечно на большой высоте бомбить огромные ангары проще, чем атаковать мелкие движущиеся цели, которые растянулись по дороге с большим расстоянием между каждой машиной. тут надо соваться к МЗА — вот Вам и потери. --A.I. 22:30, 27 мая 2008 (UTC)

Ага. Вот только Ю-87 атаковали с небольших высот (как и ФВ-190 в 1944 г.) и потеяли 249 единиц сбитыми и поврежденными за весь 1941 г. А сравнивать с немецкими штурмовиками нет никакой возможности - у них не было штурмовиков с полным бронированием двигателей и экипажа. Как впрочем и у фрнацузов, японцев, англичан и американцев. Что-то я не припомню, чтобы они на это жаловались. --Manchjurshi 02:53, 30 мая 2008 (UTC)

Был. Hs-129. С бронированием кабины пилота и двигателей.--Mike1979 Russia 03:59, 30 мая 2008 (UTC)

Боюсь разрушить ваши иллюзии, но Хеншель-129 не имел бронирования моторов, как, впрочем и ряда приборов кабины пилота (они были вынесены из бронекабины в силу ее крайней тесноты). В результате попадание одной пули в моторы, пусть даже пистолетной, вело к выходу самолета их строя. Между прочим, при высотах полета Хеншеля ППШ – страшный враг.

Потому и сравнивать нечего.--Manchjurshi 00:35, 31 мая 2008 (UTC)

Боюсь разрушить ВАШИ иллюзии, но прежде чем что-либо утверждать, надо хотя бы немного разбираться в предмете. А бронировать приборы это вообще нонсенс - новое слово в авиастроении. К тому же, самая массовая модификация Хеншеля была вооружена двигателями воздушного охлаждения, которые очень устойчивы к боевым повреждениям (были случаи, когда двигатель продолжал работать после разрушения цилиндра, что пистолетной пулей не сделаешь)

Мотогондолы были защищены 5 мм броней.

Например, здесь [3]--Mike1979 Russia 07:03, 31 мая 2008 (UTC)

5-мм броня... да... Извините, но вы в курсе что такую "броню" пробивает автомат Калашникова? Нет, его тогда конечно не было, но вот винтовка, пулемет (любой) и т.д. - спокойно. Хуже того - маслорадиаторы в принципе ничем защитить нельзя, и вот попадание по ним (даже пистолетной пули) - гарантированный выход двигателя из строя. Я кстати и не предлагал бронировать приботы - только кабину, где они и должны размещаться. Только в кабине их не было. Вообще бронирование Хеншеля - это песня. 6-мм задняя бронеплита - это просто смешно. Пулемет 7,62-мм пробивает с 200 м 10-мм брони (пуля Б-32). Пулемет ДШК/Уб - 16-мм с 500 м (пуля Б-32).--Manchjurshi 16:30, 31 мая 2008 (UTC)

Мда... Спор то был о другом: вы утверждали, что в Люфтваффе не было бронированных штурмовиков, причем здесь бронепробиваемость пулемётов не понятно. Вам участник Ivengo уже рекомендовал книгу по Ил-2. Так же могу порекомендовать "Штурмовики Красной армии" тех же авторов. Вы будете сильно удивлены толщиной броневой защиты Ил-2 (двигатель имел 4-5 мм броню). Пассаж про маслорадиатор вообще ни к месту, тем более у Илюшина он был бронирован. По Хеншелю, почитайте хотя бы здесь[4]. Задняя бронеплита у него была 12 мм, в кабине был полный комплект навигационных приборов (см. фото по ссылке). Вывод: у немцев бронированный штурмовик был, есть с чем сравнивать при желании.--Mike1979 Russia 16:02, 1 июня 2008 (UTC)

Маслорадиатор бронировать нельзя, иначе двигатель не сможет охлаждаться. Его можно оборудовать задвигающеймся при штурмовке бронезаслонкой (чего на Хеншеле не было) Насчет бронирования двигателя Ил-2 - посмотрите какие именно элементы брони имели такую толщину. По вашей ссылке ничего о 12 мм сзади у Хеншеля нет. Вообще 12 мм броневой защиты сзади у немецкого штурмовика - это открытие за которое надо награждать Железным крестом. С дубовыми листьями. Я даже искать ссылок супротив этого не буду - слишком широкоизвестный факт. Я продолжаю утверждать - если у штурмовика 5 мм бронирования двигателей расположенных на крыльях, то это тоже самое что брони нет. Именно для этого и приведена бронепробиваемость пулеметов.--Manchjurshi 22:05, 1 июня 2008 (UTC)

Получается что и Ил-2 никакой не бронированный штурмовик, ведь у него капоты двигателя имели всего 4 мм толщину, т.е. брони нет. (схема бронирования Ил-2). Всё-таки настоятельно советую прочитать книгу Растренина и Петрова Ил-2, скачать ее можно здесь: [5]. По Хеншелю. Цитата: Бронекабина сварная из стальных листов толщиной от 6 миллиметров (верх и борта) до 12 (днище, передняя и задняя стенки).[6] С вас Железный крест с Дубовыми листьями. Самолёты не бронировались абстрактно сзади, бронировались двигатель и пилот в первую очередь. У обоих самолётов защита сзади была, причем равнозначная.--Mike1979 Russia 05:26, 2 июня 2008 (UTC)

Все-таки вы путаете разные вещи – бронированный штурмовик Ил-2 и небронированный Хш-129. Во-первых, защита сзади у немецкого самолета таки 6 мм^{[источник?]}. Во-вторых, вы сослались на схему бронирования ЦКБ-55, а не Ил-2. У Ил-2 она была другая. Кстати, то, что это бронирование ЦКБ-55, и что у Ил-2 эта схема была усилена видно даже из текста, на который вы ссылаетесь. В третьих – о каком бронированном штурмовике у немцев можно вести речь, если у Хш-129 было несколько ничем не бронированных – никакими толщинами вообще - бензобаков? Что вы предлагаете сравнивать? Самолет у которого за бронекабиной незащищенный бензо- и маслобак? С Ил-2? Но это совершенно несравнимые вещи.

П.С.: Особенно порадовало предложение почитать книгу, которую я довольно давно прочел. Вообще Википедия этим отличается – мне все время советуют что-нибудь прочесть. Только вот к сожалению мне здесь еще ни разу не посоветовали прочитать книгу, которую я еще не читал… Вышеупомянутую же книжку нужно воспринимать с некоторым здравым смыслом в голове. Иначе непонятно, почему немцы от 663 тыс. самолето-вылетов Ил-2 понесли не миллионы потерь в людях и сотни тысяч в танках, а намного меньше.--Manchjurshi 19:10, 2 июня 2008 (UTC)

В данном случае я могу лишь посоветовать "научится" читать.

Да и порядком надоело, что вы не подтверждаете свои высказывания источником. А книги состоят не только из текста, на стр. 53 издания Растренина и Петрова Ил-2 есть схема бронирования серийного двухместного Ил-2. По Хеншелю. У его было и бронирование бака, и маслорадиаторов, а маслобак находился сверху двигателя в мотогондоле, которая тоже имела бронирование.[7]--Mike1979 Russia 05:15, 3 июня 2008 (UTC)

Источник на котороый вы ссылаетесь по вопросу о бронировании топливного бака говорит: "Между шпангоутом №1 и шпангоу­том №2 расположен резервуар с рабочей жидкостью гидросистемы , между шпангоутом №1 и №3 - протестированный (sic!) топливный бак; топ­ливный бак с бортов прикрыт бронелистами толщиной 6 мм." По моему читатать нужно научиться вам. Дело даже не в том, что 6 мм не остановят и винтовочную пулю, а в том, что по штурмовику без хвостового стрелка и зенитка и истребители стреляют в основном сзади. По Ил-2 - советую все таки книжку почитать и интерсоватьсяы серийным Ил-2. --Manchjurshi 12:36, 3 июня 2008 (UTC)

Так вы схему бронирования серийного двухместного Ил-2 нашли? Как же насчет 4 мм капотов двигателя? Ведь они не остановят даже винтовочную пулю, не говоря уже о снаряде МЗА? Про бак вы нашли - уже хорошо. А цитату, приведенную выше, вы нашли? Про защиту сзади? Вообще, если серьезно, в бронировании Хеншеля много не ясного. Хорошего подробного описания я не нашел. Но это не значит, что он был не бронирован. А про зенитку стреляющую сзади это конечно супер.--Mike1979 Russia 13:02, 3 июня 2008 (UTC)

Это подобно фразе толкиниста: "У современной науки нет данных про хоббитов,но это же не значит, что их нет". Вы уткнулись в то, что бензобаки у него не бронированные,и доказать не можете. И прибегаете к бездоказательным утверждениям.--Manchjurshi 00:59, 4 июня 2008 (UTC)

Товарищ, Manchjurshi, во многих источниках многократно писалось, что стрелкам было запрещено стрелять по поверхности, так что наличие стрелка никак не влияло на МЗА. --A.I. 13:54, 3 июня 2008 (UTC)

Я не про то. Я про то, что сбоку по самолету у земли техника того времени прицельно стрелять не позволяла, а в лоб стреляющему штурмовику не постреляешь - перевес будет не у тебя. Поэтому Ил-2 и имел 4 мм спереди. Стреляют в корму. И больше никуда. Поэтому на корме бронирование у Ил-2 втрое толще.--Manchjurshi 00:59, 4 июня 2008 (UTC)

Ясненько. Общатся с вами нормально не стоит, вы сразу начинаете хамить. Выше вы САМИ приводили цитату о бронировании бака Хеншеля, другими словами то, что баки были бронированы доказывали ВЫ. С кем вас сравнить я даже не знаю. Полный дилетант будет разбираться в теме лучше чем вы. Многие ваши утверждения сложно даже воспринимать всерьез, например, о стреляющих сзади зенитках или что МЗА не позволяла стрелять по штурмовику сбоку (вы хоть знаете как осуществлялось прицеливание в немецкой МЗА?) или более ранние утверждения о деревянном He-111 и Ju-88, который не мог пикировать, не бронированный Хеншель сюда же. А уж выводы, которые вы делаете, я лучше и комментировать не буду. Взять хотя бы вывод о том, почему у Ил-2 защита за пилотом была 12 мм, а капоты всего 4. Хорошо хоть согласились с последним.--Mike1979 Russia 10:39, 4 июня 2008 (UTC)

Интересно, что про деревянный Хе-11 я не писал. Ю-88 - да действительно как пикрующий не использовался, потому их в кампфгешвадеры и зачисляли, а не в один гешвадер со штуками. Насчет бронирования баков Хеншеля - вы плохо слушаете. Они не бронированные, потому что согласно даже вашему источнику бронированны только сбоку. И-16 имеет бронирование баков сзади (бронеспинка) и защиту впереди (в виде мотора воздушного охлаждения). Но его никто не объявляет бронированным. Насчет МЗА - вы вообще представляете себе угловую скорость объекта движущегося со скоростью 100 м/с? Итак. Избавьте меня от общения с вами. Слишком уж напоминает попытку доказать толкинисту, что хоббитов нет.--Manchjurshi 01:44, 5 июня 2008 (UTC)

Вранье. Цитаты:"Супер! Немецкие Ю-87 и Хе-111 - ни разу не цельнометаллические..." (по Ju-87 вы потом поправились) и "...бомбардировщик Ju 88, задуманный как пикирующий, не мог пикировать." У Хеншеля полного недостатков. Но его никто не объявляет не бронированым. Насчет МЗА - вы вообще представляете себе угловую скорость наведения орудия МЗА? Итак. Избавьте меня от необходимости вычищать из статей ваши бредни. Доказывать что-либо вам, как доказывать, что Земля крутится.--Mike1979 Russia 14:13, 5 июня 2008 (UTC)

Хе-111: "Элероны металлические с тканевой обшивкой" (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/01/21.htm). Ну а если баки не бронированы - то и ежу понятно, что он небронированный.--Manchjurshi 23:10, 5 июня 2008 (UTC)

Насчет зениток стреляющих сбоку вы меня умиляете. Если колонна штурмовиков идет на высоте 400 м и место над которым они находятся удалено от зенитки на 500 м (не самое большое удаление, мягко говоря), то снаряд туда прилетит более чем через секунду после выстрела. За это время колонна штурмовиков может запросто сменить скорость, курс, высоту и т.д. Кроме того адекватными средствами оценки скорости штурмовков обслуга МЗА не располагала. Если Ил-2 летит со скоростью 110 м/с, то упреждение надо делать одно, а если 85 м/с - совсем другое. И как зенитчики должны догадываться куда стрелять? Итог. При стрельбе сбоку прицельная стрельба из зенитки того времени практически невозможна.--Manchjurshi 23:24, 13 июня 2008 (UTC)

Надоело! Во-первых, пишите вежливо. Вы обозвали всех авторов статей, посвященных Хеншелю, ежами. Если они ежи, то кто вы тогда? Во-вторых, про ваши выводы я уже писал. В-третьих, эта страница обсуждения Ил-2, а не МЗА. Теперь по МЗА. Цитата: "Распределение толщины брони было сделано с учетом опыта боевого применения штурмовика Ил-2....Наиболее поражаемые участки бронекорпуса штурмовика (снизу с боку) имели..."Читать: Учебник сержанта зенитной артиллерии, 1949 г.

PS Если He-111 не цельнометаллический, то тогда какой?--Mike1979 Russia 08:25, 17 июня 2008 (UTC)

Если в конструкции самолета применяются металл и полотно, то она называется смешанной. Это азы.--Manchjurshi 17:55, 22 декабря 2008 (UTC)

Многие цельнометаллические самолёты 30-40 годов имели обтянутые полотном не несущие и не силовые элементы. При этом авиационными специалистами они считались цельнометаллическими. Это азы.

Manchjurshi, учите матчасть.--Mike1979 Russia 08:35, 23 декабря 2008 (UTC)

Примеры самолетов не с цельнометаллической обшивкой, которые специалисты считали бы цельнометалллическим.--Manchjurshi 06:19, 30 декабря 2008 (UTC).

Просьба не корректна, т.к. я не знаю, кто для вас является "специалистом" и что вы подразумеваете под "цельнометаллической обшивкой". Но, исходя из спора, предположу:

1. "цельнометаллическая обшивка" — все элементы конструкции самолёта покрыты металлической обшивкой;
2. допустим, Шавров и специалисты НИИ ВВС КА под руководством инженер-полковника Рудинцева являются для вас специалистами в данной области.

Ответ: Me-110, Пе-8, Ту-2, Hs-219, Me-210, Ju-88 (первые серии), He-111 и т.д. Достаточно?--Mike1979 Russia 08:11, 30 декабря 2008 (UTC)

Штурмовик vs. Бомбардировщик

Уважаемому участнику Manchjurshi рекомендую почитать воспоминания лётчиков-штурмовиков на сайте Я помню. Люди, воевавшие на Ил-2, очень доходчиво поясняют откуда и почему у них были такие большие потери--Ivengo(RUS) 19:56, 28 мая 2008 (UTC)

Я читал. Большую потери вовсе не означают большой эффективности.--Manchjurshi 02:53, 30 мая 2008 (UTC)

Конечно не означает, но и не уменьшает её. Эффективность вообще никак не связана с потерями. Основной причиной потерь было противодействие немцев, а не недостатки конструкции самолёта или малая высота полёта. --Ivengo(RUS) 03:53, 30 мая 2008 (UTC)

Относительно того, что виновны в потерях Ил-2 были немцы, а не недостатки конструкции – вы просто открыли мне глаза. Выходит, что в высоких потерях Т-26 и БТ летом сорок первого были виновны также немцы, а не тот факт, что к 1941 г. они являлись посредственными конструкциями, управляемыми к тому же посредственно подготовленными экипажами и посредственными в массе своей командирами. Знаете, таких потерь как у Ил-2 даже в лучший для них период войны (1945 г.) у немцев почему-то не было даже в 1944 г. Вы считаете, что в 1944 г. советские ВВС слабо противодействовали немецким? А зачем они тогда вообще нужны, если при многократном численном превосходстве и посредственных (в 44-м) пилотах у немцев, слабо (по вашей мысли, насколько я ее понял) противодействовали врагу?--Manchjurshi 00:35, 31 мая 2008 (UTC)

Ил’у противодействовали в основном не истребители (прикрытие, особенно после 1943 давали практически всегда), ему противодействовали МЗА, которые были всегда. Например, ветераны в книге Драбкина не описывает случаев, когда их товарищей сбили истребители, зато от огня зениток гибли часто. Вы же сами писали, что для высот работы штурмовика даже ППШ грозное оружие. Недостаток хороших пилотов и ошибки конструкции конечно же были, но Вы же сами говорите, что потери были всегда, а ведь конструкция исправлялась (поздний Ил-2 Тип 3), да и асов становилось больше после 1943 (у Драбкина вообще нет пилотов, которые начали летать раньше) — так что потери большие были в первую очередь из-за опасного профиля работы по фронтовой линии на низкой высоте. --A.I. 04:32, 31 мая 2008 (UTC)

Во-во. Ключевые слова - "из-за опасного профиля работы по фронтовой линии на низкой высоте". Ю-87 тоже работал по фротовой линии на низкой высоте, только из-за пикирования как главного принципа атаки потери от МЗА были радикально ниже.--Manchjurshi 16:30, 31 мая 2008 (UTC)

У вас есть статистика по эффективности Штуки против танков и автоколонн и безопасность её именно от МЗА? Ну или такое же сравнение с Пе? Но статистика должна быть именно по фронтовой линии, при ударе по транспортным колоннам. --A.I. 19:15, 31 мая 2008 (UTC)

Я бы ещё добавил: статистика поражения бомбой при пикировании, потребная квалификация пилота и сроки его обучения для эффективного выполнения ударов с пикирования, стоимость производства самолёта, высота ввода в пикирование и вывода из него, вероятность опознавание цели с высоты ввода. Да и статистику потерь Ю-87 не плохо бы. --Mike1979 Russia 15:50, 1 июня 2008 (UTC)

Интересное свидетельство о точности Ю-87: "— С Вашей точки зрения: точность их бомбежек какая была? - По переднему краю просто бросали, и о точности и говорить нечего. Точная — только стрельба из пушек, она ведется по конкретной цели, по окопам, по дзотам… А бомбежка — бросили и улетели. И второй раз не зайдут, это был уже 1943 год. Превосходство наше было."[8]--Mike1979 Russia 15:50, 1 июня 2008 (UTC)

Ой как благостно все в 1943 г. было. Не понять только почему немцы 3984 самолета потеряли за год на Востоке безвозвратно (вместе с небоевыми потерями), а наши втрое больше. А насчет эффективности ударов Ю-87 приведу пример. Октябрь 1943 г. штаффельн (дюжина) Ю-87 топят в Черном море группу из 3-х советских эсминцев. Их (эсминцы) "прикрывают" (в данном котексте это можно написать только в кавычках) несколько десятков советских истребителей. Эффект от истребителей - нулевой. Эффект от Ю-87 - сотни смертей и отказ советского военно-морского руководства на Черном море от использования кораблей крупнее катеров аж до лета 1944 г. Насчет "второго захода" Ю-87. У него не было бомболюка, бомба (одна) висела под фюзеляжем. Еще (если есть смысл) можно подвесить пару 50 кг под крылья. Смысла устраивать из-за них второй заход нет никакого.

А теперь - вопрос на засыпку. Назовите немецкий эсминец потопленный Ил-2. Хоть один. Если посмотрите на вероятность попадания Ил-2 в прямоугольник в 2000 кв.м. - сэкономите кучу времени.

Или еще пример. В сентябре 1941 г. 1 Ю-87 топит один советский линкор. Назовите немецкий линкор потопленный Ил-2. Ю-87 топили и советские крейсера. Назовите хоть один крейсер немцев потопленный Ил-2.

Вы уже достали с этой чушью. В 41 году немцы вытворяли всё что вздумается, ибо были в воздухе хозяевами. Назовите мне потопленный в 44-45 году английский или американский эсминец Ю-87, когда это пришлось бы делать при адекватном противодействии, и можно будет продолжить разговор.

Потери Ю-87. 249 сбитых и поврежденных от всех причин в 1941 г. Ил-2 в том же году было потеряно много больше. Их даже в 1945 г. было потеряно 2000 - только в боях и только безвозвратно.

Если Вы так плохо знаете историю ВМВ, я Вам подскажу, в чём причина: весь 41-й год ошмётки КА отступали, будучи разбитыми, дезориентированными. Блицкриг в действии, авиация уничтожена на аэродромах, господство немцев в воздухе полное, немцы наступают быстрее, чем части КА отступают. Это каким же гением надо быть, чтобы сравнивать безнаказанный расстрел разбитых и отступающих с полноценными боевыми действиями, и на основе этого строить статистику? У немцев в 41 был весьма уже опытный лётный состав при отличной технике - и без блицкрига у КА были бы проблемы. С удовольствием напомню, что как только советские ВВС набрали противовес немецким, количество Ю-87 пошло на убыль весьма быстро -ничуть они не живучее ИЛ-2, когда в хвост бьёт истребитель. На кой чёрт притягивать за уши цифры, напрочь игнорируя обстоятельства?

Точность - практически гарантированное попадние в круг диаметров 20 м, а в случае особо хороших пилотов - в круг диаметром 10 метров. Доказательства - способность попадать в корабли. Узнайте их ширину.--Manchjurshi 21:59, 1 июня 2008 (UTC)

Узнайте сперва, сбоку или вдоль заходят бомберы при атаке на корабль.

А при чём тут корабли. Советские ВМФ тоже активно использовали именно пикирующие бомбардировщики Пе для этого (кстати были и Ил’ы с торпедами, которые были точнее «бомбовых»). Мы говорим именно об атаке по транспортным колоннам и защите от МЗА. Где сравнение по атаке танков и машин? Где сравнение потерянных самолётов именно от МЗА? --A.I. 22:58, 1 июня 2008 (UTC)

А потери сравнивать в 1941 — это конечно ловкий приём :). В 1941 РККА было много проблем и не было нормальной защиты воздуха. Цитаты из http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw60&page=ju87su

Начиная с сентября 1942 года самолеты из I и II/StG 2, из I и II/StG 77 и II/StG 1 беспрерывно бомбили обороняющиеся в Сталинграде советские части. Давалось это немцам не просто. В течение тридцати дней пикировщики потеряли около 30 самолетов, и почти столько же было повреждено. К началу 1943 года потери в соединениях «Штук» достигли катастрофических размеров. Например, во II/StG 1 уцелело всего девять самолетов. Сталинградская битва ознаменовала начало заката боевой карьеры Ju 87 как пикирующего бомбардировщика на восточном фронте.

В дальнейшем выяснилось, что советские штурмовики оказались гораздо эффективнее в борьбе с вражеской бронетехникой. Только при одной бомбежке немецкой 9-й танковой дивизии, несколько эскадрилий Ил-2 сожгли до 70 немецких танков. Потери же советских танков от огня пушечных Ju 87 были единичны.

12 июля в небе над Огненной дугой произошел уникальный случай, когда группа из 12 штурмовиков Ил-2 под командованием майора Мельникова наносила удар по вражеским позициям. На высоте их прикрывали четыре «Яка». Получив по радио предупреждение о подходе большой группы немецких бомбардировщиков, советские летчики разделились. И пока наши истребители разбирались с немецкими, штурмовики Ил-2 пошли в атаку на «юнкерсы». В итоге Ил-2 сбили восемь «лаптежников».

з 5709 выпущенных самолетов Ju 87, более трех с половиной тысяч было потеряно в боях с Красной армией. Почти все советские летчики асы имеют на своем боевом счету не по одному сбитому Ju 87.

--A.I. 23:07, 1 июня 2008 (UTC)

По поводу эффективности бомбометания. Против транспортных колонн оно не эффективно, так как цель растянута в линию, а взрыв поразит только маленькую её часть. Штуки же всё равно потом перевооружили на пушки. Цитата из http://airwiki.org/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html:

Возникла необходимость изменения, тактики, так как стало ясно, что даже при большой концентрации танков и бронемашин пикировщик даже самым точным попаданием бомбы может уничтожить лишь один, максимум два танка одновременно, израсходовав при этом весь запас бомб.

--A.I. 23:13, 1 июня 2008 (UTC)

Никакого массового перевооружения Штук на пушки не было, бомбардировочный вариант оставался доминирующим, прото сами Штуки почти исчезли. А по поводу "даже при большой концентрации танков и бронемашин пикировщик даже самым точным попаданием бомбы может уничтожить лишь один, максимум два танка одновременно, израсходовав при этом весь запас бомб." следует отметить, что это неадекват. практически они редко уничтожали и один танк.--Manchjurshi 19:13, 2 июня 2008 (UTC)

Давайте закроем тему. Статистику по Ю-87 в смысле МЗА негде взять, потому что в воздухе очень большие потери идут в графу «пропал без вести», потому что советская и немецкая МЗА были неравноценны, потому что пилоты летали у нас и немцев разные, использовали разную тактику и т.д. Тем не менее, не отказываюсь от своей точки зрения – летая на высоте 2000 м и пикируя до 400 м нельзя не иметь потери меньше чем у тех, кто летает на 1000 м и пикирует до 400 м. Однако такими аргументами вас не убедишь, а статистики нет. Итак, тема закрыта.

Что я предлагаю добавить. Что Ил-2 не имел обзора необходимого для низковысотного бомбометания с бреющего полета, из-за чего с 1942 г. применялся в основном с высот 1000 м с пикированием до 400 м. Что когда он применялся (при сбрасывании ПТАБ) с меньших высот, сбрасывание бомб шло по отсчету времени (в силу того, что плохой обзор не давал летчику увидеть цель), что «было равносильно почти неприцельному бомбометанию». Что это, при отсутствии бомбардировочного прицела, означало низкую эффективность бомбометания. Что четыре бомбодержателя в люке серьезно суживали возможность применения мелкокалиберных бомб (именно поэтому ПТАБ применялись в 4-х кассетах числом 192 штуки, хотя технически Ил-2 может поднять 265 ПТАБ, и именно поэтому АО-25 брали всего 100 кг). Что в силу этого потенциал штурмового самолета в Ил-2 не мог быть реализован в полной мере. Следует также отметить, что еще до войны подобные предложения в отношении самолета-штурмовика неоднократно высказывались, в частности при проектировании самолета Веневидова-Можаровского и строительстве штурмовика «Пегас» (обзор вниз-вперед до 55 градусов), лишенных вышеуказанных недостатков Ил-2. В таком самолете двигатель находился сзади и вращал толкающий винт, или два двигателя находились на крыльях, что позволяло сделать переднюю часть кабины пилота прозрачной (даже внизу), давало летчику видеть цель на бреющем полете и, следовательно, поражать ее с большей эффективностью. Не говоря уже о том, что хороший обзор давал возможность видеть на бреющем землю спереди, чего на Ил-2 не было. Полет же на бреющем мог практически обезопасить самолет того времени от МЗА, в силу чего потери при его использовании должны были серьезно упасть.

Почему такая правка (естественно, текст будет переделан, чтобы влезать в нормы русского языка) в разделе «Проблемы» нужна? Потому что у читателя складывается из статьи неверное ощущение, что Ил-2 как штурмовик находился на уровне технической мысли своего времени, а если какие-то проблемы (в частности с точностью) у него и присутствовали, то это было общей бедой того времени. В то время как это не так, и уже тогда все всё понимали, по крайней мере в СССР (Шавров так и пишет «Сама идея и схема самолета встречались в том или ином оформлении и у других конструкторов, что говорит о живучести предложенных мыслей»). Это очень важный момент.

Далее. Нужно сравнение с другими штурмовиками того времени - Хш-123, 129, «Пегасом» (беглое, т.к. несерийный), «Темпестом» (м.б. раздел «Аналоги»). Это нужно затем, чтобы показать – у нас был не худший вариант, у немцев вообще гроб шириной 60 см (на уровне плеч пилота) и с еще худшим обзором был, без летчика-стрелка; в отсутствии плотного истребительного прикрытия и-или серьезной МЗА – гарантированный гроб. --Manchjurshi 00:54, 4 июня 2008 (UTC)

Хорошее замечание, вносите :) --A.I. 07:11, 4 июня 2008 (UTC)

Сравнение с аналогами - обязательно. По проектам тоже (с источниками, конечно же). Про бомбометание стоит еще указать размеры целей (длину механизированных колонн), у Растенина это есть. И не делайте, пожалуйста, никаких выводов, а то опять получится ОРИСС.--Mike1979 Russia 10:43, 4 июня 2008 (UTC)

1979

"Manchjurshi, ты читать умеешь? Вверху написано, какой мод. здесь ТТХ; ТТХ др. мод. в таблице ниже" Умеет ли М. читать - это и так ясно. Менее ясно другое - что разные летчики пишут разное. Некоторые и более десятка вешали. Это надо бы как-то отразить.--Manchjurshi 00:04, 26 сентября 2008 (UTC)

Обязательно. Эти данные надо разместить либо в разделе Описание конструкции/Вооружение, либо в разделе Боевое применение, последний, вообще, хорошо бы переработать. В разделе ТТХ же пишут данные из технических описаний, поэтому этой информации здесь не место. На сколько я помню, в начале войны на одноместные машины в отдельных случаях вешали по 16 РС, видел упоминание, что на пару машин подвесили по 32 РС; однако такие комплекты вооружения никогда не были стандартными.--Mike1979 Russia 04:49, 26 сентября 2008 (UTC)

Броня Ил-2

Бронекорпус выполнялся из бронеэлементов двойной кривизны. Броня АБ-1 только гомогенная! АБ-2 с пониженным содержанием легирующих элементов.--Andgy 16:29, 30 ноября 2008 (UTC) Господа Хорошие кто нибудь из вас Ил-2 видел ближе 1м? По бронированию могу расказать.http://vk.com/id103719386.Т.к. Готовил ил-2 К полёту в Самаре.

• правьте смело!--Saramag 07:43, 6 мая 2014 (UTC)

Сколько выпущено?

В статье - 36163, в шаблоне - 36183. Кто-то может уточнить?.. Rino ap Codkelden _talk 08:55, 26 апреля 2009 (UTC)

• откорректировано на более 36тыщ штук--Saramag 07:39, 6 мая 2014 (UTC)

С Википедия:Сообщения об ошибках

Исправьте, пожалуйста, информацию о количестве боевых вылетов на ИЛ-2 Ерашова Ивана Михайловича (в разделе Герои Советского Союза). Цифра 94 вероятно взята из известного двухтомника и присутствует также в наградном листе от 17.12.1943 (ЦАМО, ф. 33, опись 793756, д. 15). В следующем наградном листе от 16.01.1944 (ЦАМО, ф. 33, опись 690155, д. 1533)приведена цифра 104 боевых вылета.

Автор сообщения: Внук 77.51.204.6 10:17, 30 апреля 2009 (UTC)

• скорректировано на "более 94" в связи с недоступностью архивной информации--Saramag 07:33, 6 мая 2014 (UTC)

Ещё герои

Уважаемые! Мне довелось служить в 110 и в 142 гвардейских штурмовых авиаполках с 1945 по 1950 гг. в качестве воздушного стрелка старшего. Обидно, что в Ваших списках Героев С.С. отсутствуют герои из этих полков. Названа только фамилия Пстыго, он короткое время командовал 142 полком. Нет в списках командиров этих полков (Извините, их фамилии я подзабыл. 142-м, кажется, командовал Матиков). А где майор Алексеев, к-р эскадрильи, в экипаже которого я летал пару лет? Где майор Суворов - штурман полка? Где капитан Беликов - командир звена? Прошло много лет, я стал 83-х летним стариком, забыл остальных... Но твердо помню, что в каждой эскадрилье упомянутых выше полков было не менее 2-х Героев. Следовательно авторы статьи "дискриминировали" до 15 человек.

С уважением, Рутштейн Семен Вульфович - воздушный стрелок в 110 гв. и 142 гв. штурмовых авиапоках. Ныне - полковник в отставке. Мой адрес: svlm@mail.ru

• нет - просто не было упоминаний в источниках, к которым был доступ--Saramag 07:25, 6 мая 2014 (UTC)

Перенос Героев в отдельный список

Предлагаю вынести за рамки статьи список Героев. Скоро этот список будет занимать больше места, чем сама статья. Bechamel 15:51, 1 января 2011 (UTC)

• список изящно "свернули"--Saramag 07:22, 6 мая 2014 (UTC)

Кодификация НАТО

Зачем указывать кодификацию НАТО в первой строке статьи для штурмовика WWII? В других подобных статьях И-5 • И-15 • И-15 бис • И-153 • И-16 • Пе-3 • МиГ-1 • МиГ-3 • Як-1 • Як-3 • Як-7 • Як-9 • ЛаГГ-3 • Ла-5 • Ла-7) такого нет... Bechamel 08:52, 1 июля 2011 (UTC)

Затем, что она — есть, а в указанных её нет потому, подозреваю, что для них её вообще не существует. В Ил-10 и далее — кодификация вполне стоит. --Rave 09:29, 1 июля 2011 (UTC)

Проверил. Для некоторых нет, для некоторых (Ла-7) — есть. Надо бы доставить. Возьмётесь? --Rave 09:31, 1 июля 2011 (UTC)

Да не проблема вставить кодификатор НАТО, вопрос зачем это делать для советских самолётов, большая часть которых была выпущена до момента создания НАТО... Если и давать эту кодификацию, то в каком-то второстепенном разделе, и точно не в начале словарного определения... imho... Bechamel 11:03, 1 июля 2011 (UTC)

Думаю из приамбулы убрать НАТОвскую кодификацию стоит. Переместить туда, где упоминается название ИЛ-2 в вермахте и люфтваффе.--М.Ю.Фетисов 12:37, 1 июля 2011 (UTC)

Мотор - В 1945 году мотор ИЛ-2 раскрутили до 2500 л/с. Слышал это со слов инженера, который в то время занимался их обслуживанием. Разговор был на эту тему у меня с ним в 2008 году. Тогда он работал в отделе техники безопастности на "Салюте". 84 года ему было. 77.41.69.121 09:12, 3 февраля 2013 (UTC)

• спасибо за рассказ - к обсуждению он не имеет никакого отношения...

кодификацию оставили--Saramag 07:21, 6 мая 2014 (UTC)