Обсуждение:Инцидент с галстуком Саакашвили

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Оценки события (удалено из статьи)

В эфире телеканала Вести 24 психиатр-криминалист Михаил Виноградов прокомментировал видео с жующим галстук Саакашвили<ref name=autogenerated1 />:

Подергивающиеся губы говорят о нервической, неуверенной в себе личности. Это инфантильная личность. Вечный мальчик, который не умеет самостоятельно анализировать свои поступки и ждет, что кто-то взрослый и умный погладит по головке. К логическим доводам такие личности, как правило, не восприимчивы. Саакашвили не повредил бы курс психологической коррекции поведения.

То, что он перед иностранным корреспондентом жует галстук, говорит о высокой степени тревожности. Можно говорить и об утрате им контроля над своим поведением, растерянности, об огромном страхе, который владеет сейчас этим психически неполноценным человеком.

— Эта реплика добавлена участником Vizu (о • в) 22:46, 24 июля 2011 (UTC)

• И зачем это здесь? — Артём Коржиманов 23:17, 24 июля 2011 (UTC)

Мнение Виноградова

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artem Korzhimanov. — Артём Коржиманов 09:33, 26 июля 2011 (UTC)

Коллега, почему вы удаляете фрагмент в статье Инцидент с галстуком Саакашвили в обход правил ВП:СОВР, ведь она приведена в предельно корректном виде, в виде цитаты. Вот информация с официального сайта канала: 1. Канал Вести 24 очень известный. На КОИ нечего обсуждать, источник — телеканал, мы будем обуждать его авторитетность? Просьба вернуть фрагмент. Det 09:37, 24 июля 2011 (UTC)

• В данном случае аппеляция идёт не к авторитетности новостного источника, а авторитетности мнения. Если это плохой психолог (а может, и вообще не психолог), его мнение просто незначимо для статьи. — Артём Коржиманов 09:39, 24 июля 2011 (UTC)

  Вы ошибаетесь, в данном случае важна именно авторитетность СМИ (Виноградов может быть абсолютно никудышным психологом, но тот факт, что он выступает на таком авторитетном телеканале в качестве эксперта (и не раз), автоматически делает его мнение значимым). Привожу для вас фрагмент из правила:

Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но «Нью-Йорк Таймс» опубликовала эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.

Важно авторитетность СМИ, которое это публикует. Профессиональные качества Виноградова разумеется могут быть темой отдельного разговора, но АИ есть АИ, а цитата есть цитата. Поэтому еще раз прошу вас вернуть фрагмент. Или не препятствовать мне, если я верну его. Det 09:52, 24 июля 2011 (UTC)

Извините, но СМИ — вообще не авторитет в области психологии. СМИ авторитетны, например, в области общественного мнения, но не в узкоспециализированных областях, где следует оценивать авторитет автора утверждения. Приведу простой пример: СМИ спрашивают на улице у прохожих: «что вы думаете о БАКе?», ответ: «БАК бесполезен, поскольку ничего не откроет». Это может быть важно как срез общественного мнения, но не как научная экспертиза проекта. — Артём Коржиманов 09:59, 24 июля 2011 (UTC)

А кто говорит о психологии? Это просто мнение Виноградова, опубликованное в АИ, он мог бы быть например слесарем и что? Еще раз: АИ есть АИ, и в правилах, которые я привел черным по белому все написано и как это следует правильно преподносить. Давайте будем следовать правилам, хорошо? Я предлагаю вот что: раз уж возникли сомнения в профессиональных качествах этого психолога, и не возникло сомнения в отношении СМИ (а по правилам это значит, что мнение можно размещать в корректном виде), то давайте мы цитату оставим, но перед этим адекватно напишем чье это мнение. Например: по мнению Михаила Виноградова, комментировавшего поведение Саакашвили на канале Вести 24... или как-то по другому, без упоминания, что он психолог или как-то в нейтральном виде. Det 10:14, 24 июля 2011 (UTC)

Погодите, то есть вы, действительно, считаете, что в ВП можно добавить мнение любого человека, вне зависимости от степени его компетентности в обсуждаемом вопросе, только потому, что оно освещено в СМИ? Мне кажется, вы совершенно неверно трактуете ВП:АИ. Предлагаю вынести вопрос на форум. — Артём Коржиманов 10:43, 24 июля 2011 (UTC)

Мое мнение здесь неважно, важны правила ВП. Я так понял, что вы не собираетесь соблюдать ВП:СОВР, поэтому я собираюсь оспорить ваш итог на ЗКА. На форум, так на форум. Det 10:49, 24 июля 2011 (UTC)

Вы вольны в своём желании. Итог может быть оспорен по обычной процедуре путём обращения к любому другому администратору. — Артём Коржиманов 10:53, 24 июля 2011 (UTC)

Коллега, я пока никуда обращаться не буду. Я предполагаю в отношении вас добрые намерения, и думаю, что вы просто немного заблуждаетесь. Давайте немного логически порассуждаем. Вот новость с того же сайта. Например мы там видим фразу: После произошедшего в субботу вечером в китайской провинции Чжэцзян столкновения двух скоростных поездов, в котором погибли как минимум 35 человек и 210 получили ранения, министерство железных дорог КНР в воскресенье приняло решение об отмене отправления 58 скоростных составов. Вы же не спрашиваете откуда журналисты взяли эти данные, какой источник? Может быть источник какой-нибудь случайный человек, кто знает? Нет, вы не будете всё это спрашивать, этот источник можно использовать, потому что это АИ. Теперь возвращаемя к нашему случаю: человек выступает в этом СМИ (являющемся АИ) в качестве эксперта. Вы его знаете? Я не знаю (поэтому я и говорю, что он может быть слесарем). Вы вообще можете ничего о нем не знать, но раз уж он высказывает свое мнение в качестве эксперта в таком авторитетном СМИ, значимость (не авторитетность как специалиста в области психологии, а значимость) есть. Это факт, и с этим не поспоришь.

Теперь к вопросу о том, что есть АИ, СМИ или эксперт. Вы утверждаете, что это сам эксперт — Виноградов, я склонен думать, что вы добросовестно заблуждаетесь. Напоминаю вам, раздел называется "Оценки события", если бы в статье шло какое-то исследование психического состояния Саакашвили, то да, АИ был бы Виноградов, здесь же просто мнение человека (кем бы он ни был по профессии) на авторитетном СМИ. Просто его мнение, ни больше, ни меньше. Мнения могут быть разными, но если они опубликованы в авторитетных источниках их можно использовать, так как в статье они к месту.

Теперь посмотрим в правила ВП:СОВР, поскольку это как раз наш случай. Я прочитал всю страницу, основной мотив там такой: Нельзя добавлять негативную информацию без авторитетных источником. И нужно делать это в корректном виде (по-мнению, и т.д). Например:

Участники должны следить за злонамеренными созданием, редактированием биографий или биографической информации. Страницы, написанные в негативном тоне без указания источников и созданные с целью оскорбления, должны немедленно удаляться, если нет соответствующей правилам версии, к которой можно такую статью откатить. Не администраторы могут запросить быстрое удаление статьи, воспользовавшись шаблоном уд-ванд.

или

Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.

Вы видите, что аппеляция постоянно идет в отношении авторитетности опубликованного источника, а не в отношении того, чье это мнение?

Я в предельно корректной форме в полном соответствии с правилами разместил этот фрагмент. Вы же в итоге на ЗКА создаете дополнительные препятствия, которые в правилах нет. Нет нужды доказывать профпригодность специалиста, потому что это просто мнение конкретного человека, а не врачебный вердикт в исследовании.

Отдохните немного и посмотрите свежим взглядом. Я сейчас пойду смотреть Формулу-1 и буду отсутствовать где-то 2 часа. И давайте подумаем как можно представить это мнение в статье именно как частное мнение конкретного человека, чтобы у читателей не возникло впечатления, что это "окончательный диагноз". Хорошо? Det 11:54, 24 июля 2011 (UTC)

Хорошо, я тоже как раз иду смотреть матч с участием Умео ИК и буду отсутствовать часа два. — Артём Коржиманов 11:58, 24 июля 2011 (UTC)

Итак. Во-первых, давайте будем разделять правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. То, что выговорите в отношении СМИ относится скорее к первому из них. Действительно, крупные СМИ являются надёжным источником для передачи цитат и подтверждения фактов. В частности, именно поэтому если Вести говорят, что «министерство железных дорог КНР в воскресенье приняло решение», то скорее всего именно так и есть. С этой точки зрения я не сомневаюсь, что Виноградов сказал то, что ему приписывалось в статье. Однако не всё, что говорит в СМИ авторитетно. В частности, смысл данного заявления дать психологический портрет Саакашвили. Давать такой портрет могут только профильные психологи с соответствующими дипломами. Освещение чьего бы то ни было мнения в СМИ не могут сделать это мнение авторитетным. Единственное, в чём СМИ авторитетны — это в определении общественного мнения. Вернее частое упоминание в СМИ делает общественное мнение более весомым. И ещё раз, проблема здесь не в том, что информация подана ненейтрально, а в том, что у неё просто нет значимости для включения в статью. Во всяком случае, не в таком ключе: психологических портрет от профессионального психолога. По крайней мере не до тех пор, пока не будут опровергнуты выдвинутые в адрес Виноградова сомнения в его авторитетности. — Артём Коржиманов 17:21, 24 июля 2011 (UTC)

Вы кажется меня не понимаете и постоянно ходите по кругу. Значимость для включения как раз есть, можно например сомневаться в том, что эксперт не эксперт. Это да, но я уже в который раз говорю: это следует включить не потому, что это психологический портрет от психолога, а потому что это мнение, опубликованное в значимом АИ. Вот в той же статье есть например мнение Михаила Делягина: Саакашвили жующего галстук, Делягин сравнивает с Гитлером, который в аналогичном состоянии грыз ковры. А ведь Делягин вроде не историк. И еще: «Шпигель» и другие немецкие издания назвали эпизод с галстуком — нервным срывом. А шпигель тоже СМИ, не психиатр и по вашему наверное следует убрать и это? Я настоятельно рекомендую вам вернуться на путь истинный и в соответствии с правилами Википедии, а не с вашими рассуждениями вернуть фрагмент в статью. В частности См.:

Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.

ВП:СОВР создана не случайно. Зачем вы нарушаете правила? Det 17:44, 24 июля 2011 (UTC)

Я не согласен с тезисом, что значимость мнения следует из опубликованности этого мнения в значимом СМИ. Делягина, кстати, тоже, возможно, следует удалить, но надо смотреть конкретнее, кто это такой — я фамилию в первый раз слышу. — Артём Коржиманов 18:24, 24 июля 2011 (UTC)

Давайте различать авторитетность и значимость. Значимость относительна (кстати эту цитату используют тысячи сайтов). Конкретно для этой статьи оно значимо (авторитетность специалиста при этом неясна). Что касается авторитетности, то здесь мы смотрим СМИ, которое это мнение публикует. Именно поэтому я предлагаю разместить это как частное мнение, не как психологический диагноз. И еще: постарайтесь при аргументах опираться на правила. Det 19:17, 24 июля 2011 (UTC)

Вот смотрите. Если подавать эту цитату как психологический портрет, то требуется авторитетность Виноградова как психолога. Если же подавать её как распространённое, но неавторитетное мнение, то требуется авторитетность СМИ, но источник должен быть другой. В источнике должна быть не цитата, а утверждение «мнение такого-то широко распространено там-то». — Артём Коржиманов 19:23, 24 июля 2011 (UTC)

Я понял вашу мысль. Но ответьте сейчас только на один вопрос: вы по-прежнему считате, что мнение, высказанное Виноградовым незначимо? Если вы считатет, что оно значимо, то мы можем разместить фрагмент в соответствии с правилом выше (в цитате). Если же вы по прежнему считаете, что незначимо, объясните почему, желательно с указанием правил (и прошу учитывать, что значимость и авторитетность разные вещи). Det 19:55, 24 июля 2011 (UTC)

Вы решили проигнорировать вопрос или не можете ответить? Мне еще ждать ответа? Det 09:19, 25 июля 2011 (UTC)

Я отвечу чуть попозже. — Артём Коржиманов 11:15, 25 июля 2011 (UTC)

Итак, отвечая на ваш вопрос о значимости мнения Виноградова, я могу пока лишь констатировать, что его значимость для статьи не показана. Надо либо привести несколько авторитетных источников (СМИ), тиражировавших это мнение, либо привести авторитетный источник, в котором непосредственно сказано, что его мнения распространено. Собственно, о значимости фактов говорит правило ВП:ВЕС: «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». По инциденту с жеванием галстука имеется огромное количество различных мнений от забулдыг в пивной до глав государств. Все их в статью не включишь, поэтому необходимо отбирать те, которые получило достаточно широкое распространение. — Артём Коржиманов 17:36, 25 июля 2011 (UTC)

Ладно. Что касается того, что искать непосредственный источник, что это мнение распространено, то это все равно, что искать иголку в стоге сена, которой возможно там и нет, поэтому я не буду этим заниматься. Вместо этого привожу несколько авторитетных СМИ, тиражировавших это мнение (не поленитесь пройти по всем и убедиться, что там есть мнение Виноградова). Привожу только СМИ, о которых есть статьи в википедии, чтобы не возникло сомнение в значимости СМИ. Итак, считаем: 1) Газета.Ru 1, 2) ИноСМИ.ру 2, 3) РИА Новости 3, 4) РИА Новости (Украина) 4, 5) Фонтанка.ру 5, 6) Вести.ру 6, 7) NEWSru.com 7, 8) Росбалт 8, 9, 9) Дни.ру 10, 10) Взгляд.ру 11 11) Правда.Ру 12. Достаточно? Просто уже лень дальше искать. А вообще я скажу, что сложнее найти авторитетное (русскоязычное) СМИ, которое бы не цитировало Виноградова (а всего судя по запросу фрагмента цитаты в поисковике его цитируют десятки и сотни тысяч сайтов). Таким образом мы видим, что мнение очень широко распространено и значимо. Det 00:04, 26 июля 2011 (UTC)

Отлично. Теперь я считаю, что распространённость мнения в СМИ показана, особо я хотел бы обратить внимание на второй источник. Он замечателен по двум причинам: во-первых, он принадлежит «другой стороне» (всё-так в статье сейчас, на мой взгляд, наблюдается избыток пророссийских мнений), а во вторых он не просто цитирует Виноградова, он даёт анализ и оценку его мнению, то есть является в полной мере вторичным источником. Существенный минус данной публикации, однако, заметная ангажированность. Но, во-первых, её наличие автоматически подтверждает факт распространённости мнения Виноградова, а во-вторых, позволяет написать хотя бы что-то оппонирующее этому мнению (Виноградов, кстати, тоже, возможно, ангажирован, собственно именно в этом он и обвиняется в данной публикации). По поводу конкретных формулировок. Я предлагаю обойтись без прямого цитирования (во всяком случае не такого объёмного). Большинство СМИ выделяют фразу «То, что он перед иностранным корреспондентом жует галстук, говорит о высокой степени тревожности». Вот её и можно оставить. Тонкий вопрос — как представить Виноградова. Большинство СМИ (в том числе, кстати, и Олег Панфилов в своей книге) представляют его как психиатра-криминалиста, давайте пока так и оставим, без лишних оборотов типа «представляемый как». Однако помимо собственно цитаты предлагаю добавить мнение Панфилова о том, что Виноградов — это орудие пропаганды со всеми вытекающими отсюда последствиями. — Артём Коржиманов 09:33, 26 июля 2011 (UTC)

Я добавил мнение Панфилова, но его самого не упомянул, непонятно кто это и какова его значимость. Det 12:29, 26 июля 2011 (UTC)

Я всё ж таки пояснил, чьи это слова, мне кажется это существенным, тем более, что не рекомендуется использовать неопределённые выражения типа «есть мнение», «широко известно» и т. п. — Артём Коржиманов 12:44, 26 июля 2011 (UTC)

Нейтральная формулировка

Я попросил администратора Юрия Педанченко восстановил версию статьи о Виноградове, которая была до удаления, чтобы прояснить некоторые вопросы. Предлагаю один из следующих вариантов:

• Руководитель центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях Михаил Виноградов высказал свое мнение по поводу инцидента в эфире канала Вести 24... (далее цитата)
• в эфире телеканала Вести 24 Михаил Виноградов, представленный как психиатр-криминалист, дал свою оценку поведению Саакашвили... (далее цитата)
• По мнению Михаила Виноградова, выступавшего на телеканале Вести 24... (далее цитата)

Какой лучше и нейтральнее? Просьба рассматривать сказанное именно как личное мнение. В статье же есть мнения других по этому поводу и тоже нелестные, но это еще не повод все подряд удалять. Det 16:35, 24 июля 2011 (UTC)

• На мой взгляд лучше первый вариант. С уважением, Kirill ^обс 05:35, 11 августа 2011 (UTC)

В Грузии начнется производство съедобных галстуков

[1] --Dmitry Rozhkov 23:33, 2 сентября 2011 (UTC)

Добавил в статью информацию про съедобные галстуки. Det 18:06, 1 ноября 2011 (UTC)

Виноградов 2

Не понимаю, почему несмотря на однозначную неавторитетность и маргинальность Виноградова (Википедия:К удалению/18 мая 2011#Виноградов, Михаил Викторович)его цитата оставалась в статье. В обсуждении выше была упоминалась некая "значимость мнения". Это понятие на каком-то из правил Википедии основано? --Hwem (обс.) 04:36, 26 июля 2020 (UTC)