Обсуждение:История Бердичева

О ругах

Не надо писать в комментариях и примечаниях всякую отсебятину. Для личной переписки есть сообщения участникам. Для обсуждения есть страница обсуждений. И ругов я не удалял. Я откатал собственную ошибочную правку. Как при этом была удалена ересь про ругов не имею понятия. Если это по моей вине, то приношу извинения. Просто восстановите текст и добавьте ссылки на АИ.--Шивва 07:25, 27 марта 2016 (UTC)

Археологические памятники пражско-корчакской культуры

Границы Красной Руси, наложенные на границы современных государств.

Червонная Русь (Rotreussen)и Черная Русь на немецкой карте 1892 года

Малая Русь. 1347.

Малопольская провинция (красная) в составе Речи Посполитой в 1569—1667 годах

Примерный район расселения кельтов в Европе. Синим выделен район расселения прото-кельтов (предков будущих кельтов) в 1500—1000 гг. до н. э.; розовым — различных кельтских племён в 400 г. до н. э..

Белоцерковский Универсал Богдана Хмельницкого- "Бо еслы ветхый Рымъ, иже всихъ Европейскихъ градовъ матерію нарещися можеть, многими паньствами и монархіямы владивый и о шесты стахъ чотыридесяты и пяты тысячь войска гордывыйся, зъ давнихъ оныхъ виковъ далеко меньшихъ протывъ помянутой воинственной силы Рымской Валечныхъ Руссовъ съ Россіи, отъ поморія Балтыйского альбо Нимецького собранныхъ, за предводительствомъ Князя ихъ, и iонъ бувъ взятый и чотырнадцать литъ обладаемый: то намъ теперь Кштальтомъ оныхъ древнихъ Руссовъ, предковъ нашыхъ...". Речь об Одоакре, с сентября 476 по 15 марта 493 года короле Италии. На мраморной плите, сохранившейся в катакомбах «монашеской Горы» при костеле Святого Петра города Ювавум — крепости в провинции Норик (ныне Зальцбург), написано- «Года Божьего 477 Одоакер, король рутенов (лат. Odoacer Rex Rhutenorum), а также гепидов, готов, унгар и герулов...". Русов среди перечисленных племен, как и ругов нет, но одно из средневековых латинских названий Руси- Рутения, а русский король- Ruthenorum rex. Отсюда вывод, что рутены и русы одно и то же. Галл Аноним, автор древнейшей польской хроники Cronicae et gesta ducum sive principum Polonorum, написанной на латинском языке в 1112—1116 годах, использует попеременно термины Rusia и Ruthenorum regnum (королевство русских) касательно Руси. Получается рутены-русы Одоакра каким-то образом попали на территорию будущей Руси, дали ей свое имя и стали предками Богдана Хмельницкого в том числе. Об этом говорит ПВЛ: "... От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне... От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели... Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами..." Позже, чем возникла Корчакская культура, это случиться не могло, так как далее идет преемственность культур. Регион формирования культуры в дальнейшем назывался Червонная Русь. Рутены-русины проживают там до сих пор. ПВЛ дает и исходную точку- провинцию Норик. В V веке, перед возникновением Корчакской культуры в Норике было Королевство ругов, созданное в 467 году. Там же в Норике «Года Божьего 477 Одоакер, король рутенов (лат. Odoacer Rex Rhutenorum), а также гепидов, готов, унгар и герулов...". То есть получается Одоакр король рутенов, но кроме ругов никаких рутен там не было. Отсюда вывод что рутены-руги. Возможно рутены самоназвание, а руги название западноевропейцев. По одной из версий Одоакр сам был из ругов, а польский историк Ян Длугош называет Одоакра русом: "От этого Руса, первого (праотца) и насельника Руси, ведет корень и род русин Одоакр. В год от Рождества Христова пятьсот девятый, при папе Льве Первом и императоре Льве Первом, он явился в Италию с русским войском, взял Тициний, разрушил его огнем и мечом, взял в плен и обезглавил Ореста, а Августула, который осмелился захватить императорскую власть, изгнал. Войдя со своими (воинами) победителем в Рим, он овладел королевством всей Италии, и никто не смел ему противиться. После его четырнадцатилетнего в высшей степени мирного и спокойного правления Теодорих, король готов, с большим трудом пробился в Италию через Болгарию и Паннонию. Когда он и его войско восстанавливали силы на обильных пастбищах недалеко от Аквилеи, Одоакр напал там на него с войском всей Италии, (но) был разбит Теодорихом и готами. Так как его, спасшегося бегством с немногими, народ не пустил в Рим, он укрылся в Равенне. Измученный трехлетней осадой Равенны и вынужденный сдаться, он попал в плен к Теодориху и был убит, а отнятое у русских королевство Италии Теодорих передал себе и готам". Руги, русы, рутены, русины одно и то же. Этноним «руги» начал применяться в Европе по отношению к русам и "Киевской Руси" в X—XI веках только потому, что только в этот период они стали независимы. А до этого был Русский (Ругский) каганат. Корчаковцы попали под власть Аварского каганата в В 565—567 гг., затем под власть хана Кубрата в 632 г. (Великая Болгария), а с конца VIII часть племен попала в зависимость от Хазарского каганата. Иначе как вообще княгиня Ольга стала королевой ругов (reginae Rugorum), если руги куда-то исчезли в IV—VI вв., как раз когда формировалась Пражская культура? Можно конечно сказать, что Хмельницкий прочитал Яна Дуглоша, Дуглош прочитал надпись на камне, а камень подделали, решив всю вину в развале Римской империи возложить на русов-ругов-рутенов-русинов. Но кому это надо? Каждый народ с радостью и гордостью приписал бы это себе, как и делают это немцы со своими "германскими" племенами. Историк А. Г. Кузьмин утверждает, что названия руги, роги, рузи, русы, руяне (rujanen, rani) относятся к одному и тому же народу, что объясняется вариативностью позиционных аллофонов g / j, j/z и прочтения букв j/i (сравн. ruth, ruz, rud (кельт. «красный»), roux, rousse — (совр. франц. «рыжий, рыжая»), rouge — (совр. франц. «красный»), серб. «руйан» — «темно-красный»[38]), также чередование звуков «г», «ж», «з» может происходить при склонении, как, к примеру, в русских словах друг, дружба, друзья, Например руг (единственное число), Ружана (остров) и рузи (множественное число) или руг, ружанин, и рузи. То есть руги (рыжие, красные, червонi (укр.)) и дали видимо название Червонной Руси, которая располагалась на территории корчаковцев. И если они и правда были рыжими, то это остатки кельтского населения.--User:Ан

Возможно от кельтских племен и союзов племен- галлов и галатов произошло название столицы Галицкого, а затем и Галицко-Волынского княжества- Галича. Названия Галиция (преимущественно конец XVIII — начало XX веков) или Червенские города (X—XII века) являются синонимами Червонной Руси. В гербе Галичины и Галича много сотен лет изображается галка, хотя символическим животным самих галлов издревле являлся петух.:-) 95.220.16.235 02:11, 7 апреля 2016 (UTC) User:Ан

Как всё это относится к городу Бердичеву??? Если он известен, как город с X века, то при чём тут вся информация про ругов, гепидов и библейских Иафетов??? К истории Украины это можно привязать, к истории Восточной Европы можно привязать, к истории Древней Руси наконец можно, но Бердичев тут при чём? Зачем перегружать статью по истории города пространными рассуждениями о культурах населявших данный регион? Я даже не говорю о том, насколько это АИ. --Шивва 09:41, 7 апреля 2016 (UTC)

Удалил всё не относящееся напрямую к истории города и региона. Если есть желание дополнить информацию о доисторических культурах на территории региона, то пишите о памятниках археологии, а не о мифах и всемирной истории. Если есть достоверная, проверяемая АИ информация хоть про Одоакра, хоть про Иафета, хоть про Моисея, то добавляйте, но со ссылками на источники, а не на исторические реконструкции. Не надо плодить Рыбаковщину.--Шивва 10:17, 7 апреля 2016 (UTC)

А зачем вообще нужна история? Наверное чтобы знать о прошлом. Может кому-то интересно знать, кем были его предки или кто жил на территории города, или страны. Почему в истории Берлина и других городов можно писать о том, какие племена населяли город до его основания, а в истории Бердичева нельзя? И откуда у Вас данные, что город известен с X века? Может его еще руги основали с готами. Ссылку на АИ дадите, что этого быть не могло? Города на пустом месте не возникают. Жителям города или крепости нужно элементарно кушать хотя бы. Где брали еду? Из Киева завозили? Наверное из местного населения, которое проживало в районе и соседних. Этим населением город и пополнялся в первую очередь. Так нужно ли знать, что это за население было и откуда? Оно ведь проживало наверное еще до основания города, смешивалось с пришлым населением. Нужно ли знать, что за пришлое население было? Зачем что-то к чему-то привязывать, это была история Бердичева и района, Вам не интересно читать про рассуждения, не читайте. А достоверных фактов нет, поэтому от рассуждений никуда не денешься. Удалил всю статью, которую написал, чтобы ничего Вам не перегружать. Если есть желание, сами и пишите, итак половину статьи и фотографии поудаляли. Но думайте иногда хоть сами, а не верьте тому, что Вы Шивва Рудра, или кто-то другой, только после того, как это докажет какой-то Авторитетный Источник. Авторитетный для кого? Для других "авторитетов"? Кстати парадокс, человеку с ником Шивва Рудра еще и мифы не нравятся:-) Вся история о ругах на сегодняшний день это тоже не больше чем размышления. Есть какие-то упоминания, что жили они то там, то здесь, но достоверных данных АИ что это были они, а не другие племена, или смешанные с другими племенами, нет. Поэтому предлагаю удалить статью и про ругов и про другие племена, так как это исторические реконструкции. 37.190.56.74 18:51, 7 апреля 2016 (UTC) User:Ан.

История не строиться вокруг одного Бердичева. Как и статья про историю Бердичева это не вся Википедия. История изучается по источникам. Исторические реконструкции (рассуждения) должны базироваться на источниках. Нельзя базировать исторические реконструкции на исторических реконструкциях или на фантазиях. Нельзя не потому, что это невозможно, а по тому, что это уже будет не история, а мифология и мифотворчество. Этим в своё время очень грешил Борис Рыбаков и ему это сходило с рук, по причине того, что он был АКАДЭМИК. Мы простые смертные и должны оперировать с учётом АИ. И не правда, что нет достоверных фактов. Есть письменные источники, есть данные археологии, есть данные этнографии и масса всего прочего источниковедческого. Для фантазёров это всё скука. Но фантазёрам от истории место не в энциклопедии, а в отделе фантастики и сказок. Далее уже предметно. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Утверждали, что руги и Бердичев взаимосвязаны именно вы. Я вообще ничего не утверждал и не утверждаю. Я объективен. Увижу АИ — поверю. Пока нет АИ все фантазии идут лесом. Вся Википедия построена на вторичных материалах базирующихся на АИ. АИ это краеугольный камень Википедии. И статью про ругов удалять нет ни смысла, ни возможности именно по причине того, что она опирается на АИ. Есть трактат Тацита Германия. И там есть этот термин. И это АИ вполне достаточный для написания статьи. А вот связи ругов и Бердичева вы пока не представили. У термина АИ в Википедии есть вполне конкретное значение. Почитайте правила.

Участники Википедии нередко вставляют в текст в качестве фактов высказывания, которые они где-то слышали или читали, но не могут точно вспомнить, где именно. Например, высказывания «Мы используем возможности мозга только на 10 %» или «25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе», несмотря на широкое распространение, фактами не являются. Утверждение о распространённости такого мнения также не может считаться фактом без ссылок на авторитетный источник, подтверждающий распространённость такого мнения. Для подобных высказываний очень важно найти достоверный источник информации, иначе другие участники (и читатели) могут усомниться в их достоверности и предпринять некоторые действия. Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации.

И основные мои возражения не связаны с ругами или гепидами. Они подразумевают явную перегрузку статьи об истории города, итак уже явно перегруженной и требующей разделения на несколько статей, ещё дополнительной и явно никак с этим городом не связанной информацией. Зачем сюда вписывать всю историю Восточной Европы? Для этого есть статья об истории Восточной Европы. Не занимайтесь в энциклопедии графоманией. Для этого есть другие, гораздо более приспособленные для этого места. А уж насколько вся эта информация опирается на АИ вообще отдельный вопрос. Удачи, с надеждой на понимание.--Шивва 22:42, 7 апреля 2016 (UTC)

"История не строиться вокруг одного Бердичева." Это Вы к чему? Здесь и не шла речь о народах Африки, или Америки, а только о тех народах и культурах, на чьей территории находился город, так как эти народы наверняка и являются предками части населения города и района. Источники были добавлены, Вам же они видимо показались неавторитетными, раз удаляете. Получается Вы решаете, кто авторитет, а кто нет, какую точку зрения можно рассматривать, а какую нет. Это с чего вдруг я или кто-то другой должен придерживаться тех же взглядов, что и Вы? Ну не нравится Вам лично Рыбаков, Богдан Хмельницкий, или Ян Дуглош, но я почему не могу разместить их слова, или мнение относительно того, или другого? Для Вас они не авторитеты, а для кого-то авторитеты. Верить им, или нет, каждый решит сам. Некоторые выводы можно сделать и без авторитетных источников. Например в "Истории Антиохии и Иерусалима" (XIII в.) указывается, что во время первого крестового похода в сражении под Никеей особенно отличились рыцари из Норвегии, Польши и Руссии. Как и выходцы из других стран, русы держались компактной группой. Ими был основан город, называвшийся в источниках Руссой, Россой, Ругией, Руйей, Рурсией (Руйат в Сирии). Лично мне не нужны авторитетные источники, которые скажут, что руги и русь это синонимы, я до этого и сам додуматься могу. Эсли Вы считаете это ересью, то опять же, это Ваше личное дело, но почему нельзя другие мнения то публиковать? Или брать еще и доказывать специально Вам тождество того, или другого и перепечатывать Кузьмина А. Г. "Сведения иностранных источников о руси и ругах". Из книги "Откуда есть пошла Русская земля". Т. 2. М., 1986. и других авторов? Сами же жалуетесь, что статья итак перегружена. Да и где гарантия того, что этих авторов Вы сочтете авторитетными? Просто сотрете снова и скажете "Добавьте ссылки на АИ". "Я вообще ничего не утверждал и не утверждаю. Я объективен." Зачем же врать то? То, что ВОЗМОЖНО часть ругов на основе указанных источников, пришла на территорию Корчакской культуры и приняла участие в ее формировании, Вы назвали "ересь про ругов". Это не утверждение? И объективность чтобы знали это как раз когда учитываются разные мнения, а не только Ваше, что это ересь. Если один и тот же город, или страна, называется Ругией или Русью, любой человек поймет, что речь идет об одном и том же, что руги это русь и наоборот. И если Княгиня Ольга в 961—962 годах называется королевой ругов (reginae Rugorum) и русичи неоднократно именуются ругами, а руги в 477 году были в Норике, то любой человек поймет, что руги пришли на территорию будущей Руси между где-то 477 и 961 годом. В связи с чем и высказалось предположение, что ВОЗМОЖНО это было во времена Корчакской культуры. О том, что представители корчакской культуры- древляне, были потомками нориков, говорит ПВЛ. Она для Вас тоже не АИ? Зачем постирали? Причем здесь фантазии? Могли бы добавить свое мнение, другое, что славяне это арийцы и прилетели вместе с Шиввой из космоса. Каждый бы сам и решил, какой вариант является фантазией. Пока же Вы только чужие мнения, отличные от своих, таковыми считаете. Вам указывалось на то, что историк А. Г. Кузьмин утверждает, что названия руги, роги, рузи, русы, руяне (rujanen, rani) относятся к одному и тому же народу, что есть в той же статье про ругов, а она по Вашим же словам опирается на АИ. В той же статье Пачкова С. П. Про оксивський компонент у Чаплинському могiльнику зарубинецькоi культури // Древности I тыс. н. э. на территории Украины. — К. — 2003. указывает на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры. Чаплинский могильник, как и Бердичев, расположены на территории Черняховской культуры. То есть и руги и готы участвовали в этногенезе того населения, которое проживало на территории города и района. Если бы в этом этногенезе участвовали эскимосы, то об этом тоже было бы сказано. К какому государству принадлежит та, или иная культура, или племя, тоже имеет значение, так как местное население тоже участвует во всех перепетиях этого государства, союза, объединении племен и т.д. Участвует и в гражданских и в военных событиях. Вполне возможно, что далекие предки кого-то из бердичевлян участвовали в сражениях против того же Дария. Если Вам все равно, то шли бы другие статьи редактировать, а бердичевлянам возможно не все равно. Чтобы ничего не перегружать, я и удалил статью, зачем снова восстановили в обрезанном виде? Кто хотел, скопировал ее себе давно, или на другие ресурсы. "А уж насколько вся эта информация опирается на АИ вообще отдельный вопрос." В том то и вопрос, что по тем же берендеям нет не то, что АИ, а вообще каких-то работ, кроме общих упоминаний, как и нет их по Болоховской земле, кроме Дашкевича, как практически нет их и по древлянам, будто их не существовало вообще, как и нет каких-то работ вообще по этому региону, как не проводятся раскопки, экспедиции. Так что если придираться, как Вы, то конечно всю статью можно удалять. Но это же не значит, что на данной территории никто не жил, как складывается у некоторых мнение якобы из-за недостатка археологических материалов, которые валяются под ногами и их никто не исследует. Поэтому и приходиться заниматься реконструкцией. Статья не претендует на истину и не является учебником по истории для той, или иной страны и вроде ее сразу и разместили в какой-то другой раздел, не исторический. Могли бы ее хоть в раздел тех же мифов разместить и ничего не вырезать, в чем проблема? Для тех, кто интересуется историей данного региона думаю интересно почитать хоть такую статью, с кучей неточностей и возможно ошибочными мнениями, чем вообще ничего не читать и не знать, кто жил на данной территории, какое государство было, какие события и т.д. Да и дополнить ее, или написать рядом другое мнение, может любой желающий, статья же в открытом доступе. Но этого почему-то никто не делает. За все время только 2 человека что-то добавляли, остальные только трут и трут. 95.221.207.133 16:56, 9 апреля 2016 (UTC) User:Ан

Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются.

— https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований

Современной академической наукой отвергается версия о славянской природе ругов, и считается, что этноним «руги» начал применяться в латиноязычной литературе по отношению к русам только в X—XI веках

—

.--Шивва 18:01, 9 апреля 2016 (UTC)

И к чему процитировали правила? Где там сказано, что ПВЛ, Богдан Хмельницкий, Ян Дуглош, А. Г. Кузьмин и другие авторитетными не являются и их нельзя цитировать? Мое предположение понятно, но Вы же постирали все подряд, даже что ругов не касается. В. Е. Еременко и Геродот то Вам чем не угодили? Это вроде называется вандализмом и наказывается баном, нет? Или Вы будете все время якобы случайно удалять текст, как написали в первом сообщении, а я его должен все время восстанавливать в надежде, что Вам он понравится? Удовольствия Вам не доставлю, доделывать статью, размещать ссылки на источники, исправлять неточности больше не буду, как и отвечать здесь. А за меня это вряд ли кто-то будет делать, скорее всего как и Вы будут только приходить и резать текст дальше. Поэтому и удалил статью, а Вы зачем-то ее восстановили. Я к ней больше никакого отношения не имею, и все, что написано, вернее все, что осталось, это Ваша редакция. Надеюсь доведете статью до ума. Удачи Вам.:-) Вторую цитату тоже непонятно, зачем привели. Разве в тексте где-то писалось о славянстве ругов? Если Вы не поняли, то руги-русы-рутены-русины покорили славянские и другие племена и от того их государство и называлось Русь, Рутения, земля русская, а не Славония, или как-то иначе. Хотя со "славянскими" племенами тоже спорный вопрос, правильнее называть венедские, или балтские, или какие-то еще, потому что возможно название "славяне" от слова "слава" и взяли себе те племена, которые вместе с Одоакром и добили Римскую империю, а там без ругов тоже не обошлось. Сами же руги это скорее всего остатки кельтского населения, которое к началу н.э. занимало почти всю Европу. От того по всей Европе и встречались русы и рутены в дальнейшем. Чистокровными кельтами они естественно не были, это была смесь кельтских племен и местного населения. У историков это называется "латенское влияние". Точно так же и в дальнейшем эта смесь кельтского и местного населения смешивалась с германскими и другими племенами, когда их покоряли. В итоге после всего этого и получалось население в том регионе, о котором писалось и это бы знали и другие люди, если бы Вы не резали статью. То, что этноним «руги» начал применяться в латиноязычной литературе по отношению к Руси только в X—XI веках, это что-то доказывает? Называют еще и Рутенией, разве эти названия перестают быть синонимами? Или академики намекают, что эти названия появились только после прихода Рюриковичей? В «Баварском географе» (829-50, до Рюриковичей) руги-русы упомянуты как Ruzzi по соседству с хазарами (Caziri). Rugi-Ruzi-Ruzzi. В VI веке Сирийский автор Псевдозахарий упоминает народ рос в Причерноморье. Историк начала XI века ас-Са'алиби в рассказе о постройке Хосровом I (531—579) Дербентской стены называет наряду с турками и хазарами русое. В 626 году Византийский поэт Константин Манасси (XII в.) называет русских в числе осаждавших вместе с аварами Константинополь. Вряд ли это были Рюриковичи, или скандинавы целым народом перебрались в причерноморье. А вот руги-русы вполне могли, поэтому и писал о предположении, что возможно они участвовали в формировании корчакской культуры. Возможно конечно они остались там со времен еще Черняховской культуры, но тогда у Яна Дуглоша и Богдана Хмельницкого не было бы сведений о том, что русы с Одоакром добили Римскую империю. Получается приход ругов-русов на территорию будущей Руси между 493 и 531 годами (после свержения власти гуннов и до прихода авар). Это я так, Вам то понятно, что ересь, но может кто-то по ругам придерживается другого мнения и им будет интересно. 95.221.207.133 01:20, 10 апреля 2016 (UTC) User:Ан

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Archaeological sites Trypillian culture in Ukraine.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:59, 23 января 2023 (UTC)